Menu

  • Buro Jansen & Janssen, gewoon inhoud!
    Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, overheid in Nederland en de EU kritisch volgt. Een grond- rechten kollektief dat al 40 jaar, sinds 1984, publiceert over uitbreiding van repressieve wet- geving, publiek-private samenwerking, veiligheid in breedste zin, bevoegdheden, overheidsoptreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Jansen Leaks alleen via Tor-netwerk

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – mr. drs. L.C. Brinkman
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 88

    8 november 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    woensdag 8 november 1995
     in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
     Verhoord wordt
    mr. drs. L.C. Brinkman
    Aanvang 14.20 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede de heer Nava, plv. griffier
    De voorzitter:
    Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer L.C.
    Brinkman, geboren op 5 februari 1948 te Dirksland. Mijnheer
    Brinkman, zou u willen opstaan voor het afleggen van de eed? De
    door u af te leggen eed luidt: ik zweer de gehele waarheid en niets
    dan de gehele waarheid te zeggen.
    De heer Brinkman:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Mijnheer Brinkman, u was fractievoorzitter van het CDA en in
    die hoedanigheid was u ook voorzitter van de vaste commissie voor
    de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De enqutecommissie heeft
    gevraagd of u in die hoedanigheid als getuige bij ons zou willen
    optreden. Daarbij zijn drie punten van belang: a. de algemene rol
    van de commissie Inlichtingen- en veiligheidsdiensten bij de
    bespreking van zware georganiseerde criminaliteit en
    opsporingsmethoden, voor zover deze het onderwerp van ons onderzoek
    vormen; b. de vraag wat de betrokkenheid is geweest van die
    commissie bij het zogenaamde COPA-onderzoek en meer in het algemeen
    bij de betrekkingen met Suriname; c. de rol van de commissie bij de
    behandeling van het geheime deel van het rapport van de
    commissie-Wierenga en bij de vergadering die daaraan vooraf ging op
    25 januari 1994, toen de ministers van Binnenlandse Zaken en
    Justitie u daarover hebben ingelicht. Eerst een algemene vraag. Wij
    kennen het Reglement van orde van de Kamer. Is er daarnaast een
    aparte regeling, een zakboekje of een handleiding voor die
    commissie op schrift?
    De heer Brinkman:
    Ter aanvulling wil ik opmerken dat niet zozeer de voorzitter
    van de CDA-fractie in de Tweede Kamer voorzitter was van die
    commissie…
    De voorzitter:
    Van de grootste fractie.
    De heer Brinkman:
    In de loop der jaren is verschillende keren gesproken over de
    positie van de commissie voor de Inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten, met name over de samenstelling en de
    taakstelling. Het geschreven reglement ervan is eigenlijk terug te
    vinden in de Handelingen van de onderscheiden openbare
    vergaderingen. Er bestaat dus niet zoiets als een
    instellingsreglement. Uiteraard is er wel het artikel in de
    Grondwet dat de mogelijkheid biedt aan ministers om het belang van
    de Staat in te roepen. In de Handelingen is ook terug te vinden het
    vrij precieze onderscheid tussen datgene wat de vaste commissie
    voor Politie en Justitie doet en datgene wat de vaste commissie
    voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten doet. Wanneer de
    rechtsorde, meer in het bijzonder de openbare orde en het belang
    van de Staat aan de orde zijn, treedt de commissie voor de
    Inlichtingen- en veiligheidsdiensten op, en voor de zaken die meer
    in het bijzonder met het strafrecht en de toepassing daarvan te
    maken hebben, treedt de commissie voor politie en justitie op, om
    het kort samen te vatten.
    De voorzitter:
    Zou het niet moeten gaan over wat de inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten doen?
    De heer Brinkman:
    Jawel, in relatie tot de belangen van de Staat en van de
    rechtsorde.
    De voorzitter:
    Is er een geheimhoudingsverplichting vastgesteld voor de leden
    van die commissie?
    De heer Brinkman:
    Ik heb mij hier ook op georinteerd. Er geldt geen formele
    geheimhoudingsverplichting in de zin van een reglement, maar door
    de gewoonte en door de gebruiken bestaat er wel een feitelijke
    geheimhoudingsverplichting. Wij kregen bijvoorbeeld nu en dan
    inzage in stukken die door de regering als geheim werden
    gerubriceerd. Wij konden deze alleen inzien op de kamer van de
    voorzitter van de Kamer, waarbij wij moesten tekenen, niet alleen
    voor ontvangst, maar ook voor geheimhouding. Dat is een voorbeeld
    van die gebruiken.
    De voorzitter:
    Moest u altijd tekenen voor geheimhouding voor alles wat u
    kreeg?
    De heer Brinkman:
    Niet voor alles wat wij kregen, want wij kregen ook stukken
    waarvan bekend was dat zij vielen onder de algemene
    geheimhoudingsgewoonte, maar waarvoor niet moest worden getekend.
    Om daarvan een voorbeeld te geven, wij kregen verslagen van de
    Binnenlandse veiligheidsdienst over bepaalde activiteiten ter
    inzage. De bedoeling was niet om deze in enigerlei vorm, mondeling
    of schriftelijk, naar buiten te brengen, maar wij hoefden daar niet
    apart voor te tekenen.
    De voorzitter:
    Is u weleens iets voorgeschoteld, waarvan u zei dat u het niet
    wilde behandelen, omdat het niet onder uw competentie viel?
    De heer Brinkman:
    In de tijd die ik heb meegemaakt, vanaf 1989, hebben wij een
    aantal malen gezegd dat iets niet tot onze competentie behoorde. De
    commissie heeft dit expliciet aangeduid tegenover de bewindslieden
    bij het hoofdonderwerp van de IRT-affaire. Daarnaast zijn er
    onderwerpen aan de orde geweest, waarbij wij tegen de betrokken
    bewindslieden hebben gezegd dat het goed was dat het besproken
    werd. De operationele kant daarvan moest geheim blijven, maar het
    was zaak om de beleidsmatige aspecten hetzij in de plenaire
    vergadering hetzij in een van de andere commissievergaderingen aan
    de orde te krijgen.
    De voorzitter:
    Daarover is niets vastgelegd?
    De heer Brinkman:
    Nee.
    De voorzitter:
    Hebt u zelf weleens gezegd: regering, dat kunt u mij wel
    voorleggen en mij voor geheimhouding laten tekenen, maar dat doe ik
    niet?
    De heer Brinkman:
    In mijn herinnering is dat noch bij collega Van Mierlo, noch
    bij collega Bolkestein, noch bij collega Wltgens, noch bij mijzelf
    aan de orde geweest in de vijf jaren die ik heb meegemaakt.
    De voorzitter:
    Dat waren de leden van de commissie in de vorige parlementaire
    periode. De heer Rabbae gaat verder.
    De heer Rabbae:
    Ik neem aan dat u niet hoefde te tekenen, wanneer u mondelinge
    informatie kreeg, want dat lijkt mij onmogelijk, maar dat is niet
    mijn vraag. Hebt u in de commissie vaak gesproken over de zware
    georganiseerde criminaliteit, en zo ja, hoe vaak?
    De heer Brinkman:
    Daarover is zeker een aantal keren gesproken. Ik herinner mij
    dat wij in de gesprekken met de plenaire Kamer, wanneer wij verslag
    deden van onze werkzaamheden, te horen kregen dat onze commissie
    actiever was dan zijn voorgangers. In mijn herinnering hebben wij
    zeker 6, 7 of 8 keer gesproken over de georganiseerde
    criminaliteit. Dat ging niet steeds over dezelfde groep, maar over
    aspecten van dat fenomeen.
    De heer Rabbae:
    Was u actiever door de samenstelling van de commissie of door
    de tijdgeest?
    De heer Brinkman:
    Achteraf is dat moeilijk vast te stellen. Het is in ieder geval
    te meten aan het aantal onderwerpen en de vergaderschema’s. Dan kan
    objectief vastgesteld worden dat er meer tijd werd besteed aan de
    behandeling van zaken waarover wij met het kabinet in gesprek
    waren.
    De heer Rabbae:
    Na de val van de Berlijnse Muur heeft de commissie met de
    minister van Binnenlandse Zaken gepraat over een nieuwe mogelijke
    taakstelling van de BVD?
    De heer Brinkman:
    Zeker.
    De heer Rabbae:
    Wat zijn de afwegingen en overwegingen geweest bij dat
    gesprek?
    De heer Brinkman:
    Er waren twee aanleidingen, die niet helemaal samenvielen in de
    tijd, maar op een gegeven moment in de versnelling kwamen door de
    val van de Muur. De eerste aanleiding was de algemene
    afslankingsoperatie in de rijksdienst. De tweede aanleiding was een
    wens bij het kabinet en bij de commissie om de taakstelling van de
    BVD ten principale aan de orde te stellen, gelet op veranderende
    internationale machtsverhoudingen. Deze zaak is bij herhaling aan
    de orde geweest, zowel mondeling als schriftelijk. Dat heeft
    uiteindelijk geleid tot een document dat in de plenaire Kamer aan
    de orde is geweest. De kern van de zaak was dat er dreigingen in
    het voormalige Oostblok weg leken te vallen, maar dat er
    tegelijkertijd op allerlei andere terreinen zaken waren die een
    gevaar voor de rechtsorde zouden kunnen zijn. Deze zijn voor
    verschillende delen van de wereld en voor verschillende
    groeperingen in kaart gebracht.
    De heer Rabbae:
    Heeft de commissie dit onderwerp meteen verwezen naar plenaire
    behandeling of heeft zij gezegd dat er een onderscheid gemaakt
    moest worden tussen strafrechtelijke activiteiten,
    opsporingsactiviteiten en inlichtingenwerk?
    De heer Brinkman:
    Voordat er een afgerond stuk naar buiten ging, in de fase
    waarin de ontwerp-taakstelling van de Binnenlandse
    veiligheidsdienst aan de orde kwam, is in de commissie, dus door de
    heer Van Mierlo, de heer Bolkestein, de heer Wltgens en mijzelf,
    bij herhaling de vraag besproken wat nu precies het soort aandacht
    was van de dienst voor die verschillende groeperingen en
    ontwikkelingen in het buitenland. Dat ging over vraagstukken van
    proliferatie, maar ook van georganiseerde criminaliteit of
    criminaliteit die soms een politieke grondslag had in enig
    buitenland. In de stukken die door de dienst naar buiten zijn
    gebracht, uiteraard via de verantwoordelijke minister, kan men
    nalezen dat er vrij precieze aanduidingen zijn gegeven, niet alleen
    van de gebieden en groepen, maar ook van de onderwerpen die daarbij
    aan de orde waren.
    De heer Rabbae:
    Als u met de minister van Binnenlandse Zaken de zware
    georganiseerde criminaliteit besprak, kon u dan altijd constateren
    dat dit gerelateerd was aan de staatsveiligheid?
    De heer Brinkman:
    Staatsveiligheid respectievelijk de betrekkingen met andere
    landen, voor zover zij een punt van overweging zouden kunnen vormen
    voor onze staatsveiligheid. Dat klinkt academisch en abstract, maar
    ik noem maar de verhouding tot de voormalige of huidige delen van
    het Koninkrijk. Dat betrof niet alleen onze staatsveiligheid, maar
    ook de positie van die landen.
