January 1, 1999
Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 49
11 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op
woensdag 11 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de
Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt
mr. drs. J.A.M. van Blijswijk
Aanvang 12.45 uur
- Voorzitter:
- Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
griffier - De voorzitter:
- Mijnheer Van Blijswijk, ik verzoek u op te staan in verband met
het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer
dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. - De heer Van Blijswijk:
- Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
- De voorzitter:
- Mijnheer Van Blijswijk, uw huidige functie is hoofd van de
Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst en die functie bekleedt u
sinds 1 november 1993. Bent u een FIOD-man in hart en nieren, een
rechercheur, een speurder of een manager? - De heer Van Blijswijk:
- Ik ben een FIOD-man in hart en nieren geworden, ik ben geen
rechercheur en ik ben in ieder geval een manager. - De voorzitter:
- Wij willen met u spreken over de betrokkenheid van de FIOD bij
de opsporingstrajecten en -methoden die wij hier al besproken
hebben. Zoals u weet hebben wij de heren Bakker en Teeven, u
welbekend, gehoord. Er zijn vragen overgebleven over de
betrokkenheid van de FIOD als organisatie bij het vroeger runnen
van informanten en bij de mededelingen die verder gedaan worden aan
de douane en de douanerecherche. Er is natuurlijk een heleboel meer
te vertellen – dat zal ook zeker in ons rapport gebeuren – over de
rol van de FIOD in de opsporing. Een algemeen vraagje daarover
luidt: heb ik het mis als ik zeg dat u niet helemaal gelukkig bent
met het inschakelen van de FIOD bij de BFO’s, de bureaus financile
ondersteuning van de politie zonder dat u daarbij als het ware
medestuurman bent? - De heer Van Blijswijk:
- Ik denk dat het niet juist is te zeggen dat de FIOD is
ingeschakeld bij de BFO’s. De belastingdienst heeft mensen ter
beschikking gesteld in het kader van een convenant met Justitie en
Binnenlandse Zaken om die werkzaam te laten zijn in BFO’s. De enige
rol van de FIOD daarin is dat die mensen formeel, omdat zij ergens
een plaats moeten krijgen, onder de FIOD zijn geplaatst. Feitelijk
zijn het dus controlemedewerkers van de belastingdienst die voor
een aantal jaren ter beschikking zijn gesteld van de BFO’s. Dat
convenant is dacht ik in 1992 gesloten en loopt per 1 januari 1996
af. In 1993 heeft de belastingdienst zich afgevraagd of het aan de
hand van een convenant uitlenen van mensen wel de meest wenselijke
manier van werken was. Vervolgens is een interdepartementale
discussie gestart. Als het goed is, zal die discussie rond deze
tijd haar voleinding moeten vinden. - De voorzitter:
- Maar daar is de bureaucratische discussie nog over gaande.
- De heer Van Blijswijk:
- Die is nagenoeg afgerond. De lijn van de belastingdienst was
aanvankelijk dat wij mensen in het kader van samenwerking ter
beschikking zouden stellen. De ontwikkelingen gaan nu in die
richting dat in principe de politie zelf een zekere mate van
financile deskundigheid gaat aanwerven en dat, als dat in de
overgangsfase problemen geeft, de belastingdienst bereid is
gedurende een zekere tijd nog ondersteuning te bieden. - De voorzitter:
- Dus u gaat zich daar meer uit terugtrekken?
- De heer Van Blijswijk:
- Het betekent dat wat betreft het uitlenen van mensen de
belastingdienst zich terugtrekt, maar het betekent niet dat de
belastingdienst zich terugtrekt uit allerlei vormen van
samenwerking met de politie en bijzondere opsporingsdiensten. - De voorzitter:
- De heer Rabbae gaat nu in op de specifieke punten die ik net
aanduidde. - De heer Rabbae:
- Mijnheer Van Blijswijk, het is inmiddels bekend dat verzoeken
van CID’s om containers ongecontroleerd door te laten via de FIOD
liepen. De heer De Jongh, medewerker van de FIOD, speelde een
cruciale rol bij het regelen van de papieren bij de douane om die
containers zonder problemen door de douane te krijgen. Bent u op de
hoogte van zijn activiteiten? - De heer Van Blijswijk:
- Ik ben op de hoogte van zijn activiteiten.
- De heer Rabbae:
- U was voordat u hoofd werd van de FIOD directeur algemeen
fiscale zaken. Ik neem aan dat u in die functie al wist wat deze
medewerker deed. - De heer Van Blijswijk:
- Nee, ik wist niet wat deze medewerker exact deed. Toen ik bij
de FIOD kwam, wist ik het ook niet. Die wetenschap kreeg ik nadat
wij de afgelopen tijd nadrukkelijker met dit onderwerp bezig zijn
geweest. - De heer Rabbae:
- Er was voor u geen mogelijkheid om de informatie die u
eigenlijk wel nodig had hierover in te winnen? - De heer Van Blijswijk:
- Uiteraard is het voor mij altijd mogelijk om na te gaan wat een
individuele medewerker van de FIOD doet. - De heer Rabbae:
- Ik bedoel de betrokkenheid van een organisatie als de FIOD via
een medewerker in dit geval. - De heer Van Blijswijk:
- De betrokkenheid van de FIOD is uiteraard na te gaan via
medewerkers die binnen de FIOD werken. - De heer Rabbae:
- Maar goed, die informatie had u toen niet en hebt u nu
wel. - De voorzitter:
- Wanneer wist u ervan?
