January 1, 1999
Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 89
8 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op
woensdag 8 november 1995
in de vergaderzaal van de
Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt
mr. P.R. Stoffelen
Aanvang 16.00 uur
- Voorzitter:
- Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
alsmede mevrouw Coenen, griffier - De voorzitter:
- Ik heropen de vergadering van de parlementaire enqutecommissie
opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer P.R.
Stoffelen, geboren op 14 september 1939 te Oldenzaal. Mijnheer
Stoffelen, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u
af te leggen eed luidt: Ik zweer de gehele waarheid en niets dan de
waarheid te zeggen. - De heer Stoffelen:
- Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
- De voorzitter:
- Mijnheer Stoffelen, u heeft in 1994 de Kamer als nestor
verlaten. U bent jarenlang lid geweest van de fractie van de Partij
van de Arbeid. U was woordvoerder voor politiezaken en voor
justitie. In die hoedanigheid hebben wij u uitgenodigd, voor de
enqutecommissie te verschijnen. Wij willen twee onderwerpen met u
doornemen. Dat is in de eerste plaats de controlerende en
wetgevende functie die u hebt uitgeoefend ten aanzien van de
onderwerpen die wij nu onderzoeken, te weten de georganiseerde
criminaliteit en de opsporingsmethoden. In de tweede plaats willen
wij graag met u uw rol doornemen in de debatten rond de opheffing
van het IRT. U hebt daarin namelijk een vrij prominente rol
gespeeld. Was u goed op de hoogte van opsporingsmethoden? Wist u
wat er te koop was? Wist u wat er gebeurde? Had u weleens van een
inkijkoperatie gehoord, voordat u en uw collega Van Kalsbeek
daarover vragen stelden? - De heer Stoffelen:
- Ik had daar eigenlijk nauwelijks van gehoord. Ik had wel
gehoord van de neiging om de grenzen van de wet op te zoeken en die
te overschrijden. Die vragen werden eigenlijk gesteld naar
aanleiding van kranteberichten. - De voorzitter:
- Kende u de activiteiten van de Criminele
inlichtingendienst? - De heer Stoffelen:
- Eigenlijk nauwelijks. Wat ik mij kan herinneren, is dat op een
gegeven moment de term “pro-actief rechercheren” aan de orde kwam.
Ik hou absoluut niet van die term. Ik vind hem versluierend,
verwarrend. Ik ben er tegen. - De voorzitter:
- Bent u tegen de term of bent u tegen het gebruik?
- De heer Stoffelen:
- Ik ben in ieder geval tegen de term, maar ook tegen mogelijke
activiteiten die daarmee bedoeld worden. Vanaf het eerste moment
heb ik in de Kamer bij tal van gelegenheden aan de orde gesteld dat
dit twee gevaren kan opleveren. Het leidt er in de eerste plaats
toe dat je in Nederland twee inlichtingen- en veiligheidsdiensten
kunt krijgen: de BVD en een in de vorm van een criminele
inlichtingendienst. In de tweede plaats kan het bovendien leiden
tot een verzelfstandiging van de politie. Ik zei dat toen min of
meer theoretisch. Ik heb pas later gemerkt hoe reel dat gevaar
is. - De voorzitter:
- De heer De Graaf zal de vragen aan u stellen.
- De heer De Graaf:
- Op de twee vragen van de voorzitter hebt u geantwoord dat u
nauwelijks op de hoogte was van bepaalde opsporingsmethoden en dat
u nauwelijks wist wat de CID deed. Ik wil met de deur in huis
vallen. Op 19 februari 1994 laat u in de NRC de uitspraak afdrukken
dat het ministerie van Justitie uitgaat van een papieren
werkelijkheid, maar niets weet van de praktijk. Daarom moet de
bezem erdoor. Wist u het dan wel? - De heer Stoffelen:
- Dat sloeg ten dele op eerdere meldingen die ik gekregen had dat
met name in de Europese betrekkingen zo nu en dan dossiers de grens
over gingen, terwijl dat volgens de algemene regels niet kon.
Bovendien staat in mijn geheugen gegrift een van de vele
werkbezoeken, ‘s avonds en ‘s nachts bij de politie. Bij een van de
invallen in een drugspand zag ik de methode. Het was een kwestie
van aanbellen, enkele seconden wachten en dan de deur inrammen voor
zover dat gaat, omdat, zegt men, een dealer normaal gesproken
verdovende middelen probeert weg te spoelen en weg te werken. Nadat
alles zich voltrokken had, vroeg ik: heeft u een huiszoekingsbevel?
Het was laat. Zij zeiden toen heel eerlijk: dat halen wij als wij
wat vinden. - De voorzitter:
- In welk jaar was dat?
- De heer Stoffelen:
- Dat was eind jaren tachtig.
- De heer De Graaf:
- Dat was een inkijkoperatie avant la lettre, nietwaar?
- De heer Stoffelen:
- Ik herinner mij dat ik dit voorval meldde op het departement
van Justitie. De betreffende functionaris sprak de onsterfelijke
woorden: maar dat mag helemaal niet! - De heer Koekkoek:
- In welke plaats was dat?
- De heer Stoffelen:
- Het was toevallig in Amsterdam.
- De heer Koekkoek:
- Of niet toevallig.
- De heer Stoffelen:
- Wat is toeval?
- De voorzitter:
- Daar komt veel criminaliteit voor.
- De heer De Graaf:
- Ik wil ingaan op de omvang en de ernst van de criminaliteit.
Hoe bent u in de loop van de jaren aan de kennis gekomen over het
fenomeen georganiseerde criminaliteit? - De heer Stoffelen:
- Op een aantal manieren. In de jaren 1986 en 1987 ben ik
begonnen met het schrijven van een rapport voor de parlementaire
vergadering van de Raad van Europa over het fenomeen internationale
misdaad en georganiseerde misdaad. In dat kader heb ik vele
bezoeken afgelegd, onder meer bij het Bundeskriminalamt. Er werd
een hoorzitting gehouden alwaar de experts uit de toen 21 landen
van de Raad van Europa verteld hebben hoe de situatie was.
Nederland was toen om de een of andere reden niet vertegenwoordigd.
Het beeld was in ieder geval duidelijk. Er is internationale
misdaad van grote betekenis. Het element georganiseerde misdaad is
manifest en breidt zich uit. In diezelfde periode, het zal ongeveer
1988 geweest zijn, is er een briefing geweest, een
voorlichtingsbijeenkomst in Amsterdam. Ik meen dat de voorzitter
van deze commissie daarbij ook aanwezig was. De toenmalige
commissaris Sietsma heeft op die bijeenkomst een helder beeld
gegeven van omvang, aard en ernst van de georganiseerde misdaad.
Dat was niet gering. Vervolgens heb ik in de loop van de jaren het
voordeel gehad dat tal van mensen uit de sfeer van politie en
justitie bereid waren, mij gevraagd en ongevraagd van advies te
dienen. - De voorzitter:
- Wie waren dat?
- De heer Stoffelen:
- Dat waren bijvoorbeeld de hoofdcommissarissen van de drie grote
steden, een aantal commissarissen in Amsterdam en een aantal
commissarissen uit het Rijnmondgebied. Ik heb op hun verzoek een
aantal gesprekken gehad met CID’ers uit de provincie Brabant. - De voorzitter:
- Uit Brabant?
- De heer Stoffelen:
- Ja.
- De voorzitter:
- Waren dat de mensen die het latere kernteam vormden?
- De heer Stoffelen:
- Ja.
- De voorzitter:
- Was dat bijvoorbeeld de heer Paulissen?
- De heer Stoffelen:
- Ik weet de namen niet meer. In de loop van de jaren ging dat
door. Ik heb werkbezoeken gebracht aan grote Duitse steden, aan
Rome. Ik heb ook zeer veel werkbezoeken afgelegd in Nederland. Het
aantal kennissen breidt zich uit. Je krijgt een bepaald beeld. Je
neemt dan de beslissing dat voor de werkelijkheid te houden. - De heer De Graaf:
- Ik vraag dat zo nadrukkelijk omdat toen de nota over de
georganiseerde criminaliteit “Dreigingsbeeld en aanpak” aan de
Kamer werd gepresenteerd u in een nota-overleg buitengewoon
kritisch was over de analyse in die nota. Velen vroegen zich af of
het wel zo erg was als in de nota werd geschetst. Men vroeg: is het
geen erg schrille tekening, kan het niet worden gerelativeerd? U
zei toen precies het tegenovergestelde. Ik citeer: het is een
surrealistisch document, onvoldoende duidelijk, versluierd
weergegeven, het is eigenlijk veel erger. Was het beeld dat daar
gepresenteerd werd naar uw oordeel echt zo slecht? Was het allemaal
nog vele malen moeizamer, gecompliceerder en erger? - De heer Stoffelen:
- Enigszins wel. Wat mij buitengewoon ergerde, was de nota zelf.