    De heer Rabbae:
    Daar komen wij straks op terug. Maar wat is de relatie van het
    onderwerp witwassen, dat ook door u werd besproken, met de
    staatsveiligheid?
    De heer Brinkman:
    De discussie in de commissie ging over drie aspecten. Ten
    eerste is witwassen vaak verstrengeld met andersoortige
    activiteiten. De vraag kwam op welke instantie in Nederland daar
    feitelijk zicht op zou kunnen hebben. Daarbij ging het om de
    positie die De Nederlandsche Bank zou kunnen innemen, maar ook
    verschillende ministeries. Ten tweede kwam aan de orde de mogelijke
    infiltratie in politieke groeperingen, niet alleen aan de hand van
    suggesties die publiekelijk werden gedaan, maar ook naar aanleiding
    van een concreet rapport dat daarover was uitgebracht. Ten derde is
    meer in het algemeen door de onderscheiden diensten geconstateerd
    dat er in toenemende mate een verstrengeling zichtbaar was met de
    bovenwereld, zoals dat heet. De vraag kwam op welke autoriteit
    welke maatregelen zou kunnen treffen om daartegen op te treden. Wij
    hebben gezien dat er wetgeving is gekomen om een juridische basis
    te geven aan de onderscheiden autoriteiten om nader op te
    treden.
    De voorzitter:
    Was u daar nu wel voor? Voor De Nederlandsche Bank
    bijvoorbeeld?
    De heer Brinkman:
    Nee, maar de vraag kwam op. De heer Rabbae vroeg wat nu precies
    de grensafbakening was. Dat punt kwam op de tafel van de commissie.
    De stelling was dat er aandacht voor moest zijn en dat het op een
    gegeven moment de normale kanalen in moest gaan. Maar let wel: in
    de herziening van de taakomschrijving van de Binnenlandse
    veiligheidsdienst liepen wij aan tegen nieuwe maatschappelijke
    fenomenen, die soms direct zichtbaar, maar vaak ook onzichtbaar
    uitwaaieren naar de staatsveiligheid. De commissie heeft niet
    gezegd dat zij dat allemaal tot haar taak rekende. Wij hebben
    steeds gezegd dat het in het normale wetgevingstraject moest en dat
    er normale parlementaire controle op moest zijn. Eind jaren tachtig
    was juridisch nog niet helemaal uitgewerkt welke bevoegdheden er
    waren. In mijn herinnering is dat stellig op hetzelfde moment door
    de commissie doorverwezen naar het normale openbare overleg tussen
    regering en parlement.
    De voorzitter:
    Is de commissie niet ook gebruikt om vertrouwelijke informatie
    door te geven, waar u weinig mee kon tegenover de collega’s in de
    Kamer?
    De heer Brinkman:
    Nee, niet op het punt van het witwassen. Bij het voorbeeld dat
    ik noemde van de politieke infiltratie, was er een concrete
    aanleiding.
    De voorzitter:
    Dat lijkt mij een goed voorbeeld, maar van die andere twee zou
    je kunnen zeggen dat het eigenlijk niet het werk was van de
    commissie. U kunt zeggen dat u misschien speciale operationele
    gegevens hoorde die geheim moesten blijven. Dan nog is de vraag of
    de commissie niet te vaak door de regering is gebruikt om de Kamer
    in te lichten, terwijl er tevens voor werd gezorgd dat het echt
    helemaal geheim bleef, omdat u er eigenlijk ook niet met uw
    fractiegenoten over kon spreken.
    De heer Brinkman:
    De aanleiding voor dit onderwerp van gesprek was de herziene
    taakstelling van de Binnenlandse veiligheidsdienst en in het
    verlengde daarvan de controle vanuit de commissie voor de
    Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Mijn mededeling daarover was:
    toen de nieuwe taakstelling van de BVD aan de orde moest komen,
    heeft de commissie zich onder andere de vraag gesteld of er voor de
    commissie een taak werd gesignaleerd op het gebied van witwassen.
    De stelling was dat er gewoon aanvullende wetgeving moest worden
    gemaakt, voor zover de huidige niet toereikend was. Dat hoorde
    gewoon in het normale verkeer met de Kamer aan de orde te komen. Zo
    is het ook gegaan.
    De heer Rabbae:
    U hebt niet de indruk dat het kabinet de commissie gebruikte
    als een soort klankbordgroep om een aantal zaken te bespreken; meer
    als een soort seniorenconvent dan als een commissie voor de
    Inlichtingen- en veiligheidsdiensten?
    De heer Brinkman:
    Nee, bepaald niet. Om te beginnen is er in ons parlementaire
    stelsel geen seniorenconvent. Anders dan een voorgesprek over
    Suriname dat is uitgemond in een officieel overleg met de commissie
    over een onderwerp dat tot de taak van de commissie hoorde, kan ik
    mij niets soortgelijks herinneren. Wij hebben systematisch
    afgehouden dat er zoiets zou moeten komen. Het kabinet dat er in de
    periode 1989-1994 was, heeft hier ook niet op aangedrongen.
    Bovendien spraken wij in de praktijk echt over de operationele
    gegevens, omdat het kabinet deze binnen bracht. Wij spraken over
    gewoonten en gebruiken. Ik zal er maar weer een voorbeeld van
    noemen. Als het ging over de positie van de inlichtingendienst in
    het buitenland, de kwestie Suriname en andere onderwerpen, kwamen
    er inderdaad operationele gegevens op tafel. Als het ging over de
    vraag of het beleidsmatig en juridisch door de beugel kon, werd dat
    steeds doorverwezen naar de betrokken commissie, meestal de
    commissie voor politie en justitie. In de verslagen van de openbare
    kamervergaderingen wordt regelmatig verwezen naar vergaderingen die
    de commissie voor politie en justitie hield, bijvoorbeeld als het
    ging om opsporingsmethodieken. Wij hebben ons dus niet bezig
    gehouden met de vraag of een bepaalde opsporingsmethodiek als
    zodanig juridisch door de beugel kon.
    De heer Rabbae:
    Dat begrijp ik. Als ik het goed heb, heeft de commissie een
    keer zeer gedetailleerd gesproken over een bepaald onderwerp: het
    verstrekken van wapens aan een bepaald land. Er zou zelfs geweer
    per geweer zijn bekeken wat wel en niet kon. Was dit eigenlijk wel
    een zaak voor deze commissie of voor de vaste commissie voor
    Defensie?
    De heer Brinkman:
    Zoals ik al zei, kwamen er bij verschillende gelegenheden over
    verschillende onderwerpen zeer gedetailleerde operationele gegevens
    ter tafel. Dat was het gebruik. De plenaire Kamer had de behoefte
    om die gegevens niet in het openbaar te behandelen. Op eigen
    initiatief van het kabinet en op vragen vanuit de commissie werd
    zeer gedetailleerd informatie verstrekt. De stellige waarneming van
    mijn collega’s in de commissie en van de toenmalige bewindslieden
    was dat men het volste vertrouwen kon hebben dat die gegevens niet
    naar buiten zouden komen. Dat was ook de kracht van de commissie.
    De ervaring leerde dat men een helder onderscheid wist te maken
    tussen datgene wat operationeel was en geheim moest blijven – niet
    vertrouwelijk, maar geheim – en datgene wat beleidsmatig,
    juridisch, bestuurlijk en politiek naar buiten zou moeten. Daarom
    kon er figuurlijk gesproken geweer voor geweer en pop voor pop in
    de commissie in detail over de aangeduide onderwerpen worden
    gesproken.
    De voorzitter:
    Kunt u daar iets explicieter over zijn?
    De heer Brinkman:
    Het is niet aan mij om onderwerpen uit geheime besprekingen ter
    tafel te brengen. Het ging over de verhouding met verschillende
    landen, posities binnen het Koninkrijk en het voormalig Koninkrijk
    en posities van terroristische groeperingen her en der in de
    wereld. Als het ging om concrete dreiging of het overwegen van
    concrete maatregelen, kwam dat stuk voor stuk in de commissie aan
    de orde.
    De voorzitter:
    Had dat “geweer voor geweer” met onze voormalige rijksdelen te
    maken?
    De heer Brinkman:
    Ik voel mij niet vrij om het hier land voor land, geval voor
    geval te bespreken. Ik kan zeggen dat wij verschillende keren over
    de positie van en bedreigingen in het Koninkrijk en voormalige
    delen van het Koninkrijk hebben gesproken, dan kunt u verder uw
    fantasie aan het werk laten, neem ik aan.
    De heer Rabbae:
    Bent u ooit terechtgekomen in een politiek gewetensprobleem
    tussen datgene wat u te horen kreeg en datgene wat in de Kamer werd
    besproken?
    De heer Brinkman:
    Wij hebben als commissie steeds de bedoeling gehad dat wij
    datgene wat het kabinet ons in het geheim had toevertrouwd, niet
    aan onze fracties overbrachten. In mijn herinnering is dat ook
    steeds zo gegaan. Zo heb ik in ieder geval steeds zelf gehandeld.
    Ik heb die informatie nooit overgebracht aan de leden van de
    plenaire fractie. Ik moet aannemen dat het bij mijn collega’s ook
    zo is gegaan. Als er bepaalde concrete informatie was, die vaak
    over actuele thema’s ging, hebben wij er ook over gesproken of wij
    deze in enigerlei vorm aan onze fracties ter kennisname moesten
    brengen. Onze stelling is geweest dat wij dat niet moesten doen,
    want dan zouden wij niet alleen het kabinet in verlegenheid brengen
    – wat onder omstandigheden zin zou kunnen hebben – maar ook
    verkeerd omgaan met de informatie die wij hadden.
    De voorzitter:
    Maar wat moet je er dan mee?
    De heer Brinkman:
    Het moet helder zijn dat het gaat om operationele gegevens. Als
    je maar zeker bent dat het onderwerp ten principale daadwerkelijk
    in de plenaire vergadering aan de orde kan komen. Dat konden wij
    elke keer bewijzen met de onderwerpen die aan de orde waren. Om het
    voorbeeld te nemen van Suriname, daar is verschillende keren
    publiekelijk over gesproken. In de loop der jaren is dat onderwerp
    ook preciezer geformuleerd. Toen ik verslag uit moest brengen van
    een vergadering voor mijn tijd, werd er nog zeer omzichtig
    gesproken over een land ergens, maar later is dat gewoon Suriname
    geworden.
    De voorzitter:
    Stel nu dat u in die commissie zegt dat die geweren niet naar
    Curaao of een ander land moeten, want dat wilt u niet?
    De heer Brinkman:
    Laat ik een ander voorbeeld noemen om uw vraag te beantwoorden.
    In de periode dat er oplopende politieke spanning was in Suriname,
    is de vraag aan de orde geweest welke middelen die politiek,
    juridisch en bestuurlijk door de beugel kunnen, bezien door
    Nederlandse bril, aan de orde moesten komen. Toen hebben wij gezegd
    dat dit een zaak was van publieke afweging. Er is toen
    gefilosofeerd over de vraag wat er zou gebeuren als je een
    aanvullend rechtsverdrag zou maken, als er militaire bijstand zou
    komen, als je aanvullende informatieverschaffing zou regelen of als
    er financile hulp via particuliere kanalen zou gaan. Er waren
    allerlei varianten, die in het publieke debat beoordeeld moesten
    worden.