- De heer Van Blijswijk:
- Waarvan?
- De voorzitter:
- Van de rol van de FIOD-medewerkers en dus ook van de FIOD bij
het doorleveren? - De heer Van Blijswijk:
- De FIOD heeft nooit een rol gehad bij het doorleveren. Waarvan
ik op de hoogte ben en mijn voorganger op de hoogte was, is dat de
FIOD ondersteuning verleent aan politie en justitie bij
gecontroleerde afleveringen. - De heer Rabbae:
- Faciliterend?
- De heer Van Blijswijk:
- Ja.
- De heer Rabbae:
- Dit betekende in feite dat de heer De Jongh de papieren regelde
bij de douane, zodat de containers ongecontroleerd door de douane
gingen. Zo was het toch? - De heer Van Blijswijk:
- In de situatie die u beschrijft, had de betrokken medewerker
inderdaad een rol in het kader van zijn werkzaamheden voor de
CID. - De voorzitter:
- De heer De Jongh is toch altijd medewerker van de FIOD
geweest? - De heer Van Blijswijk:
- Ja.
- De voorzitter:
- Hij wist hoe het werkte?
- De heer Van Blijswijk:
- Ja.
- De voorzitter:
- Hij deed het toch niet in zijn vrijetijd bedoel ik?
- De heer Van Blijswijk:
- Hij deed het niet in zijn vrijetijd.
- De voorzitter:
- Dan is toch ook de FIOD erbij betrokken?
- De heer Van Blijswijk:
- De betrokkenheid van de FIOD ontken ik niet. Laat ik daar heel
helder over zijn. De heer De Jongh was een medewerker die daarbij
een rol speelde, maar niet meer dan dat. - De heer Rabbae:
- U weet nu wat hij toen deed.
- De heer Van Blijswijk:
- Ja.
- De heer Rabbae:
- Is de stelling juist dat hij zich medeplichtig of schuldig
maakte aan strafbare feiten? - De heer Van Blijswijk:
- Die stelling is niet juist.
- De heer Rabbae:
- Waarom niet?
- De heer Van Blijswijk:
- Die is althans wat mij betreft niet juist, omdat ik geen enkele
aanwijzing heb dat er sprake van was. - De heer Rabbae:
- U vindt dat de handelingen die de heer De Jongh verrichtte niet
in strijd waren met het strafrecht? - De heer Van Blijswijk:
- Ik ben van mening dat dit niet zo is, omdat het niet is
vastgesteld. - De heer Rabbae:
- U hebt dat niet vastgesteld?
- De heer Van Blijswijk:
- Ik heb het in ieder geval tot op heden niet vastgesteld.
- De heer Rabbae:
- Vindt u wat hij toe deed volledig regulier?
- De heer Van Blijswijk:
- Wat hij deed, deed hij onder verantwoordelijkheid van de CID.
De activiteiten van de CID vonden plaats onder verantwoordelijkheid
van het openbaar ministerie. Wat dit betreft, matig ik mij geen
oordeel aan over het antwoord op de vraag of de werkzaamheden die
hij in dat verband verrichtte juist of niet juist waren, gezien het
feit dat de FIOD er altijd van is uitgegaan dat er sprake was van
meewerken aan gecontroleerde afleveringen. - De heer De Graaf:
- U zei dat uw medewerker De Jongh onder verantwoordelijkheid van
de CID werkte. - De heer Van Blijswijk:
- Ja.
- De heer De Graaf:
- Hij was niet bij de CID gedetacheerd, hij viel niet onder de
hirarchische lijn van de CID, maar hij werkte samen met de CID. Dit
betekent toch dat u als hoofd van de FIOD en dat de chefs onder u
gewoon verantwoordelijk waren voor hetgeen de heer De Jongh
deed? - De heer Van Blijswijk:
- De vraag die gesteld moet worden, is onder welke condities de
heer De Jongh is gaan werken bij de CID. Die condities zijn heel
helder. Ik heb er bij mijn voorganger navraag naar gedaan. Medio
1992 is er een verzoek gekomen van de politie Kennemerland of de
CID Kennemerland – dat heb ik niet kunnen nagaan – of de heer De
Jongh ter beschikking kon worden gesteld van de CID om
werkzaamheden te verrichten. - De heer De Graaf:
- Werd gezegd: “ter beschikking gesteld”?
- De heer Van Blijswijk:
- De beslissing om dat te doen, is niet schriftelijk vastgelegd.
Er wordt gesproken over “gedetacheerd”, “ter beschikking gesteld”,
“uitgeleend”. Feitelijk is de situatie dat hij ter beschikking is
gesteld van de CID. - De heer Rabbae:
- Daarvoor heeft hij in Dordrecht gezeten.
