Menu

  • Buro Jansen & Janssen, gewoon inhoud!
    Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, overheid in Nederland en de EU kritisch volgt. Een grond- rechten kollektief dat al 40 jaar, sinds 1984, publiceert over uitbreiding van repressieve wet- geving, publiek-private samenwerking, veiligheid in breedste zin, bevoegdheden, overheidsoptreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Jansen Leaks alleen via Tor-netwerk

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – mr. R.W.M. Craemer
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 75

    27 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    vrijdag 27 oktober 1995 in de
     vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
     Verhoord wordt mr.
    R.W.M. Craemer
    Aanvang 16.15 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de
    heer Nava, plv. griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer R.W.M. Craemer, geboren
    25 oktober 1947 te Nijmegen. Mijnheer Craemer, ik verzoek u op te
    staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed
    luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid
    zal zeggen.
    De heer Craemer:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Mijnheer Craemer, u bent waarnemend hoofdofficier van justitie
    in het arrondissement Amsterdam. U was voorzitter van de werkgroep
    Getuigebescherming en u bent nu voorzitter van de commissie
    getuigebescherming. Verder bent u fungerend hoofdofficier in de
    politieregio Gooi- en Vechtstreek.
    De heer Craemer:
    Met dien verstande dat “waarnemend hoofdofficier” tegenwoordig
    “plaatsvervangend hoofdofficier” heet.
    De voorzitter:
    Juist, neem mij niet kwalijk. Ik heb begrepen dat fungerend
    hoofdofficieren wel eens FUNHO’s worden genoemd. Klopt dat?
    De heer Craemer:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Dat heeft geen speciale betekenis?
    De heer Craemer:
    Het ligt er aan hoe je het uitspreekt.
    De voorzitter:
    Wat is precies de functie van de fungerend hoofdofficier?
    De heer Craemer:
    Ieder arrondissement in Nederland kent een hoofdofficier. Die
    arrondissementen waarbinnen meer dan een politieregio aanwezig is,
    is er naast de hoofdofficier die meestal de politieregio voor zijn
    regio neemt waar de arrondissementshoofdstad is gelegen, nog een
    andere hoofdofficier ingesteld, de fungerend hoofdofficier, die de
    andere politieregio bedient waar het betreft de uitoefening van het
    beheer van het openbaar ministerie over de politie.
    De voorzitter:
    Wij willen graag met u spreken over de volgende onderwerpen.
    Allereerst het onderwerp getuigebescherming, ook afgezet tegen de
    mogelijkheid van een kroongetuigeregeling in Nederland. Daar heeft
    u onderzoek naar gedaan. Verder willen wij met u spreken over de
    situatie in Gooi- en Vechtstreek. Wat betreft de werkgroep
    Getuigebescherming die is ingesteld onder de vorige minister wil ik
    u vragen hoe je nu wordt gekozen tot voorzitter van die
    werkgroep.
    De heer Craemer:
    Dan word je opgebeld door iemand van het departement en die
    vraagt of je dat wil doen.
    De voorzitter:
    Is dat dan een keuze van de minister persoonlijk of van hoge
    ambtenaren die u al kenden?
    De heer Craemer:
    Ik zou u dat niet kunnen zeggen. Het enige wat ik kan
    vertellen, is dat ik in het voorjaar van vorig jaar, 1994, in maart
    of zo, opgebeld ben door de heer Wooldrik van het departement die
    mij uitlegde wat ongeveer de bedoeling was en die zei dat men zocht
    naar iemand met een praktische inslag.
    De voorzitter:
    Wist u al veel van het onderwerp af?
    De heer Craemer:
    Helemaal niets.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer Craemer, de werkgroep is ingesteld door de vorige
    minister. De instellingsbeschikking is van een iets latere periode,
    die dateert van augustus, dus onder de huidige minister.
    De heer Craemer:
    Ja, dat is met terugwerkende kracht gebeurd.
    De heer Rouvoet:
    Hoe gaat de verdere samenstelling van de werkgroep? Heeft u
    daar zelf een stem in of is dat ook een zaak van het
    departement?
    De heer Craemer:
    Dat is een mengvorm. Zo gauw men de voorzitter gevonden heeft,
    wordt er een beetje afgestemd in de zin van; ken je die en die en
    wat vind je van die persoon? Er moeten een aantal disciplines bij
    zitten, zoals in dit geval een vertegenwoordiger van wetgeving
    publiek recht een voor de hand liggende keus is. Dat geldt ook voor
    mensen van de directie Politie en van de CRI. Een enkeling kende ik
    daar nog van. De meesten waren voor mij nieuw, maar ik heb het
    eigenlijk overgelaten aan het oordeel van het departement.
    De heer Rouvoet:
    In de instellingsbeschikking wordt uiteraard de taak van de
    werkgroep aangegeven. Nu valt op dat als je de
    instellingsbeschikking leest er een nogal sterke koppeling wordt
    gelegd met de kroongetuigeregeling.
    De heer Craemer:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    Er wordt ook in overweging genomen de noodzaak van een
    getuigebeschermingsprogramma voor een goed functionerende
    kroongetuigeregeling. Is dat een inkadering die in de loop van de
    werkzaamheden van de werkgroep toch wat is losgelaten?
    De heer Craemer:
    Ja, men moet iets verder terug. Bij mijn weten is het begonnen
    in de vergadering van de twee vaste kamercommissies, te weten die
    van justitie en van politie, in het voorjaar 1993. Toen heeft het
    kamerlid Stoffelen iets gezegd in de sfeer van: je zou toch een
    meer krachtig middel moeten hebben om zware criminaliteit te
    bestrijden. Daarbij werd gedacht aan een kroongetuige die tegen
    strafvermindering en bescherming van zijn leven, verklaringen zou
    kunnen afleggen. Dat heeft de toenmalige minister Hirsch Ballin
    opgepakt, in die vorm dat hij prof. Tak een rapport heeft laten
    schrijven. Die heeft zich keurig gehouden aan het punt van de
    kroongetuige.
    De heer Rouvoet:
    Dat was een rechtsvergelijkend onderzoek naar
    kroongetuigeregelingen elders?
    De heer Craemer:
    Inderdaad. Toen is dat, uit mijn hoofd gezegd, eind 1993, ik
    dacht bij de algemene beschouwingen, aan de orde gekomen. Toen
    heeft Hirsch Ballin gezegd binnenkort met wetsvoorstellen te komen
    over de kroongetuige.
    De voorzitter:
    Bij de algemene beschouwingen?
    De heer Craemer:
    Ik dacht het wel, maar het is ergens in het najaar 1994 aan de
    orde gekomen.
    De heer Rouvoet:
    U doelt op het mondeling overleg waar opnieuw over de
    georganiseerde criminaliteit…
    De heer Craemer:
    Dat was het. U heeft gelijk.
    De heer Rouvoet:
    Daar is dat onderwerp toen aan de orde geweest. Het was toen
    opnieuw de heer Stoffelen die een opmerking maakt waarna minister
    Hirsch Ballin toezegt er verder naar te zullen kijken aan de hand
    van vergelijkend onderzoek.
    De heer Craemer:
    Ja. Hij heeft gezegd met wetsvoorstellen te komen op beide
    gebieden.
    De heer Rouvoet:
    Daarmee bedoelt u?
    De heer Craemer:
    Getuigebescherming en kroongetuige, tenminste, zo staat het mij
    voor ogen. Op het departement toen men het ging uitwerken, kwam men
    erachter dat het eigenlijk niet dezelfde dingen zijn. Dat druppelde
    nog na in de instellingsbeschikking inzake de commissie. In de
    commissie hebben wij duidelijk een scheidslijn getrokken en gezegd
    dat het twee volstrekt verschillende dingen waren.
    De heer Rouvoet:
    In de beschikking wordt gesproken over de wenselijkheid van
    invoering in het Nederlandse systeem van het verschijnsel
    kroongetuige. Heeft het feit dat dit later wat naar de achtergrond
    is geraakt, ook te maken met de vraag die de werkgroep zich heeft
    gesteld over de wenselijkheid van een kroongetuigeregeling en de
    opvattingen daarover binnen het departement na het aantreden van de
    nieuwe minister?
    De heer Craemer:
    Ondanks wat er over in de beschikking stond, heeft de werkgroep
    zich echt gefocust op het bestuderen van de mogelijkheid van een
    getuigebeschermingsprogramma in Nederland. Dat is het doel van het
    onderzoek geweest. Daarbij kwam steeds om de hoek kijken dat dit
    ook kan dienen voor de kroongetuigeregeling. In de beginperiode van
    de werkgroep heeft even meegespeeld: als jullie daar nu toch mee
    bezig zijn, begeleid dan ook dat traject dat gaat komen voor de
    kroongetuige. Er werd toen namelijk al driftig aan geschreven,
    totdat het wetsvoorstel in de ijskast werd gelegd. Toen hebben wij
    het gewoon los kunnen koppelen.
    De heer Rouvoet:
    De bedoeling was uiteindelijk twee wetsvoorstellen richting
    Kamer, de getuigebescherming en de kroongetuige ?
    De heer Craemer:
    Dat is nooit expliciet gezegd. Er is gezegd: wij verwachten van
    jullie iets over het getuigebeschermingsprogramma, maar stel dat
    het met de kroongetuige doorgaat, houd daar dan ook rekening mee,
    zodat je er wellicht iets over kunt rapporteren.
    De voorzitter:
    Ons staat niet bij dat er wetgeving is aangekondigd in de
    Kamer.
    De heer Craemer:
    Ik ben er zelf niet bij geweest. Ik weet alleen dat toen wij
    het rapport samenstelden, mij bijstaat dat wij er achter kwamen dat
    Hirsch Ballin over wetsvoorstellen had gesproken. Maar ik heb dat
    niet uit eigen wetenschap.
    De voorzitter:
    Het enige is het mondelinge overleg waarover wij het al eerder
    hadden en waarin de heer Stoffelen verklaart dat er een
    kroongetuigeregeling moet komen.
    De heer Craemer:
    Dat is begin 1994.
    De voorzitter:
    Maar daarna is er in de Kamer zelf nooit expliciet gesproken
    over de wenselijkheid van een dergelijke regeling, althans er zijn
    geen uitspraken over gedaan van de kant van de Kamer. Heeft dat nog
    een rol gespeeld bij de manier waarop u verder met zo’n onderwerp
    omgaat?
    De heer Craemer:
    Neen, absoluut niet.
    De voorzitter:
    Dus wat wij als Kamer daarover vinden, speelt dan eigenlijk
    geen rol?
    De heer Craemer:
    Het is gestart omdat mijnheer Stoffelen zei: dat moeten wij
    gaan doen.
    De voorzitter:
    Maar mijnheer Stoffelen was niet de hele Kamer.
    De heer Craemer:
    Dat klopt. Daar heeft u volkomen gelijk in.
    De voorzitter:
    Interessant is het te weten of wat er in het parlement over
    zo’n onderwerp wordt gezegd, een rol speelt bij de wijze waarop u
    uw werk inricht.
    De heer Craemer:
    Neen.
    De heer Rouvoet:
    In het overleg van 9 december 1993 is gesproken over de
    kroongetuige. De minister heeft daarop gereageerd dat een
    rechtsvergelijkend onderzoek heeft plaatsgevonden, het rapport van
    prof. Tak van augustus, en dat het verstandig is om op dit punt
    nadere voorstellen te ontwikkelen. Dat betekent aan de ene kant
    wetgeving, zo zegt de heer Hirsch Ballin, en aan de andere kant een
    programma ter bescherming van de kroongetuige. Daar ligt mijns
    inziens de wortel van de twee onderwerpen die wel degelijk met
    elkaar verband houden. Sprekend over getuigebescherming is het goed
    dat u aangeeft wat het verschil of de relatie is ten opzichte van
    de Wet getuigebescherming die dateert van een eerdere periode.