    De voorzitter:
    Als u zei dat u een bepaald operationeel voorstel voor Suriname
    niet wilde, wat gebeurde er dan?
    De heer Brinkman:
    Dan gebeurde dat niet, waarbij het kabinet uiteraard een eigen
    afweging moest maken. Mijn ervaring was dat het kabinet zeer
    indringend luisterde naar de adviezen die uit de commissie
    kwamen.
    De voorzitter:
    Vond u dat u de loop der gebeurtenissen kon veranderen?
    De heer Brinkman:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    Gaf de commissie ook een machtiging? Moeten wij het zo verstaan
    dat zij op een gegeven moment zei: dat mag wel en dat mag
    niet?
    De heer Brinkman:
    Laat ik Suriname maar weer als voorbeeld nemen, waarover
    verschillende keren is gesproken, naar ik heb gehoord ook voor
    1989. Er was zowel van de kant van de Verenigde Staten als uit
    bronnen van het kabinet informatie beschikbaar. De vraag kwam op of
    wij daarmee verder konden gaan. Er werden bepaalde gecontroleerde
    acties ondernomen. Wij namen aan dat deze gecontroleerd waren, en
    op doorvraag bleek dat zo te zijn. De commissie was wel zo
    verstandig om daarop door te vragen, in de zin van: u stuurt nu een
    aantal agenten naar Suriname, maar die vallen misschien op in het
    oerwoud, met een zender op hun hoofd of met een blank gezicht. Ik
    noem met opzet zo’n voorbeeld. Je kunt wel op papier over een actie
    spreken, maar je moet je er ook een praktisch beeld van vormen. Er
    werd heel gedetailleerd doorgevraagd over de techniek en over de
    mate waarin controle gegarandeerd kon zijn.
    De heer Rabbae:
    Werd u in het geval van het COPA-onderzoek
    (Columbia-Paramaribo) ook om een machtiging gevraagd?
    De heer Brinkman:
    Ook hier moet u een onderscheid maken tussen datgene wat tot de
    taak van de commissie behoorde, en datgene wat tot de taak van de
    andere commissies behoorde. Onze stelling over de
    onderzoekmethodieken ten principale was dat deze een zaak waren van
    de minister van Justitie en de toepassing van het strafrecht. De
    politieke gevoeligheden in de verhouding tussen Suriname en
    Nederland kennende, spraken wij wel over de vraag of het type actie
    dat werd ondernomen, een redelijke kans van slagen had, in die zin
    dat zij juridisch door de beugel zou kunnen en niet zou stranden
    bij enige rechter. Het ging er vooral om, of en zo ja, hoe dit de
    verhoudingen met Suriname onder verdere spanning zou kunnen
    plaatsen.
    De voorzitter:
    Welke minister heeft u voorgelicht over dit onderwerp?
    De heer Brinkman:
    Er zijn een aantal gesprekken geweest met achtereenvolgende
    ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie, soms ook met de
    minister-president, soms gezamenlijk, soms gedrien.
    De voorzitter:
    Had u het idee dat de consequenties van die zaak goed waren
    doorgesproken binnen het kabinet?
    De heer Brinkman:
    Wij hadden de indruk dat er intensief over werd gesproken. Het
    onttrekt zich aan mijn waarneming of dat altijd in de
    kabinetsvergadering is geweest dan wel in bilaterale en trilaterale
    overleggen.
    De voorzitter:
    Heeft de commissie IVD gesproken over de politieke afweging of
    men de zaak door zou zetten, indien men deze rond zou hebben? Dat
    had nogal wat consequenties.
    De heer Brinkman:
    Niet op dat moment, omdat de zaak nog niet zo ver was. Wel in
    die zin dat het een buitengewoon ernstige zaak was, als men
    sluitende aanwijzingen had dat er betrokkenheid was van het
    politieke gezag in Suriname. Dat kan niet anders dan consequenties
    hebben. Voordat je die stelling publiekelijk betrekt, zul je daar
    een sluitende argumentatie voor moeten hebben.
    De voorzitter:
    Hebt u de regering wel het advies gegeven om dat dan wel door
    te zetten, met alle consequenties vandien?
    De heer Brinkman:
    De zaak begon anders. Het kabinet deelde een- en andermaal mee
    dat er aanwijzingen waren en dat er opdrachten waren om een bepaald
    onderzoek in gang te brengen. Wij kwamen daar van de zijlijn mee in
    aanraking, omdat er verschillende keren sprake was van een
    verslechtering van de situatie in Suriname. Deze had niets met het
    onderzoek te maken, maar zij bracht het onderzoek natuurlijk wel in
    een extra daglicht. Om concreet te zijn, er waren op een gegeven
    moment verkiezingen in Suriname, waardoor er extra spanning kwam.
    In Nederland kwam toen bijvoorbeeld de vraag aan de orde of het
    ontwikkelingsverdrag nieuw leven moest worden ingeblazen. Die zaken
    werden met elkaar in verband gebracht, omdat het politieke en
    militaire gezag in Suriname linksom of rechtsom in beeld was.
    De voorzitter:
    Had de regering volgens u alle afwegingen gemaakt en de voors
    en tegens op een rij gezet om door te zetten, als het moment
    strafrechtelijk daar was?
    De heer Brinkman:
    Ik moet aannemen dat het kabinet daar indringend over heeft
    gesproken. Nogmaals, ik laat daar of dat plenair is gebeurd dan wel
    in kleinere kring. In de commissie, maar vooral in de plenaire
    Kamer, hebben wij een discussie gehad over de aanvullende
    ondersteuning voor de rechtspleging in Suriname. Daarbij ging het
    niet alleen om de vraag of er een rechtskundige adviseur meer of
    minder naar Suriname zou moeten gaan. Dat had van alles te maken
    met de vraag of de rechtsorde in Suriname overeind kon blijven en
    of het nieuwe gezag in Suriname niet een dekmantel zou worden voor
    ongeoorloofde activiteiten. Dat is ook plenair in de Kamer
    indringend met het kabinet besproken. Ik kan niet anders dan
    aannemen dat het kabinet dit type consequenties wel degelijk in
    beschouwing heeft genomen.
    De voorzitter:
    Wij vragen dat, omdat de heer Suyver, secretaris-generaal van
    Justitie, de voorzitter van de groep die deze zaken ambtelijk
    aanstuurde, zei dat zij deze vraag in feite te veel voor zich uit
    had geschoven. De vraag was hoe die afweging gemaakt moest worden.
    Wat te doen op het moment dat wij kunnen zeggen dat wij genoeg in
    huis hebben ten aanzien van de voormalige legertop in Suriname?
    Gaan wij deze dan vervolgen? Hoe dan?
    De heer Brinkman:
    Ik moet het doen met de informatie die collega Bolkestein,
    collega Van Mierlo, collega Wltgens en ik in de commissie hebben
    gekregen van de ministers die ik noemde. Daarbij was enerzijds aan
    de orde de wenselijkheid om de democratie in Suriname overeind te
    houden en, kan het zijn, te verstevigen. Anderzijds waren er
    vermoedens, niet in strafrechtelijke zin, maar in de zin van het
    algemeen Nederlands taalgebruik, dat er een verstrengeling was van
    de drugshandel of het drugstransport met de verschillende
    autoriteiten in Suriname. Dat werd zo intensief met de
    onderscheiden bewindslieden besproken, dat de verwachting was
    gerezen dat zij daar zelf met hun adviseurs en medewerkers
    indringend over hadden gesproken.
    De voorzitter:
    Hebt u reden om de heer Suyver tegen te spreken?
    De heer Brinkman:
    Nee, omdat ik niet kan overzien wat de heer Suyver met de
    toenmalige minister respectievelijk ministers heeft besproken.
    De heer Rabbae:
    Werd u in dit verband door het kabinet benaderd als
    fractievoorzitters of als commissie?
    De heer Brinkman:
    Als commissie, met dien verstande dat wij deze zaak een keer
    aan de orde hebben gehad, vooruitlopend op een officile
    vergadering, omdat er een praktisch agendaprobleem was. De griffier
    kon daarbij niet aanwezig zijn, waardoor er in formele zin geen
    vergadering heeft plaatsgevonden. Het ging meer om voorinformatie
    voor de vergadering die daarop volgde, om praktisch voldoende
    voorbereiding te hebben.
    De heer Rabbae:
    Speelde de BVD voor zover u weet een belangrijke rol in dit
    onderzoek? Kwam het daarom naar deze commissie?
    De heer Brinkman:
    Ook, maar ook de minister van Justitie met zijn dienst.
    De heer Rabbae:
    Dan gaan wij nu over naar het IRT. Wanneer hoorde de commissie
    voor het eerst van de kant van het kabinet over het IRT?
    De heer Brinkman:
    Ik dacht dat het 25 januari was. Ik ben het vanmorgen nog even
    nagegaan, maar misschien mag ik die datum eventueel nog
    corrigeren.
    De voorzitter:
    Het was 25 januari 1994.
    De heer Brinkman:
    Op 25 januari 1994 hebben de ministers van Binnenlandse Zaken
    en Justitie om een gesprek met de commissie gevraagd.
    De heer Rabbae:
    Hebben zij dat gevraagd of heeft de commissie dat
    gevraagd?
    De heer Brinkman:
    Dat hebben zij gevraagd. Maar ja, hoe gaan die dingen? Wij
    zagen elkaar nogal eens…
    De heer Rabbae:
    Bij recepties en dergelijke?
    De heer Brinkman:
    Niet alleen bij recepties, maar ook in de Kamer, in de
    wandelgangen en overal. In ieder geval is van hen toen het
    initiatief gekomen om de Kamer zeer gedetailleerd te informeren. Ik
    zeg gedetailleerd, want er zijn kilo’s en bedragen genoemd. Er is
    een kritische beschouwing gekomen van de kant van de minister van
    Justitie over de gehanteerde methodiek en de conclusies daaraan
    verbonden.
    De heer Rabbae:
    Wat hebt u in dat gesprek precies vernomen van beide ministers
    over de Delta-methode?
    De heer Brinkman:
    Ook hier is het niet aan mij om geheime informatie naar buiten
    te brengen, maar ik zal het globaal melden. De ministers, in het
    bijzonder de minister van Justitie, meldden dat er toestanden waren
    in een deel van het land, in het bijzonder in de streek van
    Amsterdam, Haarlem en Utrecht. Die toestanden kwamen erop neer dat
    er invoer van harddrugs dreigde. Daarbij werd een omvang genoemd en
    welke bedragen daarbij in het geding waren.
    De voorzitter:
    Welke omvang werd toen genoemd?
    De heer Brinkman:
    Wij hebben het precies gehoord in de commissie, laat ik het zo
    zeggen.
    De voorzitter:
    U kunt dat wel met ons uitwisselen, gezien het feit dat velen
    voor u deze gegevens hier hebben gemeld.