Mijn eerste gedachte was, even los van de aard van de nota: als ik
zelf tijdens mijn studietijd een dergelijk stuk had geschreven, dan
zou de hoogleraar gezegd hebben dat ik over een halfjaar nog maar
eens terug moest komen. - De voorzitter:
- Dat is met meer regeringsstukken zo en misschien ook met de
bijdragen van kamerleden. Op zichzelf behoeft dat niet schokkend te
zijn. - De heer De Graaf:
- Het stuk was nota bene door een hoogleraar geschreven.
- De heer Stoffelen:
- Misschien daarom. Hoe het ook zij, het stuk gaf een vertekening
van de werkelijkheid. Het was aan de ene kant zwaar aangezet, aan
de andere kant was het niet echt concreet of helder. Er stond niet
waar je echt op moest letten. Instrumenteel qua maatregelen… - De heer De Graaf:
- In de nota werden maatregelen aangekondigd. Zij bestonden voor
een deel uit wetgeving. Er zouden vijf kernteams komen. Er zouden
bestuurlijke maatregelen komen. U vond die maatregelen onvoldoende
blijkens het verslag van die bijeenkomst. U wilde veel verder gaan.
Kunt u kort aangeven welke maatregelen u wenste? - De heer Stoffelen:
- Een aantal maatregelen is inmiddels genomen. Dat betreft het
aanpakken van illegale wisselkantoren, de Wet op de
voorbereidingshandelingen en de Wet beschermde getuige. Dat geldt
helaas niet voor de Wet op de richtmicrofoons en het afluisteren,
zoals die door amendering door een aantal partijen geworden is. Dat
was en is de kroongetuige. Die laatste maatregel is nog niet
gerealiseerd. Ik denk dat een dergelijke wet onvermijdelijk is. Ik
noem verder het preciezer afbakenen van de mogelijkheden en de
onmogelijkheden van infiltratie. - De heer De Graaf:
- Die laatste maatregel ben ik eerlijk gezegd niet tegengekomen
in dat verslag. U dringt aan op een aantal, ook wettelijke,
maatregelen, zoals de kroongetuige en het direct afluisteren. U
dringt niet aan op een wettelijke regeling van infiltratie.
Daarover spreekt u niet. Hoewel u zich zo wezenlijk met dit
onderwerp hebt beziggehouden, hebt u dat ook niet eerder gedaan.
Was een wettelijke regeling van infiltratie niet nodig volgens
u? - De heer Stoffelen:
- De harde werkelijkheid is dat voor het voorjaar van 1994 ik
echt niet wist dat er sprake was van buitengewoon grensverleggende
infiltraties door CID’s. Ik heb mijzelf de vraag gesteld: hoe kwam
het nou dat je dat niet wist? Dat kwam allereerst omdat geen van de
mensen die mij van advies dienden, mij dat gezegd heeft. - De voorzitter:
- Al die politiechefs, al die commissarissen?
- De heer De Graaf:
- Al die commissarissen hebben dat niet gezegd?
- De heer Stoffelen:
- Ik heb het over de zeer grensverleggende infiltratie. Dat
klopt. - De voorzitter:
- Als u met politiemensen sprak, zullen zij in algemene zin toch
weleens verteld hebben over informanten die betaald worden of over
infiltranten die misschien een deel van de winst mogen houden, of
over een kilootje dat er hier en daar doorheen gegaan is? - De heer Stoffelen:
- Ja, er is gesproken over informanten, over informanten die soms
betaald worden. Nee, er is niet gesproken over doorleveringen. - De heer De Graaf:
- Wist u van het opheffen van het politie-infiltratieteam in
Amsterdam? - De heer Stoffelen:
- Nee.
- De heer De Graaf:
- Dat is toch geen onbelangrijke beslissing geweest in
Amsterdam? - De heer Stoffelen:
- Nee, bepaald niet.
- De heer De Graaf:
- Dat hebben zij u nooit verteld op die werkbezoeken.
- De heer Stoffelen:
- Ik heb niet de illusie dat je tijdens werkbezoeken de hele
werkelijkheid en niets dan de werkelijkheid te weten komt. - De heer De Graaf:
- Heeft u zich de afgelopen jaren afgevraagd of alles wat er
gebeurde in wat wordt genoemd de pro-actieve fase, dat is het
verzamelen van informatie door de CID – althans voor zover u
daarvan een flauw vermoeden kon hebben – een wettelijke grondslag
zou dienen te hebben? - De heer Stoffelen:
- Nee, op dat moment niet. Ik moet erbij zeggen dat in een veel
eerdere fase een motie is ingediend over het voorkomen dat zich bij
de politie in de sfeer van de CID’s een tweede inlichtingendienst
zou gaan vormen. Die motie is aanvaard. Een aantal malen is
bovendien in zekere zin strijd gevoerd met bijvoorbeeld de vorige
minister van Justitie over de grenzen van het strafrecht. Ik denk
daarbij aan de buitengewoon pittige discussie, zeer geharnast, over
het wetsvoorstel betreffende de richtmicrofoons. Het enige dat ik
mijzelf of de Kamer verwijt, is dat wij niet hebben nagegaan welke
regelingen er wel of niet zijn voor de CID. Ik heb dat inmiddels
wel gedaan. Dat lezend, dacht ik: ik wou dat ik nog even kamerlid
was. Die regeling was de moeite van het lezen alleszins waard. Over
de grenzen van het strafrecht gesproken, voorzitter! De
bewindslieden zeggen trouwens al dat mogelijk naar aanleiding van
de bevindingen van deze parlementaire enqutecommissie deze regeling
aanpassing behoeft. Wij hadden… Laat ik voor mijzelf spreken. Ik
had eerder moeten nagaan welke regeling er voor de CID’s is. Dat is
een blinde vlek geweest. - De voorzitter:
- Hoe is het te verklaren dat speciaal de fractie van de PvdA,
die eerder erom bekend stond veel aandacht te hebben voor
rechtsbescherming en moeite te hebben met het uitbreiden van
bevoegdheden, in de kabinetsperiode 1989-1994 juist de minister van
Justitie steunt om daar harder achteraan te gaan? - De heer Stoffelen:
- Er zijn twee signalen geweest. Het eerste was: zie de
werkelijkheid onder ogen. Je moet niet overdrijven, maar je moet
wel zien dat de ernst, de aard en de omvang van de georganiseerde
misdaad zorgwekkend is. Daar moet je goed op letten. Het andere
signaal was, dat daarbij niet ieder middel geoorloofd is. Op het
moment bijvoorbeeld dat je bij wetsvoorstellen over
opsporingsmethoden het begrip verdachte loslaat sprekend over het
in kaart brengen van criminele organisaties, ga je enkele bruggen
te ver. Vandaar dat de oproep aan de minister helemaal niet geweest
is: ga verder. Integendeel, er was sprake van zeer geharnaste
schriftelijke voorbereidingen. Er zijn ook enkele zeer wezenlijke
amendementen ingediend die met steun van de Kamer zijn
aanvaard. - De voorzitter:
- U hebt bijvoorbeeld ook weleens gezegd dat de beperkingen die
er nog zouden zijn bij het opslaan van inlichtingen uit de weg
geruimd moesten worden? Ik las dat gisteren in een verslag van een
mondeling overleg. U zegt daar: als er nog beperkingen zijn dan
moeten die worden opgeruimd. - De heer Stoffelen:
- Ik wist toen niet dat er volgens de regeling voor de CID
feitelijk onbegrensde mogelijkheden zijn. - De voorzitter:
- Hoe is het te verklaren dat noch over de richtlijn infiltratie
van 1991, noch over de hele CID-regeling door de Kamer ooit grondig
gesproken is? - De heer Stoffelen:
- Ik vermoed dat voor alle fracties gold dat degenen die ons van
advies dienden er niet over spraken. Ik heb later, vooral de
laatste maanden, nagedacht over de vraag hoe dat komt. Bij het
IRT-debat heb ik bijvoorbeeld gezegd dat over CID-activiteiten zeer
spaarzaam mededeling wordt gedaan. CID’ers vertellen naar mijn
gevoel 80% van hetgeen zij weten aan de CID-chef. De CID-chef
vertelt op zijn beurt 60% aan de betreffende CID-officier van
justitie. Over hetgeen de hoofdofficier weet, kun je al zeer
twisten. Laten wij zeggen dat dat 50% is. - De voorzitter:
- Dat is niet best allemaal.
- De heer Stoffelen:
- Dat was mijn inschatting. Wat de procureur-generaal
uiteindelijk weet, is nog veel minder. Ik heb met grote aandacht uw
gesprekken met de heer Gonsalves gevolgd. Ik kan mij voorstellen
dat iemand die theoretisch op de hoogte is van 20% of 30% de vraag
of hij op de hoogte is, moeilijk kan beantwoorden. Hij weet er iets
van, maar kent niet echt de werkelijkheid. In dat totaal is een
gedeelte van de werkelijkheid ons niet gemeld. - De heer De Graaf:
- Ik kan mij voorstellen dat het zo is. U weet dat ook niet. U
hebt aan het begin van dit gesprek gezegd, dat u weinig weet van
CID-activiteiten. Het is naar mijn mening dan wat speculatief om te
spreken over 80%, 60% of 30% en 20%. - De heer Stoffelen:
- Zo kan het zijn.