    De heer Craemer:
    Er is een wetgeving die rekening houdt met het belang van
    getuigen, in die zin dat wanneer er ernstige reden is om te
    vermoeden dat iemands leven gevaar loopt, de mogelijkheid is
    geschapen om anoniem verklaringen af te leggen, die dan wel als
    bewijs gebruikt kunnen worden.
    De heer Rouvoet:
    Het verschil met uw onderwerp is?
    De heer Craemer:
    Het getuigebeschermingsprogramma is niets anders dan het creren
    van voorwaarden waardoor mensen die daadwerkelijk bedreigd worden
    zodanig opgevangen worden dat de bedreiging gekeerd kan worden en
    dat ze normaal als getuigen in een proces kunnen blijven
    fungeren.
    De heer Rouvoet:
    Om die twee onderwerpen uit elkaar te houden, zou je kunnen
    zeggen dat de Wet getuigebescherming eigenlijk niet meer is dan de
    Wet anonieme getuigen? Wilt u dat daarmee aangeven?
    De heer Craemer:
    Ja. Per definitie zou je kunnen zeggen dat wie in het kader van
    de Wet getuigebescherming als anonieme getuige is opgetreden, niet
    meer in aanmerking behoeft te komen voor het
    getuigebeschermingsprogramma. Die heeft ook geen risico.
    De heer Rouvoet:
    Als je wel in het getuigebeschermingsprogramma komt…
    De heer Craemer:
    Dan ben je dus niet anoniem.
    De heer Rouvoet:
    Dan is hij dus per definitie niet anoniem.
    De heer Craemer:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Dus een bedreigde getuige in de zin van het Wetboek van
    Strafvordering en die voor de rechter-commissaris een getuigenis
    heeft afgelegd, komt per definitie niet voor het
    getuigebeschermingsprogramma in aanmerking?
    De heer Craemer:
    Neen, tenzij zijn anonimiteit alsnog teniet gedaan wordt door
    fouten, maar in beginsel dus niet.
    De heer Rouvoet:
    Voor wie staat het getuigebeschermingsprogramma open?
    De heer Craemer:
    Dan noem ik eerst de kroongetuige. Ik bedoel dat dus echt in
    engere zin. Ik versta er onder iemand uit het criminele milieu die
    tegen zijn companen in het kwaad verklaringen aflegt in ruil voor
    meestal strafverlichting enerzijds en bescherming van zijn leven
    anderzijds. Daarnaast heb je gewone getuigen, dus mensen die niets
    met het criminele milieu te maken hebben, maar die getuige zijn
    geweest van zware misdrijven en bereid zijn daarover verklaringen
    af te leggen, maar daar wel tegenover stellen dat de overheid ze
    beschermt.
    De heer Rouvoet:
    Waar denkt u dan aan?
    De heer Craemer:
    Ik moet denken aan het voorbeeld van Venlo, waarbij mensen
    getuigen waren van de IRT-aanslag en daarover getuige…
    De voorzitter:
    IRA.
    De heer Craemer:
    IRA, pardon, neem mij niet kwalijk. De derde categorie getuigen
    zijn de mensen die er eigenlijk buiten zouden behoren te blijven,
    zoals de oorspronkelijk anonieme getuigen. Daarnaast heb je
    informanten en infiltranten, van wie het de bedoeling was dat ze
    altijd anoniem zouden blijven, maar die door omstandigheden hun
    anonimiteit toch verloren hebben. Daar zal je toch ook wat voor
    moeten doen.
    De heer Rouvoet:
    Denkt u dan alleen aan burgerinfiltranten of kan het ook
    politie-infiltranten betreffen?
    De heer Craemer:
    Het kan iedereen zijn.
    De heer Rouvoet:
    Iedereen die…
    De heer Craemer:
    …die een risico loopt.
    De heer Rouvoet:
    Dus degenen van wie hun bijdrage aan het strafproces gewenst
    kan zijn door middel van infiltratie, maar die bescherming nodig
    hebben. Kunt u iets zeggen over de criteria voor het
    programma.
    De heer Craemer:
    Mag ik ze oplezen?
    De heer Rouvoet:
    Gaarne.
    De heer Craemer:
    Ik citeer nu uit het rapport dat is uitgebracht in april 1995.
    De criteria zijn wat de commissie betreft cumulatief, dat voor het
    leven, gezondheid of veiligheid moet worden gevreesd van de getuige
    of zijn naasten, dat de dreiging niet zodanig is dat bescherming
    reeds op voorhand ontoereikend is, dat de dreiging niet op een
    eenvoudige wijze door de regionale politie te pareren is, dat de
    dreiging verband houdt met het afleggen van getuigenis dan wel het
    verlenen van belangrijke diensten ten behoeve van justitie of
    politie, dat de betrokkene gemotiveerd is om volledig met de
    beschermende autoriteiten mee te werken, dat die stressbestendig
    is, dat de kosten opwegen tegen de baten, dat de te nemen risico’s
    van toelating politiek verantwoord zijn. Dan heb je voor
    kroongetuigen of getuigen die nog een verklaring moeten afleggen,
    nog een paar bijzondere criteria, namelijk dat het moet gaan om
    misdrijven die in zijn algemeenheid aan het CID-criterium
    voldoen.
    De voorzitter:
    Wat is dat?
    De heer Craemer:
    Dat zijn over het algemeen de ernstige misdrijven,
    gemakkelijker gezegd, daar waarop voorlopige hechtenis van
    toepassing is. Dus waar vier tot zes jaar of meer op staat. Verder
    moet de getuigenis of verleende dienst op initiatief van politie en
    justitie zijn afgelegd en moet de getuigenis of verleende dienst
    substantieel bijdragen aan het voorkomen, opsporen of vervolgen van
    misdrijven. Ten slotte geldt voor degenen van wie de identiteit
    gewijzigd zou moeten worden, het criterium dat de betrokkene, gelet
    op zijn karakterstructuur en gedragspatroon geen gevaar oplevert
    voor zichzelf of zijn nieuwe omgeving.
    De heer Rouvoet:
    Zit er een opbouw in die criteria van belangrijk naar minder
    belangrijk of is die vrij willekeurig?
    De heer Craemer:
    Die is vrij willekeurig maar wij hebben het wel cumulatief
    bedoeld. Men moet aan alle criteria voldoen, wat ons betreft.
    De heer Rouvoet:
    Misschien kunt u een toelichting geven op de
    kosten/batenanalyse. Welk gewicht heeft dat criterium in de totale
    beoordeling?
    De heer Craemer:
    Als je de zaak uit volstrekt ethische hoek benadert, zou je
    zeggen dat de middelen eigenlijk nooit een punt kunnen zijn, dat de
    financile middelen de normale rechtsgang niet mogen frustreren.
    Maar de praktijk leert dat dit soms nu eenmaal niet anders kan. Met
    dit programma werk je met bepaalde budgetten. Het kan bijzonder
    kostbaar zijn.
    De heer Rouvoet:
    Waar denkt u dan aan?
    De heer Craemer:
    Als je een in z’n ergste vorm bedreigde getuige met een zeer
    uitgebreid gezin zult moeten verplaatsen naar de andere kant van de
    wereld, inclusief een nieuwe identiteit, dan is dat nogal
    kostbaar.
    De voorzitter:
    Wat kost dat?
    De heer Craemer:
    Dat is heel moeilijk om te achterhalen. In Amerika wordt een
    prijs genoemd van gemiddeld zo’n 100.000 per te beschermen getuige.
    In Europa horen wij aanmerkelijk lagere bedragen. Naar onze smaak
    komt daarbij dat wanneer je de heel eenvoudige zaken ook een
    officile bescherming noemt, dit de kosten nogal aanmerkelijk drukt.
    Maar aan een bedrag van tegen de ton, tienduizenden guldens moet je
    zeker denken.
    De voorzitter:
    Nu hebben wij eerder het voorbeeld gehad van de informant die 2
    mln. krijgt. Dat is dan toch wel een getuigebeschermingsprogramma
    dat vele tonnen hoger is. Is dat nu ook getuigebescherming, zo’n
    informant die 2 mln. krijgt om een nieuw leven te beginnen?
    De heer Craemer:
    Ja, dat is een vorm van getuigebescherming. Als het geld wordt
    uitgekeerd met het doel dat hij zich uit de gevarenzone begeeft,
    ja.
    De voorzitter:
    Maar is de naam dan niet misleidend, want zo iemand legt juist
    helemaal geen verklaring af?
    De heer Craemer:
    Daarom zeg ik dat het een vorm van getuigebescherming is, in de
    zin dat die de getuige in staat stelt zich aan een kennelijke
    dreiging te onttrekken, maar het heeft wat mij betreft veel meer
    het karakter van tipgeld. Ik ken de zaak echter niet
    voldoende.
    De voorzitter:
    Had hetgeen u onderzocht alleen betrekking op mensen die op
    naam verklaringen aflegden bij de politie of justitie? Of ging het
    ook om mensen die tips gaven aan de criminele inlichtingendienst en
    daardoor eventueel in gevaar kwamen en van wie het niet de
    bedoeling was dat ze ooit in officile verklaringen terecht zouden
    komen?
    De heer Craemer:
    Dat laatste zou in beginsel kunnen. Dus mensen die een bijdrage
    hebben geleverd aan strafvervolging of die andere belangrijke
    diensten ten behoeve van justitie en politie hebben geleverd. Dus
    een tipgever kan daaronder vallen.
    De voorzitter:
    Dus die man of vrouw van 2 mln. dus ook?
    De heer Craemer:
    In beginsel kan dat, ja. Maar ik moet eerlijk zeggen, dat ik
    van die zaak te weinig afweet om het echt goed te kunnen
    plaatsen.
    De voorzitter:
    Bent u niet ontzettend conservatief met uw schatting van 40.000
    tot 50.000?
    De heer Craemer:
    Het blijkt mee te vallen. De landen om ons heen geven aan dat
    wij aan die orde van grootte moeten denken. Over het algemeen gaat
    het erom ervoor te zorgen dat de mensen weer op hun eigen benen
    kunnen gaan staan en weer een eigen leven kunnen gaan leiden en dan
    houdt de zorgplicht op.
    De voorzitter:
    Maar met dat geld kun je dus niet veel meer doen dan het boeken
    van een weekje in een bungalowpark en het meegeven van wat eten en
    drinken.
    De heer Craemer:
    Onze eigen inschatting was ook altijd dat het veel meer zou
    zijn. Maar wat wij in het buitenland horen, is wat ik u
    vertel.
    De heer Rouvoet:
    Dat is in de Europese context enkele tienduizenden
    guldens.
    De heer Craemer:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wat doe je daar nu voor?
    De heer Craemer:
    Kijk, er wordt gewerkt met een bepaald budget dat wordt gedeeld
    door het aantal beschermde getuigen en dan kom je op dat bedrag
    uit. Als ik een getuige kan beschermen door toelating tot het
    officile programma en dat uiteindelijk niets anders inhoudt dan dat
    je die persoon een paar weken in een vakantiehuisje onderbrengt,
    dan is dat een post van een paar honderd gulden.
    De voorzitter:
    Een paar honderd gulden? U gaat zeker niet vaak naar een
    vakantiehuisje. Het is wel meer, hoor. Centerparcs kost geen paar
    honderd gulden voor een paar weken.