- De heer Van Blijswijk:
- Ook toen ging het om een situatie, waarin er sprake was van een
verzoek of iemand van de FIOD met een douane-achtergrond
ondersteuning zou kunnen verlenen. Ook in dat opzicht is op een
gegeven moment iemand uitgeleend. - De heer Rabbae:
- Dus formeel was het een medewerker van de FIOD.
- De heer Van Blijswijk:
- Ja.
- De heer Rabbae:
- Maar materieel deed hij andere activiteiten ten behoeve van de
RCID in Dordrecht en later in Kennemerland. - De heer Van Blijswijk:
- Juist.
- De heer Rabbae:
- Had u daarover niks te zeggen? U, c.q. uw voorganger was
eigenlijk niet zijn baas die zei wat hij moest doen? - De heer Van Blijswijk:
- Nee. Hij werd niet door zijn chef, de teamleider, verteld wat
hij bij die CID moest doen. Dezelfde situatie geldt voor
BFO-medewerkers, medewerkers van de belastingdienst die ter
beschikking zijn gesteld. Daaraan ligt dan wel van het begin af aan
een convenant ten grondslag. Die mensen zijn uitgeleend en werken
dan onder verantwoordelijkheid van de instantie voor wie zij
werken. - De voorzitter:
- Dat neemt uw eigen verantwoordelijkheid toch niet helemaal
weg? - De heer Van Blijswijk:
- Nee.
- De voorzitter:
- Om een lang verhaal kort te maken: zeker waar er niks op papier
staat… - De heer Van Blijswijk:
- Juist.
- De voorzitter:
- …blijft er toch een gedeelde verantwoordelijkheid?
- De heer Van Blijswijk:
- Er blijft er altijd een verantwoordelijkheid en die wil ik niet
ontlopen, namelijk of op enig moment de juiste beslissing is
genomen toen het ging om het uitlenen van iemand. - De voorzitter:
- Maar u kunt toch de verantwoordelijkheid voor wat iemand doet
niet helemaal wegschuiven? - De heer Van Blijswijk:
- Ik wil die ook niet wegschuiven.
- De voorzitter:
- Daarmee hebben wij dus vastgesteld dat u of uw voorganger
verantwoordelijk is geweest voor wat er gebeurde, waarbij eventueel
strafbare feiten zijn gepleegd, al dan niet gedekt door het
openbaar ministerie. - De heer Van Blijswijk:
- Hij is ter beschikking gesteld, omdat er behoefte was bij de
RCID aan deskundigheid op douanegebied. In dat opzicht was bekend
dat hij zou helpen bij gecontroleerde afleveringen. Gecontroleerde
afleveringen waren als opsporingsinstrument voor de FIOD een
volstrekt aanvaarde zaak. In dat opzicht was er dus geen aanleiding
om op voorhand ervan uit te gaan dat hij daar werkzaamheden zou
verrichten waarvan de FIOD, als deze zelf een beoordeling zou
hebben moeten maken, zou zeggen: dat kan niet. Anders was uiteraard
een discussie op gang gekomen met het openbaar ministerie, want
uiteindelijk worden de werkzaamheden van de RCID verricht onder
verantwoordelijkheid van een officier van justitie. - De heer De Graaf:
- Het feit dat wij er zo lang op ingaan, heeft alles te maken met
de vraag waaraan als het ware de verantwoordelijkheid moet worden
toegerekend. U en ik hebben voldoende kennis van het ambtelijk
leven om te weten dat, als er niks wordt geregeld, als er geen
detacheringsbesluit valt etc., niet gezegd kan worden: hij werd ter
beschikking gesteld en werkte voortaan onder verantwoordelijkheid
van anderen. Zolang dat niet is geregeld, kunt u als zijn hoogste
baas en kunnen degenen die direct onder u zitten hem aanwijzingen
geven over wat hij moet doen. Bovendien zou hij moeten
terugrapporteren aan zijn eigen lijn, want wat hij precies zou gaan
doen, wist u niet, behalve dan dat hij behulpzaam zou zijn. - De heer Van Blijswijk:
- Er was bekend op hoofdlijnen dat hij CID-werkzaamheden zou
verrichten. In de beginfase is niet duidelijk vastgelegd tussen
FIOD en de politie Kennemerland wat precies die rol en die
verantwoordelijkheden waren. Je kunt zeggen dat dit niet goed was,
maar die situatie heeft zich wel voorgedaan. - De voorzitter:
- Dat gebeurde pas eind 1994.