    De heer Brinkman:
    Dat is op zichzelf nog geen sluitend argument voor mij om die
    geheimhouding te doorbreken. De minister van Justitie heeft gezegd:
    er dreigt invoer van enkele duizenden kilo’s cocane, met een waarde
    van enkele tientallen miljoenen guldens. Gelet op het feit dat het
    om cocane dreigde te gaan, en gelet op het feit dat het weliswaar
    oogde als een vervolg op eerdere gecontroleerde of ogenschijnlijk
    gecontroleerde invoer van softdrugs, had de minister van Justitie
    de indruk dat het niet zo werkte. De ogenschijnlijk gecontroleerde
    invoer van softdrugs bleek niet zo gecontroleerd te zijn. Hij vond
    dus dat die methodiek nader onder de loep moest worden genomen.
    Bovendien waren er dusdanige competentiegeschillen gerezen in het
    desbetreffende ressort dat de minister van Justitie vond dat het
    niet langer zo voort kon gaan. Hij vond dat er een onderzoek moest
    worden ingesteld en hij had daartoe een aantal maatregelen genomen.
    De commissie heeft toen indringend naar details gevraagd over de
    methodiek en over datgene wat fout leek te lopen, en die ook
    gekregen. Zij heeft indringend gevraagd of de minister er zeker van
    kon zijn dat die harddrugs niet op de markt zouden zijn gekomen.
    Dat is toen bevestigd.
    De voorzitter:
    Welke andere details hebt u gehoord over de methode tot dan
    toe?
    De heer Brinkman:
    Er werd een informant gebruikt om zo dicht mogelijk bij een met
    naam en toenaam genoemde misdaadorganisatie te komen.
    De voorzitter:
    Is toen ook gemeld hoeveel die informant daarmee verdiend zou
    hebben?
    De heer Brinkman:
    Niet in die bespreking.
    De voorzitter:
    Is daarbij gemeld hoeveel kilo’s er al ongeveer doorgelaten
    zouden zijn?
    De heer Brinkman:
    Nee. Door de commissie is toen gevraagd naar de
    voorgeschiedenis, met praktische getallen. Er is gesproken over
    vele duizenden kilo’s met een straatwaarde van vele miljoenen
    guldens. Vervolgens werd meegedeeld dat een commissie die zaak
    verder zou uitzoeken. Dat is later de commissie-Wierenga geworden.
    In het rapport dat uw commissie formeel niet ter beschikking staat,
    is daarover meer in detail mededeling gedaan, zowel in de verhoren
    als in de begeleidende stukken van de commissie-Wierenga.
    De heer Rabbae:
    Daar komen wij nog op terug. Is het idee van die commissie, de
    latere commissie-Wierenga, met u besproken?
    De heer Brinkman:
    Als mededeling van het kabinet. Wij hebben toen gezegd: dat
    lijkt ons verstandig. Bovendien leek het ons verstandig om die zaak
    zo snel mogelijk naar buiten te brengen. Het ging hierbij om
    opsporingsmethoden en mislukte opsporingsmethoden en om
    competenties die in de praktijk onvoldoende competentie bleken te
    zijn. Gelet op het feit dat daarover een- en andermaal publiekelijk
    met de Kamer was gesproken, moest men daarover opnieuw publiekelijk
    met de Kamer in gesprek.
    De heer Rabbae:
    Was deze mededeling een fait accompli voor de commissie of
    werden de belangrijke fractievoorzitters gepolst of zij dat idee
    konden dekken?
    De heer Brinkman:
    Het was een mededeling, in die zin dat de beslissing was
    genomen om die commissie in te stellen en om de onderzoeksmethode
    en die concrete activiteit te stoppen. Dat leek ons ook verstandig,
    omdat dat wij nogal verbaasd, geschrokken en onthutst waren – er
    werd onderling in dat type bewoordingen gesproken – over het feit
    dat de boel zo uit de hand kon lopen. Er waren best nuances over de
    vraag hoe het openbaar ministerie in het algemeen zou moeten
    functioneren, en welke opsporingsmethoden in het algemeen zouden
    kunnen worden toegepast, maar onze waarneming, van Bolkestein, Van
    Mierlo, Wltgens en mijzelf, was dat dit niet zou kunnen.
    De voorzitter:
    Wat was uit de hand gelopen?
    De heer Brinkman:
    Er werd gezegd dat het een gecontroleerde actie was, zoals
    eerder in verband met Suriname ook weleens bij ons aan de orde was
    geweest. Maar begin januari 1994 bleek dat het veel uitvoeriger was
    geworden en in de praktijk toch minder controleerbaar dan het
    aanvankelijk leek. Bovendien was kennelijk overwogen om harddrugs
    gecontroleerd op de markt te brengen. Omdat de competenties
    onhelder waren geworden en omdat het was ontaard in onderlinge
    competitie en zwaar verstoorde verhoudingen, leek het de commissie
    verstandig van het kabinet, op voorstel van de minister van
    Justitie, om die procedure te starten.
    De voorzitter:
    Wat was er nu minder controleerbaar geworden?
    De heer Brinkman:
    Als je tien of honderd kilo op de markt brengt, kun je zeggen
    dat je weet dat het van plaats A naar plaats B gaat. Dat noem ik
    controleerbaar. Maar als je het over duizenden kilo’s hebt, die nu
    eens in het ene land van de wereld aankomen en dan weer bij
    organisatie Y, waar dan ook nog allerlei tussenpersonen tussen
    zitten, dan wordt het natuurlijk wel minder en minder
    controleerbaar. De commissie had er wel begrip voor dat hier en
    daar wat omslachtige methodes moesten worden gehanteerd, maar onze
    waarneming was toen al dat deze in een zodanige omvang werden
    toegepast dat de risico’s te groot werden. Daarom vonden wij het
    een verstandige beslissing om te stoppen en eerst na te gaan of die
    methode beter toepasbaar en controleerbaar gemaakt kon worden.
    De heer Rabbae:
    Werd u ook iets verteld over de exacte rol van de politie in
    dit traject?
    De heer Brinkman:
    Wat bedoelt u precies met die vraag?
    De heer Rabbae:
    De rol van de politie in het hele traject van het importeren,
    vanaf de bestelling tot en met het doorlaten van drugs op de
    Nederlandse markt.
    De heer Brinkman:
    Ik begrijp de vraagstelling niet helemaal in relatie tot het
    gesprek dat wij op 25 januari 1994 met beide ministers hebben
    gehad. Toen is slechts medegedeeld dat de boel uit de hand was
    gelopen, dat er werd gestopt en dat er een commissie werd
    ingesteld, later de commissie-Wierenga. Toen wij eind maart 1994
    het rapport van de commissie-Wierenga kregen, hebben wij meer in
    detail de onderscheiden posities gezien. Die kenden wij wel in
    academische zin, maar toen konden wij ze gewoon met naam en toenaam
    kennen. Toen hebben wij gezegd: dit moet hoe dan ook naar buiten en
    daar besproken worden, niet de tekst van de verhoren, de precieze
    aantallen kilo’s en wat dies meer zij, maar wel het type methodiek
    en de manier waarop de onderscheiden organisaties daarmee omgaan.
    Dat was vragen om moeilijkheden, dat was onze stelling in
    maart.
    De voorzitter:
    Hebt u in januari niet gehoord dat het doorlaten van drugs al
    had plaatsgevonden?
    De heer Brinkman:
    Jawel, maar de vraag van de heer Rabbae was in hoeverre
    politie, justitie en burgemeesters er precies bij betrokken
    waren.
    De voorzitter:
    Nee, de vraag was of u al in januari wist dat er ook grote
    hoeveelheden softdrugs doorheen waren gegaan.
    De heer Brinkman:
    Jawel, want de mededeling was dat er in vervolg op de
    gecontroleerde transporten van softdrugs een gecontroleerde of
    ogenschijnlijk gecontroleerde invoer van harddrugs dreigde.
    De voorzitter:
    Werd u verteld dat die softdrugs in beslag waren genomen of dat
    zij door waren gegaan?
    De heer Brinkman:
    Dat zij in beslag waren genomen. Er was intussen een zodanige
    omvang ontstaan dat het niet zeker meer was dat het allemaal in
    beslag zou worden genomen, want een deel was nog onderweg. Je moest
    vrezen dat de onderlinge competentiestrijd zodanige vormen aannam
    dat het ook oncontroleerbaar zou worden. Dat is toen in abstracto
    aan de orde geweest. Wij hebben toen gezegd dat wij dat preciezer
    uitgezocht wilden hebben. Dat is vervolgens gebeurd in het
    rapport-Wierenga.
    De voorzitter:
    Het was in beslag genomen, zei men?
    De heer Brinkman:
    Er waren partijen in beslag genomen. Van andere partijen zei
    men dat zij nog onderweg waren, respectievelijk het zou kunnen zijn
    dat daar iets mee mis zou gaan. Maar zo in detail hebben wij de
    bespreking op dat moment niet gevoerd, omdat de bespreking zo ging:
    ministers, u zegt nu dat de zaak wordt gestopt en dat u een
    onderzoek gaat instellen, maar wij willen er wel zeker van zijn dat
    u de zaak in de hand hebt.
    De voorzitter:
    Kunt u zich herinneren of de ministers zeiden dat het was
    gestopt of dat het werd gestopt?
    De heer Brinkman:
    Dat durf ik zo niet te zeggen, want dan zou ik gaan gissen over
    mijn herinnering. Dat moet je niet doen.
    De heer De Graaf:
    Het punt is belangrijk genoeg om even diep in uw geheugen te
    graven. Wij hebben uit de verhoren begrepen dat men zich in
    Amsterdam zeer opwond, omdat er zoveel was doorgelaten en in het
    milieu was verdwenen. Toen u met de minister van Binnenlandse
    Zaken, de heer Van Thijn, sprak, had hij dat ook gehoord. De
    minister van Justitie was dat ook al in eerdere besprekingen
    medegedeeld. Ik kan mij niet voorstellen dat men tegen u heeft
    gezegd dat in beginsel alles in beslag was genomen.
    De heer Brinkman:
    Wij moeten even goed weten over welk moment wij nu spreken. Wij
    spreken over 25 januari 1994. Dat is niet zo’n langdurige
    bespreking geweest.
    De voorzitter:
    Hoelang?
    De heer Brinkman:
    Dat zal anderhalf uur zijn geweest. Er is toen gezegd dat de
    boel oncontroleerbaar dreigde te worden, maar meer in het bijzonder
    op het punt van de harddrugs en doordat de competentiestrijd
    dusdanige vormen had aangenomen dat het zo niet langer kon. Dat
    leken ons voldoende argumenten om te zeggen dat er veel te veel
    risico’s werden gelopen. Wat er werd gezegd over wat er allemaal
    gebeurd was, wilden wij eerst uitgezocht hebben.
    De heer De Graaf:
    Het is niet geheel zeker of men heeft gezegd dat er duizenden
    kilo’s softdrugs in het milieu waren doorgelaten, of dat men heeft
    gezegd dat zij in beslag waren genomen?
    De heer Brinkman:
    Nee. Ik heb de precieze aantekeningen die de griffier hierover
    heeft gemaakt, nagelezen. Er is alleen gesproken over duizenden
    kilo’s harddrugs, die een straatwaarde hadden van tientallen
    miljoenen guldens.
    De heer Rouvoet:
    Je kunt erover twisten wat details en wat hoofdlijnen zijn. Uw
    voorganger op diezelfde stoel, de heer Van Thijn, zei dat de
    commissie op 25 januari op hoofdlijnen is genformeerd. U zegt dat
    een heleboel dingen in detail zijn besproken en dat er op
    detailpunten is doorgevraagd. Had u de indruk dat beide ministers
    alles wat zij toen wisten, op tafel legden, en daarna zeiden dat er
    een commissie kwam die het verder ging uitzoeken?
