Menu

  • Buro Jansen & Janssen, gewoon inhoud!
    Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, overheid in Nederland en de EU kritisch volgt. Een grond- rechten kollektief dat al 40 jaar, sinds 1984, publiceert over uitbreiding van repressieve wet- geving, publiek-private samenwerking, veiligheid in breedste zin, bevoegdheden, overheidsoptreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Jansen Leaks alleen via Tor-netwerk

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – mr. L.A.J.M. de Wit
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 25

    25 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    maandag 25 september 1995
     in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
     Verhoord wordt
    mr. L.A.J.M. de Wit
    Zie ook: Tweede verhoor mr. L.A.J.M. de Wit (red.)
    Aanvang 9.30 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer L.A.J.M.
    de Wit, geboren 17 augustus 1944 te Amsterdam. Mijnheer De Wit,
    wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen
    eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de
    waarheid zal zeggen.
    De heer De Wit:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
    De voorzitter:
    Mijnheer De Wit, u bent hoofdofficier van justitie in
    Rotterdam. U heeft een voorspoedige carrire binnen het openbaar
    ministerie achter de rug; u heeft zich in zeer verschillende
    functies met zware criminaliteit beziggehouden. Eerder was u
    hoofdofficier in Breda en fungerend hoofdofficier in
    Zaanstreek-Waterland. Daarvoor was u onder andere officier van
    justitie in Amsterdam. Sinds wanneer bent u hoofdofficier in
    Rotterdam?
    De heer De Wit:
    Sinds 1 juli 1994.
    De voorzitter:
    Wanneer heeft u uw werkzaamheden daar aangevangen?
    De heer De Wit:
    De facto rondom dat tijdstip.
    De voorzitter:
    De facto 1 juli?
    De heer De Wit:
    Ik ben benoemd met ingang van 1 juli 1994.
    De voorzitter:
    U bent ook voorzitter van de werkgroep-De Wit geweest die
    rapport heeft uitgebracht over infiltratie.
    De heer De Wit:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Daarvoor was u voorzitter van de werkgroep van de
    Rechercheadviescommissie.
    De heer De Wit:
    Ook dat klopt.
    De voorzitter:
    Wanneer bent u met dat werk voor de Rechercheadviescommissie
    begonnen?
    De heer De Wit:
    Dat zal in 1991-1992 geweest zijn.
    De voorzitter:
    Die commissie werd toch ingesteld na de aanneming door de
    procureurs-generaal van de richtlijn infiltratie?
    De heer De Wit:
    Ja, die is vlak na het tot stand komen van de richtlijn in 1991
    ingesteld.
    De voorzitter:
    Wij willen het vandaag met u over twee elementen hebben,
    namelijk over infiltratie en uw bemoeienis daarmee, vooral als
    voorzitter van de werkgroep infiltratie, en over trajecten die in
    Rotterdam hebben gelopen. Op 1 juni 1993 heeft u aan de
    Rechercheadviescommissie een rapport afgescheiden over infiltratie.
    Wat is er toen mee gebeurd?
    De heer De Wit:
    Dat rapport is besproken in de Rechercheadviescommissie, vooral
    op basis van een begeleidende brief die ik namens de werkgroep aan
    de Rechercheadviescommissie had geschreven. In die begeleidende
    brief staat dat het rapport een aantal praktische voorstellen bevat
    voor de wijze waarop de politile en andersoortige infiltratie in de
    toekomst zou kunnen worden geregeld. Het rapport baseert zich op
    een beschrijving van de jurisprudentile ontwikkeling die zich heeft
    voorgedaan en geeft in dat verband een antwoord op mogelijke
    ontwikkelingen in de toekomst. Het rapport bevat geen diepgaande
    strategische beschouwingen over de wijze waarop politile
    infiltratie zich zou kunnen ontwikkelen en de grenzen die daarbij
    in de toekomst in acht zouden moeten worden genomen. Het advies aan
    de Rechercheadviescommissie en in het verlengde daarvan ook aan
    beide bewindslieden was om een nieuwe commissie in het leven te
    roepen met een andersoortige samenstelling die met name de
    strategische koers zou moeten uitzetten voor het middel infiltratie
    in de toekomst en die ook finaal zou moeten kunnen adviseren over
    de wijze waarop dat in de organisatie van de politie zou kunnen
    worden geregeld.
    De voorzitter:
    Dat heeft de commissie toch niet voorgesteld? Dat hebben de
    procureurs-generaal toch voorgesteld?
    De heer De Wit:
    De commissie heeft dat voorgesteld in de begeleidende brief die
    ik erbij geschreven heb. De Rechercheadviescommissie heeft dat
    advies, zoals verwoord in die brief, overgenomen. Nadien zal het
    rapport besproken zijn in de vergadering van de
    procureurs-generaal. Ook die vergadering was van oordeel dat het
    dienstig zou zijn om een andersoortige, strategisch samengestelde
    werkgroep te laten kijken naar de wijze waarop infiltraties zich in
    de toekomst zouden moeten gaan ontwikkelen. De basis daarvan ligt
    dus in de begeleidende brief, gevoegd bij het advies dat de
    werkgroep heeft uitgebracht aan de Rechercheadviescommissie.
    De voorzitter:
    Twee dingen vallen daarbij op. Ten eerste dat u in dat eerste
    advies aan de Rechercheadviescommissie niet ingaat op het opheffen
    van verschillende politie-infiltratieteams in Amsterdam en bij de
    rijkspolitie Rotterdam-Haaglanden, waar u toen kennis van droeg.
    Waarom niet?
    De heer De Wit:
    Ja, dat kan ik mij herinneren. Deze incidenten deden zich voor
    op het moment dat het eindstadium van de rapportage bereikt was.
    Wij wisten dat er langs andere lijnen ook rapportages waren gemaakt
    over de oorzaken die aan de problemen met deze teams ten grondslag
    lagen. Wij hadden op dat moment geen gelegenheid meer om daar nog
    eens heel uitdrukkelijk een groot aantal beschouwingen aan te
    wijden.
    De voorzitter:
    Is dat niet vreemd dat u daar toen niet op inging, aangezien
    meer dan de helft van de infiltratiecapaciteit kwam te
    ontvallen?
    De heer De Wit:
    Wij hebben dat niet in dat rapport gedaan om de redenen die ik
    net uiteenzette. Dat neemt niet weg dat er langs andere weg – er
    zijn natuurlijk wel wat meer wegen om de ministers op bepaalde
    ontwikkelingen te wijzen op de consequenties daarvan voor de
    toekomst. – wel degelijk uitgebreid gewezen is op de problemen die
    zich bij deze twee PIT-teams hebben voorgedaan en
    De voorzitter:
    Langs welke weg?
    De heer De Wit:
    Langs de weg van schriftelijke en mondelinge
    berichtgeving.
    De voorzitter:
    Ik heb daar niets van teruggevonden, behalve een brief van de
    vice-voorzitter van de Rechercheadviescommissie. Hij zegt: er zijn
    moeilijkheden, maar het is niet aan ons om daar nu verder op in te
    gaan.
    De heer De Wit:
    Er zijn door werkgroepen uitgebreide rapportages opgesteld over
    de achtergronden van de problemen die zich bij deze PIT-teams
    hebben voorgedaan.
    De voorzitter:
    Welke werkgroepen?
    De heer De Wit:
    Werkgroepen die uit de korpsen zelf gekomen zijn.
    De voorzitter:
    Heeft u die rapportage ooit gezien?
    De heer De Wit:
    Ja, ik heb ze gezien.
    De voorzitter:
    Wat voor een werkgroepen waren dat dan?
    De heer De Wit:
    De precieze samenstelling van die werkgroep weet ik niet meer.
    Ik weet alleen dat het een rapport is waarin uitgebreid is ingegaan
    op de achtergronden en de problemen die zich hebben voorgedaan en
    dat die rapporten…
    De voorzitter:
    Rapporten van wie?
    De heer De Wit:
    Rapporten uit de eigen korpsen zelf.
    De voorzitter:
    Dus uit Amsterdam?
    De heer De Wit:
    In ieder geval uit Den Haag.
    De voorzitter:
    En ook uit Amsterdam?
    De heer De Wit:
    Dat weet ik niet; dat kan ik mij niet precies herinneren.
    De voorzitter:
    Dat weet u niet?
    De heer De Wit:
    Ik heb n uitgebreid rapport uit Den Haag gezien.
    De voorzitter:
    Waarom is dat team van de rijkspolitie Den Haag toen
    opgeheven?
    De heer De Wit:
    Laat ik er de voorkeur aan geven om niet helemaal in details te
    treden.
    De voorzitter:
    Dat vroeg ik ook niet.
    De heer De Wit:
    Nee. Ik geloof dat de problemen die zich in Den Haag en ook in
    Amsterdam voordeden, ongeveer langs dezelfde lijnen liepen. De
    problemen zaten voornamelijk in de wijze waarop het optreden van
    politile infiltranten begeleid werd en in de wijze waarop dat werd
    afgewikkeld. Er was groeiende twijfel en onzekerheid over de vraag
    of politile infiltranten op dat moment in die omstandigheden, in
    die setting, op een voldoende verantwoorde wijze gestuurd zouden
    kunnen worden. Dat is in zijn algemeenheid de achtergrond van het
    probleem dat zich daar voordeed.
    De voorzitter:
    Wij hebben daarover met vertegenwoordigers uit Amsterdam
    gesproken. De reden voor opheffing in Amsterdam en Den Haag was
    volgens u dus onvoldoende sturing. Kunt u dat nader aangeven?
    De heer De Wit:
    Het zal u bekend zijn dat een politieel infiltratieteam bestaat
    uit een paar mensen die de eigenlijke operationele werkzaamheden
    uitvoeren en dat daaromheen een begeleidingsteam zit. Op de
    achtergrond is er ook nog psychologische begeleiding, die
    voortdurend plaatsvindt en acuut wordt op het moment dat zich
    bijvoorbeeld in de psychologische sfeer bepaalde problemen
    voordoen. In dat spanningsveld zijn vraagpunten gerezen, in dat
    spanningsveld zijn problemen ontstaan, met name op het punt van de
    sturing. Dat betrof met name de vraag of een begeleidingsteam wel
    in staat is – nogmaals: in dat tijdsbestek, in die omstandigheden,
    tegen die achtergronden – op een verantwoorde en in alle opzichten
    doorzichtelijke wijze de politile infiltranten te sturen.
    De voorzitter:
    Maar is het dan toch niet vreemd dat u daar toen niet
    inhoudelijk op bent ingegaan, namelijk op het feit dat de
    meerderheid van de infiltratieteams op dat moment werd opgeheven?
    Dat had toch in de rede gelegen?
    De heer De Wit:
    Wij hebben er in dat rapport niet op gewezen om redenen die ik
    net uiteenzette. Wij wisten dat het langs andere lijnen gebeurde.
    Ik kan mij niet herinneren of wij in de begeleidende brief, die er
    op het laatste moment bij werd gevoegd, aan dat punt aandacht
    hebben besteed. Het is natuurlijk wel in zijn algemeenheid ter
    sprake gekomen bij de concipiring van het tweede advies dat vorig
    jaar is uitgekomen, overigens zonder in detail te spreken over de
    problemen die zich daar voordeden. Dat laatste is een bewuste keuze
    geweest.
    De voorzitter:
    De problemen, zoals wij nu hebben kunnen vaststellen, hadden
    niet direct te maken met corruptie, maar meer met de organisatie.
    Nogmaals, het is eigenlijk verwonderlijk dat daarover door u nooit
    een oordeel is gegeven.
    De heer De Wit:
    Ik blijf bij de uiteenzetting die ik net gaf en bij de
    constatering dat wij in het tweede rapport wel degelijk met die
    problemen rekening hebben gehouden. Wij gaven er echter de voorkeur
    aan om in ons rapport niet in detail of in het bijzonder over deze
    twee teams te spreken, omdat de rapportage daarover bekend
    was.
    De voorzitter:
    U wilde daar niet meer in roeren.
    De heer De Wit:
    Ik wilde daar niet meer in roeren.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer De Wit, wat ging er nu concreet mis met die
    infiltratie, niet alleen in de sfeer van de begeleiding maar vooral
    ook in de uitvoering?
    De heer De Wit:
    Ik denk niet dat het goed is dat ik daar echt in detail op
    inga. U kunt zich voorstellen wat er misgaat. Ik geef er toch de
    voorkeur aan – ik denk dat dit aan de waarde van het antwoord niet
    afdoet – om daar in algemene zin over te spreken. De gevaren van
    infiltratie in het algemeen en de gevaren van politile infiltratie
    zijn natuurlijk bekend. Als dat te lang duurt, als dat onvoldoende
    gestuurd is, kan het gevaar ontstaan dat men te zeer verweven raakt
    met het milieu waarin men opereert, dat men te zeer de criminele
    kleur aanneemt, dat men te zeer in een normen- en waardenscala
    terechtkomt waar een zeker afglijden in voorkomt. Het is ook
    voorspelbaar en aannemelijk dat in dat veld zeer veel aandacht moet
    worden besteed aan de wijze waarop dat door het begeleidingsteam
    wordt begeleid en gestuurd. Als in dat spanningsveld die spanning
    te groot wordt, kan dat reden zijn om aan de bel te trekken en
    daaruit bepaalde consequenties te trekken. Ik denk dat ik met deze
    omschrijving voldoende indicaties heb gegeven.
    De heer Koekkoek:
    U duidt aan dat infiltranten strafbare feiten pleegden waar dat
    niet de bedoeling was.
    De heer De Wit:
    Nou, het hoeft nog niet direct te zitten in de sfeer van de
    strafbare feiten. Het kan in zijn algemeenheid ook zitten in de
    manier waarop men zich in het criminele milieu beweegt, in de
    grenzen…
    De heer Koekkoek:
    Kunt u n concreet voorbeeld geven?
    De heer De Wit:
    Een concreet voorbeeld zou kunnen zijn dat men de activiteiten
    die men als politile infiltrant onderneemt of andersoortige
    activiteiten ook wel eens voor anderen onderneemt. Met andere
    woorden: op een gegeven moment ontstaat enige verwarring over de
    vraag wie opdrachtgever is.
    De voorzitter:
    Maar mijnheer De Wit, kunt u niet gewoon preciezer zijn,
    aangezien ons ook uit andere bron duidelijk is wat het is? Wij
    willen graag uw oordeel daarover. U maakt het nu alleen maar
    onduidelijker voor ons.
    De heer De Wit:
    Nee, u vraagt mij niet naar een oordeel. U vraagt mij naar
    feiten.
    De voorzitter:
    Ik vraag u eerst naar de feiten en dan om een oordeel.
    De heer De Wit:
    Voor zover ik daartoe in staat ben, geef ik u antwoord op uw
    vraag die een feitelijk karakter draagt.
    De voorzitter:
    Nee, dat doet u nog niet.
    De heer De Wit:
    Voor zover ik daartoe in staat ben en mijzelf daartoe in staat
    acht, geef ik een feitelijk antwoord. Als u mij vraagt naar een
    normatief antwoord, dan zal ik dat graag daaraan toevoegen.
    De voorzitter:
    Nee, ik wil u eerst de feitelijke vraag stellen: wat is er
    misgegaan in Amsterdam en wat is er misgegaan in het team Den
    Haag-Rotterdam van de rijkspolitie?
    De heer De Wit:
    Ik heb dat uiteengezet in algemene bewoordingen, die naar mijn
    oordeel voldoende duidelijk zijn. Ik heb geen ruimte en trouwens op
    dit moment ook onvoldoende kennis van alle details die zich daar
    hebben afgespeeld om op die vraag een nader feitelijk antwoord te
    geven. Daar zouden te veel onzekere en speculatieve elementen in
    zitten.
    De voorzitter:
    Maar daar heeft u toch over gesproken? U stond toch aan het
    hoofd van die werkgroepen?
    De heer De Wit:
    Ja, daar is over gesproken.