- De heer Van Blijswijk:
- Dat is uiteindelijk pas eind 1994 gebeurd. Het traject daarvoor
is begin 1994 ingezet. Dat heeft een hele tijd geduurd. De nieuwe
chef van de RCID Kennemerland heeft dat wel heel voortvarend
aangepakt. Toen is datgene wat standaardprocedure was en in een
afspraak was vastgelegd, ook daadwerkelijk convenant geworden. - De heer Rabbae:
- Maar ik wil graag terug naar de periode daarvoor. Keurt u de
constructie van toen af of zou u het nu ook zo doen? Zou u nog een
keer iemand voor een andere organisatie laten werken, terwijl er
niets op papier is geregeld? Of zegt u dat u nooit en te nimmer
meer in die positie zou willen komen? - De heer Van Blijswijk:
- Een situatie waarbij de leidinggevenden binnen de FIOD de
mensen niet goed kunnen aansturen, terwijl zij er wel op kunnen
worden aangesproken, zou ik niet meer willen zien. - De heer Rabbae:
- Nu werkt u anders. Ik heb begrepen van u en uw eigen mensen dat
de FIOD nu niemand meer in een of ander traject of
samenwerkingsproject inzet, als de FIOD er zelf niets over te
zeggen heeft. - De heer Van Blijswijk:
- Dat is juist, maar dan praten wij veel breder over samenwerking
van de FIOD met andere opsporingsdiensten. Onze lijn komt erop neer
dat wij willen samenwerken. Samenwerken betekent dan dat wij
gezamenlijk met de partner mensen inzetten, en dat wij ook op
leidinggevend niveau meebeslissen over de inzet van die mensen,
zodat wij exact weten wat die mensen doen. Dat is onze lijn op dit
moment. - De heer Rabbae:
- Dat is duidelijk. Nu kom ik op de informanten. Sinds wanneer
bestaan er informanten bij de FIOD? - De heer Van Blijswijk:
- Ik geef er de voorkeur aan om te spreken over tipgevers. Er
worden veel begrippen voor gebruikt: tipgevers, relaties of
informanten. - De voorzitter:
- Uit de centrale meldkamer krijg ik de vraag of u de microfoon
dichter bij uw mond wilt zetten. - De heer Van Blijswijk:
- Dat doe ik graag.
- De heer Rabbae:
- U spreekt liever over tipgevers dan over informanten. Wij
hebben hier de heer Teeven gehad. Hij is u wel bekend, want hij is
hoofd geweest van een team van de FIOD waar de heer De Jongh ook
onder ressorteerde. De heer Teeven heeft gezegd dat hij tien
informanten had, die hij moest overdragen aan Kennemerland. De heer
De Jongh heeft het in een brief aan u, gedateerd 14 maart 1995,
gehad over een informant die bij u wel bekend was, de chauffeur.
Hoe kan ik uw mededeling nu plaatsen tegenover deze mededelingen
van de mensen die in de praktijk met deze informanten hebben
gewerkt? - De heer Van Blijswijk:
- Dat kan ik wel uitleggen. Binnen de FIOD, maar ook binnen de
douane is jarenlang gesproken over informanten. Tipgevers, relaties
of mensen die informatie hadden ten behoeve van de belastingdienst
in brede zin, werden vaak als informant betiteld. Een informant is
in mijn ogen iemand die er door een runner actief op uit wordt
gestuurd. Een tipgever is iemand bij wie mensen met informatie
komen, terwijl de ontvangende partij verder lijdelijk blijft. Ik
sluit niet uit dat er in het verleden binnen de belastingdienst,
dus ook binnen de douane en de FIOD, mensen zijn geweest, van wie
men nu kan zeggen dat zij kennelijk toch wel gerund zijn. Misschien
is daar enige activiteit geweest, maar dan ook niet meer dan dat
aan die mensen eens een keer vragen zijn gesteld en dat er
regelmatig contact was. - De heer Rabbae:
- Volgens de mededeling die de heer Teeven hier deed, en de brief
van de heer De Jongh aan u, was er wel degelijk sprake van het
runnen van informanten. Runnen van informanten betekent niet
eenmalig een tipje en dan wegwezen. Dat betekent een structurele
verhouding met een informant over een bepaalde zaak. U zegt zowel
hier als tijdens ons bezoek aan de FIOD van een paar maanden
geleden dat u eigenlijk geen informanten had, maar alleen
contacten. De heer Bakker van uw dienst zegt dat ook. Tot mijn
spijt moet ik zeggen dat dit niet strookt met wat de mensen zeggen
die deze informanten in de praktijk hebben gerund, zoals neergelegd
in de brief van een van deze runners. - De heer Van Blijswijk:
- Ik zei net: er hebben zich situaties voorgedaan, maar dat zijn
situaties die ik niet ken, waarbij je zou kunnen zeggen dat het een
vorm van runnen van informanten was. Maar als er echt is gerund,
dan heeft er overdracht plaatsgevonden aan een CID. Ik denk dat het
goed is om dat even te schetsen. - De voorzitter:
- Hoe weet u dat?
- De heer Van Blijswijk:
- Ik weet dat niet uit eigen wetenschap, maar omdat ik, wetende
dat ik voor deze commissie zou komen, uiteraard met mensen binnen
de organisatie heb gesproken om mij op de hoogte te stellen. - De voorzitter:
- Hoe weten die dat zo zeker?
- De heer Van Blijswijk:
- Hoe bedoelt u?