    De heer Brinkman:
    Citeert u mij goed. Wij zijn in de loop der jaren vaak in
    detail genformeerd over bepaalde operationele aspecten. Op 25
    januari is de zaak toch beperkt tot die hoofdzaak. Vervolgens
    hebben wij dat gedetailleerde rapport op 25 maart gekregen.
    De heer Rouvoet:
    Dat is mij bekend. U zegt dus niet dat de ministers op 25
    januari alles op tafel legden wat zij zelf wisten, in afwachting
    van de komst van de commissie?
    De heer Brinkman:
    Nee, veel details zijn uit het rapport van de
    commissie-Wierenga naar voren gekomen. Op 25 januari is nog een
    ander onderwerp aan de orde geweest, dat toen ook actueel was,
    namelijk de kwestie van corruptie bij politie-organisaties. Daar is
    toen vrij gedetailleerd over gesproken. Er werd medegedeeld wat er
    in een bepaald korps allemaal was voorgevallen in de jaren
    daarvoor. De mededeling van de betrokken ministers was – ik meen
    mij te herinneren dat het de minister van Binnenlandse Zaken was,
    maar het kan ook de minister van Justitie zijn geweest – dat er een
    aantal gevallen van corruptie waren geweest. Naar de toenmalige
    waarneming had dat niets te maken met wat inmiddels de IRT-affaire
    is gaan heten, maar er werd niet uitgesloten dat er bepaalde
    onvrede in het korps zou kunnen ontstaan, die op de een of andere
    manier naar buiten zou zijn gekomen. In dat soort bewoordingen is
    die zaak toen aan de orde geweest.
    De voorzitter:
    Dat was waarschijnlijk een reactie van de minister van
    Binnenlandse Zaken, de heer Van Thijn, op het grote bericht in NRC
    Handelsblad van zaterdag 22 januari over de controverse van Wiarda
    in Utrecht versus Amsterdam en de beschuldiging van corruptie.
    De heer Brinkman:
    Los van de onmiddellijke aanleiding…
    De voorzitter:
    In die week kwam het allemaal in een stroomversnelling.
    De heer Brinkman:
    Toen heeft de commissie gevraagd aan de bewindslieden: u zit
    hier nu, mogen wij iets horen? Daar hebben wij toen gegevens over
    gekregen.
    De heer Rabbae:
    Met welke afspraak bent u uit elkaar gegaan?
    De heer Brinkman:
    Met de afspraak dat die commissie er snel zou komen en dat er
    gerapporteerd zou worden aan de plenaire Kamer of aan de commissie
    voor politie en justitie. Dat vindt u terug niet alleen in de
    gebeurtenissen, maar ook in het verslag van de commissie voor de
    Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De commissie had zich met de
    bewindslieden beraden op de vraag of er voor de commissie voor de
    Inlichtingen- en veiligheidsdiensten nog een taak zou zijn. De
    commissie en de bewindslieden zeiden: nee, dat moet verder plenair
    respectievelijk in de commissie voor politie en justitie aan de
    orde komen, wat ook gebeurd is.
    De voorzitter:
    De mededeling van de commissie in het jaarverslag over de
    vergadering van 25 januari is: de commissie concludeerde dat de
    operationele gegevens het rechtvaardigden dat zij hierover werd
    ingelicht. Deze mededeling is dus niet tegenstrijdig met de
    volgende mededeling van de schrijver Van Thijn in zijn dagboek:
    Vervolgens komen wij tot de conclusie dat, waar het hier primair om
    een justitile aangelegenheid gaat, voor deze commissie eigenlijk
    geen taak is weggelegd.
    De heer Brinkman:
    Ja, dat is zo besproken en geconcludeerd.
    De voorzitter:
    De vraag is dan waarom u dat geheime deel een maand later toch
    in dank accepteert, terwijl u eerder had gezegd dat u eigenlijk
    geen taak meer had.
    De heer Brinkman:
    Er lag toen een rapport op tafel, waarvan wij merkten dat het
    ook voor het kabinet zodanig gedetailleerd en onthullend was, dat
    het kabinet tot de conclusie meende te moeten komen dat bepaalde
    gegevens niet in het openbaar aan de Kamer konden worden
    voorgelegd. De Kamer stond toen voor de vraag welk orgaan van de
    volksvertegenwoordiging wellicht toch geschikt was om die gegevens
    beschikbaar te stellen. Er is toen overleg over de procedure
    geweest.
    De voorzitter:
    Overleg met wie?
    De heer Brinkman:
    Met de minister-president en de ministers van Justitie en
    Binnenlandse Zaken. Ik weet niet meer of dat gedrien is geweest,
    maar er was zeer intensief driehoeksverkeer, om het maar even zo te
    noemen.
    De voorzitter:
    Hebt u dat samen in het telefooncircuit afgeconcludeerd?
    De heer Brinkman:
    Nee, er is uitvoerig contact geweest van mijzelf met
    Bolkestein, Van Mierlo en Wltgens. De ene keer nam de een het
    initiatief en de andere keer de ander. Dat was niet eventjes een
    telefoontje naar het torentje dat wij dat zo deden. Er is uitvoerig
    overleg over geweest. Wij realiseerden ons hoezeer bepaalde
    operationele of personele gegevens misschien inderdaad geheim
    zouden moeten blijven, niet vertrouwelijk, maar geheim. De
    hoofdstelling dat die zaak publiekelijk uitgesproken zou moeten
    worden, was helder. Daarbij hoefde niet aan de orde te komen dat er
    zoveel kilo ging van plaats X naar plaats Y door instantie A en
    persoon B met informant C. Het is wel degelijk aan de orde geweest
    dat wij dat type informatie geheim zouden krijgen, zonder dat wij
    het rapport en de geheime bijlage al kenden. Er is afgewogen dat er
    een soort gesprek zou komen, zoals dat zich in de maanden daarna
    heeft ontwikkeld.
    De voorzitter:
    Een maand eerder zei u dat u geen rol meer had, maar een maand
    later zei u dat u toch een rol had, na gesprekken met het
    kabinet.
    De heer Brinkman:
    Nee, alleen een rol in de zin van informeren over bepaalde
    operationele gegevens, maar geen rol in de zin van een beoordeling
    van de gevolgde methode of het gevoerde beleid. Daar hebben wij ook
    helemaal niet meer over gesproken, toen het rapport-Wierenga aan de
    orde kwam.
    De heer Rabbae:
    Deze zaak heeft toch niets te maken met de staatsveiligheid, of
    vergis ik mij daarin?
    De heer Brinkman:
    Mag ik daar een antwoord op geven met twee kanten die in het
    verlengde van elkaar liggen? In de Kamer is verschillende keren de
    vraag aan de orde geweest hoe wij moesten omgaan met de geheime
    gegevens. Allerlei commissies hebben weleens vertrouwelijk overleg,
    maar hierbij ging het echt om geheime gegevens. De Kamer heeft
    altijd wat geworsteld met die vraag. Toch is keer op keer in
    plenaire debatten vast komen te staan dat de commissie voor de
    Inlichtingen- en veiligheidsdiensten per saldo eigenlijk het meest
    vertrouwenwekkende orgaan zou zijn. Zij moest dat vertrouwen
    uiteraard keer op keer van de Kamer…
    De voorzitter:
    Welk debat zou u ons aanraden voor ons verder onderzoek?
    De heer Brinkman:
    Ik denk dat het verstandig is om de jaarverslagen van de BVD en
    van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten erop
    na te lezen, en de debatten die daarover zijn gevoerd. In mijn
    herinnering is dat in mijn periode een aantal keren aan de orde
    geweest, maar in de periode daarvoor is het zeker ook aan de orde
    geweest. Bovendien hebben wij een aantal keren op verzoek van de
    Kamer de samenstelling, de omvang en de werkwijze van de commissie
    aan de orde gehad. Dat heeft steeds geresulteerd in de conclusie om
    het toch maar zo te doen, bij gebrek aan beter, als het ware.
    De heer Rabbae:
    Is dat wel juist? De commissie heet niet de commissie voor
    geheime gegevens, maar zij heet de commissie voor de Inlichtingen-
    en veiligheidsdiensten.
    De heer Brinkman:
    Ja, maar vergeet niet dat in de Grondwet de mogelijkheid wordt
    geboden voor het kabinet om op een gegeven moment het belang van de
    Staat in te roepen. Dat begrip is niet scherp gedefinieerd, maar er
    moet vertrouwen van twee kanten zijn. Men moet erop vertrouwen dat
    het kabinet dan ook openhartig is. Mijn ervaring, en die van de
    collega’s Bolkestein, Van Mierlo en Wltgens, is geweest dat het
    kabinet buitengewoon openhartig was bij de onderwerpen die aan de
    orde waren. Het kabinet moet erop kunnen vertrouwen dat de leden
    van de commissie met die gegevens niet in enigerlei vorm naar
    buiten gaan.
    De heer Rabbae:
    Kunt u ons vertellen hoe u als voorzitter en uw collega’s de
    stukken in ontvangst hebben genomen?
    De heer Brinkman:
    U bedoelt de geheime bijlage van de verhoren?
    De heer Rabbae:
    Ja.
    De voorzitter:
    De heer Koekkoek wil nog een vraag vooraf stellen.
    De heer Koekkoek:
    Is de voorzitter van de Tweede Kamer gekend in deze procedure
    en had deze procedure zijn instemming?
    De heer Brinkman:
    Ik dacht van niet. Er is een aantal keren in algemene zin met
    de voorzitter van de Kamer gesproken over de positie van de
    commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De vraag
    was bijvoorbeeld of de voorzitter van de Kamer de bewaker van de
    partijen die niet in de commissie voor de Inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten waren vertegenwoordigd, zou moeten zijn. In de
    plenaire Kamer is de conclusie getrokken dat dit niet aan hem is,
    en ik meen dat dit ook de opvatting van de kamervoorzitter zelf is.
    Praktisch gesproken is er in mijn herinnering niet over gesproken
    met de kamervoorzitter, de heer Deetman.
    De heer Koekkoek:
    Wat was de functie van het ontvangen van een rapport, waarmee
    je vervolgens eigenlijk niets kon doen?
    De heer Brinkman:
    Om te beginnen was er de zekerheid dat andere ogen dan die van
    het kabinet of een kabinetsdelegatie over die stukken zouden kunnen
    gaan. Dat was toch een vorm van controle of er niet iets achter
    werd gehouden. Het kabinet was in de wetenschap dat het de
    commissie vrijstond om toch nog te zeggen: u zegt dat nu wel, maar
    zou u niet dit of dat. Dat lijkt mij een belangrijk element in de
    procedure. Na ontvangst van het rapport hebben wij gezegd dat
    hierover snel een publiek debat moest komen. Als voorzitter van de
    commissie ben ik in het plenaire debat nog bevraagd of datgene wat
    in de openbare stukken stond, ook gedekt werd door datgene wat in
    de geheime bijlage stond. Ik heb daar, staande het debat, nadat wij
    er in de commissie over hadden gesproken, met mijn
    collega-fractievoorzitters over gesproken om van hen te horen of ik
    in eer en geweten zou kunnen zeggen dat datgene wat in de geheime
    bijlage stond, dekte datgene wat het kabinet in de openbare stukken
    had gezegd. Ik heb toen machtiging gekregen van mijn collega’s
    Wltgens, Bolkestein en Van Mierlo om daar “ja” op te
    antwoorden.