    De voorzitter:
    Goed. Wat is u toen bekend geworden over wat er in Amsterdam is
    misgegaan?
    De heer De Wit:
    Wat mij daarover bekend is geworden, heb ik net
    uiteengezet.
    De voorzitter:
    Nee, dat heeft u niet. U zegt: het zou kunnen, het is mogelijk
    dat. Maar ik zou graag precies van u willen weten wat er in
    Amsterdam is misgegaan. En dan hebben wij het niet over
    operationele gegevens van vandaag de dag.
    De heer De Wit:
    In Amsterdam is er, als ik het zo algemeen mag… Ja, ik blijf
    toch in wat algemeen…
    De voorzitter:
    Waarom geeft u niet gewoon een antwoord? Dat maakt het zoveel
    makkelijker.
    De heer De Wit:
    Nee, zo simpel ligt dat niet. Uit de evaluatie die bij beide
    PIT-teams heeft plaatsgevonden, blijkt dat een vervaging is
    ontstaan over de vraag wie op een gegeven ogenblik sturend
    optreedt, wie op een gegeven ogenblik opdrachtgever is. Men ziet de
    risico’s die in zijn algemeenheid bij infiltratie staan beschreven,
    namelijk dat men de activiteiten die men in het ene kanaal pleegt,
    overhevelt naar het andere kanaal, soms ook in opdracht van de
    criminele organisatie zelf.
    De voorzitter:
    Maar zegt u nu dat de criminele organisatie in Amsterdam in
    feite de infiltratie heeft gestuurd?
    De heer De Wit:
    Dat zeg ik niet. Zover gaat het niet. Het kan op kleine
    onderdelen plaatsvinden.
    De voorzitter:
    Hoever ging het volgens u dan wel?
    De heer De Wit:
    Dat gebeurde op onderdelen van de taakstelling.
    De voorzitter:
    Welk taakstelling?
    De heer De Wit:
    De taakstelling die men als politile infiltrant heeft.
    De voorzitter:
    Waar ging die dan buiten zijn boekje?
    De heer De Wit:
    Men gaat buiten zijn boekje als men zich begeeft buiten de
    strikte afspraken die gemaakt zijn over die taakstelling. Als er
    bijvoorbeeld van de kant van de organisatie om activiteiten
    gevraagd wordt waarover geen afspraken gemaakt zijn en die ook
    duidelijk buiten het werkveld terechtkomen, dan kunnen daarmee
    problemen ontstaan.
    De voorzitter:
    Dan gaat u nu dus verder dan men ons in Amsterdam gezegd heeft,
    namelijk dat het meer ging om een zaak van slecht declareren,
    slecht afrekenen en slecht rekenschap geven. U zegt: men heeft ook
    andere activiteiten uitgevoerd. Heeft men in Amsterdam inderdaad
    andere activiteiten uitgevoerd dan was afgesproken, behalve dan dat
    men misschien niet goed heeft gedeclareerd?
    De heer De Wit:
    Ik kan dat niet zo met 100% zekerheid zeggen.
    De voorzitter:
    Maar daarnet zei u dat.
    De heer De Wit:
    Nee, ik heb gezegd dat een vervaging ontstaat, overigens zonder
    antwoord te geven op uw vraag of zich dat ook in werkelijkheid
    heeft voorgedaan. Maar als er gevaar in die richting ontstaat, kan
    dat voldoende zijn om aan de bel te trekken.
    De voorzitter:
    Maar weet u nu of dat gebeurd is of niet?
    De heer De Wit:
    Dat weet ik niet, althans op dit moment niet in voldoende
    details.
    De voorzitter:
    Maar wat weet u nu wel? Het is toch zo moeilijk, ook vanwege de
    tijd, om aldoor maar van die rondtrekkende bewegingen te maken.
    Vanuit Amsterdam is ons duidelijk gezegd: er was sprake van slecht
    declareren en er was mogelijk sprake van algemeen gedrag dat niet
    stuurbaar meer was. Daarom is men opgehouden. Maar het ging niet om
    corruptie of om het uitvoeren van handelingen waarvoor men binnen
    zo’n traject absoluut niet gerechtigd zou zijn.
    De heer De Wit:
    U kunt het mij niet kwalijk nemen dat ik er toch wat in
    algemene termen over blijf spreken. Ik moet afgaan op datgene wat
    indertijd vanuit Amsterdam aan mij bericht is. In dat opzicht heb
    ik dus een vrij passieve houding. En dan praat ik over de algemene
    conclusies die in dat verband getrokken zijn. Dan moet u niet aan
    mij vragen wat precies de details zijn, want daar heb ik zelf geen
    onderzoek naar verricht. Uit eigen wetenschap weet ik dat
    niet.
    De voorzitter:
    Heeft u die details niet gevraagd?
    De heer De Wit:
    Nee, dat is daar uit eigener beweging, zoals het ook hoort,
    onderzocht.
    De voorzitter:
    U staat aan het hoofd van twee werkgroepen infiltratie. Dan
    zijn er twee mogelijkheden: of u vertelt ons hier niet alles, of u
    heeft het niet gevraagd. Vertelt u ons nu niet alles of heeft u het
    niet gevraagd?
    De heer De Wit:
    Ik vertel u alles wat ik op dit ogenblik weet; laten wij dat
    als uitgangspunt nemen.
    De heer De Graaf:
    Maar u zei net dat u geen ruimte had om hier iets over te
    vertellen. Dat heb ik u letterlijk horen zeggen. Dat suggereert
    toch iets anders.
    De heer De Wit:
    Ik vertel u datgene wat als algemene conclusie in de rapportage
    vanuit beide politieregio’s naar voren is gekomen. Ik word
    voorzichtig op het moment dat ik daarover in precieze details moet
    treden. Ten eerste heb ik het onderzoek niet zelf gedaan, want het
    onderzoek is in beide steden verricht. Wat dat betreft, moet ik
    enigszins aan de voorzichtige kant blijven.
    De voorzitter:
    Nee, dat begrijp ik wel. Wij vragen u gewoon: wat wist u ervan?
    Dat is een heel simpele vraag. Of heeft u niet verder
    doorgevraagd?
    De heer De Wit:
    Ik weet van deze affaires datgene wat in de rapporten vermeld
    staat. De achtergrond en de details waarop de conclusies gebaseerd
    zijn, zijn mij, voor zover die niet in de rapporten staan, niet
    bekend.
    De voorzitter:
    Maar net sprak u maar over n rapport.
    De heer De Wit:
    Nee, ik praat over twee situaties: Amsterdam en Den Haag. Mij
    is n rapport bekend, maar ook over de Amsterdamse situatie is
    uiteraard de nodige rapportage verricht. Die is mondeling
    toegelicht. Het rapport zelf heb ik niet gelezen.
    De voorzitter:
    Wat zijn de belangrijkste feitelijke conclusies uit die
    mondelinge rapportage?
    De heer De Wit:
    De belangrijkste feitelijke conclusies zijn dat er zich in
    sturing en toezicht problemen voordeden en dat het gevaar werd
    onderkend dat in de uitvoering van werkzaamheden in bepaalde
    situaties een vervaging dreigde te ontstaan.
    De voorzitter:
    Was er bij het team Den Haag-Rotterdam sprake van ongewenste
    contacten?
    De heer De Wit:
    Nee, niet voor zover ik op dit moment weet.
    De voorzitter:
    Dat weet u niet.
    De heer De Wit:
    Nee, niet voor zover mij op dit moment bij staat.
    De voorzitter:
    Wat weet u daar nog wel van?
    De heer De Wit:
    Wat ik u zeg.
    De voorzitter:
    Dat is?
    De heer De Wit:
    De algemene zin die ik net uitsprak: problemen in sturing en
    toezicht op de activiteiten en toenemende vrees voor vervaging van
    taken.
    De voorzitter:
    U weet dus niet van ongewenste contacten bij dat team van de
    rijkspolitie Den Haag-Rotterdam.
    De heer De Wit:
    Op dit moment niet, voor zover mij nu bij staat niet.
    De voorzitter:
    Dat weet u nu helemaal zeker.
    De heer De Wit:
    Voor zover mij nu bij staat en voor zover mijn
    herinneringsvermogen op dit moment gaat.
    De voorzitter:
    Kunt u, als u het niet erg vindt, nog even in uw
    herinneringsvermogen grijpen?
    De heer De Wit:
    Dat heb ik op dit ogenblik al gedaan.
    De voorzitter:
    Daar bent u nu mee klaar?
    De heer De Wit:
    Ik kan niet dieper tasten.
    De voorzitter:
    Goed.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer De Wit, wie of wat beperkt uw ruimte om ons datgene te
    vertellen wat u weet? U zei net dat u eigenlijk niet de ruimte
    heeft om dat te vertellen.
    De heer De Wit:
    Een aantal omstandigheden. In de eerste plaats is dat de
    beperktheid van de menselijke geest, in de tweede plaats het aantal
    jaren dat het inmiddels alweer geleden is dat wij over deze
    rapporten gesproken hebben en in de derde plaats dat ik het niet
    prudent vind om, nu ik er zelf geen onderzoek naar heb ingesteld,
    al te zeer gedetailleerd weg te lopen met gegevens die ik hetzij in
    algemene zin gelezen heb, hetzij mij in algemene zin bericht
    zijn.
    De heer Rabbae:
    Wie heeft u uit Amsterdam bericht over datgene wat toen
    gebeurde?
    De heer De Wit:
    Er is indertijd over gerapporteerd door de toenmalige
    vertegenwoordiger van de Amsterdamse politie in de werkgroep die
    aan de Rechercheadviescommissie adviseerde.
    De heer Rabbae:
    Wie was dat?
    De heer De Wit:
    Dat was…
    De voorzitter:
    Zal ik het er even bij pakken?
    De heer De Wit:
    Zijn naam schiet mij nu even niet te binnen. Hij wordt in de
    samenstelling van de werkgroep genoemd. Dat is vrij makkelijk na te
    gaan.
    De voorzitter:
    U heeft er dus in algemene zin naar gevraagd. Was er geen
    aanleiding voor om op dat moment de ministers er verder op te
    “alerteren”? Was er geen aanleiding om dat in de nieuwe werkgroep
    als eerste te bespreken?
    De heer De Wit:
    Dat is ook gebeurd. Misschien is dat niet als eerste gebeurd,
    omdat de werkgroep zich met een aantal facetten van het onderwerp
    infiltratie bezig heeft gehouden. Maar er is natuurlijk uitgebreid
    over gesproken. Het is wel degelijk ook leerstof geweest voor een
    aantal van de aanbevelingen en voor de behoedzaamheid die hier en
    daar in de aanbevelingen is opgenomen.
    De voorzitter:
    Wat heeft u in uw rapport uitgesloten wat in Amsterdam en bij
    de rijkspolitie-West wel gebeurde?
    De heer De Wit:
    In het rapport wordt nadrukkelijk aandacht besteed aan
    problemen in de sturing en het toezicht, zonder in details te
    treden. Het rapport dat wij hebben uitgebracht, is natuurlijk niet
    het enige leermoment van de laatste jaren geweest voor de wijze
    waarop politile en andersoortige infiltratie heeft plaatsgevonden
    en voor de wijze waarop de sturing daarbij plaatsvond. Er zijn
    voorwaar wel andere momenten geweest. Het is wel reden geweest om
    daar nog eens uitdrukkelijk aandacht aan te besteden. U zult ook
    hebben gelezen, dat wij in het rapport buitengewoon terughoudend
    zijn of terughoudend zijn geworden als het gaat om ruimte voor
    politile infiltratie op langere termijn, de zogenaamde
    diepte-infiltratie. Die terughoudendheid bij diepte-infiltratie is
    natuurlijk ook voor een gedeelte – er zijn ook andere overwegingen
    bij genoemd – ingegeven door ervaringen die zich in de praktijk
    hebben voorgedaan.
    De voorzitter:
    U heeft in het nieuwe rapport wel een paar strategische keuzen
    gemaakt; daar komen wij nog over te spreken. De vraag is nu: wat is
    de invloed geweest van het mislukken van de teams in Amsterdam en
    in de regio West van de rijkspolitie op dat nieuwe rapport? Dat
    bijvoorbeeld geen diepte-infiltratie door een politieman meer
    mogelijk was?
    De heer De Wit:
    Ja, dat is n van de punten.
    De voorzitter:
    Maar dat had toch in Amsterdam helemaal niet plaatsgevonden,
    want dat waren toch pseudo-kopers? Dat had zich dus toch nog niet
    voorgedaan in Amsterdam?
    De heer De Wit:
    Ja. Maar uit de wijze waarop zaken plaatsvinden, kan men
    natuurlijk proberen om een lijn naar de toekomst uit te zetten. Als
    zich in fase A al problemen voordoen of zouden kunnen voordoen, dan
    moet men met fase B natuurlijk des te voorzichtiger zijn. Dat is
    ook de reden geweest waarom wij hebben gezegd: voor zover wij nu
    naar de praktijk van de politile infiltratie kijken, zien wij dat
    er risico’s zijn van effecten op de persoonlijkheid van het
    langdurig verblijven in het criminele milieu. Wij zagen de bezwaren
    daarvan en wij waren daarin buitengewoon terughoudend. Waarom?
    Omdat politiemensen natuurlijk niet voor deze banen geselecteerd
    zijn. Politiemensen zijn er ook niet echt voor opgeleid. Dit
    betekent dat er een geweldige psychologische omzetting in de
    persoonlijkheid moet plaatsvinden. Die bezwaren worden des te
    pregnanter naarmate het traject langer duurt. Dat is de reden
    geweest, mede gebaseerd op de ervaringen van de twee incidenten die
    zich hebben voorgedaan, waarom wij op dat punt zeer terughoudend
    waren en andere methodieken hebben beschreven met wellicht
    hetzelfde resultaat maar met iets minder risico.
    De voorzitter:
    Wat hebben wij er dus van geleerd? Is dat de tijdsduur waarop
    een politieman als infiltrant kan optreden?
    De heer De Wit:
    Ik vind dat u met het begrip “tijdsduur” mijn betoog dat ik net
    hield, wel heel compact samenvat. Ik heb wel meer argumenten
    aangevoerd.
    De voorzitter:
    Maar wat kon er niet meer wat daarvoor nog wel kon? Ik heb het
    namelijk niet kunnen ontdekken. Integendeel.
    De heer De Wit:
    Ik geloof dat dit een antwoord is waarop het rapport eigenlijk
    niet behoefde in te gaan.
    De voorzitter:
    Waarom niet?
    De heer De Wit:
    Op basis van de incidenten die zich hebben voorgedaan, kunnen
    wij zeggen dat zich in een bepaald traject van infiltratie
    problemen zouden kunnen voordoen en dat er ook gevaren zijn geweest
    die in die richting wezen. Dat betekent dat je in ieder geval dat
    traject zo zorgvuldig mogelijk moet regelen, met nog meer energie,
    overtuiging en inzet dan vroeger het geval is geweest. Als dat zou
    kunnen, dan zouden wij al tevreden zijn. Dan zeggen wij: wees dan
    buitengewoon voorzichtig met het zetten van een paar stappen
    verder, bedenk wat je doet, doe het voorlopig maar niet of doe het
    helemaal niet, probeer eens te bekijken welke andere vormen van
    infiltratie denkbaar zijn die meer perspectief bieden met minder
    risico.
    De voorzitter:
    Wat moet een politieman als infiltrant voorlopig niet
    doen?
    De heer De Wit:
    Wat de beleidsmakers niet zouden moeten beslissen, is instemmen
    met of de weg opgaan van politile infiltratie in de echte
    dieptebetekenis van het woord: het aaneengesloten, langdurig, vele
    jaren politiemensen laten onderdompelen in het criminele milieu.
    Daarvan achtten wij de risico’s te groot.
    De voorzitter:
    Maar dat is vroeger toch ook nooit gebeurd?