- De voorzitter:
- Hoe kunt u er zo van overtuigd zijn dat er nooit actief gerund
is? - De heer Van Blijswijk:
- Ik zeg niet dat er nooit actief gerund is. Als het zo is
overgekomen, is dat een misverstand. Ik weet niet anders dan dat er
voor ongeveer 1992 bij de douane en bij de FIOD informanten of
tipgevers waren, maar het onderscheid daartussen was niet zo
duidelijk. Na de Coral Sea affaire en ontwikkelingen in de
jurisprudentie is in de loop van 1992 gezegd door de
belastingdienst dat de namen van alle tipgevers, informanten of
onder welke naam dan ook kennelijk binnen de organisatie aanwezigen
aan de FIOD moesten worden gemeld. Dat is ook gebeurd. De FIOD
heeft daar vervolgens naar gekeken. Hij heeft bezien welke mensen
die op die overzichten voorkwamen, nog interessant waren voor de
uitvoering van werkzaamheden. In de loop van 1992 zijn er toen een
aantal informanten overgedragen aan de CID Kennemerland. - De heer Rabbae:
- Dat is duidelijk. Na de overdracht in 1992 zijn er dus geen
informanten meer bij de FIOD? - De heer Van Blijswijk:
- Ik moet uitgaan van de informatie die mij is gegeven, dat wij
na de overdracht in 1992 geen informanten meer hebben gehad. - De heer Rabbae:
- Hoe komt het dan dat de heer De Jongh in zijn brief aan u
schrijft, dat de chauffeur per 31 januari 1993 ingeschreven staat
als informant bij de FIOD? - De heer Van Blijswijk:
- Ik heb voor die opmerking van De Jongh geen verklaring. Wij
hebben geen informantenbestand, zoals De Jongh suggereert. - De heer Rabbae:
- Zou hij liegen?
- De heer Van Blijswijk:
- Nee, ik denk niet dat de heer De Jongh liegt.
- De heer Rabbae:
- Hoe zit dat dan, als hij niet liegt?
- De heer Van Blijswijk:
- Ik denk dat er uiteraard nog steeds tipgevers zijn. De
teamleider binnen de FIOD zal op een bepaald moment wel informatie
hebben gekregen van mensen die als informant door het leven gaan,
maar de betrokkene is niet als informant ingeschreven in die zin
dat de FIOD hem runde. - De voorzitter:
- De betrokkene is vroeger toch wel ingeschreven? De heer Teeven
heeft ook gezegd dat er een lijst is geweest. - De heer Van Blijswijk:
- Ik ken die lijsten niet.
- De voorzitter:
- De heer Teeven heeft hier verklaard dat er wel degelijk een
lijst was. - De heer Van Blijswijk:
- Ja, er was een lijst. Ik heb dat uiteraard nagevraagd. Ik heb
begrepen dat bij die overdracht in 1992 een lijst is gemaakt. Die
lijst is inderdaad overgegaan naar de opvolger van de heer
Teeven. - De voorzitter:
- Niet een lijst gemaakt, er was een lijst.
- De heer Van Blijswijk:
- Er was een lijst. Die lijst is overgegeven aan zijn
opvolger. - De voorzitter:
- Nog een vraag over het verleden. Is u ook bekend dat eind jaren
tachtig, begin jaren negentig een medewerker van de FIOD te zamen
met een informant van de FIOD een belangrijke rol moet hebben
gespeeld in een doorleveringstraject, voordat de CID Dordrecht daar
actief bij betrokken was? - De heer Van Blijswijk:
- Dat is mij niet bekend.
- De voorzitter:
- Hebt u er met uw voorganger over gesproken of hem dergelijke
zaken bekend waren? - De heer Van Blijswijk:
- Daar heb ik met mijn voorganger over gesproken en dat was hem
niet bekend. - De voorzitter:
- Was hem wel bekend wat uw medewerker deed, en dat die ook
informanten runde? - De heer Van Blijswijk:
- Dat was hem wel bekend.
- De voorzitter:
- Heeft hij zich er toen van vergewist om welke activiteiten het
ging? - De heer Van Blijswijk:
- Dat weet ik niet.
- De voorzitter:
- Hebt u zich nog extra vergewist van de activiteiten voor maart
1995, toen de zaak voor een deel in de pers kwam? - De heer Van Blijswijk:
- Voor maart 1995 heb ik mij er niet van vergewist wat precies de
activiteiten waren van een medewerker die voor de RCID werkte. Dat
klopt. - De voorzitter:
- Ook niet van andere informanten/tipgevers?
- De heer Van Blijswijk:
- Nee.