    De heer Rabbae:
    U zei dat de commissieleden een onderscheid maken tussen
    operationele en beleidsmatige aspecten, waarbij de beleidsmatige
    aspecten wel doorgegeven konden worden. Hebt u gezegd: de zaken die
    operationeel zijn, blijven gewoon binnen, maar ik zal mijn
    woordvoerder toch een beetje souffleren over de beleidsmatige
    aspecten van het geheime deel van dit rapport?
    De heer Brinkman:
    Zoals gezegd, het was niet de gewoonte van mij en naar ik
    stellig meen ook niet van de andere leden van de commissie om hun
    woordvoerders dat type gegevens te geven. Die operationele gegevens
    werden natuurlijk pas ingekleurd in de context van een bepaald
    beleid, een bepaalde onderzoekmethodiek in dit concrete geval. Dat
    is niet te scheiden, denk ik. Je kunt wel zeggen: luister eens, ik
    zeg niet: het was zoveel kilo, het was Jansen, en het was die en
    die methodiek, maar wat is er dan verder beleidsmatig aan de orde?
    Het is een inkleuring van de beleidsmatige vraag of een bepaalde
    onderzoekmethodiek kan, in die omvang, binnen die procedures, met
    die controle, of met ontbrekende controle. Die beleidsvragen zijn
    natuurlijk aan de orde geweest in het plenaire debat.
    De voorzitter:
    Wij komen nog op het plenaire debat, maar eerst graag de
    periode daarvoor.
    De heer Rouvoet:
    Ik wil nog iets vaststellen voor de geschiedschrijving, omdat
    het anders misverstanden zou kunnen oproepen. Ik hoorde u zeggen
    dat de Kamer stond voor de afweging welke commissie kennis zou
    moeten kunnen nemen van geheime operationele gegevens.
    De heer Brinkman:
    Nee, het kabinet stond voor die afweging.
    De heer Rouvoet:
    Daarom vraag ik dat voor de geschiedschrijving, want ik hoorde
    u zeggen: de Kamer. Dat vind ik niet onbelangrijk.
    De heer Brinkman:
    In algemene zin voelde de commissie voor de Inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten zich gemachtigd om die zaak te bespreken, omdat
    in de Kamer vaak de vraag aan de orde was of er berhaupt wel een
    orgaan was dat met geheime gegevens kan omgaan, anders dan de
    commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
    De heer Rouvoet:
    Dat is mij helder. Daarom wilde ik dat misverstand, als het er
    is, weg hebben. U bedoelde te zeggen: het kabinet, want de
    commissie-Wierenga had geadviseerd, etcetera. Niet de Kamer.
    De heer Brinkman:
    Ja.
    De voorzitter:
    Ik kom nog even terug op 25 maart. Er kwamen toen vijf
    pakketten, maar daar werd helemaal niet over vergaderd.
    De heer Brinkman:
    Er is in die tijd gesproken, maar u moet zich herinneren dat
    het een wat hectische tijd was, met verkiezingen.
    De voorzitter:
    Het was toch belangrijk genoeg om een uur uit te trekken om
    daarover te vergaderen? Maar dat is niet gebeurd.
    De heer Brinkman:
    Jawel.
    De voorzitter:
    Wanneer dan?
    De heer Brinkman:
    Er is een bespreking geweest, heel kort nadat het rapport er
    was.
    De voorzitter:
    Dat is nergens terug te vinden.
    De heer Brinkman:
    Nee, ik heb dat ook nagetrokken. Ik zei al dat het een
    hectische tijd was. Er waren verkiezingen en een kabinet dat
    misschien intussen hier en daar zijn gedachten al elders had.
    Gegeven het feit dat de commissie al op 25 januari had
    geconcludeerd dat hoe dan ook de plenaire Kamer hier verder mee aan
    de slag zou moeten, was het enige wat ons te doen stond, kennis te
    nemen van die gegevens. Indien wij na kennisneming aanleiding
    zouden vinden om een bijzondere procedure af te spreken, zouden wij
    het kabinet daarvan in kennis stellen. De collega’s en ik hebben
    vastgesteld dat er geen reden was om af te wijken van de eerdere
    uitspraak, namelijk dat het gewoon een plenair vervolg moest
    hebben, met geheimhouding van de geheime gegevens.
    De voorzitter:
    Wanneer hebt u dat beslist?
    De heer Brinkman:
    Kort nadat het rapport-Wierenga in ontvangst is genomen.
    De voorzitter:
    U kreeg die geheime bijlage op 25 maart. Wie heeft die toen
    gelezen?
    De heer Brinkman:
    De leden van de commissie.
    De voorzitter:
    Weet u dat zeker?
    De heer Brinkman:
    Ja, ik herinner mij dat zij dat hebben bevestigd, zowel in de
    bespreking die wij hebben gehad, als in de onderlinge contacten die
    wij regelmatig hadden.
    De voorzitter:
    Je kunt natuurlijk allemaal wel wat vergeten, maar bij uw
    collega Wltgens bleek dat hij zich niets meer kon herinneren van
    een aanbiedingsbrief. Heeft iedereen het echt gelezen?
    De heer Brinkman:
    Terug naar het begin van de procedure.
    De voorzitter:
    Nee, nee. Op 25 maart komen de stukken, met heel belangrijke
    conclusies in de aanbiedingsbrief. Wanneer hebt u geconstateerd dat
    er geen reden was om er verder aandacht aan te besteden, en wanneer
    hebt u geconstateerd dat iedereen het gelezen had?
    De heer Brinkman:
    Eerst de exacte start van de procedure. Zoals ik al zei, was er
    overleg met de minister-president en deels direct, deels indirect
    met andere leden van het kabinet over de vraag of de commissie voor
    de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten die geheime stukken kon
    krijgen.
    De voorzitter:
    Dat moet vlak voor 25 maart zijn gebeurd.
    De heer Brinkman:
    Zeker. Toen hebben wij zowel een telefoontje als een brief
    gekregen met de inhoud: wil de commissie bij monde van de
    voorzitter contact opnemen met de secretaris-generaal van het
    ministerie van Binnenlandse Zaken, als ik het goed heb.
    De voorzitter:
    Ja, die hebben het u gestuurd.
    De heer Brinkman:
    Om ervoor te zorgen dat die stukken komen bij de vier leden van
    de commissie, dat zij geheim blijven en dat daarover zo snel
    mogelijk vergaderd kan worden. Ik kan niet anders dan constateren
    dat ik in de dagen daarna gesprekken heb gehad met mijn
    collega-leden van de commissie, die mij in verschillende
    bewoordingen, maar met exact dezelfde bedoeling, zeiden: nou nou,
    dit is van een omvang, een schaal, een rivaliteit en een
    ruzieachtige sfeer, en noem maar op, dat kan zo echt niet, het moet
    snel naar buiten in een normaal politiek debat. Ik kan niet anders
    dan uit die waarnemingen constateren dat het ook gelezen is. Of dat
    tot het laatste detail was, zou u ook aan de collega-leden moeten
    vragen.
    De voorzitter:
    U hebt er dus niet apart over vergaderd?
    De heer Brinkman:
    Wij hebben een bespreking gehad, waarbij ik niet uitsluit dat
    een van de leden op het laatste moment verhinderd was, maar dan
    moet ik in mijn geheugen graven. Het kan zijn dat collega Wltgens
    op het laatste moment verhinderd was. Dat sluit ik niet uit. Ik zei
    al dat het een hectische tijd was.
    De voorzitter:
    Wij proberen het te reconstrueren. Op 14 april is er wel een
    bijeenkomst geweest, maar die ging over de zaak Wilman.
    De heer Brinkman:
    Ja, maar er zijn tussendoor…
    De voorzitter:
    Tussendoor is niets terug te vinden dat wijst op enig samenzijn
    van de vier leden van de commissie voor dit doel in enige
    ruimte.
    De heer Brinkman:
    Ik zeg al: niet in de officile zin van een commissievergadering
    met een griffier, maar over dit onderwerp is wel degelijk een- en
    andermaal gesproken.
    De voorzitter:
    U zegt dat het zo snel mogelijk naar buiten moest. Maar in dat
    geheime deel werd genoemd: de omvang van 45 ton, het feit dat de
    informant een actievere betrokkenheid had dan in het openbare deel
    staat, het feit dat er eigenlijk niets werd vastgelegd, en het feit
    dat de verdiensten gehouden mochten worden. Zijn al die elementen
    voor u geen overweging geweest om te zeggen dat de Kamer dat moest
    weten?
    De heer Brinkman:
    Ik meen dat ik in een van de openbare vergaderingen heb gezegd,
    dat ik in ieder geval namens de collega’s tegen de betrokken
    bewindslieden heb gezegd, en dat ik heb in het publiek en in
    persreacties als mening heb gegeven dat de omvang van de operatie,
    de ongecontroleerdheid van de operatie en het feit dat er een
    zodanige rivaliteit tussen organisaties was gegroeid, zodanig waren
    dat het zo niet langer kon. Dat was een abstracte verwoording van
    datgene wat wij in de geheime stukken hadden gevonden.
    De voorzitter:
    Dat het zo niet langer kon.
    De heer Brinkman:
    Dat het zo niet langer kon, in die zin dat de zaak boven tafel
    moest komen. De zaak lag nu boven tafel door het rapport-Wierenga
    en de beslissingen daarover van de betrokken bewindslieden.
    Daarover moest een politiek debat volgen, waarin verantwoording
    werd afgelegd. Er moest een nadere toetsing van de methode
    plaatsvinden. En er moest worden gesproken over een vorm van
    controle op dat type operaties.
    De voorzitter:
    Het probleem waardoor wij hier nu mede zitten, was nu juist dat
    niet alles boven tafel lag. De belangrijke elementen lagen niet op
    tafel, maar u had daar toen wel kennis van.
    De heer Brinkman:
    Dat erken ik ook. Ik heb bij de plenaire debatten gezeten en
    daar ben ik rechtstreeks en indirect bevraagd als voorzitter van de
    commissie of ik de Kamer niet een handje kon helpen door te
    vertellen wat er in dat stuk stond. Toen heb ik gezegd: ik voel mij
    daar niet vrij toe, evenmin als de andere leden van de commissie.
    Dat is uitgemond in de vraag van de Kamer of ik met de hand op mijn
    hart, namens de collega-leden van de commissie, kon verklaren dat
    datgene wat in de geheime stukken stond, dekte wat er in de
    openbare stukken stond.
    De heer Rabbae:
    En toen hebt u “ja” gezegd?
    De heer Brinkman:
    Zeker.
    De heer De Graaf:
    Mag ik u citeren? In het debat heeft de heer Kohnstamm gevraagd
    hoe de aanvullende brief van 5 april van de commissie-Wierenga, die
    gepubliceerd is, zich verhield tot de geheime stukken. Dan zegt u
    als voorzitter van de commissie voor Inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten met zoveel woorden: ons oordeel is dat de
    geheime stukken geen reden vormen tot twijfel aan de inhoud van de
    brief van de commissie-Wierenga, die naar ik meen heden aan de
    Kamer is aangeboden. Dat is eigenlijk de crux, want in de geheime
    stukken wordt de actieve rol van de informant nader omschreven.