    De heer De Wit:
    Nee, maar aan de werkgroep is natuurlijk gevraagd om zich te
    bezinnen op de wijze waarop de zaak zich in de toekomst zou kunnen
    ontwikkelen. Het kenmerk van dit soort strategische beschouwingen,
    is dat je je een voorstelling probeert te maken van de situatie
    zoals die er over drie, vier jaar uitziet. Als wij dat inschatten
    en kijken naar de internationale ontwikkelingen, die anders liggen
    dan de situatie in Nederland, moeten wij natuurlijk een antwoord
    geven op de vraag hoe die er over drie, vier jaar uitziet. Dat
    antwoord hebben wij op dit zeer belangrijke punt gegeven. Dat
    antwoord is mede ingegeven door de gebleken risico’s van het
    traject dat in de Nederlandse politie tot dusver had
    plaatsgevonden.
    De voorzitter:
    Maar nogmaals: die risico’s waren toch gans anders? Er waren
    toch nooit infiltranten geweest die jarenlang in een organisatie
    waren ondergedoken? Het een spoort toch niet met het ander?
    De heer De Wit:
    In mijn beleving is het kenmerk van een strategische opdracht,
    dat men zich een voorstelling probeert te maken van de wijze waarop
    zaken er over drie, vier jaar uitzien maar die op dit moment nog
    niet geheel in werkelijkheid zijn omgezet.
    De heer Vos:
    In hoeverre is gebruik gemaakt van Amerikaanse inzichten over
    infiltratie? Is er ook gekeken naar de ervaringen met de
    diepte-infiltratie in Amerika en de begeleiding die daar geboden
    is?
    De heer De Wit:
    Dat is inderdaad gebeurd, niet alleen met de DEA, maar ook met
    de Royal Canadian Mounted Police. Uit de rapportage komt naar voren
    dat wij wel beschikten over een aantal Amerikaanse stukken, met
    name de zeer uitgebreide FBI-regeling die op dit punt bestaat. Wij
    hebben er ook alle mogelijke moeite voor gedaan om die stukken bij
    het rapport gevoegd te krijgen, maar dat is ons geweigerd door de
    desbetreffende justitile autoriteiten in Amerika. Het was op een
    aantal punten een zeer verhelderend stuk. Nogmaals: wij hebben
    gezegd dat wij het internationale voorbeeld van de
    diepte-infiltratie in de Nederlandse verhoudingen, mede gelet op
    het gebied, de beperkte omvang van het land en alle andere
    praktische problemen die zich daarbij voordeden, niet moesten
    volgen. Daarbij komt dat ook elders inmiddels wel wat vraagtekens
    zijn gerezen in de afweging van de pro’s en contra’s van dit soort
    langdurige diepte-infiltraties.
    De voorzitter:
    Maar dat was een verschijnsel dat wij in de Nederlandse
    situatie nog nooit hadden gekend en nog niet kennen. U zegt: dat
    moeten wij ook niet kennen. Maar dat geeft geen antwoord op de
    vraag wat met uw voorstellen verder is verbeterd na de Amsterdamse
    en andere ervaring waar wij over spraken.
    De heer De Wit:
    In een groot aantal opzichten is er natuurlijk niet zo gek veel
    verbeterd, al was het maar omdat de politile infiltratiecapaciteit
    gigantisch is afgenomen.
    De voorzitter:
    Is uw rapportage niet veeleer gewoon het pragmatisch bekijken
    wat er wordt aangetroffen om te trachten daarvoor een soort kader
    te geven? Dat is toch eigenlijk wat u doet?
    De heer De Wit:
    Alsof dat niet geweldig zinvol is!
    De voorzitter:
    Dat zeg ik niet. Maar in het rapport staat niet specifiek,
    geleerd uit de slechte ervaringen, dat dit en dat niet meer moet
    worden gedaan wat vroeger wel gebeurde. Dat zegt u toch niet in dat
    rapport? U zegt toch niet: pseudo-koop moeten wij niet meer
    doen?
    De heer De Wit:
    Uit het feit dat wij dat niet zeggen, kunt u afleiden dat wij
    vinden dat het op die punten moet doorgaan.
    De voorzitter:
    Dan kan ik dus de conclusie trekken dat er op basis van uw
    rapport niets is dat nu niet meer moet gebeuren, terwijl het
    vroeger wel gebeurde?
    De heer De Wit:
    Onderdeel van de strategische opdracht is om expliciete
    uitlatingen te doen en een zienswijze te ontwikkelen over de wijze
    waarop de zaak zich over een aantal jaren zou moeten gaan
    ontwikkelen, lerend van de effecten om ons heen en lerend van de
    eigen ervaringen. Verder gaat het om het scheppen van een zo
    duidelijk mogelijk kader voor de wijze waarop de politile
    infiltratie zich de komende jaren wel zou kunnen ontwikkelen, ook
    kijkend naar de ervaringen die wij hebben opgedaan.
    De heer Vos:
    Moet je de Amsterdamse affaire nu beschouwen als een incident
    of heeft zij meer een structurele achtergrond? Waarom is dat dan
    het geval?
    De heer De Wit:
    Ik geloof niet dat het een structurele achtergrond heeft, want
    dat zou kunnen leiden tot de slotsom dat het risico in
    ontoelaatbare vormen min of meer inherent aan het middel zou zijn.
    Dat geloof ik niet. Ik geloof dat het een incident is, een schok,
    een strubbeling, die zich in de opbouw van dit soort zeer gevoelige
    organisaties voordoet. Ik wil het ook in die zin kwalificeren.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer De Wit, was u tijdens het schrijven van dat rapport en
    de beraadslaging in de commissie inderdaad geen enkel
    infiltratietraject bekend dat in de richting ging van langdurige
    diepte-infiltratie?
    De heer De Wit:
    Het is moeilijk om op die vraag een antwoord te geven. Wij
    kunnen spreken over verschillende situaties. Pseudo-koop laat ik
    even buiten beschouwing, omdat dit natuurlijk een vrij eenvoudige
    vorm van infiltratie is. Wij hebben wel getracht – ikzelf ook
    meermalen bij andere gelegenheden – om aan te geven dat er een
    verschil is tussen wat wij projectmatige infiltratie noemen en de
    diepte-infiltratie. Bij projectmatige infiltratie blijft de
    infiltrant wel gedurende een aantal jaren beschikbaar, maar is hij
    niet permanent gedurende al die jaren in het milieu ondergedoken.
    Dit betekent dat hij gedurende een aantal jaren zo nu en dan zijn
    activiteiten uitvoert, maar niet geheel en al ondergedompeld wordt.
    In voorbeelden van die projectmatige infiltratie zie je sporen van
    mogelijke diepte-infiltratie in de toekomst naar voren komen.
    Daarvan hebben wij dus gezegd: voorlopig tot hier en niet
    verder.
    De heer Rouvoet:
    Dus u kende wel enkele voorbeelden waarin het een eind uit de
    richting van pseudo-koop en in de richting van diepte-infiltratie
    ging, hoewel het misschien niet helemaal die naam verdiende? De
    sporen daarvan waren wel aanwezig toen u met uw werk bezig
    was.
    De heer De Wit:
    Als je kijkt naar de wijze waarop de infiltratie zich
    ontwikkelt, dan zie je dat dit steeds stappen verder gaat.
    De heer Rouvoet:
    Hoever ging het verste traject dat u op dat moment kende?
    De heer De Wit:
    In tijdsduur?
    De heer Rouvoet:
    Nee, hoever qua diepte-infiltratie.
    De heer De Wit:
    Voorbeelden van diepte-infiltratie, zoals ik het net beschreef,
    heb ik niet meegemaakt of vernomen. Dat geldt niet voor
    projectmatige infiltratie.
    De voorzitter:
    Wat is volgens u het verschil tussen diepte- en projectmatige
    infiltratie?
    De heer De Wit:
    Diepte-infiltratie betekent volgens mij dat men geheel en al,
    dus bijna 24 uur per dag, deel uitmaakt van het criminele milieu.
    Projectmatige infiltratie betekent een samenspel van
    infiltratieacties, waarbij de een gedurende een aantal jaren zo nu
    en dan dat criminele milieu ingaat en waarbij ook de activiteiten
    van de een met die van de ander kunnen worden gecombineerd.
    De voorzitter:
    De ene en de andere politie-infiltrant?
    De heer De Wit:
    Ja, verschillende politie-infiltranten. Daarbij is sprake van
    een veel grotere veelsoortigheid van acties dan bij
    diepte-infiltratie.
    De voorzitter:
    Maar het verschil is toch veeleer dat bij projectmatige
    infiltratie in ieder geval elke dag wordt teruggekoppeld met het
    begeleidingsteam, dus elke keer dat men het milieu gaat? Dat is
    toch het verschil met diepte-infiltratie? 24 uur in het milieu
    betekent immers dat je niet meer kunt terugkoppelen en dat geen
    proces-verbaal kan worden gemaakt. Dat is toch de grens?
    De heer De Wit:
    Nee, dat blijft natuurlijk in beide situaties het geval.
    De voorzitter:
    Als je 24 uur in dat milieu bent ondergedoken, kun je er niet
    meer uit.
    De heer De Wit:
    Ik zei: bijna 24 uur.
    De voorzitter:
    Waarom zucht u zo?
    De heer De Wit:
    Omdat dit soort uitgangspunten natuurlijk evident is. Er blijft
    terugkoppeling plaatsvinden over datgene wat men aan activiteiten
    ondernomen heeft. Er blijven verbalen opgemaakt worden van datgene
    wat men ziet en waarneemt. Dat is natuurlijk n van de meest
    essentile dingen die tijdens een infiltratieactie gebeuren,
    ongeacht het karakter ervan.
    De voorzitter:
    Goed. Dus de grens is niet 24 uur. Is er ook een grens in tijd?
    Hoelang kan n infiltrant in een bepaalde zaak werken?
    De heer De Wit:
    Ik durf daar geen algemene uitspraak over te doen. Ik ga hier
    niet in termen van weken of maanden praten.
    De voorzitter:
    Waarom niet?
    De heer De Wit:
    Omdat dat te zeer wordt bepaald door het incident dat zich
    aanbiedt.
    De voorzitter:
    Weet u wat het probleem is? Het blijft voor ons n grote bak met
    vaagheid. Wij proberen daarin voor onszelf enige structuur aan te
    brengen. Er moet toch een grens zijn, ook beheersmatig, waarboven
    een politieman niet in eenzelfde zaak kan infiltreren?
    De heer De Wit:
    Nee, was dat maar zo simpel. Er is niet zomaar uit de lucht een
    grens te trekken van een x-aantal maanden. De werkelijkheid van de
    zaken waarin infiltratie zich aanbiedt, laat zich niet in dat soort
    simplificaties vatten.
    De voorzitter:
    Maar er is toch ook nog het gewone wel en wee van de persoon
    zelf? Er is toch ook beheersmatig gezegd: nooit langer dan vier
    jaar?
    De heer De Wit:
    Ook dat is van persoon tot persoon verschillend. De enige
    tijdsduur die wij hebben genoemd, is de tijd gedurende welke iemand
    als politile infiltrant inzetbaar is.
    De voorzitter:
    Nou, hoelang is dat?
    De heer De Wit:
    Daarvoor hebben wij een termijn van vijf jaar genoemd.
    De voorzitter:
    Dan kan het dus nooit langer dan vijf jaar zijn.
    De heer De Wit:
    Ja. Maar dat betekent niet dat hij die hele vijf jaar…
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik ook wel. Welke duur heeft uw voorkeur?
    De heer De Wit:
    De duur van het beschikbaar zijn of de duur van de feitelijke
    werkzaamheden?
    De voorzitter:
    Van de feitelijke werkzaamheden.
    De heer De Wit:
    Ik heb daar geen voorkeur voor.
    De voorzitter:
    Goed. Ik loop nu het schema langs. Pseudo-koop, gebeurt dat nog
    in Nederland?
    De heer De Wit:
    Dat zal zeker gebeuren.
    De voorzitter:
    Heeft u enig idee hoe vaak dat door politie-infiltranten
    gebeurt?
    De heer De Wit:
    Wij hebben onderzoek laten doen naar de gevallen en de soorten
    van infiltratie die zich de laatste jaren hebben afgespeeld. De
    cijfers daarover zijn u bekend. Aanvankelijk zat daar een groot
    aantal gevallen van pseudo-koop bij. Het is ook heel goed te zien
    dat die pseudo-koopacties langzamerhand in frequentie afnemen en
    vervangen worden door andere, projectmatige infiltratieacties,
    omdat pseudo-koop langzamerhand een wat voorspelbaar karakter kreeg
    en de organisaties waarbinnen het gebruikt werd, zich ook steeds
    beter tegen dit soort acties zouden kunnen wapenen.
    De voorzitter:
    Is pseudo-koop ook CID-matig geoorloofd, dus zonder dat sprake
    is van een verdachte en zonder dat proces-verbaal wordt
    opgemaakt?
    De heer De Wit:
    De richtlijnen gaan ervan uit dat pseudo-koop gekoppeld is aan
    opsporing en vervolging, dus aan een duidelijk strafprocessueel
    doel. Dat komt in de zaken ook bijna altijd ter sprake. Maar het is
    wel zo dat je in de praktijk een ontwikkeling ziet waarbij dat
    strafprocessuele doel enige rek heeft gekregen.
    De voorzitter:
    Maar vindt u dat pseudo-koop ook kan worden toegepast als het
    niet in het proces-verbaal komt, als er niet vervolgd wordt?
    De heer De Wit:
    Als pseudo-koop wordt toegepast, vind ik dat die actie in het
    proces-verbaal moet worden opgenomen en ter toetsing beschikbaar
    moet zijn bij de behandeling van een zaak op de zitting. Deze
    vraagstelling wordt wat bemoeilijkt door het wat geforceerde
    onderscheid dat langzamerhand ontstaan is tussen wat als de
    pro-actieve, uitgebouwde CID-fase wordt aangeduid en het tactisch
    onderzoek.
    De voorzitter:
    Het is toch heel simpel? Het betekent dat het in het
    proces-verbaal moet komen en niet zomaar in het CID-traject mag
    worden gestopt.
    De heer De Wit:
    Ja.
    De voorzitter:
    Goed. Nu zijn er bijvoorbeeld uit de doorlichting wel gevallen
    bekend waarin dat wel is gebeurd. Heeft u daar nog speciaal naar
    gekeken?
    De heer De Wit:
    Daar hebben wij niet speciaal naar gekeken. Naar deze
    strafprocessuele kant van de zaak is geen onderzoek gedaan. Dat was
    ook niet onze taak.
    De voorzitter:
    U zegt dat infiltratie moet leiden tot ontmanteling en niet
    alleen tot strafprocessuele vervolging. Is die term “ontmanteling”
    niet in feite gebruikt, omdat u bepaalde informatie niet in het
    proces wilt hebben maar gesloten wilt houden en in het CID-traject
    wilt stoppen?
    De heer De Wit:
    Vooropstaat, en dat is ook mijn uitdrukkelijke mening, dat
    vormen van infiltratie primair een strafprocessueel doel moeten
    hebben. Zij moeten primair onderdeel zijn van de opbouw van een
    strafzaak en ook onder controle van het openbaar ministerie
    blijven. Dat neemt niet weg dat zich bij de opbouw en afdoening van
    een strafzaak een aantal mogelijkheden tot optreden voordoet. Die
    mogelijkheden tot optreden zijn ruimer dan alleen maar de
    strafrechtelijke, justitile afdoening van zaken.
    De voorzitter:
    Maar het zijn toch opsporingshandelingen? Het zijn toch
    opsporingsambtenaren? Ze doen het toch voor de opsporing en niet
    voor de belastingdienst?
    De heer De Wit:
    Nee. Maar de laatste tijd staat ook de vraag ter discussie in
    hoeverre informatie die langs een bepaald kanaal, in dit geval het
    justitile kanaal, beschikbaar is gekomen, ook kan worden gebruikt
    door andere overheidsorganen om vanuit hun verantwoordelijkheid
    preventief, bestuurlijk of ontmantelend te kunnen optreden. Dat is
    een netelig veld waarin bepaald nog niet de bakens zijn
    uitgezet.