- De heer Rouvoet:
- U hebt zich dus eigenlijk pas de laatste tijd beziggehouden met
de vraag wat er nu precies gaande was. Is mijn indruk juist dat u
zich de laatste tijd, bijvoorbeeld tijdens deze openbare verhoren,
over de precieze werkzaamheden van uw medewerker tot in detail hebt
laten informeren, of ligt dat er ver voor? Wanneer bent u gaan
vragen wat hij precies deed? - De heer Van Blijswijk:
- Ik ben in februari, begin maart geconfronteerd met een
publikatie in een Duits blad, die mij ook is voorgelegd door een
aantal leidinggevenden. Op dat moment ben ik mij inhoudelijk gaan
bezighouden met hoe een aantal zaken hadden gelopen. Voor die tijd
niet, net zomin als ik mij in het algemeen bezighoud met de
werkzaamheden van de 750 individuele medewerkers van de FIOD. Dat
is primair een taak van hun leidinggevenden. Als de leidinggevende
merkt dat iets buiten het normale patroon van werkzaamheden valt,
gaat hij uiteraard naar een leidinggevende boven hem toe om dat
soort zaken te bespreken. Dat is in dit geval ook gebeurd. - De heer Rouvoet:
- Die publikatie was in februari 1995. U bent toen gaan kijken
naar een aantal trajecten. Hebt u toen gezegd dat u precies wilde
weten wat uw medewerker die bij de RCID zat, precies deed? - De heer Van Blijswijk:
- Op dat moment zijn wij gaan praten over wat daar heeft
gespeeld. - De voorzitter:
- Voor alle duidelijkheid, het gaat om het zogenaamde
sigarettentraject. - De heer Van Blijswijk:
- Ja. Op dat moment ben ik mij daar met mijn leidinggevenden in
gaan verdiepen. Wij hebben toen intern gezegd dat wij dit heel
grondig moesten uitzoeken, zodat pas omstreeks eind maart
geleidelijk aan zichtbaar werd wat die werkzaamheden precies
inhielden. - De heer Rouvoet:
- Hebt u tijdens de openbare verhoren of tijdens de werkzaamheden
van deze commissie nog dingen gehoord die u niet wist op dit
onderdeel? - De heer Van Blijswijk:
- Je kunt zeggen dat sinds maart 1995 mij en een groot aantal
anderen binnen de FIOD een aantal dingen gewaar zijn geworden,
waarvan wij eerder niet hebben geweten. - De heer Rabbae:
- Ik stap over naar de doorlatingen. De heer Huisman heeft ons
verteld dat hij al in 1993 een signaal had afgegeven in de richting
van de heer Teeven dat hierop neerkwam: het wordt mij te veel wat
het doorlaten van containers betreft. De heer Teeven heeft later
een initiatief genomen naar aanleiding van, zoals hij zei, wat hij
had gelezen in de pers. Wanneer begon bij u een bel te rinkelen in
het kader van het doorlaten van containers door de douane? - De heer Van Blijswijk:
- Ik vind dit een lastige vraag. Het gecontroleerd afleveren was
staande praktijk, dat wil zeggen: zowel ondersteuning door de FIOD
in de richting van politie en justitie als het door de FIOD zelf
gebruik maken van die methode. - De voorzitter:
- Wat verstaat u precies onder “gecontroleerd afleveren”?
- De heer Van Blijswijk:
- Daar versta ik onder dat een container waarin goederen zitten,
wordt gevolgd buiten het haventerrein, dat mensen die zich daarover
ontfermen, worden aangehouden en dat de goederen in beslag worden
genomen en zo nodig worden vernietigd. - De voorzitter:
- In de eerste hand?
- De heer Van Blijswijk:
- Ja.
- De heer Rabbae:
- Wanneer wist u dat het niet zo ging?
- De heer Van Blijswijk:
- In maart 1995 is mij en mijn leidinggevenden duidelijk geworden
dat dit in een aantal gevallen, waarin wij ondersteuning verleenden
aan politie en justitie, niet is gebeurd en dat dus kennelijk
sprake was van doorlevering. - De heer Rabbae:
- Niet eerder?
- De heer Van Blijswijk:
- Niet eerder. Ik heb navraag gedaan bij een aantal anderen en
ook bij mijn voorganger. Het enige wat mijn voorganger zich kon
herinneren op dat punt is dat er in het najaar van 1993 het signaal
kwam dat men in de Amsterdamse situatie, later de IRT-affaire,
plannen had om te gaan doorleveren. De reactie binnen de FIOD
daarop was: dat is heel verbazingwekkend en onvoorstelbaar. - De heer Rabbae:
- Dus die affaire op zichzelf was voor u geen aanleiding om na te
gaan of het allemaal goed ging? - De heer Van Blijswijk:
- In die zin wel dat na de IRT-affaire met name in de situaties
waarin wij ondersteuning verleenden aan politie en openbaar
ministerie de heer Bakker in het bijzonder – ook op andere plaatsen
in de FIOD is het gebeurd – veel nadrukkelijker is gaan registreren
hoe dat verliep. Daarbij zijn wij er altijd van uitgegaan dat
meegewerkt zou worden aan gecontroleerde afleveringen. - De heer Rabbae:
- Vanaf dat moment tot maart 1995 was het bij u eigenlijk niet
aan de orde? - De heer Van Blijswijk:
- Niet aan de orde.
- De heer Rabbae:
- Ik heb begrepen dat op 10 januari 1995 een gesprek plaatsvond
op het ministerie van Financin waarbij u ook aanwezig was. - De heer Van Blijswijk:
- Dat klopt.
- De heer Rabbae:
- Dus eerder dan in maart 1995 moet u een signaal hebben
gehoord. - De heer Van Blijswijk:
- Op een gegeven moment eind 1994 is er inderdaad een signaal
gekomen. Als wordt gewerkt met zaken als gecontroleerde
afleveringen is een aantal mensen daarvan natuurlijk op de hoogte.