- De heer De Graaf:
- De Kamer heeft wel vertrouwelijk de richtlijn infiltratie
gekregen. Deze richtlijn is later in 1991 gepubliceerd. Noch u,
noch uw collega woordvoerders op het gebied van politie en justitie
hebben ooit de neiging gehad, daarover eens door te praten met de
minister of zich de vraag te stellen of deze vrij vergaande
mogelijkheden van infiltratie geen wettelijke grondslag
behoeft. - De heer Stoffelen:
- Dat was op dat moment niet in het politieke beeld.
- De heer De Graaf:
- Dus moet ik concluderen dat de Kamer op dit punt de signalen
niet heeft opgepikt die er wel waren? - De heer Stoffelen:
- Of de Kamer is te goed van vertrouwen geweest.
- De voorzitter:
- Professor Corstens heeft hier gezegd dat de Kamer heeft zitten
slapen. - De heer Stoffelen:
- Wanneer?
- De voorzitter:
- In die jaren zal ik maar zeggen.
- De heer De Graaf:
- Zoals zo vaak gebeurt.
- De voorzitter:
- Professor Corstens heeft het hier gezegd tijdens zijn verhoor
op 7 september van dit jaar. - De heer Stoffelen:
- Wat de concrete activiteiten rond de IRT-affaire betreft, kun
je de vraag stellen hoeveel mensen in Nederland berhaupt op de
hoogte waren, al dan niet slapend. - De heer De Graaf:
- Laten wij het even los zien van de IRT. De opmerking van de
heer Corstens ging over de werkelijkheid rond de CID’s en de vraag
of daarvoor al dan niet regelgeving moest komen. Daarover hebben
wij het vandaag. - De heer Stoffelen:
- Dat versterkt het karakter van een dienst die zo geheim is dat
daarover haast niet gesproken wordt en waarover haast geen
informatie gegeven wordt. - De heer De Graaf:
- Maar waarover ook geen informatie wordt gevraagd door de Kamer.
Wat mij zo opvalt, is dat in die jaren de Kamer, terecht, veel
aandacht besteedt aan de nieuwe organisatie van de politie, aan de
Politiewet, de Interimwetgeving. Er is ook veel aandacht voor
onderwerpen als rechtspositie en arbeidsvoorwaarden. U weet daar
alles van als politiewoordvoerder. Er is veel aandacht voor de
wetgeving die minister Hirsch Ballin naar de Kamer stuurt. Deze
wetsvoorstellen zijn allemaal strafvorderlijk van aard. Het lijkt
alsof er een gat ontstaat tussen hetgeen de recherche doet binnen
de politie en met name hetgeen die wat meer geheime afdelingen
doen. Het lijkt wel alsof dat niet alleen aan de aandacht van de
Kamer ontsnapt, maar ook alsof er geen interesse is om daarvan meer
te willen weten. - De heer Stoffelen:
- U bedoelt niet de recherche, maar de CID.
- De heer De Graaf:
- Ja, de geheime afdelingen.
- De heer Vos:
- Ik hoor de heer Stoffelen zeggen dat hij het in kaart brengen
van een criminele organisatie te ver vindt gaan. Heeft u in het
recente verleden gezien dat dit gebeurde en heeft u toen aan de bel
getrokken? - De heer Stoffelen:
- Ik kwam erop omdat het oorspronkelijke wetsvoorstel over
richtmicrofoons en technische hulpmiddelen nadrukkelijk spreekt
over maatregelen ten behoeve van het in kaart brengen van criminele
organisaties. Dat was het moment dat ik dacht: dit is typisch. Met
zoveel woorden wordt gezegd dat bij opsporingsmethoden het begrip
verdachte wordt losgelaten. Daarvr kwam die gedachte eerlijk gezegd
niet bij mij op. - De voorzitter:
- In de literatuur was toch al veelvuldig sprake van de
zogenaamde pro-actieve fase? U moet toch geweten hebben dat
allerlei inlichtingen werden ingewonnen, voordat er officieel van
een verdachte sprake was in de zin van artikel 27 Wetboek van
Strafvordering? - De heer Stoffelen:
- Daar behoeft op zichzelf weinig tegen te zijn.
- De voorzitter:
- Als daar weinig tegen is, is er dan veel tegen het in kaart
brengen van een fenomeen of van een misdaadgroep? - De heer Stoffelen:
- Daar is op zichzelf niets tegen, behalve als je meent daarbij
buitengewoon vergaande opsporingsmiddelen nodig te hebben, zoals
afluisteren. - De voorzitter:
- Welke middelen vond u wel geoorloofd?
- De heer Stoffelen:
- Het waarnemen en het binnen zekere grenzen noteren van
relevante gegevens. Dat is altijd gebeurd en zal ook altijd blijven
gebeuren. - De heer Vos:
- Is dat niet een buitengewoon abstractie benadering? U
visualiseert het heel beperkt. U spreekt over “het waarnemen”. Dat
kan drie weken observeren zijn. Heeft u hierover indertijd
nagedacht? - De heer Stoffelen:
- In de loop van de tijden heb ik een aantal malen de
activiteiten van een observatieteam gevolgd. Dat veronderstelt
bewust kijken, dus ook nadenken. Op zichzelf had ik daar niets op
tegen. Het wordt pas anders als dat ertoe leidt, dat men vraagt om
zeer vergaande opsporingsmethoden, zoals het afluisteren. Het wordt
pas anders wanneer zo gedetailleerd gegevens worden vastgelegd dat
daaruit een apart risico kan voortkomen. Uw vraag of daarover is
nagedacht, beantwoord ik dus met ja. Er is op zichzelf niets tegen
observeren. Dat wordt pas anders als dat een argument wordt om
vergaande bevoegdheden te krijgen. - De heer Vos:
- Over welke risico’s heeft u het als u spreekt over het opslaan
van gegevens? - De heer Stoffelen:
- Laat ik een voorbeeld geven. Een van mijn medewerkers in de
Kamer vertelde mij het volgende. Een vriend van hem had laatst een
auto gekocht, tweedehands, derdehands of vierdehands. Hij kreeg
sterk de indruk dat hij bij voortduring werd gevolgd. Zeer lang.
Dat duurde een paar weken. Dat begon hem ontzettend te vervelen.
Die auto was gekocht van iemand die in zo’n bestand voorkwam. Met
dit voorbeeld geef ik aan dat je dus gegevens kunt opnemen die
relevant zijn, maar dat je niet nagaat wat die relevantie later is.
Dat kan een eigen leven gaan leiden. Dat bedoelde ik. - De heer De Graaf:
- Het gaat dus om de accuratesse van de informatie.
- De heer Stoffelen:
- Ja.
- De heer De Graaf:
- Het voorbeeld gaat over iemand die wekenlang werd geschaduwd en
geobserveerd. Dat heet systematische observatie in het
politiejargon. Daarover zijn uitspraken in de jurisprudentie. Die
hebben nooit aanleiding gegeven om te zeggen: dit moeten wij
wettelijk vastleggen. Mijn vraag luidt eigenlijk of het ook uw
opvatting was, zoals waarschijnlijk bij meer mensen het geval was,
dat jurisprudentie een eigen regelende kracht heeft en niet behoeft
te worden vervangen of overkoepeld door wetgeving? - De heer Stoffelen:
- In het algemeen geldt dat zeker. Dit staat los van de
ervaringen rond en met de IRT. Die hebben daaraan nieuwe dimensies
gegeven. - De voorzitter:
- Wij vragen ons af hoe de Kamer naar jurisprudentie kijkt. Wij
hebben dat de heer Wolffensperger ook gevraagd. Is jurisprudentie
een heilige koe? Als de jurisprudentie het zegt, dan is het zo? De
wetgever behoeft daaraan niets meer te veranderen. - De heer Stoffelen:
- Normaal gesproken ja, behalve wanneer je tot de conclusie komt:
dit kan echt niet. Dan moeten wij de wet wijzigen. Normaal
gesproken is dat de neiging. - De heer De Graaf:
- Dat is ook uw neiging?
- De heer Stoffelen:
- Ja zeker.
- De heer De Graaf:
- Dat betekent toch dat je als wetgever rustig achterover kunt
gaan zitten, omdat uiteindelijk de rechter wel ingrijpt? - De heer Stoffelen:
- Ideaal-typisch in theorie: ja.
- De heer De Graaf:
- Ideaal-typisch? U zou dat eigenlijk ideaal vinden?
- De heer Stoffelen:
- Zo zou het moeten.
- De heer De Graaf:
- Is het niet een rechtsstatelijke opvatting dat datgene wat
tegen burgers kan worden gedaan en wat burgers zich moeten laten
welgevallen, gebaseerd moet zijn op de wet? Zij moeten toch niet
hopen dat achteraf de rechter onjuist vindt wat tegen hen is
gedaan? - De heer Stoffelen:
- Ik heb allang het geloof verloren dat je bij wet alles kunt
regelen. - De voorzitter:
- Kun je het proberen?