    De voorzitter:
    Maar dat is met de infiltratietrajecten die wij kennen, in
    feite toch nooit het geval? Daar gaat het toch gewoon om opsporing?
    De vraag is toch niet zozeer of het nu dient voor ontmanteling? De
    vraag is of infiltratie-informatie in een gesloten CID-traject mag
    worden gestopt of niet.
    De heer De Wit:
    Het uitgangspunt is een zuiver justitile beslissing.
    De voorzitter:
    Mag hetgeen uit politie-infiltratie bekend wordt, volgens u in
    een gesloten traject worden gestopt dat niet aan de rechter wordt
    voorgelegd?
    De heer De Wit:
    Als het gaat om politile infiltratie: neen.
    De voorzitter:
    Dus daarin heeft u uw standpunt sinds een jaar gewijzigd.
    De heer De Wit:
    Nee, nee.
    De voorzitter:
    Jawel. In bijlage 2 van uw rapport staat immers dat dit nog
    steeds wel moet kunnen.
    De heer De Wit:
    Laat ik dan nog even duidelijk zeggen wat ik ervan vind. Ik kan
    mij haast niet voorstellen dat dit afwijkt, maar goed.
    De voorzitter:
    U spreekt dan nog van “infiltratie die moet kunnen leiden tot
    een gesloten CID-traject”. Dat staat in bijlage 2 of 3 bij het
    interimadvies infiltratie: gesloten CID-methode, informatie wordt
    ingewonnen en in beginsel niet in een proces-verbaal
    opgenomen.
    De heer De Wit:
    Ik spreek vanuit de zienswijze die ik op dit ogenblik heb. Ik
    spreek vanuit het systeem van politile infiltratie, dus niet vanuit
    infiltratie begaan door criminele infiltranten. Dat is nogal een
    verschil. Ik spreek dus vanuit het concept van de politile
    infiltratie, waarbij infiltratie plaatsvindt door mensen die
    daarvan voortdurend ambtsedige processen-verbaal opmaken. Dat is
    onderdeel van het dossier dat uiteindelijk op een zitting bij een
    rechter ter sprake komt. Iets anders is dat het ook bij een zuiver
    justitile beslissing die aan het begin van de opbouw van een zaak
    is genomen, natuurlijk mogelijk is dat gedurende de opbouw van de
    zaak gegevens naar voren komen die voor andere overheidsorganen
    bestuurlijk-fiscaal buitengewoon interessant zijn en mogelijkheden
    bieden om ook hun verantwoordelijkheid op te pikken. Die overdracht
    van gegevens is natuurlijk een nummer op zichzelf, met alle
    problemen die daaraan vastzitten. Maar die mogelijkheden hebben wij
    heel expliciet willen noemen om duidelijk te maken dat het oplossen
    van de georganiseerde misdaad in dit land niet een zuiver justitile
    affaire is, maar evenzeer een verantwoordelijkheid van een ieder
    die daarbij betrokken is. Daarbij is het dus nodig dat er een
    onderliggende gegevensstroom plaatsvindt van de een naar de
    ander.
    De voorzitter:
    Maar dat was veeleer toekomstmuziek dan dat dit op dit moment
    het geval is.
    De heer De Wit:
    Dat is strategische toekomstmuziek.
    De heer De Graaf:
    U spreekt in uw rapport over doeleinden van infiltratie als het
    ontmantelen. In het rapport wordt aangegeven dat dit niet alleen de
    strafvorderlijke weg betekent, maar ook de fiscale en de
    bestuurlijke weg en mogelijk nog andere wegen. Moet ik uit wat u nu
    zegt, begrijpen dat infiltratie steeds primair gericht moet zijn op
    een strafvorderlijke weg, maar dat zij overigens ook dienstbaar kan
    zijn aan andere trajecten?
    De heer De Wit:
    Het is van het grootste belang dat infiltratie in de opbouw van
    een zaak primair gericht is op het justitile belang. Het idee dat
    de politie op grond van haar verantwoordelijkheid voor het
    veiligheidsbeleid zelf informatie verzamelt en vervolgens zelf
    beslist aan wie zij deze informatie aanbiedt, zoals door sommige
    korpschefs wel eens uiteen wordt gezet, moet absoluut van tafel. U
    kent dat standpunt, naar ik aanneem. Dat standpunt deel ik absoluut
    niet, omdat dit in verregaande mate en op ontoelaatbare wijze
    afbreuk doet aan het systeem van bevoegdheden en
    verantwoordelijkheden die in dit hele precaire veld van toepassing
    zijn.
    De heer De Graaf:
    Maar het oordeel van politiechefs daargelaten. U zegt: het is
    de verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie, het gaat om
    het justitieel belang. Maar wat is dat justitieel belang? Is dat
    strafvorderlijk van aard?
    De heer De Wit:
    Het is het strafvorderlijk belang.
    De heer De Graaf:
    Het is dus niet zo, dat ontmantelen alles kan betekenen.
    De heer De Wit:
    Nee. Het strafvorderlijk belang is het startpunt. De opbouw van
    een zaak kan zijtakken laten zien. Voor het vervolg in die
    zijtakken moet je natuurlijk niet blind zijn. Daar moet je geen
    waterdichte schotten in zetten. Vandaar de term “ontmanteling”, die
    in dat opzicht natuurlijk iets meer perspectief biedt dan het
    voortdurend koppelen aan opsporen en vervolgen.
    De heer De Graaf:
    Die term “ontmanteling”, die u in uw rapportages heeft
    gebruikt, horen wij nu overal. Iedereen gebruikt die term. Maar dat
    geeft ook een soort vrijbrief om verschillende wegen te kunnen
    kiezen al naar gelang dat uitkomt.
    De heer De Wit:
    Maar daarom blijf ik benadrukken dat het opzetten van een zaak
    op basis van de beschikbare informatie moet worden afgezet tegen en
    moet worden geleid door het justitile doel: het strafprocessuele
    doel dat men daarbij voor ogen heeft. Langs die lijnen kan ook de
    verantwoordelijkheid van het OM tot haar recht komen. Als men
    daarin een andere lijn kiest, dan komt men in een diffuus, zompig
    moeras terecht. Dan is niet meer duidelijk wie er toezicht moet
    houden.
    De heer Vos:
    Misdaad mag toch niet lonen? Criminele winsten moeten worden
    afgeroomd. Begrijp ik het goed, dat u het afromen van criminele
    winsten minder belangrijk vindt dan de strafrechtelijke
    afdoening?
    De heer De Wit:
    Nee, dat heb ik bepaald niet beweerd. Ik ga uit van het
    basisuitgangspunt dat de georganiseerde misdaad geen exclusieve
    justitieaffaire is, maar dat alle overheden verantwoordelijkheid
    dragen bij het ontwikkelen van methodieken op het preventieve of
    handhavende vlak. Als informatie langs n kanaal, gestart vanuit
    zuiver justitile oogmerken, beschikbaar komt waarmee ook anderen
    kunnen opereren en hun verantwoordelijkheid invulling kunnen geven,
    dan moet je dat natuurlijk niet laten. Dan moet je daar regels voor
    maken.
    De voorzitter:
    Maar de conclusie van dit deel is: ontmantelen is
    toekomstmuziek en op dit moment dient infiltratie
    allereerst…
    De heer De Wit:
    Ontmantelen is geen toekomstmuziek. Het rapport “Gewapend
    bestuursrecht” ligt op tafel. Dat is toch al een stapje
    verder.
    De voorzitter:
    Maar op dit moment is er geen wettelijke basis om op die manier
    te ontmantelen. Misschien vinden wij die…
    De heer De Wit:
    Naarmate er meer mensen over ontmantelen spreken, zal die
    wettelijke basis er sneller komen.
    De voorzitter:
    Wat is de wettelijke basis voor infiltratie?
    De heer De Wit:
    Er is op dit moment geen wettelijke basis voor infiltratie.
    Daarmee geef ik nog geen antwoord op de vraag of die wettelijke
    basis nodig is. Er is op dit moment geen wettelijke basis voor
    infiltratie. De ontwikkeling hierin vindt plaats op basis van
    richtlijnen van het OM en van de jurisprudentie die hierover
    bestaat.
    De voorzitter:
    Betekent infiltratie aantasting van de privacy?
    De heer De Wit:
    Dat is maar zeer de vraag.
    De voorzitter:
    Als ik bij u ga infiltreren, als ik u benader en als ik mij bij
    u, uw familie en uw organisatie met een ander verhaal aandien, dan
    is dat toch een inbreuk op de privacy?
    De heer De Wit:
    Daarover kan natuurlijk op verschillende wijzen worden gedacht.
    Het Ldi-arrest, wat in de literatuur al vaker naar voren is
    gebracht, gaat ervan uit dat bij dit soort vragen de criminele
    achtergrond van iemand wel degelijk belangrijk kan zijn. Sprekend
    over de aanleiding die iemand aan de overheid geeft om met
    observatie en infiltratie te gaan werken, kwam ik…
    De voorzitter:
    Maar onder omstandigheden kan infiltratie toch een inbreuk op
    de privacy vormen?
    De heer De Wit:
    Onder omstandigheden zou dat kunnen. Maar het bepalen van de
    grens is een vrij precaire aangelegenheid. Nogmaals: de opstelling
    en de achtergrond van iemand kunnen mede bepalend zijn voor het
    hanteren of bepalen van het evenwicht.
    De voorzitter:
    De Grondwet zegt dat er een wettelijke basis moet zijn voor een
    inbreuk op de privacy.
    De heer De Wit:
    Ja.
    De voorzitter:
    Bij infiltratie is die basis er dus niet.
    De heer De Wit:
    Nee, ho, ho. Vraag 1 is of infiltratie een inbreuk is op een
    grondrecht.
    De voorzitter:
    U zegt dat dit onder omstandigheden kan.
    De heer De Wit:
    Er ligt misschien ergens een grens. Maar de discussie in de
    wetenschap, in de literatuur, op dit punt is volstrekt niet
    duidelijk. In het proefschrift van Frielink wordt onomwonden de
    stelling verdedigd, dat infiltratie geen inbreuk is op een
    grondrecht en dat dus ook geen wet in formele zin nodig is om die
    inbreuk te kunnen laten passeren.
    De voorzitter:
    Bent u van mening dat een wettelijke basis niet noodzakelijk
    is?
    De heer De Wit:
    Ik zou zelf een wettelijke basis prefereren, al was het maar om
    uit deze discussie te komen.
    De voorzitter:
    Waarom heeft u in uw rapport een andere weg gekozen, namelijk
    door als legitimatie een beroep te doen op ofwel de
    strafrechtelijke noodtoestand, ofwel eventueel het wettelijk
    voorschrift? Er is toch geen wettelijk voorschrift?
    De heer De Wit:
    Dat vind ik een vraag van een andere orde. Vraag 1 is inderdaad
    of een wettelijke basis nodig is. Die geeft een zekere ruimte,
    zekere marges waarbinnen dan vervolgens tot operationele
    infiltratie besloten kan worden. Over de rechtsgrond daarvan, de
    wijze waarop je de overwegingen voor een dergelijke beslissing als
    het ware kort samenvat, kun je van gedachten wisselen. Wij hebben
    daarvoor het begrip “noodtoestand” gehanteerd, overigens na ook een
    aantal andere mogelijkheden te hebben aangegeven. Dat vind ik een
    wat academische discussie. Er wordt ook verschillend over gedacht.
    Met een beperkt aantal leden van het openbaar ministerie en met wat
    departementale rechtsgeleerden die zich met deze problemen
    bezighielden, hebben wij indertijd een aantal van die mogelijkheden
    de revue laten passeren. Het begrip “noodtoestand” kwam toen als
    een heel beeldend beeld naar boven. Dat betrof dan niet de
    noodtoestand waarvan Naey in zijn commentaren spreekt, namelijk in
    de zin van een sociale nood. Daar praten wij niet over. Wij praten
    over de noodtoestand die zich telkenmale in het concrete incident
    voordoet en die telkenmale de bron is waaruit die beslissing naar
    voren komt.
    De voorzitter:
    Wat hier ook van zij, op dit moment zegt u dat het beter zou
    zijn om een wettelijke basis voor infiltratie te hebben.
    De heer De Wit:
    Dat zou ik nu zeker zeggen.
    De voorzitter:
    Maar u zei het niet in uw rapport.
    De heer De Wit:
    Als u mij vraagt of het nodig is, dan zeg ik: dat weet ik zo
    gauw nog niet. Maar als u vraagt of ik het wenselijk vind, dan zeg
    ik: ja, ik vind het nu wenselijk, want anders blijven wij over dit
    soort zaken praten.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer De Wit, bedoelt u met noodtoestand overmacht in de zin
    van artikel 40 van het Wetboek van Strafrecht?
    De heer De Wit:
    Ja, als een vorm daarvan.
    De heer Koekkoek:
    Maar hoe kunt u dat artikel hanteren als grondlijn voor
    operaties die telkens opnieuw moeten plaatsvinden? Dan moet er in
    die concrete situatie steeds opnieuw sprake zijn van overmacht in
    de zin van: politie en justitie kunnen niet anders dan dit middel
    hanteren. Als je dat zo vaak van tevoren weet, is dat dan nog wel
    een bruikbare grondslag?
    De heer De Wit:
    Het is begrijpelijk dat u dit opmerkt, omdat dit de meest
    belangrijke kritiek is op het kiezen voor het begrip
    “noodtoestand”. In een aantal geschriften is daarop gewezen. Men
    zou er ook best gelijk in kunnen hebben. Op dat moment, de
    mogelijkheden overwegende, kwamen wij echter op dit begrip uit.
    Verder hebben wij er niet dagen bij stilgestaan, omdat het in
    wezen…
    De heer Koekkoek:
    Het was een soort noodgreep voor u.
    De heer De Wit:
    Nee, wij waren daar toch met een aantal respectabele mensen
    bijeen. Wij hebben ons op een gegeven ogenblik wel degelijk de
    vraag gesteld van: waar zit nou die dieper liggende grond, waarom
    moet een overheid zover komen, kun je het afdoen met te zeggen dat
    dit voortvloeit uit het opportuniteitsbeginsel van het OM, waarbij
    het OM maar moet bepalen of iets zodanig in het algemeen belang is
    dat er strafbare feiten mogen worden gepleegd? Voor ons was dat een
    vrij beeldende ingang. Als u mij nu vraagt of er formele wetgeving
    voor moet komen – die vraag hebben wij toen even op tafel laten
    liggen, want daar was de tijd nog niet rijp voor – dan zeg ik: dat
    doen we!
    De heer Koekkoek:
    U gebruikte deze grondslag, omdat er geen wettelijke grondslag
    is.
    De heer De Wit:
    Als die wettelijke grondslag er was geweest, hadden wij dat
    probleem niet gehad.
    De voorzitter:
    Uw inzicht is dus niet gewijzigd, maar het lijkt u nu
    pragmatischer om de wet als basis te nemen.
    De heer De Wit:
    Er gebeurt de laatste jaren natuurlijk ontzettend veel op dit
    terrein.
    De heer De Graaf:
    Ik vind het toch een tikje verrassend dat u zegt: ach, het is
    eigenlijk een betrekkelijk academische aangelegenheid; wij zochten
    naar iets, want wij moesten toch iets vinden. Het gaat om een niet
    onbelangrijk punt, namelijk of er een juridische basis te vinden is
    voor infiltratie die de privacy van mensen kan aantasten. Ik
    begrijp nu van u, dat op een achternamiddag is gezegd: laten wij
    maar iets kiezen; “noodtoestand” is een prettig, beeldend begrip.
    Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
    De heer De Wit:
    Het is een belangrijk punt. Dat neemt niet weg dat de
    jurisprudentie in dat opzicht al volstrekt duidelijk is. Er worden
    strafbare feiten geaccepteerd. De minister heeft in 1985 al
    expliciet gezegd: infiltranten mogen strafbare feiten plegen, mits
    direct gerelateerd aan de feiten waarover het gaat, de strafbare
    feiten die onderzocht worden, de proportionaliteit en alle andere
    inhoudelijke en procedurele overwegingen die je daarbij kunt
    hanteren. In de praktijk was dat dus geen vraagpunt. Die machine
    ging door, tot het moment waarop in het kader van activiteiten van
    een werkgroep een slag verder gedacht werd en de vraag aan de orde
    kwam: waar zit nu eigenlijk die grond?
    De heer De Graaf:
    Maar u was toen niet overtuigd of die noodtoestand echt de
    juiste grond was.
    De heer De Wit:
    Nee. Als wij een wet in formele zin hadden gehad, dan waren wij
    juichend de kamer uitgelopen.
    De heer De Graaf:
    Maar waarom heeft u niet gezegd: er is nu geen goede wettelijke
    grond, het wordt nu gedekt door de jurisprudentie, maar het wordt
    nodig om daarvoor een wettelijke grondslag aan te wijzen? Dat zou
    een heel helder standpunt zijn geweest.
    De heer De Wit:
    Dat zou op zichzelf een helder standpunt zijn geweest. Ik denk
    dat wij gedacht hebben: als wij bij die infiltratie beginnen en
    daarvoor een wettelijke grondslag vragen, dan kom je in een veld
    terecht dat veel breder is dan dat. Dan kom je in een
    maatschappelijke en politieke discussie terecht waarvan de
    uitkomst…
    De voorzitter:
    U had de discussie die wij nu hebben, willen vermijden.
    De heer De Wit:
    Nee, dat wil ik niet zeggen. Ik ben er geen groot voorstander
    van geweest – dat weet u – maar ik ben er achteraf niet echt
    ongelukkig mee. Ik hoop dat wij belangrijke slagen kunnen
    maken.
    De voorzitter:
    Mogen wij overgaan op de praktijk? Heeft u in uw werkgroep
    praktische gevallen besproken van burger- of
    politie-infiltratie?
    De heer De Wit:
    Ja.
    De voorzitter:
    Welke gevallen?
    De heer De Wit:
    Wij hebben een groot aantal gevallen besproken aan de hand van
    casusposities die door leden van de werkgroep uiteen zijn gezet.
    Uiteraard zijn die casusposities niet schriftelijk vastgelegd. Ik
    ga nu ook niet in detail op alle casusposities in, omdat ik niet
    weet wat ik op dit moment zou losmaken, in het verleden of nu. Voor
    de conclusies waartoe wij uiteindelijk gekomen zijn, was dat ook
    niet van doorslaggevend belang…
    De voorzitter:
    Welke vormen van infiltratie heeft u besproken aan de hand van
    een casus uit de praktijk? U heeft de frontstore besproken en de
    contra-frontstore, die overal beschreven staat. Hoeveel gevallen
    van gecontroleerde aflevering en doorlevering heeft u besproken?
    Heeft u de IRT-zaak besproken?
    De heer De Wit:
    Nee, niet echt. Dat liep allemaal in een traject zodanig samen,
    dat dit niet echt tot in detail besproken is.
    De voorzitter:
    Wat heeft u wel van de IRT-zaak besproken?
    De heer De Wit:
    Wij hebben gesproken over gecontroleerde afleveringen. Wij
    hebben gesproken over gecontroleerde doorleveringen. Wij hebben
    gesproken over de wijze waarop criminele infiltranten begeleid en
    gestuurd moeten worden, over waar de grenzen liggen. Enfin, over
    alle mogelijke zaken…
    De voorzitter:
    Heeft u eind 1992 gesproken over het fenomeen van een
    groei-infiltrant/crimineel?
    De heer De Wit:
    Ik denk niet dat wij dat toen in die bewoordingen hebben
    besproken.
    De voorzitter:
    In welke bewoordingen wel?
    De heer De Wit:
    Wij hebben gesproken over de grenzen die je zou moeten
    aanleggen aan strafbare feiten die criminele infiltranten zouden
    mogen en kunnen plegen onder regie van politie en OM. Daar is een
    aantal casusposities uitgebreid bij behandeld.
    De voorzitter:
    Welke casusposities zijn daarbij behandeld?
    De heer De Wit:
    Dat weet ik echt niet meer. Dat zijn casusposities die door
    leden zijn aangedragen.
    De voorzitter:
    Noemt u er eens een.
    De heer De Wit:
    Dat weet ik echt niet meer.
    De voorzitter:
    Dat weet u wel.
    De heer De Wit:
    Nee, nee, nee.
    De voorzitter:
    Mijnheer De Wit, dat weet u best.
    De heer De Wit:
    Nee. Als ik zeg dat ik dat niet weet, dan weet ik dat
    niet.
    De voorzitter:
    Weet u geen enkele casus meer?
    De heer De Wit:
    Nee.
    De voorzitter:
    Geen enkele casus? Ik kan het niet geloven, mijnheer De Wit. U
    staat hier onder ede. U moet toch n casus kennen waarbij
    gecontroleerde af- en doorlevering ter sprake is gekomen?
    De heer De Wit:
    Wij hebben gesproken over gecontroleerde aflevering en
    doorlevering in verschillende varianten. Als u mij nu vraagt
    “separeer de bestanddelen van al deze casusposities die nu op dit
    moment in je geheugen zouden kunnen zitten, zodanig dat je er n
    geval nog echt in detail uit kunt halen”, dan zeg ik: dat kan ik op
    dit ogenblik niet.
    De voorzitter:
    Haalt u er dan n geval niet in detail uit.
    De heer De Wit:
    Er is gesproken over gecontroleerde afleveringen, er is
    gesproken over gecontroleerde doorleveringen, er is gesproken over
    infiltraties waarbij politiemensen betrokken zijn. Enfin, een reeks
    van dit soort zaken.
    De voorzitter:
    Ik heb het nu over eind 1992, voordat de IRT-groei-informant of
    mogelijke groei-informant nog moet beginnen. Heeft u toen over de
    grenzen gesproken van zo’n traject?
    De heer De Wit:
    Ongetwijfeld.
    De voorzitter:
    Goed.
    De heer De Wit:
    Over zo’n traject…
    De voorzitter:
    Heeft u toen gesproken over een speciale casus waarbij een
    informant voor de organisatie hand- en spandiensten verricht en
    waarbij hij eventueel ook zijn verdiensten mag behouden?
    De heer De Wit:
    Nee.
    De voorzitter:
    Over welke casus heeft u wel, niet in detail, gesproken?
    De heer De Wit:
    De casusposities op dit punt concentreerden zich altijd op de
    vraag wie op welk moment het evenwicht bepaalt tussen de
    informatieve winst van een informant/infiltrant, de winst daarvan
    voor het tactische traject, en wie op een gegeven ogenblik het
    eindsignaal blaast.
    De voorzitter:
    Heeft u toen ook gesproken over de vraag hoeveel kon worden
    doorgelaten?
    De heer De Wit:
    Nee, daar is niet over gesproken.
    De voorzitter:
    Nooit?
    De heer De Wit:
    Nee. Er is niet in absolute termen over gesproken.
    De voorzitter:
    Heeft u nooit gesproken over wat nog acceptabel is om door te
    laten?
    De heer De Wit:
    Nee. Sprekend over de grenzen die je aan strafbare feiten kunt
    stellen, is gesproken over soorten delicten. Er is vrij uitgebreid
    stilgestaan bij de vraag of softdrugs verschil maken ten opzichte
    van harddrugs, hoe je er tegenaan moet kijken als het gaat om
    wapens en hoe je er tegenaan moet kijken als het gaat om andere
    criminele objecten. In dat opzicht is er een verschil geweest in de
    benadering. Er is natuurlijk ook een verschil geweest in de
    algemene overwegingen die leiden tot de bepaling van het evenwicht
    tussen de informatieve winst en de tactische voortgang.
    De voorzitter:
    Toen is er dus ook gesproken over de mogelijkheid dat je
    softdrugs op de markt laat verschijnen.
    De heer De Wit:
    Ja, daar is over gesproken.
    De voorzitter:
    Dat vond men toch ook acceptabel?
    De heer De Wit:
    Aannemende dat er een bepaalde verhouding is in de zin zoals ik
    die niet noemde: aard van de zaak, belang van de informatie, belang
    van het onderzoek, importantie van de groep waarop het onderzoek
    zich richt. In dat spanningsveld is uiteraard over dit soort zaken
    gesproken.
    De voorzitter:
    Toch ook acceptabel als daarmee dus een gedeelte op de markt
    verdwijnt?
    De heer De Wit:
    Dat kan onder omstandigheden, als het gaat om de positie van
    een criminele infiltrant, althans in de visie van de werkgroep, een
    zeer beperkt geheel, toelaatbaar zijn. En van de belangrijkste
    vaststellingen van de werkgroep – dat wil ik er toch wel even bij
    zeggen; de visie van de werkgroep is, wat dat betreft, niet
    doorslaggevend – is dat als je casusposities besprak met een aantal
    leden van het OM en met een aantal politiemensen, de uitkomsten
    daarvan dermate verschillend waren, dat de werkgroep langzamerhand
    toch wel tot een einde is gekomen met het bespreken van dat soort
    casusposities en een andere weg is ingeslagen. Het bleek onmogelijk
    om inhoudelijk een zodanig vast systeem van criteria te
    ontwikkelen, dat al die vragen die u nu stelt, precies in dit soort
    eenvoudige dingen beantwoord kunnen worden: hoeveel dat, hoeveel
    kilo dat, hoeveel dat? Dat was volstrekt onmogelijk.
    De voorzitter:
    Dat is toch een logische vraag?
    De heer De Wit:
    Ja, maar ik geef u ook een logisch antwoord.
    De voorzitter:
    Nee, u zegt: wij konden het niet eens worden over de vraag of
    je nu kon zeggen “zoveel kilo wel, zoveel kilo niet”.
    De heer De Wit:
    Ja.
    De voorzitter:
    Daar kon u het niet over eens worden?
    De heer De Wit:
    Nee, over dat soort dingen konden wij het niet eens worden.
    Maar de vraagstelling is toch nog wel wat ingewikkelder dan dat je
    zegt: zullen wij het afmaken op 300 of 400.
    De voorzitter:
    Gold toen voor harddrugs hetzelfde verhaal?
    De heer De Wit:
    In termen van verhoudingen. Als wij kijken naar de hoeveelheid
    softdrugs die per jaar min of meer legaal langs de voordeur in het
    consumptieve circuit terechtkomt, dan spreken wij over
    honderdduizenden kilo’s per jaar.
    De voorzitter:
    Min of meer legaal?
    De heer De Wit:
    Ja, in het prioriteitenbeleid, in het gedoogbeleid, dat wij in
    Nederland hebben.
    De voorzitter:
    U denkt dat in Nederland per jaar honderden tonnen worden
    geconsumeerd?
    De heer De Wit:
    Ja. Als wij ervan uitgaan, zoals de drugsnota doet, dat er
    750.000 tot 1.000.000 softdrugsgebruikers zijn en dat iedereen toch
    gedurende 52 weken zo’n 2 3 gram per week gebruikt en als je daar
    ook nog het aantal buitenlandse kopers bij telt, dan kom je
    inderdaad tot vrij interessante hoeveelheden. Maar dit verder even
    terzijde…
    De voorzitter:
    U zegt dat 100 tot 150 ton in Nederland wordt geconsumeerd. Dat
    zijn niet de cijfers uit de drugsnota.
    De heer De Wit:
    Ik geef u de berekening die ik net gaf. In de drugsnota staat
    het getal van 750.000 softdrugsgebruikers vermeld, en dat is nog
    aan de voorzichtige kant. Enfin, men gebruikt, ook buitengewoon
    voorzichtig geraamd, zo’n 3 gram per week. Als je dat met 52
    vermenigvuldigt en ook nog rekening houdt met de buitenlandse
    vraag…
    De voorzitter:
    Maar hoe moet…
    De heer De Wit:
    Ik geef het voorbeeld om aan te geven dat wij op dit terrein,
    sprekend over verhoudingen aan de hand waarvan tot oordelen gekomen
    wordt, met andere verhoudingen werken dan op het gebied van
    harddrugs. Hoewel, de tijd ligt al ver achter ons dat het in beslag
    nemen van 1000 kilo harddrugs gevolgen heeft voor de gramprijs op
    straat. Die tijd hebben wij al ver achter ons.
    De voorzitter:
    Maar de 150 ton houdt dus ook export naar het buitenland in.
    Dat betreft dus niet alleen de consumptie in Nederland, om het even
    goed te stellen. Maar eind 1992 heeft u ook geen overeenstemming
    kunnen bereiken over de vraag of op harddrugs nu een absolute rem
    zou moeten zitten of niet.
    De heer De Wit:
    De visie van de werkgroep is duidelijk. Wij maken voor
    harddrugs ook geen onderscheid.
    De voorzitter:
    Geen onderscheid tussen soft- en harddrugs?
    De heer De Wit:
    Nee, wij laten dat… Maar in de afweging die daarbij past,
    vinden wij dat daarvoor ruimte moet zijn. Dat is een heel
    pragmatische benadering, mede gevoed door de vaststelling dat de
    inbeslagneming van zeer grote hoeveelheden harddrugs de laatste
    jaren geen consequenties had voor de marktprijs.
    De voorzitter:
    Dus dan zegt u: dan mag de overheid ook meewerken om ook die
    harddrugs op de markt te brengen.
    De heer De Wit:
    Als een zeer belangrijk doel in die afweging daartoe
    prangt.
    De voorzitter:
    Heeft de heer Van der Veen u eind 1992 benaderd met zijn
    groeimodel voor het IRT, zoals hij dat voor ogen had?
    De heer De Wit:
    Nee.
    De voorzitter:
    Nee? Hij heeft u niet benaderd? Er is een brief aan de minister
    van Justitie van januari 1994, waarin hij de Delta-methode
    beschrijft. Daarin zegt hij dat hij u heeft benaderd voordat hij in
    1993 verderging met dat traject.
    De heer De Wit:
    Dat staat mij niet bij. Schriftelijk benaderd, mondeling, in de
    wandelgangen?
    De voorzitter:
    Vast in een wandelgang. Hij zegt in zijn brief aan de minister
    van Justitie van januari 1994, waarin hij uiteenzet hoe volgens hem
    de Delta-methode werkte, dat hij u in uw capaciteit van voorzitter
    van de werkgroep infiltratie heeft benaderd en de zaak heeft
    uitgelegd.
    De heer De Wit:
    Ik heb een hekel aan dit soort berichten. Ik word alleen maar
    benaderd als ik ook duidelijk functioneel word benaderd. Het kan
    best zijn dat hij daarover achter een broodje heeft gesproken, maar
    dat noem ik geen benaderen.
    De voorzitter:
    Ik vraag het u…
    De heer De Wit:
    Ik weet het dus niet.
    De voorzitter:
    Ik vraag het u, omdat hij zegt: wij hoorden daarna niks meer
    terug van de werkgroep-De Wit, dus wij konden veronderstellen dat
    men daar in ieder geval geen grote bezwaren tegen had.
    De heer De Wit:
    Dat vind ik een automatisme in de gedachtengang waar ik wel
    eens vraagtekens bij zou kunnen plaatsen.
    De heer De Graaf:
    Als u het niet meer weet, wie zou het dan wel weten binnen de
    commissie?
    De heer De Wit:
    Ik wil niet al te formalistisch worden in dit soort dingen,
    maar het is natuurlijk een belangrijk punt. Als hij zegt “ik
    benader iemand”, dan vind ik dat je dat ook op een gepaste wijze
    moet doen. Als je het punt belangrijk vindt, dan moet je dat dus
    schriftelijk doen. Als je een uitspraak van een werkgroep wilt
    hebben op dit soort punten, dan moet je dat schriftelijk
    aankaarten. Anders werkt het dus niet. Het kan best zijn dat hij
    eens in de marge iemand benaderd of gesproken heeft, maar dat wil
    nog niet zeggen dat dit ook weerklank vindt…
    De heer De Graaf:
    U in persoon herinnert zich noch een formele brief van de heer
    Van der Veen, noch een gesprek met hem. U zegt zelf: het is een
    belangrijk punt. Dat zou u, naar ik aanneem, toen ook hebben
    herkend als een belangrijk punt.