Op enig moment is in het licht van wat men had ervaren de vraag
gekomen van de kant van de douane in Amsterdam: is datgene waaraan
wordt meegewerkt bij gecontroleerde afleveringen van de politie
iets waar de leiding van FIOD en douane van op de hoogte zijn en
loopt dat goed? Daarnaast was de vraag aan de orde: in hoeverre
zijn daarbij veiligheidsrisico’s betrokken voor douanemensen en
medewerkers van bedrijven die werken op haventerreinen? Dat was de
aanleiding. - De heer Rabbae:
- Wij hebben begrepen van de heer Huisman dat hij op een gegeven
moment aan de bel heeft getrokken en dat op grond daarvan een
gesprek over de ontstane situatie heeft plaatsgevonden op het
ministerie van Financin, waarbij ook u betrokken was. - De heer Van Blijswijk:
- Ja.
- De heer Rabbae:
- Kunt u aangeven wat toen besproken is?
- De heer Van Blijswijk:
- De aanleiding voor dat gesprek vormde niet de heer Huisman. De
heer Huisman was wel bij dat gesprek aanwezig. De aanleiding was
dat vanuit het douanedistrict Amsterdam op een gegeven moment aan
mijn plaatsvervanger is voorgelegd: er is wat onrust, loopt het
allemaal goed? Dit heeft geleid tot contact tussen de FIOD en de
douane en wij hebben… - De voorzitter:
- Welke onrust was dat?
- De heer Van Blijswijk:
- Gecontroleerde afleveringen kwamen met enige regelmaat voor en
de vraag was: realiseert de leiding, in dit geval die van de
douane, zich dat dit soort dingen gebeuren? Verder werd de vraag
gesteld of aan het meewerken met de douane aan deze afleveringen
geen grotere risico’s verbonden waren voor het personeel dan aan
het normale, reguliere werk. Die signalen waren aanleiding voor een
contact. Dat contact heeft ertoe geleid dat de directeur van de
douane en ik hebben gezegd: wij moeten dat gewoon eens bespreken en
de zaken helder op een rij krijgen. Vervolgens hebben wij een
afspraak gemaakt. Bij het gesprek op het ministerie van Financin
zijn mensen van de douane Amsterdam, onder wie de directeur Douane,
en van de FIOD aanwezig geweest. Ik was daarbij ook aanwezig. - De heer Rabbae:
- Wat is daaruit geresulteerd?
- De heer Van Blijswijk:
- Uit dat gesprek is naar voren gekomen dat de aanwezigen geen
enkele aanwijzing hadden dat er iets anders gebeurde dan
gecontroleerde aflevering. Wij hebben verder geconstateerd in dat
gesprek dat de methode, die wij al jaren kenden, correct was en dat
wij medewerking zouden blijven verlenen als onder
verantwoordelijkheid en op verzoek van het OM onze bijstand werd
gevraagd. - De voorzitter:
- Er waren toch een heleboel signalen die in een andere richting
wezen? - De heer Van Blijswijk:
- Mij zijn die signalen niet bekend.
- De voorzitter:
- Die waren toch notoir, algemeen bekend zou je kunnen zeggen?
Wij hadden de IRT-affaire gehad en er was een heftige discussie
over de vraag of drugs al dan niet op de markt kwamen. Ik meen dat
de heer Huisman de heer Bakker heeft genformeerd en ik neem aan dat
de heer Bakker niet voor niets een nieuwe regeling heeft
vastgesteld. Is iemand toen op de vraag gekomen hoe het toch kwam
dat alle meldingen om op die wijze gecontroleerd af te leveren via
de bedoelde medewerker, de heer De Jongh, gingen? Of is dat niet in
details besproken? - De heer Van Blijswijk:
- Ik denk niet dat het in details is besproken. Ik vraag mij ook
af of dat nodig was. Wij kregen die meldingen en, zoals de heer
Bakker hier ook al heeft gezegd meen ik, in een aantal gevallen is
nadrukkelijk door hem nagegaan bij de verantwoordelijke officier of
die meldingen klopten. Er was wat dat betreft geen enkele reden om
te twijfelen aan die meldingen. - De heer Vos:
- Het gaat om een jarenlang lopende praktijk, hebt u gezegd. Hebt
u daarin geen aanleiding gezien, de onrustfactor nader te
onderzoeken? Als u zegt dat het om een jarenlange praktijk gaat,
zullen de douanemensen in het veld daarmee toch ook bekend zijn
geweest? Daarvan uitgaande zou er een toegevoegde factor geweest
zijn om die onrust te veroorzaken. - De heer Van Blijswijk:
- Het doel van dat gesprek, waarbij zoals gezegd ook mensen van
het douanedistrict Amsterdam aanwezig waren, was om daarover te
discussiren. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat er geen
aanleiding was om de afspraken te herzien die waren gemaakt met het
openbaar ministerie en die over de procedure en de
veiligheidsrisico’s. - De heer Rabbae:
- Dat gebeurde op 10 januari 1995. In maart bent u, zeg ik maar,
wakker geworden. Wat is uw conclusie over de afgelopen periode?