- De heer Stoffelen:
- Dat is altijd goed.
- De voorzitter:
- Verplicht de Grondwet niet daartoe als het gaat om
strafvordering en methode? Zegt u: het klimaat was zodanig dat wij
daaraan in de vorige periode in feite niet zijn toegekomen? - De heer Stoffelen:
- De aandacht was zeer gefocust, wellicht te veel, op een aantal
fenomenen tegelijk, maar in ieder geval ook op het fenomeen
georganiseerde misdaad. Er dreigde een wedstrijd te ontstaan over
de vraag wie het meest hard was in de aanpak van die georganiseerde
misdaad. - De heer De Graaf:
- En u zat in die concurrentieslag?
- De heer Stoffelen:
- Ik was een van de woordvoerders.
- De heer De Graaf:
- Voelde u dat inderdaad als een soort competitie tussen de
minister van Justitie, PvdA en CDA? Werd tegen elkaar opgebokst om
te zien wie nog verder wilde gaan? - De heer Stoffelen:
- Nee.
- De heer De Graaf:
- U suggereerde dat wel een beetje.
- De voorzitter:
- Moest de PvdA niet af van het beeld “soft” te zijn?
- De heer De Graaf:
- Ik wil mij niet mengen in interne discussies van de Partij van
de Arbeid. - De heer Stoffelen:
- Dat mag best, hoor.
- De voorzitter:
- Heeft dat een rol gespeeld bij uw oordeelsvorming?
- De heer Stoffelen:
- Nee. Daarbij hebben wel een tweetal voorlichtingsbijeenkomsten
een rol gespeeld die gegeven werden door de Amsterdamse politie. Ik
was daarvan zeer onder de indruk. Ook mocht ik een gesprek hebben
met de veiligheidsfunctionarissen van alle grote ondernemingen van
Nederland. Dat was een zeer vertrouwelijk gesprek. Dat heeft grote
indruk op mij gemaakt. - De heer De Graaf:
- De groep hoogleraren die voor ons onderzoek heeft gedaan en die
daarover heeft gerapporteerd aan het begin van de openbare
verhoren, heeft niet echt infiltratie in grote mate van de
onderwereld naar de bovenwereld kunnen aantonen. U bent daarvan de
afgelopen jaren wel uitgegaan. U hebt dat ook met zoveel woorden
gezegd. Waarop baseerde u dat? Was dat op die gesprekken met die
veiligheidsmensen van al die grote bedrijven? - De heer Stoffelen:
- Nee. Als je in de loop van de jaren regelmatig intense
gesprekken hebt met mensen uit de praktijk, dat zijn politiemensen,
hoog en laag en die melden iets, dan ga je op een gegeven moment,
ook aan de hand van concrete voorbeelden die genoemd worden, dat
voor de werkelijkheid houden. Ik houd dat tot op de dag van vandaag
voor de werkelijkheid. Als hoogleraren iets niet kunnen waarnemen,
betekent dat niet noodzakelijkerwijze dat het er niet is. - De heer De Graaf:
- U hebt, juist omdat u de hele situatie zo ernstig vond, gepleit
voor de introductie van de kroongetuige. U hebt dat ook wel de
spijtoptantenregeling genoemd. Ik begrijp wel waarom u dat wilt.
Heeft u zich bij het pleiten voor een dergelijke regeling ook
afgevraagd wat de keerzijden daarvan zijn? - De heer Stoffelen:
- Het idee opperen is naar verhouding makkelijk, het uitvoeren
des te moeilijker. Je moet buitengewoon goed uitkijken dat je als
overheid niet gebruikt wordt. Je moet dus zeer zorgvuldig nagaan of
het kan, hoe het kan en hoe je het moet doen. Niettemin… - De heer De Graaf:
- Maar niettemin wilt u dat?
- De heer Stoffelen:
- Ja.
- De heer De Graaf:
- Dat betekent ook dat u daarmee accepteert dat er een
fundamentele ongelijkheid bestaat tussen criminelen en criminelen?
Want een crimineel die bereid is, te klikken, kan daarmee zijn
straf ontlopen en met behulp van de overheid nog een mooi leven
elders opbouwen. Dat onderwerp heeft niet tot discussie geleid in
uw fractie? - De heer Stoffelen:
- Zeker, maar zoals vaak moet je kiezen uit kwaden. Het enkele
feit dat degenen die bijvoorbeeld verantwoordelijk zijn voor zeer
vele liquidaties, vrijuit gaan en niet gepakt kunnen worden, is een
kwaad dat zo ernstig is, dat je, net zoals in andere landen gebeurd
is op een gegeven moment moet zeggen dat als je het bewijs rond
wilt krijgen, je iets anders moet bedenken. - De heer De Graaf:
- Datzelfde argument wordt gehanteerd door diegenen die hier op
dezelfde stoel hebben gezeten als waar u nu op zit. Zij hebben
gepleit voor vergaande opsporingsmethoden, waaronder
diepte-infiltratie met als consequentie het doorlaten van drugs,
want anders krijg je de mensen nooit. Toch heb ik de indruk dat u
in de afgelopen jaren met name rond het IRT-debat zich daartegen
sterk hebt afgezet. Waarom mag dat dan niet? - De heer Stoffelen:
- Omdat heel bewust kijkend naar mogelijkheden om het bewijs rond
te krijgen ook door praktijkmensen wel de wenselijkheid van een
kroongetuige genoemd is. Zij zeiden echter ook meestal tegen mij
dat je met gewone opsporingsmethoden, zij het zeer intensief
gebruikt, je een heel eind komt. Een aantal wettelijke maatregelen
is tot stand gekomen. Zeer tot mijn spijt is het wetsvoorstel voor
de technische hulpmiddelen nog geen wet geworden. - De heer De Graaf:
- Dat ligt bij de Eerste Kamer.
- De heer Stoffelen:
- Dat is mij zeer wel bekend.
- De heer Rabbae:
- Mijnheer Stoffelen, hebt u zich daarbij gerealiseerd dat dit
consequenties heeft voor het strafsysteem? Ik bedoel daarmee dat de
straffen zwaarder moeten worden, anders werkt het niet. - De heer Stoffelen:
- Nooit.
- De heer Rabbae:
- U ging ervan uit dat het ook in het huidige zachte systeem zou
kunnen werken. Ik begrijp dat men in Itali daartoe overgaat. Daar
is men bang voor 40 jaar straf. - De heer Stoffelen:
- Ik denk dat Nederland een strafrecht en een strafprocesrecht
heeft, waarover wij redelijk tevreden kunnen zijn. Ik heb niet de
minste neiging, mee te gaan met mensen die roepen om steeds hardere
en hogere straffen. Nee, daar geloof ik echt niet in. - De heer Rabbae:
- Het kan dus binnen het huidige systeem.
- De heer Stoffelen:
- Zo is dat.
- De voorzitter:
- Is de mogelijkheid van een kroongetuige diepgaand besproken
binnen de Kamer? - De heer Stoffelen:
- Minister Hirsch Ballin stelde dat hij daarover zeer diep zou
nadenken en daarop zou terugkomen. Dat heb ik niet meer mogen
meemaken. - De voorzitter:
- Wat is het verschil tussen iemand die door te verlinken en
mogelijk ook te liegen – dat is altijd moeilijk – zijn straf kan
vrijkopen en iemand die je daarvoor fiks betaalt, c.q. die een deel
van de winst mag houden? Bestaat daartussen veel verschil? - De heer Stoffelen:
- Als in beide gevallen de beslissing zou zijn van degenen die
het gezag hebben dat de methode gerechtvaardigd is, dan is dat een
relevant feit. Waar ik echter buitengewoon bang voor ben, is dat
politie en justitie in Nederland het Italiaanse pad opgaan, dat wil
zeggen zelf in criminele zaken gaan. Misschien mag ik even die twee
voorbeelden vergelijken. Bij de kroongetuige is dat niet aan de
orde. Op het moment dat je het pad opgaat van “de” werkmethode van
de IRT is dat wel het geval. Je gaat dan zelf onherroepelijk het
pad op van het al dan niet met anderen runnen van een
misdaadorganisatie. Dat is een wereld van verschil. - De voorzitter:
- Het verschil zit dus niet in de moraliteit, maar in de
betrokkenheid van politie en justitie? - De heer Stoffelen:
- Ja.
- De heer De Graaf:
- Ik wil met u naar de IRT-affaire. U was daarbij de woordvoerder
in het debat van 7 april. - De heer Stoffelen:
- En tijdens het debat van januari.