    De heer De Wit:
    Het eerste punt is neen. Het tweede punt staat mij niet
    bij.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer De Wit, is het nu voor het eerst dat u verneemt dat de
    heer Van der Veen deze mededeling aan de minister heeft
    gedaan?
    De heer De Wit:
    U zegt dat tegen mij. Ik hoor dat u blijkbaar uit zijn mond of
    uit zijn geschriften heeft opgetekend, dat hij daarover met mij
    contact heeft gehad. Mijn antwoord daarop is: mocht benaderen
    betekenen dat het schriftelijk is gebeurd, dan zeg ik “neen”.
    Mondeling weet ik dus niet.
    De heer Rabbae:
    Maar als het om mondeling benaderen gaat?
    De heer De Wit:
    Ik heb, toen ik op het Haarlemse parket werkte als fungerend
    hoofdofficier voor Zaanstreek-Waterland, wel eens met de heer Van
    der Veen gesproken over woelingen die binnen het OM plaatsvonden en
    punten die hij in zijn algemeenheid interessant vond. Het kan best
    zijn dat dit wel eens ter sprake is gekomen.
    De voorzitter:
    Mag ik u even voorlezen wat de heer Van der Veen schrijft: Vlak
    na mijn aantreden als IRT-officier van justitie op 1 december 1992
    verzocht ik de toenmalige fungerend hoofdofficier mr. De Wit om een
    standpunt over inlichtingenmethoden rakend c.q. grenzend aan
    infiltratie. Medio december 1992 voerden commissaris Lith en ik
    hierover een gesprek met hoofdofficier De Wit. Mr. De Wit werd
    verzocht het tot onderwerp van de RAC-werkgroep te maken. Begin
    januari 1993 rapporteerde hoofdofficier De Wit mij het verzoek te
    hebben voorgelegd aan de werkgroep, maar dat van de zijde van het
    ministerie van Justitie in de werkgroep bezwaar was aangetekend
    tegen behandeling van het snijvlak inlichtingenmethode-infiltratie
    als onderwerp, op grond waarvan de RAC-werkgroep van behandeling
    afzag.
    De heer De Wit:
    Ik moet zeggen dat hij op dat punt blijkbaar ofwel een veel
    scherper geheugen heeft, ofwel meer zaken gebeurd acht dan in mijn
    herinnering aanwezig is gebleven. Ik kan mij dat niet zo scherp
    herinneren.
    De voorzitter:
    Dus u zegt: er is ter zake nooit een verzoek van de heer Lith,
    de teamleider van het IRT, en van de heer Van der Veen, de officier
    van justitie, geweest aan mij.
    De heer De Wit:
    Het staat mij niet bij.
    De voorzitter:
    Zouden de notulen daar nog uitsluitsel over geven?
    De heer De Wit:
    Ongetwijfeld, als dat gesprek heeft plaatsgevonden en als
    daarvan notulen zijn gemaakt.
    De voorzitter:
    Maar dat staat u ook niet bij.
    De heer De Wit:
    Ja, dat weet ik niet. Nogmaals: het zou passend zijn geweest
    als een vraagpunt met een dergelijke importantie gewoon
    schriftelijk was voorgelegd aan de werkgroep. Het kan best zijn dat
    in de wandelgangen wel eens gezegd is: God, als je nu toch bezig
    bent, kijk dan ook nog eens naar dat punt; het zou wel aardig zijn
    als de werkgroep daar ook iets over zou zeggen. Maar het is
    blijkbaar toch op een andere manier gelopen, althans in mijn
    herinnering, dan collega Van der Veen zo omstandig in de brief
    belicht.
    De voorzitter:
    Maar u ontkent niet wat hij schrijft?
    De heer De Wit:
    Nee, ik ontken het niet. Het staat mij niet bij.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer De Wit, is in de werkgroep op enig moment gesproken
    over het verschijnsel “groei-informant” of “groei-infiltrant”?
    De heer De Wit:
    Ja. Ik weet niet of toen al die term “groeimodel” of
    “Delta-methode” werd gebruikt. Maar er is natuurlijk gesproken over
    de grenzen aan de groei in dat spel van evenwicht, van taxeren, van
    aangeven waar het kritieke punt ligt.
    De heer Koekkoek:
    Wanneer is daarover in de werkgroep gesproken?
    De heer De Wit:
    Bij meerdere gelegenheden.
    De heer Koekkoek:
    Voor of na het bekend worden van de IRT-affaire?
    De heer De Wit:
    Zowel daarvoor als daarna, denk ik. Het is een punt dat
    eigenlijk automatisch in de gedachtengang naar voren komt. Je kunt
    niet over dit soort onderwerpen praten zonder dat je over de
    verhoudingen spreekt en over de vraag waar kantelpunten
    liggen.
    De heer Koekkoek:
    Wat verstond u dan onder een “groei-informant”?
    De heer De Wit:
    Die term is dus niet gebruikt. Wij spreken in dit verband, naar
    ik aanneem, over een infiltrant.
    De heer Koekkoek:
    Ja, in feite wel.
    De heer De Wit:
    Een infiltrant wordt op zijn waarde geschat. Er wordt gekeken
    naar de positie die hij inneemt. Er wordt gekeken naar de betekenis
    van de informatie die hij aandraagt. Er wordt ook gekeken naar de
    betekenis van de informatie die hij zou kunnen aandragen als hij
    nog wat langer in die organisatie blijft en wellicht op hogere
    niveaus van besluitvorming terecht zou kunnen komen. Dat is per
    incident natuurlijk een nauwkeurige inschatting en het aftasten van
    de winst die je daarbij boekt. Zie je dat die winst in het
    tactische traject niet naar voren komt, dan moet je de zaak
    kappen.
    De heer Koekkoek:
    Is in de loop van 1993 in de werkgroep over dit verschijnsel
    gesproken?
    De heer De Wit:
    Ongetwijfeld.
    De heer Koekkoek:
    Naar aanleiding van een concrete casus, naar aanleiding van een
    concreet onderzoek?
    De heer De Wit:
    Ongetwijfeld zullen daarbij casusposities op tafel gekomen
    zijn.
    De heer Koekkoek:
    Ook naar aanleiding van het onderzoek dat vanuit Haarlem werd
    gesteund en dat door het IRT plaatsvond?
    De heer De Wit:
    Er zat geen vertegenwoordiger in die werkgroep vanuit de
    Haarlemse hoek, dus ik denk dat er misschien hooguit aan
    gerefereerd is in termen van “ik heb gehoord dat”. Maar niet in
    meest strikte zin.
    De voorzitter:
    Mijnheer De Wit, ik wil de resterende tijd met u spreken over
    de Bever-zaak. Wanneer hoorde u van het Bever-traject?
    De heer De Wit:
    Toen ik mijn werkzaamheden op het Rotterdamse parket aanving.
    Ik kwam daar in juli aan, maar na alle vakantieperikelen was dat zo
    rond eind augustus, begin september.
    De voorzitter:
    September 1994?
    De heer De Wit:
    Ja, september 1994. Toen heeft collega De Groot mij bericht
    over een traject waarin gecontroleerde afleveringen plaatsvonden.
    Hij voegde daaraan toe dat dat een zeer kortstondig traject was
    geweest en dat inmiddels was besloten tot afbouw, omdat de
    informatieve winst eigenlijk voldoende was geweest. Dat heb ik voor
    kennisgeving aangenomen en ik ben voortgegaan met de dagelijkse
    werkzaamheden.
    De voorzitter:
    Heeft u daar toen nog meer over gevraagd dan dit?
    De heer De Wit:
    Er is op dat ogenblik geen echt uitgebreide gedachtenwisseling
    geweest over dat punt, omdat de gecontroleerde aflevering
    natuurlijk een vrij normaal onderdeel was van de opsporingspraktijk
    en omdat daaraan werd toegevoegd dat de beslissing tot afbouw
    genomen was. U kunt zich voorstellen dat dit verder niet tot echt
    diepgaande beschouwingen heeft geleid.
    De voorzitter:
    Heeft de heer De Groot u toen verteld dat het traject
    uitgevoerd werd met een informant die afkomstig was uit
    Haarlem?
    De heer De Wit:
    Dat kan ik mij niet herinneren, maar dat zou hij er best bij
    gezegd kunnen hebben. Dat staat mij niet bij.
    De voorzitter:
    Heeft u toen gevraagd of er op de markt partijen waren
    verdwenen?
    De heer De Wit:
    De uitgangspunten voor…
    De voorzitter:
    Heeft u toen, in september 1994, gevraagd of er partijen op de
    markt waren verdwenen?
    De heer De Wit:
    Dat is daarbij niet uitgebreid ter sprake gekomen.
    De voorzitter:
    Maar is het ter sprake gekomen?
    De heer De Wit:
    In een later stadium zeker.
    De voorzitter:
    Maar in september 1994?
    De heer De Wit:
    Het staat mij niet bij wat daar toen in detail over is gezegd.
    Er is wel gezegd – daarvan heb ik mij nog overtuigd dat aan de
    politie altijd de instructie werd gegeven dat tot inbeslagneming
    moest worden overgegaan van de – dat de praktijk in Rotterdam
    overeenkomstig de standpunten was die ikzelf altijd had. Die
    standpunten waren partijen waarover het ging. Die vraag is
    bevestigend beantwoord.
    De voorzitter:
    Dat altijd tot inbeslagname werd overgegaan?
    De heer De Wit:
    Ja. Dat is het Rotterdamse uitgangspunt geweest. En dat is het
    nog altijd.
    De voorzitter:
    Nu heeft commissaris Jansen hier gezegd dat de zaak niet
    vergelijkbaar was met de IRT-methode, want er werd niet
    doorgegroeid en de methode werd ook niet gebruikt om beter het
    distributie-instrument in beeld te brengen. Dat zou het verschil
    zijn met de IRT-methode.
    De heer De Wit:
    Het verschil met de IRT-methode, althans voor zover de
    IRT-methode mij tot in detail is geworden, is dat hier inderdaad
    absoluut geen sprake was van enig groeimodel. Rotterdam was
    volstrekt passief en maakte gebruik van informatie die afkomstig
    was van de RCID Haarlem. De betrokken informant werd daar ook
    gerund en opereerde daar ook onder verantwoordelijkheid van
    Haarlem. Daar vonden ook de uitvoeringshandelingen plaats. Op het
    laatste moment komt dan de Rotterdamse RCID in beeld. Het is geen
    groeimodel. Ik ga niet in op de vraag of dat nu al of niet het
    distributienetwerk betrof, maar er is sprake geweest van
    gecontroleerde afleveringen en ook van gecontroleerde
    doorleveringen. Die doorleveringen hadden iedere keer… Ik vind
    het belangrijk om dat nog een keer te zeggen, omdat het begrip
    “doorlevering” de laatste maanden een zeer wisselende betekenis
    heeft gekregen. Laat ik heel duidelijk zeggen dat zowel in mijn
    visie als in het rapport van de desbetreffende werkgroep, waar voor
    het eerst dat begrip “doorlevering” genoemd is, bij doorlevering
    altijd vooropstaat de duidelijke instructie dat tot inbeslagneming
    van de partij wordt overgegaan. Maar men moet natuurlijk wel zo
    pragmatisch zijn om te onderkennen dat bij doorleveringen, als het
    gaat om verschillende etappes, de risico’s groter zijn dan bij de
    simpele gecontroleerde afleveringen. Daarom moet de gecontroleerde
    doorlevering ook aan de Centrale toetsingscommissie worden
    voorgelegd, in tegenstelling tot de gecontroleerde aflevering die
    alleen maar ter registratie behoeft te worden aangemeld. Dus als ik
    spreek over doorlevering, als ik in de Rotterdamse praktijk spreek
    over doorlevering, als Rotterdam met de politie spreekt over
    doorlevering, dan gaat het om partijen die in beslag worden
    genomen. Dat is de instructie!
    De voorzitter:
    Maar nu heeft commissaris Jansen hier gezegd, dat er wel eens
    een partij kwijt geraakt is door het observatieteam.
    De heer De Wit:
    Ja.
    De voorzitter:
    Maar dat is toch niet de enige reden geweest waarom alle
    partijen niet in beslag zijn genomen?
    De heer De Wit:
    Er kunnen in de praktijk verschillende redenen zijn die ertoe
    leiden dat partijen of gedeelten van partijen niet in beslag
    genomen kunnen worden, ook al is de instructie op dat punt
    volstrekt duidelijk.
    De voorzitter:
    Dat had toch ook te maken met bijvoorbeeld de geloofwaardigheid
    van de infiltrant?
    De heer De Wit:
    Dat kan inderdaad het punt zijn, ja.
    De voorzitter:
    Dus niet alleen als het OT het kwijt geraakt is. Bij de
    overdracht van het informatietraject aan Rotterdam in een
    bespreking op 21 december 1993 is toch ook met zoveel woorden door
    de Rotterdamse officier gezegd: als het om redenen van
    geloofwaardigheid noodzakelijk is om hasj het milieu in te laten
    gaan, dan ben ik akkoord?
    De heer De Wit:
    Ja, maar u zegt dat met een nadruk alsof ik dat direct zou gaan
    ontkennen. Dat is dus niet zo. Ik ontken het niet.
    De voorzitter:
    Het is niet zo?
    De heer De Wit:
    Nee.
    De voorzitter:
    Het is dus toch zo gebeurd.
    De heer De Wit:
    Er zijn verschillende omstandigheden. Dat kunnen praktische
    omstandigheden zijn, waarvan Jansen een voorbeeld heeft gegeven:
    zoals het gaat in het verkeer. Maar er kunnen zich in de
    inschatting ook andere ontwikkelingen voordoen die plotseling
    levensgevaar voor de desbetreffende infiltrant naar voren brengen.
    Ik moet wat voorzichtig zijn met de bewoordingen die ik kies, omdat
    de zaak herkenbare elementen bevat. Er kunnen zich ontwikkelingen
    voordoen die plotseling acuut levensgevaar met zich brengen, die
    ertoe leiden dat op dat moment dat belang prevaleert en dat op
    grond van dat belang inderdaad een gedeelte van de partij moet
    “weglopen”.
    De voorzitter:
    Maar bij de afspraken die op 21 december 1993 worden gemaakt,
    gaat het toch niet alleen om het levensgevaar van de infiltrant?
    Integendeel. Daar wordt gewoon gezegd: wij in Rotterdam kunnen er
    op elk moment mee ophouden, maar voor zijn geloofwaardigheid kunnen
    wij eventueel extra doorlaten. Dat is toch iets anders dan alleen
    te wijzen op het levensgevaar?
    De heer De Wit:
    Geloofwaardigheid en levensbedreiging lopen wel in elkaar
    over.
    De voorzitter:
    In september 1994 zei men u: dit traject is afgelopen. Maar in
    de praktijk bent u er toch nog tot maart/april 1995 mee bezig.
    Waarom? Omdat de sturing, de afbouw en het beindigen van zo’n
    traject zo moeilijk blijkt.
    De heer De Wit:
    Ja, dat is een heel duidelijk antwoord dat u nu geeft.
    De voorzitter:
    Toen u in september 1994 hoorde van Kennemerland, ging toen
    niet bij u de bel rinkelen van: kan het niet ongeveer vergelijkbaar
    zijn met de IRT-methode?
    De heer De Wit:
    Nee, er is geen bel gaan rinkelen.
    De voorzitter:
    Wanneer is die bel wel gaan rinkelen?
    De heer De Wit:
    Die IRT-bel is bij mij niet gaan rinkelen.
    De voorzitter:
    Die moet toch wel bij u zijn gaan rinkelen. In de doorlichting
    wordt deze zaak zeer verhuld gemaakt. Daaruit is op 9 maart niet op
    te maken dat het ook gaat om doorleveren?