    De heer Craemer:
    Misschien moet ik in het kader van het onderzoek nog nader
    veldwerk op dit punt verrichten. Maar goed, zo moet u de opbouw
    zien. Als het veel relatief eenvoudige zaken zijn, dan drukt dat de
    prijs. De echt serieuze gevallen komen dan uit op een bedrag van
    tegen de ton of meer.
    De heer Rouvoet:
    Een ander criterium betreft het verantwoord zijn van te nemen
    risico’s waar het gaat om de toelating. Wanneer is toelating niet
    politiek verantwoord?
    De heer Craemer:
    Je kunt mensen in bescherming nemen en ze in een andere
    omgeving planten, maar je kunt te maken hebben met mensen met een
    rijk crimineel verleden. Je kunt natuurlijk nooit garanderen dat ze
    daarin niet terugvallen. Het is politiek best relevant of je als
    Nederlandse justitie je omgeving opzadelt met een potentile
    crimineel.
    De heer Rouvoet:
    Dan het CID-criterium. Bedoelt u daarmee de delicten waarvoor
    voorlopige hechtenis van toepassing is? Moeten wij dan denken aan
    de formulering in de CID-regeling, te weten ernstige inbreuk op de
    rechtsorde?
    De heer Craemer:
    Daar hebben wij eigenlijk een beetje op aangehaakt door te
    zeggen dat het een beetje in die buurt moet liggen. Maar hoe kun je
    nu de ernst aangeven? Ook daar is sprake van een wat glijdende
    schaal. Sommige zaken kunnen natuurlijk buitengemeen ernstig zijn
    en zullen dan meestal wel aan het criterium voldoen. Wij zijn aan
    de veilige kant gebleven. Ik geef onmiddellijk toe dat het nogal
    vaag is, maar er staat dat het van ernstige aard moet zijn en dat
    ten minste voldaan moet worden aan het CID-criterium. Als ik het
    opnieuw zou moeten schrijven nu wij weer een poosje verder zijn,
    dan had ik geschreven: ernstige delicten in zijn algemeenheid.
    De heer Rouvoet:
    Mag ik getuigebescherming beschouwen als een bijzondere
    opsporingsmethode? U begrijpt dat dit ons bovenmatig
    interesseert.
    De heer Craemer:
    Ons ook. Dat is ook een van de problemen waarop wij gestuit
    zijn. Laat ik het zo zeggen, dat de teneur van het verhaal is
    geworden dat je er niet aan ontkomt. Als samenleving waarin je
    geconfronteerd wordt met criminaliteit, zul je op de een of andere
    manier een voorziening moeten hebben om mensen op te vangen die
    door het rechtssysteem of door daaraan mee te werken in de knel
    komen. Aan de andere kant zie je dat waar getuigebescherming
    ontstaat, er een soort explosie ontstaat van gevallen die zich
    hiervoor aanmelden, met name om de reden dat het een aantrekkelijk
    opsporingsmiddel blijkt te zijn, terwijl het daar oorspronkelijk
    niet voor bedoeld was.
    De heer Rouvoet:
    De werkgroep heeft daarover een standpunt ingenomen. In
    beginsel vindt u het geen opsporingsmethode?
    De heer Craemer:
    Nou, het staat ergens in de samenvatting. Ik meen dat er
    gesproken wordt in termen van grote terughoudendheid.
    De heer Rouvoet:
    Is dat vol te houden? Ik kan mij voorstellen dat het een
    aantrekkelijk alternatief is voor andere opsporingsmethoden zoals
    doorlevering. Hier biedt zich nu een alternatief aan. Of zie ik dat
    verkeerd?
    De heer Craemer:
    Nee, dat ziet u helemaal goed. De Amerikanen gingen
    oorspronkelijk uit van 25 per jaar en zitten momenteel al op 250
    per jaar met daartussen zelfs een periode van 500 per jaar. De
    Britten moeten dit jaar 200 gevallen beschermen. De Italianen zijn
    er in geslaagd om in twee jaar 1100 gevallen plus 4000 familieleden
    te beschermen. Dat geeft aan wat er kan gebeuren.
    De heer Rouvoet:
    Er is vandaag over tafel gekomen dat er mensen zijn die zeggen
    dat wanneer er eenmaal getuigebescherming is, er geen gesloten
    trajecten meer nodig zijn en men in is voor infiltratie aangezien
    er een verlengstuk is.
    De heer Craemer:
    Dan behoef je niet in te zijn voor infiltratie. Het is een
    beetje andersom. Het zijn communicerende vaten. Als je een goede
    getuigebescherming hebt en die vol gaat lopen, dan heb je minder
    behoefte aan infiltratie. Je pakt iemand er uit en zegt tegen hem:
    jij krijgt minder straf en wij beschermen je, als je ons je
    bendeleden wilt aanbrengen.
    De voorzitter:
    Maar dat is dan in feite toch weer een
    kroongetuigeregeling?
    De heer Craemer:
    Ja, dat is de kroongetuige…
    De voorzitter:
    U zei eerst dat wij die zaken uit elkaar moeten houden.
    De heer Craemer:
    Dat wil ik zo graag, maar wij zien dat waar een
    beschermingsprogramma wordt gentroduceerd dat in de eerste plaats
    heel vaak gekoppeld wordt aan de kroongetuige. Waar dat niet zo is,
    ontstaat die koppeling onmiddellijk in de praktijk.
    De voorzitter:
    Maar wilt u het nu scheiden of niet?
    De heer Craemer:
    Ik wil het heel graag scheiden.
    De voorzitter:
    Dus u zegt in feite: alleen getuigebescherming en geen
    kroongetuigeregeling?
    De heer Craemer:
    Neen, nu gaat u iets te ver. Ik zou het in zoverre willen
    scheiden, dat je ervoor zorgt dat er een fatsoenlijke en
    professionele manier is om bedreigde getuigen te beschermen en dat
    je tevens nagaat in hoeverre het in bepaalde strafzaken nodig is om
    met kroongetuigen te werken; als dat het enige middel is om het
    hogere doel te bereiken, dan zij dat zo, maar ga niet automatisch
    die koppeling leggen.
    De voorzitter:
    Het verschil is dus dat getuigebescherming ook voor een
    informant/tipgever kan gelden die helemaal niet getuigt of voor een
    getuige die er dan in ieder geval in de strafzaak niet beter van
    wordt, terwijl een kroongetuige er wel degelijk veel beter
    uitkomt.
    De heer Craemer:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    Wij moeten dat onderscheid maken, maar als het er eenmaal is,
    dan zal het een aanzuigend effect hebben, vooral in de categorie
    “kroongetuigen”.
    De heer Craemer:
    Daar ben ik heel bang voor.
    De heer Rouvoet:
    Wat gebeurt er in de praktijk op dit gebied? Regionaal of
    decentraal wordt er al aan getuigebescherming gedaan.
    De heer Craemer:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    Was dat nodig? Wat voegt dit toe?
    De heer Craemer:
    Als gewoon regiokorps loop je tegen bepaalde grenzen aan, zowel
    financile als feitelijke. Als het nodig is om de identiteit van
    mensen ingrijpend te wijzigen, behoor je dat niet op regionaal
    niveau te kunnen doen. In de verschillende regio’s komen in
    strafzaken vormen van getuigebescherming voor. Dat kunnen heel
    eenvoudige vormen zijn. Iemand doet aangifte dat zijn buurman hem
    mishandeld heeft en als hij dat gedaan heeft, is hij toch een
    beetje bang om naar huis te gaan, want hij kan weer een pak slaag
    krijgen. Dan loopt er een diender met hem mee om dat te voorkomen.
    Dat is heel onschuldig. Het kan natuurlijk ook verder gaan. Het kan
    zijn dat mensen die mee hebben gewerkt in het strafrechtelijk
    onderzoek ineens in de kou komen te staan. De politie ziet dan dat
    de betrokkenen erg bedreigd worden en neemt ze mee naar een
    vakantiehuisje. Dat gebeurt.
    De heer Rouvoet:
    Een belangrijk onderdeel van het rapport wordt gevormd door de
    conclusie dat er naar een centrale regie toegewerkt moet worden. Ik
    mag toch aannemen dat u niet bedoelt dat alles wat nu door de
    regionale politie wordt gedaan, voortaan centraal aangepakt moet
    worden, inclusief de meelopende diender?
    De heer Craemer:
    Nee.
    De voorzitter:
    Kunt u iets explicieter zijn over hetgeen er nu in Nederland
    feitelijk gebeurt?
    De heer Craemer:
    In welke zin?
    De voorzitter:
    Welke zaken komen er voor?
    De heer Craemer:
    Ik ken enkele zaken, maar het overgrote deel ken ik niet.
    De voorzitter:
    Is dat door uw werkgroep genventariseerd?
    De heer Craemer:
    Al pratend met de mensen in het land hebben wij de gevallen
    genventariseerd die men zich kon herinneren. Maar dat betrof zaken
    waarbij men voor een forsere vorm van bescherming in aanmerking
    kwam. In die gesprekken is wel gevraagd of men zoiets wel eens had
    meegemaakt en wat men in de praktijk deed. Dat levert het beeld op
    dat ik zojuist schetste. Wij hebben dit niet genventariseerd.
    De heer Rouvoet:
    Wat is forse, wat is ingrijpende bescherming? Is dat het
    verschil tussen centraal en decentraal?
    De heer Craemer:
    Dat is moeilijk aan te geven. De grens tussen regionaal en
    centraal wordt overschreden als de dreiging niet meer met
    eenvoudige middelen te pareren valt of als er zeer ingrijpende
    maatregelen nodig zijn, zoals bijvoorbeeld
    identiteitswijziging.
    De heer Rouvoet:
    Identiteitswijziging vraagt altijd centrale regie?
    De heer Craemer:
    Altijd. Ook zaken die langdurig lopen. Als je iemand een of
    twee jaar moet weghalen, kan dat niet meer regionaal geregeld
    worden.
    De voorzitter:
    Hoeveel mensen zijn er vandaag de dag een jaar of twee jaar
    “weggehaald”?
    De heer Craemer:
    Ik denk dat dit op dit moment niet voorkomt. In het rapport
    staat een voorbeeld van iemand die gestimuleerd werd – hij vond het
    zelf ook niet zo heel erg – om in het buitenland of elders te gaan
    wonen. Wij hebben niet zoals in Itali of Engeland een aantal mensen
    geregistreerd die in een getuigebeschermingsprogramma zitten. Er is
    er n op dit moment, maar dat weet u.
    De voorzitter:
    Dat is niet de mijnheer of mevrouw van de 2 mln.?
    De heer Craemer:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dat zijn er dan twee!
    De heer Craemer:
    De eerste die u noemt, reken ik er niet bij. Ik ken dat geval
    niet goed genoeg. Ik vind dat geen getuigebescherming in de zin
    zoals er hier over gesproken is.
    De heer Rouvoet:
    Ons is ook geworden dat er in zekere zin op geanticipeerd
    wordt. De politie meldt dat er aan getuigebescherming gewerkt
    wordt. Er is ons een geval uit Friesland ter ore gekomen waarbij
    geanticipeerd werd op nieuwe huisvesting, een nieuwe leefomgeving,
    maar geen nieuwe identiteit.
    De heer Craemer:
    Iets dergelijks is inderdaad voorgekomen.
    De heer Rouvoet:
    Is dat anticiperen op wetgeving die u aan het voorbereiden
    bent?
    De heer Craemer:
    Zo heb ik dat niet gezien.
    De heer Rouvoet:
    Zijn er meer gevallen bekend?