- De heer De Graaf:
- Inderdaad. Wanneer hoorde u zelf wat er aan de hand was? Ik
bedoel daarmee niet wanneer u voor de eerste keer het
rapport-Wierenga las. Wanneer hoorde u zelf wat er aan de hand
was? - De heer Stoffelen:
- Ik hoorde dat pas min of meer helder en nauwkeurig na het
uitkomen van het rapport-Wierenga toen ik ging rondvragen,
rondbellen. Ik vroeg toen wat precies die werkmethode was en wat er
precies gebeurd was. Het rapport kwam op 25 maart uit? Dan was het
vrij snel daarna. - De heer De Graaf:
- U had daarvoor nog geen informatie gekregen vanuit uw eigen
vrije nieuwsgaring zoals u dat in de Kamer noemde? - De heer Stoffelen:
- Die informatie was vaag en niet erg concreet. Ik had wel enige
informatie. Als ik procureur-generaal was, zou ik zeggen: ik was op
de hoogte. - De heer De Graaf:
- Van 30%.
- De heer Stoffelen:
- Ja.
- De heer De Graaf:
- U had geen specifieke procureur-generaal op het oog?
- De heer Stoffelen:
- Nee.
- De heer De Graaf:
- Het is opmerkelijk dat u in dat debat op 7 april 1994 heel
specifieke cijfers noemt. U spreekt over duizenden kilo’s weed en
over de hoeveelheid geld die gemoeid was met de omzet. U noemt 40
ton weed die zou zijn doorgelaten. Daarvan zou slechts 4 ton zijn
gepakt. U spreekt over een bepaalde straatwaarde. Uit dat debat
blijkt dat andere woordvoerders die informatie niet hadden en zich
afvroegen of uw informatie wel klopte. Zij hadden wellicht andere
informatie. Hoe kwam u aan die informatie? - De heer Stoffelen:
- Via precies dezelfde methode. Ik belde net zolang…
- De heer De Graaf:
- Ik begrijp dat u mensen hebt gesproken. Waar kwam die
informatie vandaan? - De heer Stoffelen:
- Ik kreeg die informatie van iemand die bij de politie werkzaam
was. - De heer De Graaf:
- Dat mag ik aannemen.
- De voorzitter:
- Dat zijn er 40.000 in Nederland. Mogen wij u even helpen? Kwam
die informatie uit Amsterdam? - De heer Stoffelen:
- Zeker.
- De heer De Graaf:
- De informatie kwam uit Amsterdam. Het betrof een van de mensen
die betrokken was bij de opheffing van het IRT? - De heer Stoffelen:
- Het betrof iemand die ter zake zeer deskundig is. Ja.
- De heer De Graaf:
- Het is op zichzelf zeer opmerkelijk dat gegevens die grosso
modo overeenkomen met hetgeen u noemde tijdens dat debat in het
geheime deel van het rapport-Wierenga stonden dat de woordvoerders
absoluut niet mochten zien, terwijl u kennelijk vrij gemakkelijk
aan die informatie kwam uit het Amsterdamse korps. - De heer Stoffelen:
- Wat mij tot de dag van vandaag buitengewoon irriteert, is dat
de Kamer zelfs geen flauw benul heeft van wat er in het geheime
deel staat. Iedere vergelijking is mogelijk. Het zal best. U kent
dat geheime deel. Ik niet. - De voorzitter:
- Was het een Amsterdamse commissaris?
- De heer Stoffelen:
- Ja.
- De voorzitter:
- Het was dus de commissaris die direct verantwoordelijk was, de
heer Van Riessen? - De heer Stoffelen:
- Ja.
- De voorzitter:
- Hij vertelde u over die 40.000 kilo. Wist u meer dan u vertelde
in de Kamer? - De heer Stoffelen:
- Laat ik het hele verhaal precies vertellen. Ik heb ook hem
gebeld. Ik kende hem al vele jaren. Na enig aandringen was hij
bereid eens even te praten. Dat was een openhartig en hoogst
informatief gesprek. Nagenoeg alles wat ik toen gehoord heb, heb ik
in de Kamer uitgesproken. - De heer De Graaf:
- Nagenoeg alles?
- De heer Stoffelen:
- Ja.
- De heer De Graaf:
- Niet alles?
- De heer Stoffelen:
- Niet 100%.
- De voorzitter:
- Waarom niet?
- De heer Stoffelen:
- Je maakt altijd een selectie.
- De heer De Graaf:
- U dacht niet: dat is informatie die ik niet kan vertellen of
niet mag vertellen? - De heer Stoffelen:
- Nee.
- De heer De Graaf:
- Helemaal niet?
- De heer Koekkoek:
- Was er informatie bij over de methode die u niet in de Kamer
vertelde? - De heer Stoffelen:
- Nee, mij dunkt. Ik behoef dat niet te herhalen. U weet het
oneindig veel beter dan ik. Ik hoorde op dat moment het verhaal van
het met gedetailleerd medeweten, instemming en toestemming op grote
schaal runnen van een misdaadorganisatie die in weed handelt, het
inzetten van een infiltrant die kennelijk alleen informant genoemd
mag worden, met de bedoeling die informant te laten groeien in de
organisatie en de organisatie ertoe te brengen, te handelen in
cocane wat zij niet deed. Dat is uitlokking. Ik weet dat daarover
verschillend wordt gedacht. Ik vind dat uitlokking. Tegelijkertijd
werd toestemming gegeven tot het invoeren van zeer grote
hoeveelheden cocane. Ik vind dat ongekend. - De heer De Graaf:
- U hebt gehoord van de heer Van Riessen dat er sprake van zou
zijn, de organisatie op de gedachte te brengen, cocane in te
voeren? Die intentie had zij nog niet eerder? - De heer Stoffelen:
- In de Kamer heb ik het iets mooier geformuleerd.
- De heer De Graaf:
- U hebt het niet zo gezegd, maar daar kwam het wel op neer?
- De heer Stoffelen:
- Ik denk dat ik het met andere bewoordingen wel degelijk gezegd
heb. - De voorzitter:
- Een ding is opvallend. U zegt dat dit onaanvaardbaar is. Maar u
vraagt niet direct aan de ministers: is het waar wat ik zeg? Waarom
vraagt u dat niet? - De heer Stoffelen:
- Laat ik dat heel concreet zeggen. Commissaris Van Riessen ken
ik al zeer vele jaren. Ik heb die man zeer hoog. Hij is een
buitengewoon betrouwbaar, uiterst bekwaam politieman. Mijn ervaring
is zodanig dat als iemand voor waar iets vertelt, ik dat aanneem.
Zo zit ik in elkaar. Dat is misschien fout, maar zo is het. Wat ik
wel constateer is dat toen ik mijn teksten van te voren aan de
toenmalige ministers voorlegde… - De voorzitter:
- Aan wie legde u uw teksten van te voren voor?
- De heer Stoffelen:
- Aan minister Hirsch Ballin en aan minister Van Thijn.
- De voorzitter:
- Waarom legde u ze aan hen voor?
- De heer Stoffelen:
- Omdat de situatie niet geheel zonder politieke lading was.
- De heer De Graaf:
- U hebt uw tekst ook voorgelegd aan minister Van Thijn?
- De heer Stoffelen:
- Zeker.
- De voorzitter:
- En aan Hirsch Ballin?
- De heer Stoffelen:
- Ja.
- De heer De Graaf:
- Ik meen dat ik de heer Van Thijn hier heb horen zeggen dat hij
uw speech niet van te voren had gezien. - De heer Stoffelen:
- De speech is naar zijn departement gegaan met de bedoeling dat
hij de minister in handen gegeven zou worden. - De heer De Graaf:
- U hebt niet voor het debat met hem over uw tekst
gesproken? - De heer Stoffelen:
- Er is natuurlijk een voorgesprek geweest, maar dat had meer te
maken met de politiek risicovolle situatie. - De voorzitter:
- Was met het oog op de politiek risicovolle situatie – u en ik
behoorden tot een regeringsfractie – afgesproken, de ministers
daarover niet te veel door te vragen? - De heer Stoffelen:
- Nee, zo ging het niet.
- De voorzitter:
- Hoe ging het wel?
- De heer Stoffelen:
- Vanaf het begin heb ik namens mijn fractie duidelijk gemaakt
dat wij zeer ontstemd waren, zoals zeer velen ontstemd waren over
het rapport van de commissie-Wierenga. Ik heb duidelijk gemaakt dat
er buitengewoon goed antwoord gegeven moest worden op de vragen,
want anders is er een groot politiek probleem, dan moeten wij
praten over vertrouwen dat wij wel of niet hebben. Dat signaal is
buitengewoon helder en krachtig afgegeven. - De heer De Graaf:
- Dat hebben wij meer dan eens gelezen in het boek van de heer
Van Thijn. Mij ging het meer om de informatie over de methode. - De heer Stoffelen:
- Ik heb iedere keer niet gevraagd, maar gezegd tegen de
voormalige minister van Justitie: ik hecht er zeer aan dat je
nadrukkelijk aangeeft dat je daarvoor geen enkele
verantwoordelijkheid draagt en dat je die methode afkeurt. Ik heb
dat vele malen gezegd. - De voorzitter:
- Laten wij even teruggaan om de zaak te ontrafelen. U liet de
tekst lezen aan de minister van Justitie. Bent u aan zijn ziekbed
geweest? - De heer Stoffelen:
- De tekst is naar zijn huis gefaxt.