    De heer De Wit:
    Waarom zou bij mij de IRT-bel gaan rinkelen? Het onderzoek naar
    de IRT-methode heeft als resultaat dat deze methode niet
    onrechtmatig werd geacht. Zo is dat ook aan het OM bericht. Wij
    spreken bijna dagelijks, zeker in de grootstedelijke praktijk, over
    gecontroleerde afleveringen en doorleveringen. Ik hoor dat een
    bepaald traject zeer tijdelijk van aard is geweest en dat de
    afbouwbeslissing is genomen. Dan gaan geen bellen rinkelen, want
    dat behoort gewoon tot de alledaagse opsporingspraktijk.
    De voorzitter:
    Het hoort toch niet tot de alledaagse opsporingspraktijk als
    het in de doorlichting in feite niet gemeld wordt, maar ineens een
    maand later wel ter toetsing wordt voorgelegd? Waarom dan? Toen
    ging er toch wel een bel rinkelen? Als het zo’n normale zaak was,
    had u het toch niet ter toetsing voorgelegd?
    De heer De Wit:
    Nee, die bellen zijn natuurlijk in de eerste plaats ergens
    anders gaan rinkelen.
    De voorzitter:
    Waar dan?
    De heer De Wit:
    Die zijn gaan rinkelen bij diegenen die indertijd het besluit
    hebben genomen tot deze doorlichtingsoperatie. Dan kan het gewoon
    verstandig zijn om in n keer alle operaties die hebben
    plaatsgevonden, mee te nemen en een schoning toe te passen, ook al
    zeg je dat het natuurlijk op dat moment tot de bestendige
    opsporingspraktijk behoorde om daar gewoon mee om te gaan. Daar is
    con amore aan meegedaan. Onderdeel daarvan is de melding van deze
    operatie geweest.
    De voorzitter:
    Maar in de doorlichting is niet te zien dat het gaat om een
    gecontroleerde aflevering waarbij ook grote hoeveelheden op de
    markt zijn gekomen. Dat is niet te zien.
    De heer De Wit:
    Kijk, de zaak is schriftelijk aangemeld bij de Centrale
    toetsingscommissie en is daar uitgebreid…
    De voorzitter:
    Pas een maand later.
    De heer De Wit:
    Ja.
    De voorzitter:
    Maar u heeft het niet gelijk aangemeld met de doorlichting. U
    meldt de zaak pas ongeveer een maand later aan. Daartussen moet
    toch iets gebeurd zijn?
    De heer De Wit:
    Wat daartussen is gebeurd, is dat langzamerhand bij het OM en
    ook bij de politie steeds meer duidelijkheid rees over de bedoeling
    van deze hele doorlichtings- en schoningsoperatie en dat de grenzen
    steeds naar onderen toe geschoven zijn. Aanvankelijk dachten wij
    volstrekt terecht, ook passend binnen de praktijk van toen, dat
    gecontroleerde afleveringen alleen maar ter registratie zouden
    moeten worden aangeboden. Toen hebben wij gezegd: hier zitten
    doorleverelementen in, laten wij het zekere voor het onzekere
    nemen, wij leggen de zaak ook aan de Centrale toetsingscommissie
    voor. Die heeft uitgebreid naar deze affaire gekeken en is tot de
    slotsom gekomen dat Rotterdam hier in alle opzichten, met
    uitzondering van n onderdeel, verantwoord heeft gehandeld.
    De voorzitter:
    Er zijn volgens mij twee dingen die u zo niet kunt menen. Ten
    eerste ging het niet om een gecontroleerde aflevering waar verder
    niks mee aan de hand was, want dat waren volgens het
    instellingsbesluit van de toetsingscommissie alleen die
    afleveringen waarbij gelijk duidelijk is dat alles in beslag is
    genomen. Ten tweede zegt u dat de Centrale toetsingscommissie het
    uitstekend vond. Maar die vond het niet helemaal uitstekend. Zij
    zegt: wij moeten dit niet toetsen achteraf. Verder zegt zij in haar
    oordeel: als wij hadden geweten dat de informant/infiltrant zijn
    verdiensten allemaal mocht houden, hadden wij geen toestemming
    gegeven.
    De heer De Wit:
    Ik zei ook dat zij geheel en al akkoord ging, met uitzondering
    van n onderdeel.
    De voorzitter:
    Goed, laten wij dat dan even helder stellen. Er moet iets
    gebeurd zijn tussen maart en april, waardoor u van oordeel
    veranderde en zei dat het toch moest worden voorgelegd. Dat moet
    toch een IRT-belletje geweest zijn?
    De heer De Wit:
    Nee. Dat is gewoon het zekere voor het onzekere nemen en kijken
    naar het begrip “doorlevering”, zoals dat de laatste maanden tot
    ontwikkeling gekomen was. Wij keken ook naar het rapport van de
    werkgroep waarin stond: als je over doorleveren spreekt, doe het
    dan toch maar. Ik weet dat dit er op het laatste moment bij is
    gekomen: dus niet alleen ter registratie maar ook ter toetsing
    voorleggen. Bovendien wilde ik, zeker gelet op alle discussies die
    over dit soort methodieken in hun algemeenheid plaatsvonden, gewoon
    het oordeel van de Centrale toetsingscommissie hebben.
    De voorzitter:
    Heeft u er na september 1994 en vr maart 1995 verder met de
    heer De Groot over gesproken?
    De heer De Wit:
    Ja, met enige regelmaat.
    De voorzitter:
    Heeft u toen nog een limiet gesteld aan wat er ongeveer door
    moest gaan?
    De heer De Wit:
    In aantallen kilo’s?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer De Wit:
    Nee, niet in aantallen kilo’s.
    De voorzitter:
    Als ik u zeg dat het aantal kilo’s ongeveer rond de 20.000
    ligt, vindt u dat dan toch niet ontzettend veel?
    De heer De Wit:
    Dan zeg ik dat het beduidend minder is, althans voor zover de
    informatie…
    De voorzitter:
    Beduidend minder?
    De heer De Wit:
    Ja.
    De voorzitter:
    Niet veel minder?
    De heer De Wit:
    Laten wij elkaar vinden op de term “minder”.
    De voorzitter:
    Ietsje minder, misschien? Maar het kan toch ook nog ietsje meer
    zijn?
    De heer De Wit:
    Nee. Voor zover ik daarover op dit moment informatie heb en
    voor zover ik daarover verantwoording heb afgelegd in stukken, moet
    ik tot de slotsom komen dat het minder is.
    De heer Koekkoek:
    Tussen de 15 en de 20.000?
    De heer De Wit:
    Mij is zeer uitdrukkelijk gevraagd om niet over specifieke
    aantallen te spreken.
    De voorzitter:
    Maar dat doe ik ook niet.
    De heer De Wit:
    Nou, u komt toch aardig…
    De voorzitter:
    U zegt: het is iets minder dan 20.000.
    De heer De Wit:
    Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: het is minder. Ik heb
    gezegd: laten wij elkaar vinden op de term “minder”.
    De voorzitter:
    Maar u hoeft het met mij niet te vinden. Ik noemde een aantal
    van rond de 20.000 kilo. De vraag is nu: weet u wel alles wat via
    de Haarlemse methode is doorgegaan? Uw eigen runners waren er
    immers niet direct bij betrokken en de verslaglegging was
    gebrekkig.
    De heer De Wit:
    Dat is n van de grote problemen in deze zaak.
    De voorzitter:
    Maar wij weten op dit moment nog niet hoeveel precies het
    milieu is ingegaan. Daarom zeg ik: rond de 20.000 kilo.
    De heer De Wit:
    Ik spreek alleen maar over datgene waarvoor ik in Rotterdam
    verantwoordelijkheid draag. Dat betekent een zeer beperkt aantal
    afleveringen waarvoor binnen mijn parket, binnen de verdeling van
    verantwoordelijkheden die daarvoor bestaat, expliciet toestemming
    is gegeven. Daarover spreek ik. Ik spreek niet over andere zaken,
    dus ook niet over datgene wat zich in Haarlem heeft afgespeeld of
    zou hebben kunnen afgespeeld. Daarnaar vindt onderzoek door de
    rijksrecherche plaats en dat wacht ik af.
    De voorzitter:
    Dus u zegt: ik ben alleen verantwoordelijk voor wat aan ons in
    dat traject door Haarlem gemeld is, ik ben niet verantwoordelijk
    voor wat er eventueel verder nog gebeurd is.
    De heer De Wit:
    Nee, dat heb ik niet gezegd. Sprekend over de omvang van de
    gecontroleerde afleveringen – dat was de vraag zijn gekomen ten
    aanzien van die gecontroleerde afleveringen. Als u daaraan de vraag
    vastkoppelt hoe de – heb ik gezegd: ik draag
    eindverantwoordelijkheid in Rotterdam voor de wijze waarop de
    beslissingen tot stand verantwoordelijkheden liggen in het
    overnametraject, dan komen wij natuurlijk weer op een heel ander
    verhaal en op andere aandachtspunten uit.
    De voorzitter:
    Nee. De verslaglegging aan Rotterdam is volgens uw ambtsbericht
    slecht. Dit betekent dat in hetzelfde traject meer gebeurd kan
    zijn; dat weet u niet, dat weet ik ook niet. Dan wordt het runnen
    vanuit Haarlem in feite onmogelijk. U bent dan als het ware
    verplicht om de man over te nemen en af te bouwen, zoals dat in het
    jargon heet. Daarbij is ook nog weer sprake van toestemming voor
    een traject dat door een tip van de DEA kan worden geveegd.
    De heer De Wit:
    Kijk, het zal u zijn opgevallen dat wij in Rotterdam op een
    gegeven ogenblik, mede onder invloed van de wrevel en de spanning
    die ontstond omdat de rapportage uit Haarlem gebrekkig was,
    besloten hebben om die informant over te nemen en strikt onder het
    Rotterdamse regime te brengen. Dat hield in dat er met deze
    informant een convenant gesloten werd op schrift en dat ook heel
    uitdrukkelijk is bepaald dat hij geen criminele winsten mocht
    behouden. Dat is het Rotterdamse regime dat op dat moment op hem
    van toepassing verklaard werd. Ik vind het niet wijs, zelfs extreem
    gevaarlijk, om in te gaan op de details die u net noemde,
    samenhangend met een aflevering op dat ogenblik.
    De voorzitter:
    Maar daar is een persbericht over verschenen van de kant van
    het Rotterdamse OM. Daarom noemde ik het.
    De heer De Wit:
    Dat had een bepaald doel.
    De voorzitter:
    Goed. Maar dat persbericht is dus verschenen. U bent er zeker
    van dat er na die tijd niets meer op die manier doorheen is
    gegaan?
    De heer De Wit:
    In maart heb ikzelf de beslissing genomen om onder geen enkel
    beding of onder welke voorwaarde dan ook enige partij door te laten
    gaan. Mocht er dan nog een partij komen, dan zou die direct geveegd
    worden. Toen was de zaak uit, klaar af.
    De voorzitter:
    Toen was de zaak uit.
    De heer De Wit:
    Ja, toen was de zaak uit.
    De heer De Graaf:
    Ik begreep niet goed wat u zei over die criminele winsten. Kunt
    u dat nog een keer herhalen?
    De heer De Wit:
    Onderdeel van het Rotterdamse regime en het Rotterdamse
    convenant was, dat de criminele infiltrant geen eventuele winsten
    mocht behouden. Hij moest die ter beschikking stellen van
    justitie.
    De heer De Graaf:
    Maar in het traject waar wij nu over spreken, is dat natuurlijk
    niet gebeurd.
    De heer De Wit:
    Het is zo, dat in den lande verschillend over dit onderwerp
    wordt gedacht.
    De heer De Graaf:
    In de zaak-Bever, waar wij het zojuist over hadden, is toch
    geen criminele winst naar justitie gegaan of afgedragen? Of
    wel?
    De heer De Wit:
    Nee, maar het hoeft toch ook niet zo te zijn, dat deze man
    inderdaad die winsten gehad heeft?
    De heer De Graaf:
    U denkt van niet?
    De heer De Wit:
    Ik geloof niet dat de partijen waarover wij nu spreken,
    uiteindelijk tot winsten hebben geleid.
    De heer De Graaf:
    Maar weet u het nou of weet u het niet? Heeft de betrokkene
    winsten behouden?
    De heer De Wit:
    Het was een duidelijk onderdeel van het convenant. Mij is niet
    bericht dat er inderdaad winst is gemaakt die in de richting van
    justitie zou gaan. Ik zeg het met enige aarzeling.
    De voorzitter:
    Waarom zegt u het met enige aarzeling?
    De heer De Wit:
    Omdat ik in deze lopende zaak toch altijd met enige
    behoedzaamheid mijn woorden kies. Ik wil geen dingen zeggen die
    wellicht tot herkenbaarheid leiden van een of meer onderdelen. Dat
    is een ingebakken voorzichtigheid bij lopende zaken. Ik moet
    telkens aftasten…
    De heer De Graaf:
    Die ingebakken voorzichtigheid hebben wij ook, mijnheer De Wit.
    Maar dat wil niet zeggen dat u het antwoord vaag moet laten. De
    vraag is of in deze zaak criminele winsten zijn behouden door een
    informant.
    De heer De Wit:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    U zegt: nee.
    De heer De Wit:
    Als er winsten geweest zijn, dan heeft hij die, althans voor
    zover mij is bericht, niet behouden.
    De heer De Graaf:
    Die zijn dus afgedragen aan justitie.
    De heer De Wit:
    Ja, als die winsten er geweest zijn.
    De heer De Graaf:
    Maar weet u dat nou wel of niet.
    De heer De Wit:
    Dat weet ik niet zeker.
    De heer De Graaf:
    Maar was het voor u belangrijk?
    De heer De Wit:
    Het was een onderdeel van het convenant. Ik vertrouwde erop dat
    dit onderdeel naar behoren geregeld is en ook is uitgevoerd.
    De heer De Graaf:
    Maar is het voor u belangrijk?
    De heer De Wit:
    Ja, de uitvoering van dat onderdeel is voor mij
    belangrijk.
    De heer De Graaf:
    Ik doel niet alleen op de uitvoering van het convenant. Ik doel
    op de vraag of de informant criminele winsten wel of niet zelf
    heeft behouden.
    De heer De Wit:
    Ja, dat vind ik een heel belangrijk punt. Ik vind het absoluut
    ontoelaatbaar en buitengewoon gevaarlijk in verband met de
    verwevenheid die tussen allerlei activiteiten van de infiltrant kan
    ontstaan, als een infiltrant zijn criminele winsten zelf mag
    behouden.
    De heer De Graaf:
    Dat heeft u ook in het werkgroeprapport geschreven.
    De heer De Wit:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Maar ik kan mij toch niet voorstellen dat u, juist vanwege dit
    principile standpunt dat u inneemt, niet exact bent nagegaan wat er
    is gebeurd met de opbrengsten waar de informant een rol bij
    speelde.
    De heer De Wit:
    Ik ben dat zelf niet nagegaan. Ik laat dat over aan de
    CID-officier op het parket die in dat opzicht duidelijke
    instructies heeft en weet hoe hij in die omstandigheden moet
    handelen. Van mijn kant ben ik dat niet nagegaan. Ik heb van zijn
    kant ook geen berichten gehoord die in dat opzicht bij mij enige
    bezorgdheid hebben doen ontstaan.
    De voorzitter:
    Maar dat geldt dus alleen vanaf het moment dat u de informant
    heeft overgenomen.
    De heer De Wit:
    Ja.
    De voorzitter:
    Daarvr is ook uw parket ermee akkoord gegaan dat hij zijn
    winsten mocht behouden.
    De heer De Wit:
    Daarvr heeft hij geopereerd onder het Haarlemse regime. Toen is
    er inderdaad een andere beslissing genomen.
    De voorzitter:
    Maar daar is uw parket toch ook mee akkoord gegaan?