    De heer Craemer:
    Geen anticiperende gevallen. Er hebben zich feiten voorgedaan.
    In een geval heeft men, los van het feit of er een rapport was of
    niet, gewoon geoordeeld: dit moeten wij doen.
    De voorzitter:
    Zijn er enige praktische regels voor?
    De heer Craemer:
    Nee.
    De voorzitter:
    Is er bij uw zoektochten langs de procureurs-generaal, de
    hoofdofficieren, politiekorpsen, de korpsbeheerders of de VNG ooit
    door iemand gevraagd: regelen wij dit?
    De heer Craemer:
    Ik heb geen regeling aangetroffen. Als zich een incident
    voordeed, dan deed een regiokorps dat. Die praktijk vernamen wij
    uit het land. U noemde het 2 mln.-geval. Het kwam ook wel voor dat
    tipgelden werden gegeven waarbij ik de indruk had dat de middelen
    eigenlijk werden aangewend voor getuigebescherming.
    De voorzitter:
    Vaak?
    De heer Craemer:
    Weet ik niet.
    De heer Rouvoet:
    Op pagina zes van de samenvatting van uw rapport schrijft u:
    identiteitswijziging blijkt thans in de praktijk realiseerbaar.
    Daarbij wordt evenwel zonder duidelijke titel ingegrepen in
    bestaande regelgeving. Had u toen het oog op een aantal gevallen?
    Wat bedoelde u met die opmerking?
    De heer Craemer:
    Wat er staat! Het gebeurt. In Nederland worden er identiteiten
    gewijzigd. Dat zal een enkele keer ook wel gebeurd zijn in de sfeer
    van getuigebescherming, maar in de infiltratiewereld was dat niet
    ongebruikelijk. Dat heeft de heer Karstens hier ook bericht. Er
    werden identiteiten gewijzigd door het verstrekken van valse
    documenten. Dat mag eigenlijk niet.
    De heer Rouvoet:
    Kunt u het ingrijpen in bestaande regelgeving toelichten?
    De heer Craemer:
    Dat bedoel ik daarmee. Je zorgt dat iemand een paspoort krijgt.
    Daar zijn bepaalde regels voor en die worden echt niet
    toegepast.
    De heer Rouvoet:
    Gaat het om ingrijpen in registers?
    De heer Craemer:
    Onder andere.
    De voorzitter:
    Weet u hoeveel mensen zoiets hebben?
    De heer Craemer:
    Geen idee.
    De voorzitter:
    Weet iemand in Nederland dat?
    De heer Craemer:
    Dat zou zo moeten zijn.
    De voorzitter:
    Maar is het ook zo?
    De heer Craemer:
    Niet helemaal, maar het zal wel voor een groot deel waterdicht
    zijn. Laat ik het zo zeggen: bij mijn weten, is via ministerile
    regelgeving – in een BVD-traject zou ook vast wel iets kunnen, maar
    daar ga ik niet over – de CRI de bevoegdheid gegeven om in bepaalde
    gevallen en met inachtneming van bepaalde regels mensen van valse
    documenten te kunnen voorzien. De CRI zal weten hoeveel dat er
    zijn.
    De voorzitter:
    Daar zijn wij al eerder op gestoten. Er is een soort geheime
    regeling uit 1990 die aan de dienst van de heer Karstens binnen de
    CRI de bevoegdheid geeft om een vals paspoort uit te geven. Daar
    komen twee verdere vragen uit voort: wie geeft er verder nog valse
    paspoorten uit en wie geeft er andere identiteiten uit, waardoor er
    geen vals paspoort is, maar mijnheer Craemer ineens mijnheer Figaro
    heet?
    De heer Craemer:
    Dat zijn de uitgevende instanties. Paspoorten worden uitgegeven
    door de gemeenten. Een ander erg populair document zoals het
    rijbewijs wordt door de Rijksdienst voor het wegverkeer uitgegeven.
    Volgens de regelgeving behoort dit uitsluitend te kunnen door
    bemiddeling van de CRI. Al inventariserend, hebben wij signalen
    gekregen dat men dit ook wel eens regionaal probeert. Soms lukt dat
    ook wel. Ik heb daar geen voorbeelden van. Ik krijg alleen de
    signalen dat het gebeurt.
    De voorzitter:
    U weet verder niet…
    De heer Craemer:
    Ik ken zelf geen concrete voorbeelden.
    De voorzitter:
    En getuigen die al anders heten of mensen die in uw programma
    zouden passen en die nu ook een andere naam hebben?
    De heer Craemer:
    Die gevallen ken ik niet.
    De voorzitter:
    Is dat ook niet gebeurd in Nederland?
    De heer Craemer:
    Dat weet ik echt niet.
    De voorzitter:
    En er is niemand die dat wel weet?
    De heer Craemer:
    Er is niemand die daar een totaaloverzicht van heeft.
    De voorzitter:
    Toch vreemd, h?
    De heer Craemer:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    U pleit in uw rapport voor een dienst “getuigebescherming”.
    Hoeveel werk zal die dienst op jaarbasis krijgen? In hoeveel
    gevallen zal bescherming geboden worden?
    De heer Craemer:
    Uit mijn hoofd meen ik dat wij op grond van onze inventarisatie
    hebben geschat dat het aantal aanmeldingen tussen de vijftien en de
    vijfentwintig zou liggen. Het was heel moeilijk om daar een
    schatting van te maken. De meningen op dat punt liepen sterk
    uiteen.
    De heer Rouvoet:
    Vanuit de parketten?
    De heer Craemer:
    Vanuit de politie en de parketten. Nadere afweging zou dan in
    vijf tot acht gevallen van die vijftien tot vijfentwintig aanvragen
    tot daadwerkelijke bescherming moeten leiden.
    De heer Rouvoet:
    Is er in de werkgroep gesproken over de voor- en nadelen van
    identiteitswijziging of was het mogelijk maken daarvan een
    uitgangspunt?
    De heer Craemer:
    In eerste aanleg wel. Iedereen die over getuigebescherming
    praat, roept dat ook als eerste. Wij zijn gaandeweg wat gaan
    zwenken. Over de uiterste grens hebben wij gezegd: hier moeten wij
    nooit aan beginnen. Later zijn wij daar weer op teruggekomen. Je
    kunt het nooit uitsluiten. In bepaalde gevallen kan je het nodig
    hebben. Naar onze smaak is het zo’n sterke ingreep in de
    priv-levens van de betrokkenen dat er wel zeer zwaarwegende
    belangen moeten zijn om dat berhaupt te durven voorstellen.
    De heer Rouvoet:
    U heeft dat uitvoerig afgewogen. Het viel mij op dat er in het
    rapport geen paragraaf is opgenomen met voor- en nadelen van de
    identiteitswijziging.
    De heer Craemer:
    Het zit overal doorheen.
    De heer Rouvoet:
    U sprokkelt wel een aantal bezwaren bijeen. De aanzuigende
    werking is genoemd, ook de kosten.
    De heer Craemer:
    Er wordt ook uitgelegd hoe ingrijpend de maatregel is en welke
    verschrikkelijke consequenties zij kan hebben.
    De heer Rouvoet:
    Ik stelde deze vraag vooral omdat het rapport begint met de
    opmerking dat een ieder, wellicht na enige aarzeling, zal moeten
    beamen dat een wijziging van identiteit in uitzonderlijke situaties
    mogelijk moet zijn.
    De heer Craemer:
    Daar begonnen wij dus mee. Al werkend kwamen wij schrijnende
    gevallen tegen waarvan wij zeiden: dat kun je je medemens niet
    aandoen. Ik doel dan op praktijkvoorbeelden uit de Verenigde
    Staten.
    De voorzitter:
    Wat bijvoorbeeld niet?
    De heer Craemer:
    U moet denken aan gebroken gezinnen. De man wordt weggehaald om
    hem ergens te beschermen. Er is dan waarschijnlijk een
    bezoekregeling voor zijn kinderen. Hoe moet dat geffectueerd
    worden? In de VS kwam dit erop neer dat ieder bezoek zo geregeld
    werd dat de kinderen weggehaald werden bij de moeder en vertrokken
    naar een bestemming waar zij niet moesten zijn. Vervolgens gingen
    ze naar een andere bestemming waar ze dan wel moesten zijn, zodat
    de moeder het niet wist. Op die plaats zagen zij onder toezicht van
    de opsporingsdiensten hun vader. Ieder spoor, een flard van een
    gesprek dat aanwijzing kon zijn voor de verblijfplaats van de
    vader, moest zorgvuldig bestudeerd en vermeden worden. Dat is
    vrijwel niet vol te houden. Dat kun je iemand niet aandoen.
    De heer Rouvoet:
    In uw rapport is er sprake van afspraken over gedragsregels die
    met de te beschermen getuige gemaakt moeten worden. Een contract
    mag je dat eigenlijk niet noemen. Dat is een wonderlijke figuur in
    ons rechtsstelsel.
    De heer Craemer:
    Daar hebben wij erg mee geworsteld. Wij zijn er ook niet
    uitgekomen.
    De heer Rouvoet:
    Waar heeft u uw voorbeelden gevonden?
    De heer Craemer:
    Met name in Amerika. Daar is men er het verst mee. De Engelsen
    kennen dit ook, maar doen dat wat meer uit de losse pols. De
    Italianen kennen het ook. Het gaat om het vastleggen van de
    afspraken tussen de te beschermen persoon en de overheid.
    De heer Rouvoet:
    In verband met een dergelijk “contract” heb ik wel eens de
    opmerking gehoord: het lijkt een beetje op een onzedelijke
    overeenkomst. Er zitten elementen in, zoals wat de te beschermen
    getuige wel en niet mag doen…
    De heer Craemer:
    Je kunt een prima contract met iemand sluiten om hem te
    beschermen, maar wat doe je als hij het contract breekt? Hang je
    hem dan buiten het raam en laat je hem willens en wetens het risico
    lopen waar je hem juist tegen beschermd hebt, ook als dat de dood
    betekent?
    De heer Rouvoet:
    Dus maken wij afspraken. Welke rechter treedt oordelend op als
    de afspraken geschonden worden? Die vraag heeft u zich gesteld,
    neem ik aan.
    De heer Craemer:
    Die vraag hebben wij ons gesteld, maar zoals u ziet, zijn wij
    daar niet helemaal uitgekomen. Als je dat wilt aftimmeren, moet je
    daar regelgeving voor bedenken. Ons idee was dat je in de voorfase,
    als er nog geen daadwerkelijke getuigebescherming onder voorwaarden
    is aangeboden, waarschijnlijk met het administratief recht te maken
    krijgt. Je kunt ook de precontractuele fase als uitgangspunt nemen
    en dan zit je in het civiel recht. Ik ben er wel zeker van dat je
    uiteindelijk ergens terechtkunt.
    De heer Rouvoet:
    Heeft u de elementen die u in de concept-afspraken hebt
    opgenomen zo uit Amerika kunnen overnemen of moesten die echt
    toegesneden worden op het Nederlandse systeem?
    De heer Craemer:
    De medewerkers van de CRI hebben geprobeerd om hetgeen wij in
    het buitenland hebben gevonden enigszins te transformeren naar de
    Nederlandse omstandigheden.
    De heer Rouvoet:
    Kunt u aangeven welke specifieke punten dat betreft?
    De heer Craemer:
    Dat weet ik echt niet meer.
    De heer Rouvoet:
    Dat heeft dan vooral betrekking op bijvoorbeeld het zich niet
    begeven naar zijn of haar oude omgeving?