    Daarin wordt uitdrukkelijk gesproken over de doorvoer van
    softdrugs. Daarin wordt uitdrukkelijk gesproken over het gebrek aan
    registratie, wat de commissie overigens billijkt. U zegt toch dat
    er eigenlijk geen licht tussen zit.
    De heer Brinkman:
    In de door u aangehaalde zin uit het debat, dat ik ook zelf heb
    nagelezen, zei ik dit. In het debat werd door verschillende
    fracties naar voren gebracht dat het eigenlijk een groot rommeltje
    was, om het nu even heel populair in mijn eigen woorden te zeggen.
    Kan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten
    bevestigen dat dit ook uit de geheime stukken blijkt? Zo is het
    gegaan.
    De voorzitter:
    Nee, de vraag ging specifiek over de methode. Wij zitten hier
    niet om het hele rommeltje nog eens te bespreken. Wij trachten te
    achterhalen waarom de commissie voor de Inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten het niet nodig heeft geoordeeld om bijvoorbeeld
    naar de regering terug te gaan en het volgende te zeggen. Luister
    eens hier, deze gegevens zijn zodanig anders dat wij ze op de een
    of andere manier aan de plenaire Kamer moeten doen toekomen.
    De heer Brinkman:
    De commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten wist
    dat uit eigen waarneming. Ik heb er natuurlijk regelmatig de
    stukken op nagelezen. Lees ook maar het verslag van het debat na.
    Er waren in de loop der jaren verschillende debatten geweest met de
    commissie voor politie en justitie over de methode.
    De voorzitter:
    Over deze methode?
    De heer Brinkman:
    Over de opsporings- en vervolgingsmethodieken. Wij hebben op 25
    januari gezegd: luister eens, wat de nuanceringen tussen de
    verschillende politieke groeperingen ook mogen zijn, want die lagen
    er, het kabinet zal opnieuw over die methoden moeten spreken, niet
    alleen over de methoden en hun toepassing, maar ook over de
    controle daarop. Zo is er op 25 januari gesproken en dat is ook
    toegezegd. In het verslag van een van de twee debatten die er over
    het rapport-Wierenga zijn geweest, ziet u dat het kabinet had
    toegezegd dat er nieuwe richtlijnen zouden komen, waarin de vraag
    van de parlementaire controle ook aan de orde zou komen.
    De heer Rabbae:
    In het plenaire debat werd u direct dan wel via de heer Van
    Mierlo een paar keer gevraagd of het geheime deel en het openbare
    deel met elkaar strookten. Uit die vraag bleek toch dat de Kamer
    problemen had wat betreft het hebben van de juiste en volledige
    informatie om het debat te kunnen voeren?
    De heer Brinkman:
    Ik heb dat soort verlegenheid van de Kamer in de loop der jaren
    verschillende keren ervaren.
    De heer Rabbae:
    Verlegenheid, zei u?
    De heer Brinkman:
    Ja, dat je bepaalde operationele gegevens hebt, waarvan je weet
    dat niet alleen het parlement, maar ook een breder publiek daar
    interesse voor hebben. Maar je moet dan toch zeggen: ja, wij moeten
    deze gegevens naar eer en geweten geheim houden, niet alleen omdat
    wij dat aan het kabinet hebben beloofd, maar ook vanwege de aard
    van die gegevens. In je rol als parlementarir weet je dat er toch
    een zekere spanning in zit. Dat heb ik ook ervaren. Vandaar dat ik
    meerdere keren heb gezegd namens de commissie: luister eens, wij
    zijn best in voor een andere vorm van parlementaire controle, die
    er nu sinds 1952 is. Nederland heeft op het punt van de controle op
    de inlichtingen- en veiligheidsdiensten eigenlijk de langste
    parlementaire ervaring. Relatief is dat de beste vorm van controle,
    maar ook wij hebben steeds gezegd dat die schoen ergens wringt.
    Geef ons een betere. De Kamer is er nooit in geslaagd om een betere
    vorm van controle mogelijk te maken. Ik zeg dat niet verwijtend,
    maar gewoon constaterend.
    De voorzitter:
    Laten wij even teruggaan naar die aanbiedingsbrief. Ik citeer
    de precieze vraag die de heer Kohnstamm stelde: Ik zou van de heer
    Brinkman willen horen dat het een informant is en geen infiltrant;
    die een crimineel was die al een rol speelde in de keten van handel
    van softdrugs; die niet heeft uitgelokt, en evenmin anderen heeft
    uitgelokt; dat er geen harddrugs zijn binnengekomen, etcetera.
    Daarop geeft u dan het antwoord dat wij zoven al citeerden, terwijl
    u wist, of kon weten, dat het ging om de al genoemde 45 ton. Dat is
    nogal wat. Dan gaat het toch niet meer om een operationeel gegeven,
    maar om iets wat beleidsmatig van belang is om te weten of het nog
    verantwoord is of te gek, zouden wij als commissie denken. En dan
    heb je een informant, die actief is, die zelf naar Zuid-Amerika
    gaat, die zelfs zijn criminele winsten mag behouden, waarvan niet
    veel vastgelegd is.
    De heer Brinkman:
    Ja, maar ik heb u al gezegd dat de commissie al eerder had
    laten weten dat die omvang, zonder dat het aantal kilo’s en tonnen
    publiekelijk werd genoemd, en dat die bedragen inderdaad omstreden
    waren, of in uw woorden te gek voor woorden.
    De voorzitter:
    Maar waar staat dat?
    De heer Brinkman:
    Dat hebben wij gezegd.
    De voorzitter:
    Ik kon als normaal kamerlid toch nooit weten dat u dat te gek
    vond? Had u dat maar gezegd, dat u het te gek vond. Dan had u geen
    operationele gegevens hoeven prijs te geven.
    De heer Brinkman:
    Op 25 januari hebben wij gezegd dat het kabinet daar als de
    wiedeweerga mee naar buiten moest. Het was akkoord om dat via de
    commissie te doen, maar er moest gezorgd worden dat de onderste
    steen boven kwam. Nu kom ik op het citaat waar u op duidt. Ik heb
    vervolgens staande de vergadering, maar dat vind je natuurlijk niet
    in de Handelingen terug, mijn collega-fractievoorzitters Wltgens,
    Van Mierlo en Bolkestein geraadpleegd op die heel terechte en
    indringende vraag. Mag ik hier ook namens jullie melden dat die
    geheime bijlage de ernst van de zaak onderstreept en verwoordt
    datgene wat ook in de publieke stukken staat? Toen heb ik het
    antwoord gegeven dat u daar citeert.
    De voorzitter:
    Ja, maar er staat nergens dat het te gek is.
    De heer Brinkman:
    In het parlement gebruik je parlementaire bewoordingen. Ik
    dacht dat ik dat parlementair had uitgedrukt.
    De voorzitter:
    Nee, u onderstreepte juist de brief van 5 april van de
    commissie-Wierenga. Deze was een ondersteuning, omdat hij zei dat
    zij niets hadden toe te voegen aan het rapport, dat men er wel
    verschillend over kon denken, maar dat de methodiek op zichzelf
    niet onrechtmatig was.
    De heer Brinkman:
    Ja, maar hij zei erbij dat de toepassing wel behoorlijk uit de
    hand was gelopen.
    De voorzitter:
    Nee, dat is nu juist het punt en misschien zelfs de reden dat
    wij hier zitten. Het kabinet heeft in de brief van maart gezegd dat
    het uit de hand was gelopen, maar de commissie-Wierenga zegt: op
    zichzelf is de methode niet onrechtmatig geweest, en ook in dit
    geval niet. Dat is het punt waar het aldoor op stuk loopt. De Kamer
    kon al die dingen niet weten, daar hebben wij als commissie ook met
    de heer Wierenga over gesproken. U wist het wel. Als je dit citaat
    leest, hebt u niet tegen de Kamer gezegd dat dit toch eigenlijk te
    gek was. Dan was het politiek misschien allemaal heel anders
    gelopen.
    De heer Brinkman:
    Het debat van 7 april gaf toch vanaf het eerste moment aan dat
    de Kamer in ieder geval een redelijke duiding had van de ernst van
    de problematiek, zij het misschien niet tot de laatste kilo en
    gulden nauwkeurig.
    De voorzitter:
    Ik kan wel begrijpen dat u het niet tot de laatste kilo kon of
    wilde zeggen, maar zij wist ook niet van de eerste kilo.
    De heer Brinkman:
    Nee, maar de Kamer sprak zeer indringend. Verschillende
    kamerleden waren zelf op recherche uitgegaan. Dat gaf aan dat de
    Kamer in ieder geval een ernstig vermoeden had van het feit dat de
    boel behoorlijk fout zat. In die context is mij in de loop van het
    debat de vraag gesteld die u net aanhaalde, waarop ik het antwoord
    heb gegeven: ja echt, dat was grondig mis.
    De heer De Graaf:
    Het is misschien goed om vast te stellen dat uw antwoord
    technisch niet onjuist was. U zei niet iets wat absoluut niet waar
    was, maar daardoor kon wel de indruk worden versterkt dat het
    allemaal wel meeviel. Dat begrijpen wij nu achteraf. Het probleem
    in dat debat was als volgt. De heer Stoffelen riep dat er heel veel
    duizenden kilo’s door waren gegaan. De Kohnstamm zei dat hij andere
    informatie had. Zij zaten allebei met het probleem dat zij de
    geheime stukken niet kenden en dat u geen opheldering in die zaak
    kon geven. Met de uitlating die ik net citeerde, suggereerde u
    eerder het tegendeel.
    De heer Brinkman:
    Dat is zeker niet de bedoeling geweest, maar ik ontken ook dat
    dit de strekking van mijn opmerking toen geweest kan zijn of dat
    deze zo begrepen kon worden. Ik herinner mij stellig dat ik
    verschillende keren met collega Bolkestein, Van Mierlo en Wltgens
    in de wandelgangen – wij volgden actief dat debat – de vraag onder
    ogen heb gezien of voldoende werd begrepen dat wij als commissie
    ons van de ernst van de zaak bewust waren; komt dat voldoende over
    in de Kamer. Als je naleest wat daar over en weer is gezegd, moet
    je ervan uitgaan dat de Kamer zich er wel van bewust was dat er een
    heel ernstige zaak aan de orde was. Maar goed, ik kan natuurlijk
    niet voor de Kamer spreken.
    De heer De Graaf:
    Laat ik de vraag anders stellen. U hebt het geheime deel
    vanochtend gelezen.
    De heer Brinkman:
    Ja, maar uiteraard ook toen.
    De heer De Graaf:
    Ja, toen natuurlijk ook, maar om uw geheugen op te frissen. U
    kent de conclusies van het openbare deel van Wierenga en de brief
    van 5 april. Kon de Kamer uit de openbare rapportage weet hebben
    van de ernst van de situatie, de omvang, het aantal kilo’s en de
    details van de methode? Kon de Kamer op grond van de openbare
    rapportage wel een oordeel vellen of had zij het geheime deel nodig
    om dat te kunnen doen?