- De heer De Graaf:
- U bent zelf die tekst achterna gegaan? Bent u ook bij de
minister thuis geweest? - De heer Stoffelen:
- Nee, dat niet. Er is wel zeer intens overleg geweest.
- De voorzitter:
- Er is zeer intens overleg geweest. Heeft u daarna nog iets in
uw tekst veranderd of aangepast? Is toen misschien afgesproken: wij
gaan niet zover om te vragen of dit waar is? - De heer Stoffelen:
- Ik constateerde dat hij geen enkele opmerking maakte over de
werkmethode. Absoluut niet. Ik ben dan zo vrij om te denken dat,
als hij vond dat het niet klopte, hij dat gezegd zou hebben. - De voorzitter:
- Hebt u alles uitgesproken wat u hem toegestuurd had?
- De heer Stoffelen:
- Op enkele woordjes na. Ik heb de hirarchieke lijn die ik zag en
zie tussen de minister van Justitie en het openbaar ministerie
ietsje anders geformuleerd zonder aan de essentie iets te
veranderen. - De voorzitter:
- Heeft iemand anders u misschien nog benaderd over uw speech,
bijvoorbeeld iemand van de Partij van de Arbeid of nog iemand
anders? Vertelde u alles wat u wilde vertellen of had u toch iets
wat u niet zei? - De heer Stoffelen:
- De essentie van wat ik wilde vertellen, heb ik verteld.
- De voorzitter:
- U zegt: de essentie. Hebt u alles verteld?
- De heer Stoffelen:
- Ja, ik denk het wel.
- De heer Rouvoet:
- Hebt u de informatie die u van de heer Van Riessen hebt
gekregen, gecheckt bij uw voormalige fractievoorzitter die in ieder
geval het geheime deel had kunnen lezen en u had kunnen vertellen
of u op het goede spoor zat? - De heer Stoffelen:
- Uiteraard zijn vele concept-teksten uitvoerig voorgelegd aan de
fractievoorzitter. - De heer Rouvoet:
- Bleek uit zijn reactie dat hij dat geheime deel ook gelezen had
en van de inhoud gedetailleerd op de hoogte was? - De heer Stoffelen:
- Dat is niet helder tot mij doorgedrongen.
- De heer De Graaf:
- U hebt uw speech aan de minister van Justitie voorgelegd. U
hebt met de minister van Binnenlandse Zaken gesproken en hem de
tekst gegeven. Er zijn enkele gesprekken met hem geweest
voorafgaand aan het debat. Hebt u een van hen toen gevraagd, wat u
niet in de Kamer hebt gedaan: is het juist wat ik zeg? Is dat juist
van die 40 ton? - De heer Stoffelen:
- Als je overtuigd bent van iets, dan vraag je niet of het zo is,
maar dan vraag je: wat vind je ervan? - De heer De Graaf:
- Ik herinner mij uit het debat – ik heb dat nagelezen – dat een
van uw collega’s zei andere informatie te hebben. Hij had dat
gecheckt en dubbelgecheckt. - De voorzitter:
- Dat was de heer Kohnstamm van D66.
- De heer De Graaf:
- De heer Kohnstamm kwam met andere informatie. Hij schiep het
beeld dat uw deel niet klopte met wat hem was meegedeeld. Wij
concluderen nu dat u alleen bent afgegaan op de informatie die de
heer Van Riessen u gaf. Was dat mondelinge informatie of hebt u ook
stukken van hem gekregen? - De heer Stoffelen:
- Dat was mondelinge informatie.
- De voorzitter:
- Is deze door het ministerie bevestigd?
- De heer Stoffelen:
- Ik vond het van grote betekenis dat een tekst die sowieso vrij
pittig was en die zeer veel feiten bevatte, het ministerie werd
toegezonden. Je vraagt dan aan de minister: wat vind je ervan en
als je opmerkingen hebt, hoor ik het wel. Er werd volstrekt niet
gereageerd op de feiten die ik vermeldde. Ik neem dan aan dat dat
een bevestiging is. - De heer Rabbae:
- Hebt u zich gerealiseerd dat u door in het debat niets te
vragen aan een van de ministers de andere collega-woordvoerders de
kans ontnam, dezelfde kennis op te doen als u? Deed u dat
bewust? - De heer Stoffelen:
- Het zal u niet verrassen als ik zeg dat mijn tekst ook bij de
andere regeringspartner aanwezig was. U weet dat de goede
betrekkingen nog niet zover gevorderd zijn dat er een volledig
gelijke uitwisseling van informatie is tussen alle fracties die in
de Kamer vertegenwoordigd zijn. - De voorzitter:
- Mag ik toch nog proberen om helder te krijgen hoe het gegaan
is? Dat zou belangrijk kunnen zijn voor de afloop van de
IRT-affaire en voor hetgeen daarna weer gebeurt. Dat is immers het
hoofddoel van ons onderzoek. U bent het enige kamerlid dat vrij
duidelijk informatie geeft over de omvang. U bent de enige die zegt
dat dit onaanvaardbaar is. De heer Dijkstal zegt dat ook wel, maar
op andere gronden. Wat bij lezing opvalt, is dat u niet aan de
ministers vraagt: is dat waar? U vraagt niet: is dat zo en kunt u
dat bevestigen? Sterker nog, u zegt dat de minister van Justitie er
eigenlijk niet voor verantwoordelijk is. Je zou natuurlijk kunnen
zeggen dat er op dat moment met de minister van Justitie
gedebatteerd wordt en dat hij dus als eventuele gever van
aanwijzingen aan het openbaar ministerie wel moet weten wat er aan
de hand is. Waarom vroeg u niet: is het zo? Waarom vroeg u niet aan
de minister van Justitie: is dit nu gestopt, gaat het nog
door? - De heer Stoffelen:
- Ik begin met uw eerste vraag. Als een kamerlid iets voor waar
aanneemt en voor waar houdt, dan wordt normaal gesproken niet aan
de minister gevraagd: is het waar? Dan zeg je iets: wij vinden dit
of wij hebben geconstateerd dat. Je vraagt niet: is dat zo? - De voorzitter:
- Die vraag had misschien veel opgelost. Dat is natuurlijk
wetenschap achteraf. Waarom heeft u de ministers niet gevraagd:
weet u dat ook? Lag dat politiek te gevoelig? Was de zaak dan uit
elkaar geploft? - De heer Stoffelen:
- Absoluut niet. Zoals ik al gezegd heb, is de speech gefaxt. Er
is een aantal malen over gebeld. De tekst is hier en daar zeer
gekruid. Ik vraag een aantal malen: welke opmerkingen heb je. Hij
gaat daar niet op in. Het spijt mij, maar dan zit het in mijn
karakter dat ik niet ga vragen: is het volgens jou waar wat daar
staat? - De voorzitter:
- Heeft daarna nog iemand anders u gezegd: doe nog wat aan die
tekst of vraag niet te veel? - De heer Stoffelen:
- Uiteraard is over de hele tekst grondig overleg geweest, niet
alleen in de fractiecommissie of in de fractie, maar ook met
minister Kok en met minister Van Thijn, zoals te doen gebruikelijk
is. Het was mij duidelijk dat het een nagenoeg onmogelijk debat zou
worden. Een no win debate. Wat je ook doet, het is fout. - De voorzitter:
- Had het niet een boel opgelost, mijnheer Stoffelen, als toen
duidelijk was geworden hoe het met de methode zat, althans in
contouren? - De heer Stoffelen:
- Het zou buitengewoon goed geweest zijn als de toenmalige
minister van Justitie gedaan had wat ik hem zeer nadrukkelijk
gevraagd had. - De voorzitter:
- En dat was?
- De heer Stoffelen:
- Ik heb hem gevraagd, aan te geven wat hij van die methode vond
en te zeggen dat die methode niet kon. - De voorzitter:
- Maar dat deed hij niet. Waarom vroeg u hem toen niet…
- De heer Stoffelen:
- Zeker heb ik hem dat gevraagd.
- De voorzitter:
- De minister van Justitie zegt op een bepaald moment: “Ik geef
op dit moment geen oordeel. De commissie-Wierenga zegt, je kunt
hierover van mening verschillen. Er ligt niet een concreet voorstel
voor van het OM om iets te doen, dus ik kan dat oordeel niet
geven.” Waarom bent u toen niet naar de interruptiemicrofoon
gelopen en hebt u niet gezegd: vindt de minister van Justitie het
nu een acceptabele methode of niet, na wat ik gezegd heb over die
40 ton en wat dies meer zij? - De heer Stoffelen:
- Dat is wel degelijk aan de orde geweest. De minister wist
buitengewoon goed wat wij van hem verwachtten. Het antwoord was in
meer opzichten niet zodanig dat de taak van de woordvoerders van de
regeringspartijen er gemakkelijker op werd. - De heer De Graaf:
- Met uw goedvinden wil ik dit even uit elkaar halen. Ik begrijp
nog steeds niet waarom u het nodig vond, de cijfers 40 ton en de
miljoenen die daarmee te maken hadden met zoveel woorden te noemen.