    De heer Craemer:
    Er staan allerlei regels in die tot doel hebben dat men
    zichzelf niet opnieuw in gevaar moet brengen. Er staan ook zeer
    concrete regels in, zoals: u krijgt tot dan en dan betaald; u gaat
    daar wonen en er wordt al of niet een andere identiteit voor u
    geregeld.
    De voorzitter:
    Is het wel mogelijk dat de Staat met iemand een contract
    afsluit, waarbij de betrokkene in feite zijn of haar leven geheel
    moet opgeven? Dat geldt in feite ook voor zijn of haar familie. Is
    dat berhaupt in overeenstemming te brengen met hetgeen de Staat
    eigenlijk mag aanbieden?
    De heer Craemer:
    Het is mogelijk. Het blijkt te gebeuren in de wereld.
    De voorzitter:
    Er is zoveel mogelijk, maar de vraag is of je het moet willen.
    U krijgt bijvoorbeeld het programma aangeboden en er wordt gelijk
    geregeld dat u uw familie niet meer mag zien. Dat ondertekent u
    dan.
    De heer Craemer:
    Zo zal het in de praktijk niet gaan.
    De voorzitter:
    Waarom niet?
    De heer Craemer:
    U schetst meteen weer de extreme vorm van getuigebescherming.
    Er zijn allerlei veel mildere vormen. De meest extreme vorm is de
    nieuwe identiteit. Nu wij het aan uitwerken zijn, merken wij waar
    je allemaal aan moet denken als je er in de praktijk mee aan de
    gang gaat. Je zult inderdaad niet alleen een contract met de
    bedreigde getuige alleen kunnen sluiten. Met alle andere
    betrokkenen zul je, onafhankelijk van de eerste, een contract aan
    moeten gaan.
    De voorzitter:
    Is dat het allemaal nog waard om die ene getuigenis te krijgen?
    Is het oplossen van misdrijven het waard om met jan en alleman
    contracten af te sluiten die zich op het puur persoonlijke vlak
    afspelen? U mag mij bijvoorbeeld niet meer zien, maar met kerstmis
    1998 komt u toch bij mij op bezoek. Moet dan de Staat zeggen: dat
    mag niet?
    De heer Craemer:
    U schetst precies het dilemma. Dat probeerde ik net aan te
    geven. Mag je dat doen? Dat is de eerste vraag. Mag je zo ver
    ingrijpen in het privleven van mensen ook al vinden ze het zelf
    goed? Dat is natuurlijk het uitgangspunt. Mensen worden niet
    gedwongen, maar zij kunnen maar al te gemakkelijk in een bepaalde
    situatie komen waarin zij keuzes maken waar zij achteraf spijt van
    krijgen. Dat weten wij allemaal. Dat is de ene kant. De andere kant
    van het verhaal is: wat doe je in zo’n geval bij
    contractbreuk?
    De voorzitter:
    Het gaat niet alleen om de getuige zelf, maar mag je ook hun
    kinderen, hun ouders, hun dierbaren in die situatie brengen?
    De heer Craemer:
    Dat is een goede vraag.
    De voorzitter:
    Wat is het antwoord?
    De heer Craemer:
    Als je heel diep nadenkt over die kant van het verhaal, zwenk
    je naar de mening dat wij hier nooit aan moeten beginnen. Dan heb
    je het dus over de identiteitswijziging.
    De voorzitter:
    Juist, dat voorbeeld bedoel ik.
    De heer Craemer:
    De andere kant van verhaal is dat je heel moeilijk “nooit” kunt
    zeggen. Wij hebben vandaag ook weer voorbeelden gehoord. Er kan
    zich een situatie voordoen waarvan je zegt: alles afwegende, blijkt
    het nu verantwoord en rechtvaardigt het doel het ook.
    De voorzitter:
    Wanneer zeggen officieren “nooit”?
    De heer Craemer:
    Dat gebeurt.
    De voorzitter:
    Zegt u nu persoonlijk ook “nooit”?
    De heer Craemer:
    In welke zin?
    De voorzitter:
    In het zojuist geschetste geval.
    De heer Craemer:
    Dat begrijp ik niet. Wilt u dat ik een voorbeeld geef?
    De voorzitter:
    Is er een geval denkbaar waarbij u in Nederland de identiteit
    van iemand wijzigt? Dit betekent dat alle banden worden verbroken,
    niet alleen voor die persoon zelf, maar ook voor zijn familie. Is
    dat berhaupt een zedelijk aanbod te noemen?
    De heer Craemer:
    Dat kan het onder omstandigheden naar mijn smaak zijn. Daarin
    speelt in belangrijke mate mee of die persoon en zijn naasten, die
    dan mee zouden moeten gaan, daarvoor op zo’n manier kiezen dat er
    sprake is van een redelijke, vrije keuze.
    De voorzitter:
    Dan zegt de dochter van achttien: ik ga niet mee!
    De heer Craemer:
    Dan is er een probleem.
    De voorzitter:
    Gaat het dan niet door?
    De heer Craemer:
    Natuurlijk niet. Wij kunnen niet tegen de wil van de
    betrokkenen in doorgaan.
    De voorzitter:
    Welke grote geest moet dit in de praktijk gaan afwegen?
    De heer Craemer:
    Ik zou graag zeggen: daar hebben wij het volgende op gevonden,
    maar zo eenvoudig is het niet. Wij zijn tot de conclusie gekomen
    dat je dit niet in handen moet laten van de organisatie die aan het
    vervolgen is. Dan worden de belangen te dicht tegen elkaar aan
    gelegd. Ik heb het over een gewone getuige en niet over informanten
    die door het luik vallen of over anonieme getuigen die gefrustreerd
    zijn geraakt. Het is een normale getuige die je nog nodig hebt in
    een strafzaak. Dan stellen wij voor dat allereerst een commissie
    uit het OM – dat hoeft niet per se de Centrale toetsingscommissie
    te zijn, maar nu die er toch eenmaal is, is dat een mogelijkheid –
    afweegt of alles strafvorderlijk verantwoord is. Als het die
    commissie is gepasseerd, volgt een onderzoek door iemand die niets
    met de strafzaak te maken heeft, maar die puur technisch nagaat of
    er beschermd kan worden, of de dreiging de bescherming
    rechtvaardigt, wat de kosten zijn en welke bijzondere problemen er
    om de hoek komen kijken. Daar komt een advies uitrollen. Een
    positief advies luidt: het kan, het gaat zo veel kosten en het
    volgende moet gebeuren. Een negatief advies wil zeggen dat men er
    niet aan moet beginnen. Het advies van het OM en het advies van de
    technische commissie moeten bij elkaar gebracht worden bij een
    centrale instantie die knopen doorhakt. In onze visie is dat de
    minister van Justitie zelf. Deze mening is in zoverre geamendeerd
    dat het College van procureurs-generaal vindt dat dit college het
    moet doen.
    De voorzitter:
    Ook beslissen over die dochter van achttien en…
    De heer Craemer:
    Ja.
    De voorzitter:
    Zo, zo.
    De heer Rouvoet:
    Ik wil heel kort het vervolg van het rapport met u doornemen.
    Nadat het rapport in april van dit jaar is gepubliceerd, is het
    naar het College van procureurs-generaal gegaan. U heeft het daar
    ook toegelicht. Uit het verslag van die bijeenkomst blijkt echter
    niet dat er inhoudelijk over het rapport is gesproken. Was dat niet
    het geval of heb ik dat verkeerd?
    De heer Craemer:
    Dat heeft u verkeerd. Het betreft een wat “samengebalde”
    verslaglegging. Er is wel degelijk over de inhoud gesproken. Een en
    ander was een beetje vergelijkbaar met wat hier gebeurt.
    De heer Rouvoet:
    Dezelfde discussie?
    De heer Craemer:
    Ja, maar wel iets korter.
    De voorzitter:
    Wat zei men toen?
    De heer Craemer:
    Ik zei hetzelfde als hier.
    De voorzitter:
    Ik bedoel het college. Zei men: wel doen, inclusief
    identiteitswijziging, of niet doen?
    De heer Craemer:
    Zij hebben gezegd: de aanbevelingen van het rapport nemen wij
    over, met uitzondering van het onderdeel dat de minister
    ingeschakeld moet worden bij de uiteindelijke beslissing.
    De voorzitter:
    De identiteitswijziging wel?
    De heer Craemer:
    Ja, maar met dezelfde hypotheek die u er ook op gelegd
    heeft.
    De heer Rouvoet:
    Vooralsnog komt er nog geen aparte dienst. Voorlopig wordt dit
    ergens anders ondergebracht.
    De heer Craemer:
    Nee, er moet voorzichtig met die dienst begonnen worden.
    De heer Rouvoet:
    Uit de notulen van de collegevergadering wordt duidelijk dat
    het wellicht mogelijk is, deze specialistische taak – omdat het een
    beperkt aantal gevallen zal zijn – vooralsnog onder te brengen bij
    een bestaande dienst. Dat is de opvatting van het college.
    De heer Craemer:
    Dat betekent natuurlijk: bij de CRI. Inmiddels zijn wij weer
    een stap verder. Dit is gebeurd in de overlegvergadering van de
    minister en de procureurs-generaal. Toen is gezegd: laten wij maar
    beginnen met de uitvoering van dat rapport. Dit heeft geresulteerd
    in een vervolgopdracht waarin staat: doe dat maar.
    De heer Rouvoet:
    Dan is er een commissie-Craemer, een commissie
    getuigebescherming. Wat doet deze commissie nu? Uit de notulen van
    de overlegvergadering begrijp ik dat u bezig bent met het plan van
    aanpak.
    De heer Craemer:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    Is dat niet erg voortvarend? Daar heb ik overigens niets tegen,
    maar ik bedoel daar het volgende mee. Is het niet erg voortvarend
    om al met een plan van aanpak voor de oprichting van zo’n dienst te
    starten, terwijl de discussie in ieder geval in Kamer nog niet
    heeft plaatsgevonden?
    De heer Craemer:
    Dat is niet voortvarend. U focust – overigens terecht – op het
    meest pijnlijke punt, namelijk de identiteitswijziging. Dit laat
    onverlet dat er andere vormen van getuigebescherming zijn die
    broodnodig zijn. In het rapport hebben wij ook aangegeven dat het
    vangnet er zo snel mogelijk moet komen. Wij krijgen signalen dat
    mensen bedreigd worden. Je hoort in de praktijk dat mensen onder
    sterke druk komen te staan omdat ze willen getuigen. Als men dat
    met eenvoudige vormen van bescherming, die toch professionaliteit
    verlangen, kan organiseren, moet er niet gewacht worden. Denkt u
    niet te veel aan de identiteitswijziging. Er moet zo snel mogelijk
    een orgaan komen dat dit in voorkomende gevallen adequaat en snel
    kan oppakken.
    De heer Rouvoet:
    Dit moet resulteren in concept-wetgeving van de commissie, die
    naar het parlement moet gaan?
    De heer Craemer:
    Daar ben ik nog niet helemaal uit. Als wij echt
    identiteitswijziging, anders dan – sorry voor de term – in de vorm
    van staatsnoodrecht willen toepassen…
    De voorzitter:
    Staatsnoodrecht?
    De heer Craemer:
    Dat is een rare kreet, maar…
    De voorzitter:
    Dat is toch onzin.
    De heer Craemer:
    Dat ben ik volstrekt met u eens, daarom zei ik ook: sorry voor
    de term.
    De voorzitter:
    Neemt u mij niet kwalijk, maar dan moet u die term toch niet
    gebruiken.