    De heer Brinkman:
    Dat is voor een deel gissen. Wij weten nu achteraf door
    allerlei omstandigheden meer van de zaak. De geschiedenis heeft een
    bepaalde loop gekregen. Er waren ook toen al kamerleden, niet
    alleen in het debat, maar ook en marge van het debat, die zelf op
    recherche waren gegaan. Een goed kamerlid informeert zich uiteraard
    her en der. De indruk bij degenen die bij dat debat waren
    betrokken, inclusief de fractievoorzitters-leden van de commissie
    voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten, was dat de kamerleden
    die het woord voerden, zich terdege van de ernst van de situatie
    bewust waren, wat betreft het uit de hand lopen van procedures en
    de omvang. Daarbij werd wel gezegd dat het redelijk werd
    gecontroleerd, maar je moest toch het vermoeden hebben dat het in
    die omvang niet was gecontroleerd of moeilijk te controleren was.
    In mijn herinnering gravend moet ik hier toch de waarneming
    neerleggen dat men zich in die dagen zeer bewust was van de ernst
    van de zaak.
    De voorzitter:
    Men was zich bewust van de ernst van de zaak van de
    organisatie, maar het blijkt dat de woordvoerder van D66 denkt dat
    het heel anders in elkaar zit dan de woordvoerder van de Partij van
    de Arbeid. Nadat u aan het woord bent geweest, zegt hij: op grond
    van wat ik weet, heb ik bijna willen aanbieden te bewijzen dat het
    wel degelijk een infiltrant was; de methode kan van geen kanten.
    Dat zegt u dan weer niet. Beide ministers geven in dat debat geen
    oordeel over die methode. Wij zijn toen allemaal uit elkaar gegaan,
    nadat een motie van de heer Dijkstal was aangenomen dat wij dat
    maar eens moesten gaan onderzoeken. Je zou kunnen concluderen dat
    er dus geen licht is geworpen op hoe dat zat. Had het niet in de
    rede gelegen dat er een weg werd gevonden om de Kamer toch van meer
    wezenlijke punten op de hoogte te stellen? Dezelfde vraag hebben
    wij aan de heer Van Thijn gesteld. Dat had later een boel ellende
    kunnen voorkomen. In politie- en justitieland kregen sommigen
    helemaal niet de indruk dat het te gek was, want men ging ermee
    door, zoals later gebleken is.
    De heer Brinkman:
    U bevraagt mij in mijn rol van voorzitter van de commissie voor
    Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik herinner mij uit
    gesprekken met mijn collega’s dat er in politieke kring genuanceerd
    werd gedacht over deze thema’s: de opsporings- en
    vervolgingsmethoden, de positie van het openbaar ministerie in ons
    land en de samenwerking tussen Binnenlandse Zaken en Justitie. Dat
    was precies de reden waarom de commissie voor de Inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten zei: daar mogen wij niet alleen niet over
    spreken krachtens ons informele statuut, maar dat is ook een zaak
    die tot de politieke afwegingscompetentie van de Kamer behoort.
    Daarom voelde ik mij ook niet geroepen om in mijn rol van
    voorzitter van de commissie voor Inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten in die discussie te treden, maar dat het aan de
    orde was, was evident. Zoals gezegd was het verschillende keren in
    commissie-overleggen en in plenaire vergaderingen aan de orde
    geweest, maar niet vanwege de bemoeienis van de commissie voor de
    Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
    De heer Rabbae:
    Dan vraag ik u als commissievoorzitter het volgende. De heer
    Wierenga heeft tegen het kabinet gezegd: houdt dit deel geheim,
    vanwege lopende zaken en veiligheidsrisico’s voor mensen. Hebt u
    gevraagd welke zaken er liepen en welke veiligheidsrisico’s in het
    geding waren, voordat u als commissie kon zeggen dat men gelijk had
    en dat u dat voor uw verantwoording kon nemen. Dat is toch niet
    gebeurd?
    De heer Brinkman:
    Dat is een beetje een academische vraagstelling, want je kunt
    vaak pas beoordelen of iets gevaarlijk of riskant is, als je weet
    waar het over gaat. Bij heel andere onderwerpen hebben wij
    verschillende keren operationele gegevens aan de orde gehad. Pas
    als je weet waar het over gaat, kun je zeggen: dit is inderdaad een
    zodanig gevaarlijke situatie dat u er beter aan doet om dat niet
    aan de grote klok te hangen.
    De heer Rabbae:
    Dit houdt verband met het feit dat u in januari zegt dat het
    geen zaak is van uw commissie. U krijgt het dan toch op uw dak, met
    het verzoek om het geheim te houden. Ik kan mij voorstellen dat u
    dan vraagt welke zaken in het geding zijn, die zo belangrijk zijn
    dat u ze geheim moet houden. Dat heeft de commissie niet
    gevraagd.
    De heer Brinkman:
    De stelling is dat het kabinet kan zeggen dat bepaalde
    opsporings- en vervolgingsmethoden als zodanig acceptabel zijn. De
    organisatie van het openbaar ministerie, met de ministers op
    afstand, is een gegeven krachtens de parlementaire historie. Daar
    kun je een bepaald oordeel over hebben, maar het was niet aan de
    commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten om daarover
    een beter oordeel te hebben, want dat hoorde niet tot haar taak.
    Het is iets anders dat het kabinet binnen dat geheel kan zeggen dat
    er toch bepaalde gegevens zodanig van belang zijn, hetzij in de
    verhouding met andere landen, hetzij gelet op personen die in het
    geding zijn, dat zij geheim moeten blijven. Er kunnen ook aspecten
    zijn aan die hele geschiedenis, waardoor je de misdaad op een spoor
    brengt. Ik heb het nu niet over een individueel geval van
    misdadigheid, maar over zeer forse, georganiseerde misdaad. Je kunt
    je voorstellen dat het kabinet er dan zeker van wil zijn dat
    bepaalde gegevens niet naar buiten komen.
    De heer Rabbae:
    Dan kom ik tot een concluderende vraag. Hebt u nu de opvatting
    dat de Kamer door deze gang van zaken op het verkeerde been is
    gezet of niet?
    De heer Brinkman:
    Nee, die indruk heb ik niet. Je kunt er altijd over twisten,
    wat er gebeurd was, als er kennis was geweest over duizend of
    tienduizend kilo, of hoeveel dan ook, en over de bedragen. De een
    vindt bij de ene en de ander vindt bij de andere grens iets
    ernstig. Onze waarneming was dat het echt ernstig was, gelet de
    omvang. Het ging dus niet over tien kilo, voor goed begrip.
    De voorzitter:
    Nog twee vragen. De eerste, meer algemene vraag hebben wij ook
    aan de heer Van Thijn gesteld. Had men niet een boel ellende kunnen
    voorkomen, als men een betere oplossing had gevonden voor het
    bespreken van de feitelijke situatie in de Kamer? Ik doel ook op de
    afloop van het debat van 25 mei, dat leidde tot het vertrek van
    beide ministers, omdat zij functioneringsgesprekken moesten voeren,
    terwijl de een die gesprekken helemaal niet wilde voeren, en de
    ander die gesprekken misschien met anderen had willen voeren. Als
    het werkelijk erg was, hadden er meer gesprekken binnen het OM
    gevoerd moeten worden.
    De heer Brinkman:
    Ja, “had” en “was” zijn woorden die niet echt in mijn
    woordenboek voorkomen. Dat is zo moeilijk te beoordelen, omdat je
    nu over de kennis van vandaag beschikt. Ik zei al dat het een
    hectische tijd was, met verkiezingen en wat dies meer zij. Als je
    de stukken nog eens zeer objectief probeert na te lezen, kun je
    onderwerp voor onderwerp vaststellen dat er afspraken zijn geweest,
    niet alleen om het leven te beteren, maar ook om de methode opnieuw
    te bespreken en als het ware van voren af aan te beginnen en de
    competentie van het OM en de parlementaire controle opnieuw tegen
    het licht te houden. Dat is een wat academisch uittreksel uit de
    geschiedenis. Wat je moet vaststellen, is dat er in de
    verschillende lagen van de hirarchie mensen aan het werk waren met
    prestiges en competenties en beelden van hun eigen goed en kwaad.
    Om nu te zeggen: als je het zus had gedaan, was het zo
    gelopen…
    De voorzitter:
    Als je het anders had gedaan, was het beter afgelopen, dat
    bedoel ik.
    De heer Brinkman:
    Ja, maar vergeet niet dat de methode zich had ontwikkeld, zoals
    uit de stukken en uit de verhoren blijkt. In die zin moet je,
    kijkend naar het verleden, constateren dat het zo in elk geval niet
    kan. Je zult het op een andere manier moeten insteken, maar daarmee
    was die invoer er al geweest en waren er al bepaalde onderzoeken
    gestart, en noem maar op. Om nu te zeggen dat het dan anders was
    afgelopen, dat durf ik niet te zeggen.
    De voorzitter:
    Mag ik tot slot aan de genteresseerde burger Brinkman vragen of
    hij nu van mening is dat de BVD-commissie dergelijke zaken ook in
    de toekomst moet blijven aanpakken?
    De heer Brinkman:
    Ik denk dat niet alleen een kabinet, maar ook een democratie er
    recht op heeft dat er in de parlementaire controle ruimte is voor
    enigerlei vorm van geheime-gegevensverschaffing. Kabinet en
    parlement moeten er over en weer vertrouwen in kunnen stellen dat
    die gegevens ook daadwerkelijk onder het oog van tweeden en derden
    komen. Dan vindt een nadere afweging plaats of het kabinet niet ten
    onrechte bepaalde zaken geheim wil houden. Mijn ervaring uit vele
    jaren zegt mij toch dat je onder omstandigheden een beroep moet
    kunnen doen op zo’n soort procedure. Daarbij laat ik open of dat de
    commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten moet zijn of
    een andere procedure. Dat heb ik ook verschillende keren in het
    parlement gezegd, maar zo’n soort procedure heb je nodig naar mijn
    gevoel.
    De voorzitter:
    Er moet een geheime commissie kunnen blijven bestaan?
    De heer Brinkman:
    Je weet wie het zijn, dus je stelt je vertrouwen uiteindelijk
    op mensen, maar zo’n soort commissie moet er zijn. Hoe je het
    beestje noemt, is mij dan om het even.
    De voorzitter:
    Dat is in uw opinie belangrijker dan inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten etcetera?
    De heer Brinkman:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u bewust de informatie uit de aanbiedingsbrief dat onder
    toezicht van het openbaar ministerie 45.000 kilo softdrugs niet
    zijn onderschept, geheimgehouden?
    De heer Brinkman:
    Ik heb al die gegevens die ons in het geheim waren
    toevertrouwd, in hun omvang, hun maatvoering en hun type
    activiteit, geheimgehouden, omdat van ons werd verwacht dat het
    geheim werd gehouden. Als het huidige kabinet zou zeggen dat die
    gegevens naar buiten kunnen, ben ik in staat om het te bevestigen
    of te ontkennen, als u mij zou vragen of het klopt dat dit
    hetzelfde is als toen werd geschreven, maar ik heb toen niets
    bewust achtergehouden.
    De voorzitter:
    Mijnheer Brinkman, dank u wel. Sluiting 15.45 uur

    Inhoudsopgave en zoeken