Wij nemen aan dat u daarmee voor uzelf de ernst van de methode
aangaf. Men vraagt u vervolgens hoe u aan die informatie komt. U
antwoordt: vrije nieuwsgaring. U vraagt niet om bevestiging van die
feiten, zodat ook de andere woordvoerders zich bewust konden worden
van de ernst van de situatie. Zij beschikten kennelijk over andere
informatie. Waarom deed u dat eigenlijk? Waarom vroeg u niet
door? - De heer Stoffelen:
- Ik had de indruk gekregen dat de minister, sprekend over de
methode zou zeggen a. het is zo en b. ik vind dat die methode niet
kan. Daarvan was ik stellig overtuigd. - De heer De Graaf:
- De minister heeft dat in zijn antwoord in eerste termijn niet
gedaan. In tweede termijn had u hem dat alsnog kunnen vragen. - De heer Stoffelen:
- U weet dat de tweede termijn ietwat doortrokken was van een
zekere politieke lading betreffende wel of niet vertrouwen. - De heer De Graaf:
- Ik treed nu niet in de verhouding tussen de toenmalige
regeringsfracties. Mij is wel opgevallen en de voorzitter
refereerde daaraan, dat u in het debat op een gegeven moment zegt
met genoegen te constateren dat de minister van Justitie geen
politieke verantwoordelijkheid voor deze methode wil dragen. Later
in een interruptiedebat met andere woordvoerders zegt u dat het
helemaal niet zo is dat de minister van Justitie verantwoordelijk
is voor hetgeen gebeurd is. Met name de heer Dijkstal valt u daarop
aan. Hij vraagt: hoe kan dat nou? De minister is toch
verantwoordelijk? Waarom schoof u dat toen van u af? Had het te
maken met die openliggende zenuwen tussen de regeringspartijen op
dat moment? - De heer Stoffelen:
- Het geheel van het debat stond bovenal in het teken: blijft
deze minister van Justitie overeind ja of nee. Wij hadden het
gevoel: alleen een wonder kan nog voorkomen dat wij moeten zeggen
dat wij geen vertrouwen meer hebben. Dat gaf de spanning. Met alle
respect, dat was een zeer zwaar politiek gegeven. Bovendien wist ik
dat aan de ene kant de geloofwaardigheid van de Kamer, zelfs van
iedere fractie en ook van de regeringsfracties in het geding is als
je niet zeer consistent nagaat welke verantwoordelijkheden zijn
genomen en gedragen. Aan de andere kant had ik de wetenschap dat de
val van een minister van Justitie waarschijnlijk verregaande
consequenties zou hebben voor het hele kabinet. - De voorzitter:
- Die consequentie zou zijn de val van de minister van
Binnenlandse Zaken. - De heer Stoffelen:
- Het was mijn overtuiging dat het verder zou gaan.
- De heer De Graaf:
- De kern van mijn vraag is of de politieke situatie die was
ontstaan, mede doordat uw collega woordvoerder van het CDA beide
ministers aan elkaar had gekoppeld door te spreken over
gezamenlijke verantwoordelijkheden, een echt vrij oordeel over
hetgeen gebeurd was, belemmerde. - De heer Stoffelen:
- Voor mij was de situatie in zekere zin nog ernstiger.
- De heer De Graaf:
- Nog ernstiger?
- De heer Stoffelen:
- Ik had de indruk dat het risico bestond dat er helemaal een
schorsing kon komen voor kabinetsberaad en dat het geenszins
beperkt zou blijven tot deze of gene minister. Ik was mij dat zeer
wel bewust. - De voorzitter:
- U verkeerde in feite in een onmogelijke situatie. U wist te
veel en u had te weinig ruimte. - De heer Stoffelen:
- Dat is een redelijke, beknopte samenvatting.
- De voorzitter:
- Was er nog iemand anders, bijvoorbeeld van het ministerie van
Justitie, die tegen u zei: dat kun je niet vertellen, want dat is
inopportuun of de veiligheid komt in gevaar? - De heer Stoffelen:
- Dat klopt. Van de zijde van het departement van Justitie is
indringend op mij ingesproken om dat oordeel van geheel
onaanvaardbaar weg te poetsen. - De voorzitter:
- Gebeurde dat in naam van de minister of op eigen gezag?
- De heer Stoffelen:
- Dat weet je nooit…
- De voorzitter:
- Wie was dat?
- De heer Stoffelen:
- De heer Wooldrik.
- De voorzitter:
- Heeft u daaraan gevolg gegeven?
- De heer Stoffelen:
- Niet in het minst.
- De heer De Graaf:
- U zegt gewoon dat de PvdA-fractie deze methode onaanvaardbaar
vindt. - De heer Stoffelen:
- Zo is dat. Ik wist toen niet eens alles wat wij nu weten.
- De heer Koekkoek:
- Vindt u dat je als parlementslid je controlerende functie
voldoende uitoefent als je je beperkt tot het innemen van
stellingen, maar niet aan de minister vraagt of de stelling ook
juist is? - De heer Stoffelen:
- Als u het zo formuleert, zijn beide antwoorden goed. Als u het
mij toestaat, wil ik ze iets verscherpen. Als iemand constateert
dat iets gebeurd is, dan vind ik het een zinloze gewoonte om de
minister te vragen: is het waar dat… - De heer Koekkoek:
- Is dat zo?
- De heer Stoffelen:
- Ja, ik vind dat. U kijkt er misschien anders tegenaan.
- De heer Koekkoek:
- Als u de wetenschap hebt en de minister is verantwoordelijk,
wat ligt er dan meer op de weg van een kamerlid om te vragen:
minister, is dit zo en wat doet u eraan? - De heer Stoffelen:
- Zo zit ik dus niet in elkaar. Als ik iets waarneem, ga ik niet
beleefd aan de minister vragen: heb ik gezien wat ik gezien heb?
Daar is geen sprake van. - De heer De Graaf:
- U hebt niets gezien. U hebt van mijnheer Van Riessen iets
gehoord. U wist dat er een strijd was tussen de korpsen rond het
IRT. Dat was vrij zichtbaar voor iedereen. U hebt niet even
genformeerd of dat wel waar was? U hebt ook niet even genformeerd
bij wat ik gemakshalve de andere kant noem? U hebt uiteindelijk ook
niet aan de minister gevraagd of het wel waar was. Vindt u het niet
wat riskant om op n verklaring af te gaan? - De heer Stoffelen:
- Ik vind van niet. Achteraf bleek dat zeer juist te zijn.
- De heer De Graaf:
- Ik wil nog even terugkomen op het element dat de organisatie er
min of meer toe gebracht werd, cocane te bestellen. Dat zegt u niet
in de Kamer. U zegt: “Tenslotte is duidelijk dat de
infiltrant/informant werd ingezet in de criminele organisatie om
daar te groeien en om te zijner tijd de organisatie in weedhandel
te ontmantelen als deze in cocane zou gaan handelen.” Dat is wat
anders dan de organisatie aanzetten tot de handel in cocane. Als
mijnheer Van Riessen dat tegen u heeft gezegd, dan is dat toch wel
heel fors. Het zou betekenen dat alle jurisprudentie met voeten is
getreden. - De heer Stoffelen:
- Ik heb dit wel degelijk gezegd. Ik heb de term uitlokking wel
degelijk gebruikt. - De heer De Graaf:
- Op het moment dat u de methode omschrijft, zegt u het niet.
Misschien gebeurt dat later in het debat. - De heer Rabbae:
- U had het over een indringend gesprek van een ambtenaar met u
als kamerlid. U hebt dat zomaar laten passeren? Wat is daarmee
gebeurd? Kan en mag een ambtenaar zich zo gedragen tegenover een
kamerlid? - De heer Stoffelen:
- Ik lig daar niet wakker van.
- De heer Rabbae:
- U begrijpt mijn vraag?
- De heer Stoffelen:
- Ja, maar ik heb daar geen probleem mee.
- De heer Rabbae:
- U hebt daar geen probleem mee?