    De heer Craemer:
    Ok, te kort door de bocht. Er kunnen zich vreselijke
    omstandigheden voordoen, waarbij het echt nodig is om iemands
    identiteit te wijzigen, omdat er geen ontkomen aan is. Ik geef het
    voorbeeld van de anonieme getuige die keurig zijn plichten jegens
    de samenleving heeft vervuld, maar door een onnozelheid van de
    officier van justitie in de openbaarheid komt en daardoor
    levensgevaar loopt. Na analyse blijkt dit levensgevaar uitsluitend
    te pareren door een identiteitswijziging aan te bieden. Dan is er
    een noodsituatie. Dat bedoelde ik heel kort te zeggen, met die
    inderdaad afschuwelijke term.
    De heer Rouvoet:
    U zegt in het rapport dat wetgeving, wettelijke onderbouwing
    ernstige overweging verdient. U voert een hele waslijst aan van
    zaken die wettelijk geregeld moeten worden. U zegt dat de commissie
    getuigebescherming nog niet zo ver is dat zij inderdaad tot
    concept-wetgeving zal komen.
    De heer Craemer:
    Zover zijn wij nog niet, maar dat zal wel komen. Wij hebben in
    verschillende fases gewerkt. Het rapport was nu eenmaal op de markt
    en wij kenden de situatie in Nederland, dus mocht het ons niet
    bevreemden dat er snel voorbeelden zouden komen van gevallen die
    bescherming vroegen. Eerst moesten wij ervoor zorgen dat er een
    soort basisopvang en een soort basisprocedure werden ontwikkeld
    voor die getuigebescherming. Dat was stap n. Vervolgens zien wij
    dan wel op welke wijze dit keurig ingepast kan worden en waar er
    wetswijziging nodig is. De opsomming moet gezien worden als de
    punten waarvan ons vanuit publiekrechtelijke invalshoek is
    aangegeven dat wij daarover moeten gaan nadenken als wij daarmee
    aan de gang gaan.
    De heer Rouvoet:
    Wanneer is uw commissie klaar?
    De heer Craemer:
    Dat weet ik niet.
    De heer Rouvoet:
    Wat is het plan?
    De heer Craemer:
    De planning is dat wij in stappen gaan werken. De eerste stap
    hebben wij nu voorgelegd aan de overlegvergadering. Die heb ik
    zojuist geschetst en betreft de spoedprocedure en een noodverband
    van een dienst in oprichting om de zaak op te kunnen vangen. Ik
    schat dat er binnen nu en een halfjaar iets zal werken. Dan zullen
    wij ons misschien alsnog over de wetgeving moeten buigen, alhoewel
    dat niet mijn sterkste kant is. Wellicht duurt het nog een
    jaartje.
    De heer Rabbae:
    U heeft gezegd dat u bang bent dat het gebruik van de
    kroongetuige zal toenemen. Is uw vrees wel terecht, erop gelet dat
    de middelen beperkt zijn en de strafmaat hetzelfde blijft? Of wilt
    u ook het strafsysteem verzwaren?
    De heer Craemer:
    Dat laatste zult u mij niet horen zeggen. Wat die angst
    betreft… Het is wat wij zagen. In Itali zagen wij dat er
    weliswaar ernstige problemen waren, maar dat er, na opening van het
    programma, ineens 1100 gevallen in kwamen. In Engeland en Amerika
    waren vergelijkbare bewegingen te constateren.
    De heer Rabbae:
    Komt dat niet omdat juist in Itali de straffen veel zwaarder
    zijn dan in Nederland?
    De heer Craemer:
    Met alle respect, maar als wij daar doorheen prikken, blijkt
    dat het om veel plattere overwegingen gaat. Op die manier gaat het
    enorm snel en – op dat moment wist ik dat niet, want anders had ik
    er zeker in het rapport een opmerking over gemaakt – het is nog
    relatief goedkoop ook.
    De heer Rabbae:
    De heer Sneijders heeft dit erkend. Hij heeft gezegd: in ons
    eigen Nederlandse strafsysteem had ik mevrouw Martens niet aan de
    praat gekregen.
    De heer Craemer:
    Ik heb niet gehoord wat hij zei. Bedoelde hij daarmee onze
    eigen regelgeving?
    De voorzitter:
    Door het ontbreken van een kroongetuigeregeling.
    De heer Craemer:
    Goed, ik begrijp wat hij bedoeld heeft, maar ik denk niet dat
    het zo is dat je in Nederland niet zou kunnen spreken van de
    mogelijkheid om nu al met een soort kroongetuigemodel te gaan
    werken.
    De voorzitter:
    Zou u als u officier was mevrouw Martens ook aanbieden om
    slechts n jaar tegen haar te eisen?
    De heer Craemer:
    Dan moet ik voorzichtig zijn. Ik ken het geval uitsluitend uit
    de pers. Als iemand die je als hoofddader van een criminele
    organisatie zou kunnen karakteriseren in aanmerking komt voor de
    kroongetuigeregeling en daarvoor een straffeloosheid in het
    vooruitzicht gesteld zou worden…
    De voorzitter:
    Het gaat om n, om waar u nu mee te maken krijgt.
    De heer Craemer:
    Neen, maar het gaat mij om het geval van ernst. Dan zou het
    antwoord neen zijn. Als het een wat mindere god zou zijn geweest,
    dan zou ik zeggen: wij kunnen eens kijken waar wij mee komen.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u een wettelijke regeling nodig voor het
    getuigebeschermingsprogramma?
    De heer Craemer:
    Ja. Als je uiteindelijk de consequentie van
    identiteitswijziging meeneemt, zeker. Als je dat niet doet, zul je
    op den duur wellicht wetgeving nodig hebben. Ik kan mij haast niet
    voorstellen dat je er aan ontkomt om mensen tijdelijk van vervalste
    documenten te voorzien. Ze moeten toch wat.
    De heer Koekkoek:
    Hoe is het dan mogelijk dat er op dit moment zonder wettelijke
    regeling getuigebescherming in de praktijk wordt gebracht inclusief
    identiteitswijziging?
    De heer Craemer:
    Dat laatste heeft u mij niet horen zeggen.
    De voorzitter:
    Valse identiteit?
    De heer Craemer:
    Ook dat niet. Bij de bescherming van de getuige heb ik niet
    gezegd dat er mij een geval bekend is dat er een getuige van valse
    papieren is voorzien. Ik heb het wel gehad over infiltranten die
    van valse papieren zijn voorzien. Dat is dus op basis van de
    ministerile regeling.
    De voorzitter:
    En dat Friese geval?
    De heer Craemer:
    Daar is bij mijn weten geen sprake geweest van
    identiteitswijziging, maar ik weet het niet precies.
    De voorzitter:
    Er is toch een verschil tussen identiteitswijziging waarbij
    iemand een andere identiteit heeft en het geval waarbij iemand een
    echte identiteit heeft en ook nog een valse?
    De heer Craemer:
    Dat is juist. Dat laatste zou gebeurd kunnen zijn. Ik moet u
    eerlijk zeggen dat ik het niet weet.
    De voorzitter:
    Met alle respect, maar is het niet ontzettend vreemd dat dit
    gewoon maar gebeurt, dat men dat allemaal maar dekt?
    De heer Craemer:
    Dat ik dat dek?
    De voorzitter:
    U niet persoonlijk, maar het OM, het apparaat.
    De heer Craemer:
    Ik weet niet of dat zo is. Ik weet niet of u het OM waar dan
    ook kan verwijten dat wij dat gedekt hebben. Ik zou het niet weten,
    maar iemand, een autoriteit heeft het gedaan, als het gebeurd
    is.
    De voorzitter:
    Het is gissen want wij kennen wel de gevallen waarbij de CID
    aan de orde is geweest voor de taak- en dienstenuitoefening. Het
    zal bij de BVD ook zeker voorkomen. Maar wij weten niet of het
    voorgekomen is dat ook getuigen of informanten geholpen zijn aan
    een valse identiteit…
    De heer Craemer:
    Wij zijn het eens, althans dat denk ik. Er is een ministerile
    regeling ontworpen voor die gevallen waarin de ministers het voor
    hun verantwoording nemen dat het gebeurt. In de praktijk stuiten
    wij op duidelijke aanwijzingen dat het ook buiten dat circuit
    gebeurt en dat is volstrekt onverantwoord.
    De voorzitter:
    Dat vindt u onverantwoord?
    De heer Craemer:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Maar als het gebeurt op gezag van de minister is het wel
    verantwoord?
    De heer Craemer:
    Ja, naar mijn smaak wel.
    De heer Koekkoek:
    Ook als er geen wettelijke grondslag voor is?
    De heer Craemer:
    Ja…, goeie vraag, ja, ik heb er geen moeite mee, ook
    staatsrechtelijk niet.
    De heer Koekkoek:
    Maar u vindt het wel nodig dat er een wettelijke regeling
    komt?
    De heer Craemer:
    Met name als je de identiteit van iemand in die zin wilt
    wijzigen dat mijnheer Jansen mijnheer Pietersen wordt, maar als je
    spreekt over het verstrekken van vervalste documenten, kennelijk
    noodzakelijk voor een hoger belang in opsporing, vervolging of wat
    dan ook, dan moet je dat vergelijken met het niet vervolgen van
    strafbare feiten voor het hogere doel.
    De voorzitter:
    Hoe moet dat dan geregeld worden? Als het gewoon niet vervolgen
    van strafbare feiten?
    De heer Craemer:
    Het gewoon afgeven van een vervalst papier is niet zo moeilijk.
    Wat heel erg moeilijk is, is om structureel iemands gehele
    identiteit te veranderen. Dan moet je ingrijpen in zoveel systemen,
    dat doe je niet zomaar door te zeggen: het is niet strafbaar. Dan
    moet je verklaren dat het mogelijk moet zijn door iets nieuws in te
    brengen.
    De voorzitter:
    Dat lijkt ons ook evident, maar het geval waarop de heer
    Koekkoek duidde, is wat daar voor ligt, namelijk dat her en der
    valse papieren worden uitgegeven door de overheid.
    De heer Craemer:
    Er ligt nu een ministerile regeling waarvan ik vind dat die
    verantwoord is omdat die eigenlijk zegt: wij ministers nemen voor
    onze rekening dat in die gevallen verstrekking van valse papieren
    niet vervolgd wordt. Ik vind het dan volstrekt onverantwoord dat
    mensen of instanties buiten die regeling dat ook doen.
    De voorzitter:
    Vindt u het ook verantwoord als de regeling geheim is en wij
    die pas onlangs hebben leren kennen en dus niemand die kan kennen?
    Of heeft het zoveel met de staatsveiligheid te maken…
    De heer Craemer:
    Neen, neen hoor. Politiemensen weten dit, politiekorpsen weten
    het gewoon.
    De voorzitter:
    Maar de burgers.
    De heer Craemer:
    De burgers wisten het niet.
    De heer Koekkoek:
    Het is dus een soort intern gedoogbeleid om eigenlijk in strijd
    met de wet te handelen en niet te vervolgen?
    De heer Craemer:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Een bepaalde invulling van het opportuniteitsbeginsel, maar wel
    een ongeregelde boel.
    De heer Craemer:
    Die regeling op zichzelf, daar is niets mis mee, maar dat er
    buitenom nog dingen gebeuren…
    De voorzitter:
    Heeft u de regeling wel eens gezien?
    De heer Craemer:
    Neen, ik weet dat die er is.
    De voorzitter:
    Wat is het eigenlijk? Is het alleen maar een briefwisseling
    onder elkaar of is het meer dan dat? Wij kennen namelijk een
    briefwisseling tussen verschillende ministers waarin uiteindelijk
    de minister van Justitie zegt dat er niet vervolgd zal worden. Is
    het meer dan dat of niet?