    De heer De Wit:
    Wij wisten op dat moment dat er in het land op dit soort punten
    uiteenlopende beslissingen waren en werden genomen. Er was geen
    sprake van een uniform beleid. Dit betekende dat wij, gelet op de
    preponderante verantwoordelijkheid van Haarlem, in dit opzicht de
    beslissing van Haarlem gerespecteerd hebben.
    De voorzitter:
    Dus u bent daarmee akkoord gegaan.
    De heer De Wit:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer De Wit, wanneer is dat convenant gesloten?
    De heer De Wit:
    In maart 1995, als ik het mij goed herinner.
    De heer Koekkoek:
    Dit betekent dat vr die tijd partijen drugs welbewust zijn
    doorgelaten.
    De heer De Wit:
    Nee, dat hoort u mij niet zeggen.
    De heer Koekkoek:
    Ik hoor het u niet zeggen, maar mijn vraag is of dat zo
    is.
    De heer De Wit:
    Nee. Ik spreek over het Rotterdamse traject, waarbij de
    overname van de informant een onderdeel, een fase, is geweest. Het
    Rotterdamse traject speelt vanaf eind 1993. De afleveringen die in
    dat traject hebben plaatsgevonden, hadden telkenmale uitdrukkelijk
    de instructie tot inbeslagneming.
    De heer Koekkoek:
    Maar in een aantal gevallen, zo heeft u eerder gezegd, is toch
    welbewust doorgelaten?
    De heer De Wit:
    Nee. Alles afwegende, bleek het ter wille van hetzij
    levensgevaar of geloofwaardigheid van de desbetreffende infiltrant,
    hetzij vanwege allerlei praktische ontwikkelingen die zich in het
    observatietraject voordeden, niet anders mogelijk dan dat een
    partij doorging. Maar dat is wat anders dan een welbewuste keuze.
    Dat is: helaas.
    De heer Koekkoek:
    Maar dit betekent toch dat in concrete situaties die u schetst,
    welbewust een partij drugs tot een totaal van minder dan 20 ton is
    doorgelaten?
    De heer De Wit:
    Dat is het gevolg geweest van een zorgvuldig afwegingsproces.
    In zoverre is dat inderdaad een keuze, maar niet intentioneel van
    meet af aan.
    De heer Koekkoek:
    Nee, dat is duidelijk.
    De voorzitter:
    U zegt nu: niet intentioneel van meet af aan. Maar het lag toch
    ingebakken in het traject?
    De heer De Wit:
    Maar iedereen hoopt dan dat het niet gebeurt.
    De voorzitter:
    Het was toch zeker ingebakken in het traject als de CID uit
    Haarlem in Rotterdam komt en expliciet zegt: wij hebben nu meer
    tijd, omdat het IRT-werk is afgelopen? Het is toch niet zo, dat dat
    niet vanaf het begin deel uitmaakte van die methode? Dat moet toch
    vanaf het begin aan in ieder geval de CID-officier duidelijk zijn
    geweest? Ik kan het uit de stukken niet anders lezen.
    De heer De Wit:
    Over n punt is die onderlinge communicatie duidelijk, namelijk
    dat het niet de IRT-informant was waarover in het verleden
    gesproken was.
    De voorzitter:
    Nee, dat is juist. Maar de CID uit Haarlem komt in Rotterdam
    met het verhaal: wij hebben nu meer tijd om andere activiteiten te
    plegen, want het IRT is nu afgelopen, want dat is opgeblazen.
    De heer De Wit:
    Het enige wat ik weet, is dat men uit Haarlem informatie heeft
    aangeboden waarvan men dacht dat die relevant kon zijn voor een in
    Rotterdam lopend onderzoek.
    De voorzitter:
    Maar het was toch ook vanaf het begin aan de CID-officier in
    Rotterdam duidelijk dat niet alles in beslag kon worden genomen?
    Dat volgt toch ook uit de bespreking. U kunt dan toch niet zeggen:
    helaas is dat niet gelukt? Dat zat toch vanaf het begin in het
    plan?
    De heer De Wit:
    Nee, daar zit toch iets tussen. De intentie is duidelijk, de
    instructies zijn duidelijk. Soms kan het inderdaad gebeuren dat
    door allerlei ontwikkelingen, bijvoorbeeld observatieproblemen die
    ontstaan, een gedeelte van de partij niet kan worden gevolgd. Dat
    is natuurlijk wel een ingecalculeerd risico, maar het is niet zo
    dat men zegt: jongens, dat risico is nu eenmaal ingebakken, dus wij
    doen dat maar. Er zitten wel degelijk marges tussen.
    De voorzitter:
    Is dat risico niet groot als wij uitkomen op iets minder dan 20
    ton, terwijl wij bij de IRT-methode zelf praten over 25 ton?
    De heer De Wit:
    Ik heb u uitgebreid verteld hoe die afwegingsprocessen
    plaatsvinden, wat de instructies en de intenties zijn en welke
    omstandigheden ertoe kunnen leiden dat dit soms niet lukt. Meer dan
    dat kan ik er niet van zeggen. Dat is de werkelijkheid zoals die
    zich aftekent.
    De heer Koekkoek:
    Ik heb nog een vraag over het convenant. Daarin is een afspraak
    gemaakt over het afdragen van criminele winst . Is daarin ook een
    afkoopsom voor de informant overeengekomen?
    De heer De Wit:
    Niet dat ik weet.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer De Wit, heb ik het goed begrepen dat u zei: in de
    Bever-kwestie hebben wij niet te maken gehad met de
    IRT-methode?
    De heer De Wit:
    De IRT-methode heeft natuurlijk zoveel klanken gekregen. Wij
    hebben niet te maken gekregen met de IRT-methode, zoals die
    vertaald is in het doorgroeimodel en dat soort zaken. Het was een
    methode van gecontroleerde doorlevering, zoals die ook in andere
    onderzoeken in verschillende plaatsen van het land gebruikt
    is.
    De heer Rabbae:
    Hoe verklaart u het feit dat de CID-officier in Rotterdam op 11
    januari 1994 aan Van der Veen schrijft, dat Rotterdam in de
    zaak-Bever te maken heeft gehad met de IRT-methode?
    De heer De Wit:
    Wij spreken over de gecontroleerde aflevering of de
    gecontroleerde doorlevering. Ik heb uit zijn toelichting – enfin,
    hij zal hier misschien nog wel komen – niet de wetenschap gekregen
    dat hij zich daarbij iets anders voorstelde dan wat ik u net
    zei.
    De heer Rabbae:
    Wilt u daarmee zeggen dat de heer De Groot, de CID-officier die
    deze mededeling heeft gedaan aan de heer Van der Veen, op dat
    moment niet wist wat de IRT-methode betekende?
    De heer De Wit:
    De heer De Groot zal donders goed geweten hebben wat de
    IRT-methode was. De IRT-methode was een rechtmatig bevonden
    methode. De kern daarvan, de gecontroleerde aflevering en
    doorlevering, ondervond ook geen enkel probleem. Er zou alleen
    misschien nadien of in de discussies die nu plaatsvinden, ook omdat
    er zo langzamerhand wat meer gegevens bekend worden over de
    IRT-achtergronden, in de verhouding tussen informatiewinst en
    tactische winst een ander besluit genomen kunnen zijn. Dat weet ik
    niet.
    De voorzitter:
    U had, achteraf gezien, liever een ander besluit genomen. U was
    er liever nooit aan begonnen.
    De heer De Wit:
    Sprekend over het Rotterdamse traject?
    De voorzitter:
    Ja, vanaf december 1993.
    De heer De Wit:
    Nee. U mag van mij aannemen dat, als mij in september 1994
    bericht wordt dat dit plaatsvindt, dit bij mij gewoon in de
    bestendige opsporingspraktijk valt.
    De voorzitter:
    Maar zegt u nu niet: was ik er maar nooit aan begonnen?
    De heer De Wit:
    Nee.
    De voorzitter:
    U zou het weer doen?
    De heer De Wit:
    Ik zou het op dit moment weer doen. Het is wel zo, dat wij op
    dit moment wat zwaarder getraind zijn in het betrekken van anderen
    bij het besluitvormingsproces dan in het verleden het geval
    was.
    De heer Koekkoek:
    Maar achteraf blijkt het toch totaal iets anders geweest te
    zijn dan wat in september 1994 gemeld is?
    De heer De Wit:
    In september 1994 is gemeld dat een dergelijk traject
    kortstondig heeft plaatsgevonden. Vervolgens zijn er problemen
    ontstaan – dat wil ik niet ontkennen – in het afbouwproces. Maar
    het afbouwproces is wel gebaseerd op de beslissing om ermee te
    stoppen. Het afbouwproces is nog versneld. Je kunt wel zeggen “ik
    bouw af”, maar dat is natuurlijk niet in een handomdraai
    klaar.
    De voorzitter:
    Maar dat is toch juist het probleem, namelijk dat u wel kunt
    zeggen “ik bouw af”, maar dat het dan nog maanden duurt voordat er
    werkelijk iets gebeurt? Omdat in Haarlem in feite niet meer gerund
    wordt, moet u in armoede die informant overnemen. Dan kunt u toch
    pas werkelijk met afbouwen beginnen? Dat is toch de crux?
    De heer De Wit:
    Ik denk niet dat dit een rele voorstelling is van de gang van
    zaken die zich heeft afgespeeld. De beslissing tot afbouw was
    volstrekt duidelijk. De problemen die in het afbouwproces ontstaan
    zijn, heel pijnlijke problemen op buitengewoon hectische momenten,
    heeft u…
    De voorzitter:
    U wilde wel afbouwen, maar Haarlem bouwde niet af.
    De heer De Wit:
    Ja, maar dan komen wij op een ander probleemveld uit.
    De heer Rabbae:
    U zei: ik zou het overdoen. Maar onder welke andere
    voorwaarden, behalve dan dat u het verkeer misschien anders zou
    gaan regelen?
    De heer De Wit:
    U bedoelt de praktische dingen die er in de uitvoering toe
    kunnen leiden, dat er toch een gedeelte van de partijen doorgaat?
    Ik heb geen invloed op het verkeer. Ik zou iedere dag willen dat ik
    invloed had op het verkeer in dit land, maar dat is mij niet
    gegeven. Dat geldt ook voor de observatieteams. Ik neem aan dat u
    doelt op de problemen waarover de heer Jansen sprak. Dat soort
    problemen zal zich altijd blijven voordoen.
    De heer Rabbae:
    Afgezien daarvan, wat zou uzelf willen regelen?
    De heer De Wit:
    Wat ikzelf zou willen regelen?
    De heer Rabbae:
    Wat fout ging in de Bever-zaak.
    De heer De Wit:
    Wat is er fout gegaan in de Bever-zaak? Het is maar de vraag of
    er iets fout gegaan is.
    De voorzitter:
    Als er niks fout gegaan is, dan had u toch ook niet hoeven
    zeggen dat u het, achteraf gezien, anders had willen doen?
    De heer De Wit:
    Ik denk dat dit een verbaal misverstand is. Ik heb niet gezegd
    dat ik het, achteraf gezien, anders zou willen doen.
    De heer De Graaf:
    Maar u zegt dat er problemen zijn ontstaan. Dan is het toch
    niet een perfect traject geweest, of wel?
    De heer De Wit:
    Ik vind dat ik een onderscheid moet maken tussen de
    strafprocessuele beslissingen die ten aanzien van de aflevering
    hebben plaatsgevonden en de gammele wijze waarop de
    informatie-overdracht is geschied tussen de RCID Kennemerland en
    Rotterdam. Dat zal in de toekomst dus anders gaan
    plaatsvinden.
    De heer Koekkoek:
    Maar bij een overdracht zijn toch altijd twee partijen
    betrokken?
    De heer De Wit:
    Ja, bij de overdracht zijn twee partijen betrokken. Het behoort
    daarbij tot de verantwoordelijkheid van de uitleverende partij A om
    ervoor te zorgen dat een informant/infiltrant goed staat
    beschreven, met andere woorden: dat er stukken zijn, dat zijn
    verleden is vastgelegd. Op grond daarvan kan de ontvangende partij
    dan tot redelijke oordelen komen. Bovendien behoort het ook tot de
    verantwoordelijkheden van de uitleverende partij om ervoor te
    zorgen dat zo’n informant landelijk is aangemeld. Dat geldt ook
    voor andere politieregio’s. Dan weet je direct dat hij in meer
    gebieden van het land geopereerd heeft.
    De heer Koekkoek:
    Maar daar kon de heer De Groot toch naar vragen?
    De heer De Wit:
    Laten wij wel zijn: daar is ook voortdurend naar gevraagd.
    De heer Koekkoek:
    En als dat niet in orde is, dan stopt u er toch mee?
    De heer De Wit:
    Als dat niet in orde is, dan stoppen wij er uiteindelijk mee.
    Dat is ook gebeurd. Maar er zit een bepaald traject tussen, waarbij
    toezeggingen worden gedaan, die niet worden nagekomen. Ik denk aan
    herhaalde vragen, personele wijzigingen die zich bij herhaling
    hebben voorgedaan. In de verhouding van vertrouwen, die er altijd
    is geweest, heeft de ontvangende partij enige marge in de contacten
    met anderen. Maar uiteindelijk leidde het ertoe dat de zaak gekapt
    werd, zoals ook is gebeurd.
    De heer Rouvoet:
    Ik heb nog een feitelijke vraag. U kent het traject vanaf
    september 1994. Later besluit u tot voorlegging aan de CTC. Dan
    volgt de afbouw. U sprak over het traject dat daarna volgt, in
    termen van “schoon schip maken” en “voor de zekerheid dingen
    melden”. Is dat een zaak geweest waarbij het hele parket is
    betrokken of speelden alle besprekingen zich af tussen de heer De
    Groot en u?
    De heer De Wit:
    De besprekingen in deze zaak speelden zich af tussen de heer De
    Groot en mij.
    De heer Rouvoet:
    Heeft u aan de rest van het parket gemeld dat u schoon schip
    wilde maken, dat er bekendheid moest zijn met methoden en
    opsporingsonderzoeken waar dit aan de orde kon zijn?
    De heer De Wit:
    Ja. Ik heb op een gegeven ogenblik, met name toen de media
    actief werden, een parketvergadering belegd waarbij alle officieren
    en ook alle secretarissen aanwezig waren om wat meer dan tot dan
    toe over deze zaak te spreken, omdat iedereen hierover in de krant
    las. Bovendien hebben wij in kleiner verband in ons kernberaad, dat
    wij tweewekelijks hebben, tot in detail over dit soort zaken
    gesproken.
    De heer Rouvoet:
    Wanneer vond die bijeenkomst die u belegd had, plaats?
    De heer De Wit:
    Dat zal april/mei 1995 zijn geweest, met name na de
    media-ontwikkelingen. Toen kon iedereen die werkzaam was op het
    parket, immers lezen wat zich allemaal had afgespeeld. Ik vond dat
    ik daarop een uitgebreide toelichting moest geven.
    De voorzitter:
    Mijnheer De Wit, in het begin van het gesprek, toen het ging
    over infiltratie in het algemeen, zijn wij een paar maal gestuit op
    zaken die u niet meer wist, trajecten die u zich niet meer voor de
    geest kon halen. Het lijkt mij toch goed dat wij nog nader contact
    met u hebben om te bezien welke dingen wij graag nog specifiek
    zouden willen weten, met inachtneming van de operationele gegevens
    van nu. Voor ons onderzoek is het absoluut noodzakelijk dat wij
    inzicht krijgen in hoe de discussie precies gelopen is, ook aan de
    hand van casussen. Dat betreft dan niet alleen de vijf casussen,
    hoe interessant ook, die in uw rapport zijn beschreven. Ik vraag u
    om gezamenlijk te bezien of het geheugen kan worden opgefrist,
    opdat wij er op een later moment nog op kunnen terugkomen. Voor nu
    wil ik u hartelijk bedanken.
    De heer De Wit:
    Dank u wel. Sluiting 11.33 uur

    Inhoudsopgave en zoeken