- De heer Stoffelen:
- Nee, aangenomen dat een kamerlid zo flink is dat hij of zij
doet wat hij of zij meent te moeten doen en zich niet laat
afbrengen van handelen door mensen die indringend op hem inpraten,
tenzij hij overtuigd wordt. - De voorzitter:
- Ik wil hierover nog een vraag stellen. Daarna kunnen wij dit
punt laten rusten. U zegt dat de heer Van Capelle toestemming heeft
verleend. Dat blijkt inderdaad zo te zijn. Hij heeft het zelf
alhier verklaard. Had het misschien op uw weg gelegen, te vragen of
de minister van Justitie nog van plan was, iets met de heer Van
Capelle te doen? - De heer Stoffelen:
- Dat had voor de hand gelegen. In mijn vorm van een
afscheidsrede tot de Kamer heb ik onder meer gezegd dat het mij bij
de laatste debatten duidelijk was geworden dat het soms
buitengewoon moeilijk is, de diversiteit aan opvattingen binnen n
fractie zodanig te verwoorden dat ieder zich daarin kan vinden. Bij
dit onderwerp gold dat zeer. Er waren dezulken die zeiden: geen
enkele naam mag je noemen, helemaal niets. Anderen daarentegen
wilden bovenal politiek bloed zien van deze of gene. Weer anderen
zeiden dat toch… Kortom, er was een gevarieerd geheel. - De voorzitter:
- Ik wil u nog een vraag stellen over de heer Wltgens als lid van
de commissie voor Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Had hij
volgens u het geheime deel gelezen? - De heer Stoffelen:
- Ik had daar twijfels over.
- De voorzitter:
- Heeft hij u enige informatie gegeven? Gaf u hem de
informatie? - De heer Stoffelen:
- Nee, niets.
- De voorzitter:
- Volgens u wist hij minder dan u?
- De heer Stoffelen:
- Die indruk had ik, al dan niet gerechtvaardigd.
- De heer De Graaf:
- Uw fractie drong aan op functioneringsgesprekken. Daar moest
iets uitkomen. Dat kon niet helemaal vrijblijvend zijn. In het
dagboek van de heer Van Thijn citeert hij op pagina 176 uit een
telefoongesprek met u. Dat was twee dagen voor het debat van 7
april. U zegt toen dat u meent dat het eeuwig zonde zou zijn, Eric
Nordholt te slachtofferen. Had u zelf al een idee wie wel en wie
niet moest worden geslachtofferd? - De heer Stoffelen:
- Daarover had ik wel een idee. Zeker.
- De heer De Graaf:
- U hebt dat de minister alvast gezegd.
- De heer Stoffelen:
- Zeker. In interne gesprekken is dat verder doorgesproken.
- De heer De Graaf:
- Wie moest er worden geslachtofferd?
- De heer Stoffelen:
- Slachtofferen is een te gemakkelijke en daardoor onjuiste term.
Het gaat over de vraag wat de consequenties moeten zijn van wat er
overgebleven is van de verwijten van de commissie-Wierenga als je
de verwijten over de werkmethode daarvan aftrekt. Dat moest. Daar
verdienden zij een compliment voor. Als mensen iets constateren,
bijvoorbeeld een methode en daarvan zeggen dat die echt niet kan,
dan is het zeer prijzenswaardig als zij dat melden. Zij probeerden
dat ook aan de minister te melden. Niettemin, heb ik binnen de
lijnen enige opmerkingen gemaakt, bovenal over de
procureur-generaal. - De heer De Graaf:
- U meende dat vooral bij het OM personele maatregelen genomen
moesten worden? - De heer Stoffelen:
- Ja.
- De heer De Graaf:
- Niet bij de politie, in het bijzonder de heren Nordholt en Van
Riessen? - De heer Stoffelen:
- Niet primair en niet in die mate.
- De heer De Graaf:
- Kon u daar nog enigszins objectief naar kijken, gelet op het
feit dat de heer Van Riessen u bijvoorbeeld allerlei informatie had
gegeven? - De heer Stoffelen:
- Dat zijn twee mensen die ik buitengewoon waardeer. Ik vind dat
Nordholt en Van Riessen misschien niet de besten, maar dan toch wel
uitzonderlijk goed zijn. Tegen beiden heb ik gezegd: ik vind dat
jullie op onderdelen verkeerd hebben gehandeld. In feite zouden
jullie daarvoor een berisping moeten krijgen, zodanig dat mensen
dat ook weten. Dat maakte mij niet echt populair bij hen, maar
desalniettemin heb ik dat gezegd. - De heer De Graaf:
- En de procureur-generaal had naar uw mening weg moeten
gaan? - De heer Stoffelen:
- Ik heb daarover opmerkingen gemaakt.
- De heer De Graaf:
- Dus ja?
- De heer Stoffelen:
- Ja.
- De heer Vos:
- Hadden de fouten die u bij Van Riessen en Nordholt aanwezig
achtte, betrekking op de overdracht? - De heer Stoffelen:
- Ja.
- De heer Vos:
- U hebt gezegd: jullie hebben fouten gemaakt, jullie hebben een
berisping nodig. Waarop doelde u? - De heer Stoffelen:
- Ik doelde op de wijze waarop de overgang tot stand is gekomen
en geregeld is, ondanks het feit dat kennelijk op grond van
afspraken met de informanten/infiltranten gedeelten buiten de
werkelijkheid gehouden zijn. Niettemin, ik vind dat de overdracht
buitengewoon slordig gebeurd is en dat je dus moet zeggen dat het
slordig gebeurd is. - De heer Rabbae:
- Mijnheer Stoffelen, ik kan het niet rijmen dat u aan de ene
kant zegt dat de methode onaanvaardbaar is, terwijl u ook zegt blij
te zijn dat de minister van Justitie daarvoor niet verantwoordelijk
is. Ik citeer u bijna letterlijk. - De voorzitter:
- Zo staat het er niet letterlijk.
- De heer Stoffelen:
- Nee, die samenvatting is iets te kort.
- De heer Rabbae:
- U mag mij corrigeren.
- De heer De Graaf:
- Er staat: ik constateer met genoegen dat de minister van
Justitie geen politieke verantwoordelijkheid voor deze methode wil
dragen. Dat zijn letterlijk de woorden van de heer Stoffelen. - De heer Stoffelen:
- Dat klopt.
- De heer Rabbae:
- Heeft u dat zo gezegd omdat er een compromis was tussen beide
partijen om beide ministers te handhaven, te sparen? Als op een
gegeven moment toch maatregelen genomen moesten worden, dan moest
het op een lager niveau gebeuren? - De heer Stoffelen:
- Nee, dat berust niet op afspraken tussen de regeringsfracties.
Hoe veel er ook gesproken is, dit is niet afgesproken. Een van de
hoofdvragen van het debat was of de minister wel of niet had kunnen
dan wel moeten voorkomen dat dit zo gelopen is. Per saldo maakte de
minister duidelijk dat de gezagsstructuur of de hirarchieke lijn
tussen minister en het openbaar ministerie een heel aparte is en
niet zodanig dat alles per se behoeft te vallen onder de
verantwoordelijkheid van de minister. - De heer Rabbae:
- Maar in dit geval ging het om de politieke
verantwoordelijkheid. Een minister moet daarvoor toch de
verantwoordelijkheid dragen? Is dat niet zo? - De heer Stoffelen:
- Ik denk dat u de term “geen politieke verantwoordelijkheid wil
dragen” verkeerd opvat. - De heer Rabbae:
- Nee, niet dragen, maar toedelen. Die wilde u niet
toedelen. - De heer Stoffelen:
- De minister hield een lang, ingewikkeld verhaal dat terugsloeg
op een discussie in de Kamer over de positie van het openbaar
ministerie en de relatie van de minister tot het openbaar
ministerie. - De heer Rabbae:
- Dat was voor u overtuigend?
- De heer Stoffelen:
- Het kon slechter.
- De voorzitter:
- Mijnheer Stoffelen, hadden beide regeringspartijen, CDA en
PvdA, die daartoe de macht hadden, niet gewoon aan de regering
moeten vragen: wij moeten meer weten over die methode en wij moeten
meer weten van dat geheime deel, want wij gaan nu het bos in zonder
dat wij hebben kunnen vaststellen wat er precies gebeurd is. Dat
heeft misschien later her en der veel ongewenste gevolgen
gehad. - De heer Stoffelen:
- In de voorgesprekken heb ik voor zover ik al iets te eisen heb,
geist, althans nadrukkelijk te kennen gegeven dat op de een of
andere manier dat geheime deel naar de Kamer zou moeten. Het is van
tween een: of het is relevant of het is niet relevant. Als het
geheime deel relevant is, dan moet de Kamer beschikken over
relevante informatie om tot een oordeel te kunnen komen. Dat is
tijdens het voorgesprek zeer nadrukkelijk gezegd. Tijdens het debat
zelf waren er velen die zeiden: er komt een parlementaire enqute,
althans een parlementair onderzoek naar de gevolgde methode. U bent
daarmee volop bezig. U bent dat onderzoek al bijna aan het
afronden. Dat was een element van betekenis in het geheel. Wij
hebben gezegd, dat de methode inderdaad onderzocht moest worden. Je
kunt dan nauwkeuriger bekijken wat er precies gebeurd is. - De heer Koekkoek:
- Maar mijnheer Stoffelen, die informatie is toch geparkeerd bij
de commissie voor Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten? - De heer Stoffelen:
- Ja, ook hiervoor geldt dat ieder parlement zo machtig is als
het zelf wil. Mag ik dat als niet-parlementarir tot parlementarirs
zeggen? - De voorzitter:
- Mijnheer Stoffelen, dank u wel. Sluiting 17.20 uur