    De heer Craemer:
    Dat weet ik niet. Ik weet dat de regelgeving er is en wat die
    inhoudt, maar de formele vorm… Ik moet u eerlijk zeggen, dan zou
    ik gaan gokken.
    De voorzitter:
    Heeft u daar met uw werkgroep niet naar gekeken?
    De heer Craemer:
    Neen, wij hebben volstaan met het weten van het feit dat dit
    bestaat. Met de leden van de commissie die er meer van weten, weten
    wij er het fijne van hoe het werkt, maar de formele status ken ik
    niet.
    De voorzitter:
    Ik zou nog heel kort met u willen spreken over uw functioneren
    in Gooi- en Vechtstreek. U bent daar sinds 1 november van het vorig
    jaar fungerend hoofdofficier?
    De heer Craemer:
    Formeel ben ik het langer, maar toen ben ik eigenlijk als
    zodanig gaan functioneren, ja.
    De voorzitter:
    Ik zou het nu even willen toespitsen op de moeilijkheden die
    ook heden aan de orde zijn geweest. Waren die eerder te voorkomen
    geweest? Heeft de heer Van der Putten u eerder gezegd: wij kunnen
    niet goed samenwerken?
    De heer Craemer:
    Ja. Bij mijn eerste kennismaking met dat onderdeel van het
    korps Gooi- en Vechtstreek waar de CID onder ressorteert, heeft, in
    mijn herinnering, Van der Putten mij gevraagd – dat was de
    kennismakingsbijeenkomst met het hoofd van de EST; daar waren de
    hoofden van dienst bij – of ik al wist wie de opvolger zou worden
    van Van der Kerk. Toen heb ik hem gezegd dat naar mijn weten op dat
    moment de knoop al was doorgehakt dat Valente het zou worden. Toen
    heeft hij mij op niet mis te verstane wijze duidelijk gemaakt dat
    hij dat niet zo fijn zou vinden. Goed, daar ben ik mee naar de
    hoofdofficier gegaan en heb gezegd: daar zit mogelijk een probleem.
    Wij wisten waarom dat probleem er was. Er was in het verleden een
    ruzie geweest. Aan de andere kant was het toch ook van: wij zijn
    toch allemaal volwassen mensen; als een ruzie in het verleden ertoe
    moet leiden dat je mensen moet passeren voor posten, dan houdt het
    een beetje op. Bij mijn weten heeft Vrakking daarover contact gehad
    met de korpschef en dat heeft ertoe geleid dat er een gesprek is
    geweest tussen Valente en onder anderen Van der Putten, in ieder
    geval tussen Valente en Van der Putten. Daarvan heeft mij bereikt
    dat de witte rook opkringelde en dat er geen bezwaar was van noch
    de ene kant noch de andere kant. Toen hebben wij gezegd: dan gaan
    wij gewoon beginnen.
    De voorzitter:
    Heeft u later, voordat al die moeilijkheden in april/mei
    blijken, zich ermee beziggehouden?
    De heer Craemer:
    Met het CID-verhaal in Gooi- en Vechtstreek? Neen, niet of
    nauwelijks.
    De voorzitter:
    Wanneer gaat u zich er weer mee bezighouden?
    De heer Craemer:
    Ik kom in beeld op het moment waarop in mei van dit jaar de
    ernstige moeilijkheden blijken. Dat hangt ook een beetje samen met
    de rolverdeling binnen het parket. De hoofdofficier is toch de
    eerstverantwoordelijke voor strafrechtelijk beleid in het gehele
    arrondissement, maar als het gaat over het regiokorps waarvoor ik
    fungerend hoofdofficier ben en er beheersaspecten aan de orde zijn,
    dan moet ik daar meteen bij komen.
    De voorzitter:
    Maar als ze elkaar blijkbaar de tent aan het uitknokken
    zijn…
    De heer Craemer:
    Neen, daarom. Ik ben er in een vrij vroeg stadium bij
    betrokken, niet alleen als fungerend hoofdofficier maar ook als
    plaatsvervanger van Vrakking. Op dat moment was het natuurlijk niet
    zo gemakkelijk om meteen al wat te doen.
    De voorzitter:
    Ik wil even met u teruggaan naar de tussenperiode. Er waren
    zeer precieze regels. Dat moet u ook duidelijk geworden zijn na de
    hele IRT-affaire. Daar moet u zeker over gesproken hebben.
    De heer Craemer:
    Daarvoor ook al.
    De voorzitter:
    Heeft u toen gedacht: moet ik daar nog verder naar kijken in
    mijn eigen regio?
    De heer Craemer:
    Neen. Ik ben er gewoon van uitgegaan dat het liep, dat het een
    rijdende trein was, er kwam geen enkel signaal uit dat er problemen
    waren. Toen de zaak aan mij werd overgedragen, heb ik van Van der
    Kerk die de zaak daar tijdelijk had waargenomen, geen rimpeling
    mogen vernemen. Het liep allemaal prima, naar zijn mening. Toen
    Valente het van Van der Kerk zou overnemen, kwam de kreet van Van
    der Putten: willen jullie dat niet nog eens overwegen.
    De voorzitter:
    Hij zei het iets krachtiger, geloof ik.
    De heer Craemer:
    Nou ja, het is een mijnheer die graag wat expressief praat.
    Welnu, dat hebben wij ter harte genomen en wij hebben er over
    gesproken. Dat gesprek tussen de heren heeft plaatsgevonden in, ik
    meen, januari, maar houd u mij ten goede, ik weet het niet zeker.
    Daarop hoorde ik uitsluitend: de kou is van de lucht, wij gaan aan
    het werk. April was al kort daarop; er was niet gek veel tijd om
    mij daarmee te bemoeien. Er was ook geen aanleiding voor.
    De voorzitter:
    Er was geen aanleiding voor?
    De heer Craemer:
    Er was geen aanleiding tot april om mij daarmee te
    bemoeien.
    De voorzitter:
    Er zijn twee ontwikkelingen. De ene is dat door de
    meningsverschillen tussen het korps en het OM allerlei dingen niet
    goed gaan. De andere betreft de twee onderzoeken, een van het
    kernteam, dat voorlopig op het ijs wordt gezet of gestopt. Dat
    eerste geval van het kernteam had er betrekking op dat nadat men al
    zes maanden CID-matig bezig was om iets te onderzoeken, vanuit
    Amsterdam werd gezegd dat met dat onderzoek gestopt moest worden.
    Hoe kan na zes maanden opeens worden gezegd dat de methodieken niet
    goed zijn en dat daarom het onderzoek gestopt moet worden?
    De heer Craemer:
    Er was geen spoor van aanleiding om ten aanzien van de bedoelde
    onderzoeken te vragen of men wel helemaal volgens de bekende regels
    handelde. Dat is het gevolg van hetgeen de officieren Valente en
    Teeven eind april ontdekten, de zaak die vanmorgen hier zo beeldend
    over tafel is gegaan. Valente denkt in zijn beleving in eerste
    instantie te maken te hebben met een informant binnen een
    routinematig traject. Later zegt hij: er is meer aan de hand.
    Collega Teeven die inzicht heeft in die wereld en in het
    IRT-traject, waarschuwt in de zin van: dit zou wel eens fout kunnen
    zitten. Dat is uitgezocht. Dat wees naar onze opvatting uit dat het
    in het onderzoek naar de 5000 kilo niet koosjer was en dat ons als
    parket informatie werd onthouden. De manier om dat uitgezocht te
    krijgen, was bijzonder onvriendelijk. Het was echt het met
    breekijzers losweken van informatie. Die beide zaken waren
    aanleiding om contact te leggen met de korpsbeheerder en de
    korpschef. Die hebben eind mei de eerste signalen gekregen van: er
    gaat echt iets fout daar; maar wij zijn het nog aan het
    onderzoeken, want als het echt fout is, moeten wij belangrijke
    knopen doorhakken. Dat heeft ertoe geleid dat na de vakantieperiode
    in eerste instantie op ons verzoek… Toen wij aangegeven hadden
    aan de korpschef en de korpsbeheerder dat het vertrouwen echt zoek
    was en wij als OM’ers op dat moment niet goed meer samen konden
    werken met mijnheer Van der Putten, heeft dat ertoe geleid dat het
    besluit genomen is om hem op een andere post te plaatsen. Wij
    hebben toen ook gezegd: nu moeten wij ook de andere onderzoeken,
    hoewel wij er al mee begonnen zijn, helemaal tegen het licht
    houden. Toen kwamen de mankementen aan het licht.
    De voorzitter:
    Ik vroeg u iets anders. Ik vroeg naar het traject dat door het
    kernteam is gestopt.
    De heer Craemer:
    Het kernteam was nog niet begonnen.
    De voorzitter:
    Jawel. Zo uit mijn hoofd meen ik dat er in januari van dit jaar
    besprekingen zijn geweest waarbij CID Gooi- en Vechtstreek allerlei
    informatie aanbood die ook van belang was voor het kernteam.
    Daarvan zegt men dan: goed daar gaan wij dan mee verder. In mei
    blijkt dan dat – Woelders heeft dat hier ook gezegd – men niet
    tevreden is met het zogenaamde methodiekenverbaal; dat is te kort.
    Dat heeft niets te maken met hetgeen wij vanmorgen hier besproken
    hebben. Dit gaat over andere informanten, over andere zaken, over
    andere onderzoeken.
    De heer Craemer:
    U moet twee dingen gescheiden houden. Het ene onderzoek van het
    kernteam was tactisch nog niet begonnen. Het was wel
    aangemeld…
    De voorzitter:
    Men was er wel een tijd mee bezig.
    De heer Craemer:
    …en zij hebben geprobeerd in Gooi- en Vechtstreek van
    mijnheer Van der Putten een startverbaal te krijgen. Toen dat
    eindelijk kwam, was dat naar de smaak van de Amsterdamse politie
    volstrekt onder de maat. Die mening deelden wij. Dat was hoofdstuk
    n. Het had best kunnen blijken dat dit alleen het verbaal
    gold.
    De voorzitter:
    Als men maanden met elkaar bezig is en er veel vergaderingen
    zijn, dan moet er toch eerder een signaal gekomen zijn van “h, wat
    is hier aan de hand”? Het lijkt alsof het allemaal ineens weer
    losbarst.
    De heer Craemer:
    Dat is inderdaad gebeurd, maar dat heeft niets met elkaar te
    maken. Het kernteam bedelde toen om een startverbaal en kreeg
    uiteindelijk een ondermaats verbaal. In dezelfde periode stuitte
    Valente op een naar zijn smaak gebrek aan informatie bij de chef
    CID Gooi- en Vechtstreek. Die dingen kwamen tegelijk op tafel.
    De voorzitter:
    Uit de dossiers van Gooi- en Vechtstreek blijkt dat men wel
    zeer veel informatie voor het kernteam verzameld had en die ook met
    het kernteam heeft uitgewisseld. Waarom komt dan niet eerder vanuit
    het kernteam een signaal en waarom wordt u er niet eerder in
    gemengd? Waarom is nooit geopperd: jongens, hier zouden wel eens
    dingen gebeurd kunnen zijn die bij ons niet door de beugel
    kunnen.
    De heer Craemer:
    Dat komt niet bij mij terecht omdat in die, ambtelijk gezien,
    relatief korte periode van een paar maanden er tussen de CID van
    het kernteam en de CID Gooi- en Vechtstreek gesteggeld werd van
    “kom nou met je verbaal over de brug”. Dit zal waarschijnlijk de
    CID-officier wel bekend geweest zijn. In mijn herinnering is dat
    ook zo. Ik weet niet meer zeker of hij ook druk uitgeoefend heeft,
    maar waarschijnlijk was dat wel het geval. Mij is het op dat moment
    in ieder geval niet gemeld.
    De voorzitter:
    Was het inderdaad onvermijdelijk om de zaak van het kernteam
    maar te stoppen?
    De heer Craemer:
    Ja. Daar hebben wij lang over gedaan. Ik heb ook gezegd dat er
    twee verschillende besluiten zijn. In de eerste plaats is besloten
    dat de korpsbeheerder gemeld moest worden dat het vertrouwen weg
    was. In de tweede plaats zijn wij in alle dossiers gaan zoeken. Dit
    was zeer intensief omdat wij steeds achter de informanten moesten
    duiken om verder en verder te kunnen gaan. Wij hebben uiteindelijk
    gevonden dat er in beide onderzoeken sprake was van het niet
    inroepen van de regie van het OM, waar het naar de opvatting van de
    Amsterdamse rechtbank zeker het geval had moeten zijn.
    De voorzitter:
    Is de zogenaamde handtekeningenactie die tegen Valente gestart
    zou zijn bij u bekend of is dit een uitwerking van de opmerkingen
    die de heer Van der Putten tegen u maakte in november 1994?
    De heer Craemer:
    In mijn beleving is dit veel later geweest. Dat was eigenlijk
    al in mei. Ik was er in ieder geval nog bij betrokken. Ik wist wat
    er aan de hand was.
    De voorzitter:
    Wat was dat precies?
    De heer Craemer:
    In mei waren er signalen boven tafel gekomen dat er iets fout
    was gegaan en dat dit onderzocht zou worden. Dit heeft geleid tot
    bijzonder gespannen verhoudingen tussen de officieren die dit
    onderzoek deden en de CID. Dat kunt u zich voorstellen. Er werd
    door ons met zoveel woorden gezegd dat dit niet goed zat. Wij
    zeiden: er is iets fout gegaan en laat maar eens even zien. Die
    sfeer was er. Ik herinner mij dat er een keer bij mij een signaal
    is binnengekomen dat men in de Gooi- en Vechtstreek iets ging
    starten tegen Jo Valente.
    De voorzitter:
    Dit was een verhaal?
    De heer Craemer:
    Inderdaad, een verhaal. Er was een soort commotie en men wilde
    Van der Putten niet opofferen. Toen werd gezegd dat er iets mis was
    met Valente. Dat heb ik de korpschef gemeld. Die heeft gezegd dat
    hij zou kijken wat er aan de hand was. Vervolgens heb ik gehoord
    dat er niets aan de hand zou zijn.
    De voorzitter:
    Hoeveel schade is hier nu door geleden?
    De heer Craemer:
    Wij hebben met het onderzoek dat voor het kernteam was bestemd
    zeer veel geluk gehad. Sinds zeer kort is er via een geheel ander
    kanaal een wending ontstaan die ons op datzelfde spoor terug kan
    brengen. Dat zal weer opgepakt worden. In het onderzoek van Gooi-
    en Vechtstreek is er door twee officieren gespit om het bruikbare
    eruit te halen. Wat niet meer gebruikt kan worden, moet worden
    gecarteerd. Dat is op zichzelf een zeer moeizame operatie. Dit
    onderzoek zal weer doorgezet worden.
    De voorzitter:
    Wordt daar, net als bij het IRT, een soort “besmette bak” van
    gemaakt?
    De heer Craemer:
    Ja, wat mij betreft wel.
    De voorzitter:
    De heer Valente heeft vanmorgen verklaard dat hij wel akkoord
    kon gaan met het – zij het met weinig – met crimineel geld huren
    van een loods. Was dat in overeenstemming met het precieze beleid
    van Amsterdam?
    De heer Craemer:
    Ja.
    De voorzitter:
    Met crimineel geld?
    De heer Craemer:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik niet.
    De heer Craemer:
    Ik heb vanmorgen met belangstelling geluisterd. Het precieze
    beleid van Amsterdam is dat er best dingen mogen als wij het van
    het begin af aan maar allemaal weten.
    De voorzitter:
    Maar mijnheer Craemer, toch niet met crimineel geld? Ik heb
    hier de heer Vrakking de fiolen van zijn toorn daarover zien en
    horen uitstorten.
    De heer Craemer:
    Dat heb ik ook gehoord.
    De voorzitter:
    Of is dan toch weer: nee, tenzij?
    De heer Craemer:
    Ik denk dat het meestal “nee, tenzij” is. Dat is de ene kant.
    De andere kant is wat er met crimineel geld wordt bedoeld.
    De voorzitter:
    In ieder geval geen overheidsgeld.
    De heer Craemer:
    Er kan toch niets op tegen zijn dat bij een gecontroleerde
    aflevering alles wat de criminele organisatie gepland heeft gewoon
    in stand gehouden wordt, inclusief het huren van de loods?
    De voorzitter:
    Toch niet als de politie dat zelf doet?
    De heer Craemer:
    Dat heeft de heer Valente ook nooit goed gevonden. Hij vond
    goed dat die loods door de criminelen gehuurd werd met crimineel
    geld. Bij mijn weten heeft hij nooit goed gevonden dat de politie
    dat deed.
    De voorzitter:
    Daar lopen de mening over uiteen. De mening die hier vanmorgen
    niet weersproken is, is dat er door de CID een loods is gehuurd,
    ook al omdat men heeft gezegd dat men dit al eerder deed.
    De heer Craemer:
    n van de problemen in die affaire was juist dat de politie die
    loods gehuurd had.
    De voorzitter:
    Ik dacht dat het probleem was dat het om 50.000 ging en dat dit
    toch wel heel veel was. Dit gevoegd bij alle andere dingen.
    De heer Craemer:
    Precies, wat u zegt.
    De voorzitter:
    Ons interesseert het volgende. Het arrondissement Amsterdam
    zegt: dat soort dingen doen wij niet. Als men echter in een
    moeilijker situatie terechtkomt, blijkt er toch…
    De heer Craemer:
    Het gebeurt niet dat de politie in een opsporingstraject tegen
    criminelen zegt: geef mij eens even wat geld, want dan kan ik dat
    en dat gaan doen. Het is echter best mogelijk dat, wanneer de
    politie een traject helemaal wil controleren, alle logistieke
    stappen door de criminele organisatie betaald worden. Daar is toch
    niets op tegen?
    De voorzitter:
    Mag degene die u informeert daar nog aan verdienen?
    De heer Craemer:
    De informant heeft recht op een passende beloning.
    De voorzitter:
    Mag hij geld van de criminelen verdienen? Dan hebben wij bijna
    de cirkel waar wij nu al weken over spreken, weer rond.
    De heer Craemer:
    “Nee, tenzij”? Mag natuurlijk niet.
    De voorzitter:
    Alles mag.
    De heer Craemer:
    Het zuiverst is dat je dat niet doet. Je weet dan natuurlijk
    nooit wat er tussen informanten en het criminele milieu
    plaatsvindt.
    De voorzitter:
    De heer Welten, de heer Van Riessen, de heer Nordholt – hoewel
    die misschien iets meer overhelde naar “nee, tenzij” – en vooral de
    hoofdofficier van Amsterdam hebben hier klip en klaar gezegd; nee,
    dat doen wij niet. Nu zegt u: het kan, het zou kunnen, het is niet
    wenselijk, maar…
    De heer Craemer:
    Ik ben misschien eerder bereid hiertoe over te gaan als er een
    bijna onhaalbaar doel toch mee bereikt kan worden. Ik sta echter
    volstrekt achter het principe. De politie kan haar operaties niet
    laten financieren door criminelen, want daarmee maakt zij zichzelf
    afhankelijk. Je weet niet meer wat er gebeurt.
    De voorzitter:
    Zijn de verschillen in opsporingsmethoden tussen Amsterdam aan
    de ene kant en bijvoorbeeld Haarlem en Utrecht aan de andere kant
    door ons als te groot gezien?
    De heer Craemer:
    Persoonlijk denk ik dat.
    De voorzitter:
    De hoofdrolspelers hebben weinig pogingen gedaan om die indruk
    bij ons weg te nemen.
    De heer Craemer:
    Dat is de indruk die gewekt wordt. Ik ken ze ook in ander
    verband en ik weet dat de samenwerking heel goed is.
    De voorzitter:
    Had dat andere redenen?
    De heer Craemer:
    Dat weet ik niet, dat moet u ze zelf vragen.
    De voorzitter:
    Dat hebben wij ze gevraagd en daarom vraag ik het nu aan
    u.
    De heer Craemer:
    Ik kan daar niets over zeggen. Ik kan alleen maar zeggen dat in
    het ressortelijk overleg de verhouding tussen alle zes
    hoofdofficieren eigenlijk altijd uitstekend is; hoe raar dat ook
    moge klinken.
    De voorzitter:
    Wat zegt u?
    De heer Craemer:
    De verhouding tussen de vier hoofdofficieren en de twee
    fungerend hoofdofficieren in het ressort is op dit moment
    prima.
    De voorzitter:
    En die voetbalwedstrijd van mijnheer De Beaufort dan?
    De heer Craemer:
    Laat hem maar opkomen. Wij hebben veel meer mensen.
    De heer Koekkoek:
    Waarom zou de politie niet zo’n loods met crimineel geld kunnen
    huren, bijvoorbeeld om de informant verborgen te houden?
    De heer Craemer:
    Dat is het probleem met dit soort discussies. Als je in de
    casustiek doorgaat, vind je altijd wel een gaatje waarvan je zegt:
    misschien dan toch wel. Het uitgangspunt van de politie moet zijn:
    nee, dat doe je niet. De politie moet bij haar opsporing nooit
    afhankelijk worden van het criminele circuit. Dan volgt er een hele
    tijd niets en dan misschien “nee, tenzij”. Een enkele keer komt het
    voor dat het niet anders kan. Soms kan je er niet omheen, omdat het
    al bijna gebeurd is. Dat soort argumenten speelt dan een rol. Als
    het maar niet in chantage ontaardt en dat gebeurt wel als je je
    afhankelijk maakt. Dan plaats je jezelf in een chantabele positie,
    want er is toch geld betaald.
    De voorzitter:
    Waar ligt die grens? Is die te trekken?
    De heer Craemer:
    De chantagegrens?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Craemer:
    Hoe bedoelt u dat?
    De voorzitter:
    Zoals u het bedoelt. U zegt dat er misschien een gaatje is,
    maar u moet niet gechanteerd kunnen worden. Wanneer kan de politie
    gechanteerd worden?
    De heer Craemer:
    Weer casustiek. Je hebt bijvoorbeeld met degenen die het geld
    fourneren afgesproken op welke wijze de opsporing verder wordt
    afgewikkeld. Gaandeweg doet zich een incident voor waardoor de
    overheid dat niet kan volhouden. Dan heb je wat uit te leggen aan
    degene die je het geld heeft gegeven. Dat verdwijnt dan, dat is dan
    weg.
    De heer Koekkoek:
    Je wordt afhankelijk.
    De heer Craemer:
    Dat leidt in de praktijk ook tot chantabele situaties. Er
    ontstaat dan druk op de politie en op het OM van “moet je niet
    toch, ondanks …”. Dat zijn situaties waar je niet in terecht moet
    willen komen.
    De voorzitter:
    Mijnheer Craemer, dank u wel. Sluiting 17.43 uur

    Inhoudsopgave en zoeken