Hebt u op 10 januari als het ware gezegd: geen paniek, wij gaan met
dezelfde procedure door? - De heer Van Blijswijk:
- Ik moet constateren dat velen met mij binnen de FIOD en
Financin ergens in maart jl. tot de schokkende ontdekking kwamen
dat, terwijl wij altijd dachten dat er gecontroleerd was afgeleverd
en spullen in beslag waren genomen, dit in een aantal gevallen niet
juist bleek te zijn. - De voorzitter:
- Door wie? De heer Bakker heeft gezegd: ik voel mij belazerd
door de CID Kennemerland. Voelt u zich geschoffeerd – om dat andere
woord niet te gebruiken – door de CID Kennemerland of ook door uw
eigen medewerker? - De heer Van Blijswijk:
- Ik wil het woord “geschoffeerd” niet gebruiken. Ik ben
teleurgesteld door het feit dat een aantal zaken die steeds onder
verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie hebben
plaatsgevonden achteraf niet bleken te kloppen. Ik kan wel naar de
CID wijzen en ik kan mij heel goed voorstellen dat de heer Bakker
op die manier heeft gereageerd, maar ik denk dat ik moet zeggen: er
hebben een aantal dingen plaatsgevonden; wij zouden tegen het geven
van onze medewerking op een andere manier hebben aangekeken als wij
dat eerder hadden geweten. - De heer Rabbae:
- Is uw vertrouwen in de partners aan de andere kant
geschonden? - De heer Van Blijswijk:
- Het vertrouwen in degenen die verantwoordelijk waren voor deze
operaties, waarbij wij ervan uitgingen dat het gecontroleerde
afleveringen waren, is daarmee geschonden. - De heer De Graaf:
- “Teleurgesteld” is dan heel zachtjes uitgedrukt.
- De voorzitter:
- U drukt zich graag onderkoeld uit.
- De heer Van Blijswijk:
- Wellicht.
- De heer De Graaf:
- Ook dat antwoord geeft dat aan. Ik wil even terug naar de
verantwoordelijkheid voor uw eigen medewerker. U moet daar toch een
visie op hebben. U kunt zeggen: dingen gebeuren onder
verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie, de CID etc. Uw
eigen medewerker speelde een hoofdrol en heeft dit binnen uw lijn
niet teruggerapporteerd. U kunt zeggen dat u zich wat teleurgesteld
voelt in het openbaar ministerie, maar u kunt ook zeggen: het is
bij ons niet goed gegaan, want wij hadden hem nooit zo’n vrijheid
moeten geven zonder te weten wat er gebeurde. - De heer Van Blijswijk:
- Ik vind dat wij bij de betrokken medewerker niet kunnen spreken
over een hoofdrol. - De heer De Graaf:
- Hoe weet u dat eigenlijk?
- De heer Van Blijswijk:
- Ik heb geen enkele aanwijzing dat hij op een andere manier
heeft gehandeld dan gewoon als medewerker op dat moment van een
RCID, die een aantal opdrachten uitvoerde. - De heer De Graaf:
- De heer Langendoen heeft hier in zijn verhoor aangegeven dat
hij een kasboekje heeft, en dat alleen de heer Van Vondel, de heer
De Jongh en hijzelf op de hoogte waren van dat kasboekje, waarin
verantwoording zou zijn afgelegd over de besteding van criminele
gelden. Dat betekent dat de heer De Jongh op de hoogte was van dat
soort processen, want anders kan hij dat kasboekje niet kennen, en
er dus ook bij betrokken was. Maar nu zegt u: hij deed alleen
datgene wat wij altijd deden, namelijk zorgen voor inklaring. Hoe
verhoudt dit zich tot elkaar? - De heer Van Blijswijk:
- U gaat ervan uit dat als de heer Langendoen zegt dat de heer De
Jongh dat ook wist, dat daarmee ook vaststaat dat de heer De Jongh
het weet. Hij zei: ik dacht het. - De heer De Graaf:
- Ik vraag mij af wat u precies weet van wat de heer De Jongh
heeft gedaan. U zegt: wat hij heeft gedaan, was regulier, want dat
deden wij altijd, maar dat weet u dus eigenlijk niet precies. - De heer Van Blijswijk:
- U vraagt mij naar het kasboekje. Ik heb uiteraard het verhoor
van de heer Langendoen gevolgd. Toen hij over het kasboekje sprak,
net als toen hij in een tussenzin zei dat de FIOD-medewerker niet
bij hen was gedetacheerd, ben ik direct naar de betrokken
medewerker toe gegaan, omdat ik uit zijn mond wenste te horen wat
zijn reactie daarop was. Ik kan u zeggen dat zijn reactie was: ik
neem aan dat er een administratie werd bijgehouden, want in het
kader van zo’n gecontroleerde aflevering – ook in de ogen van de
betrokken medewerker – moest ik betalingen verrichten; van die
betalingen werd een kwitantie gemaakt, die ik weer inleverde bij
het hoofd der CID. Dat betekent dat je ervan uit mag gaan dat er
iets van een administratie wordt bijgehouden, maar dat is
alles. - De heer Vos:
- Hebt u zich er bij die gelegenheid ook van vergewist of de heer
De Jongh wist of al dan niet werd doorgeleverd het milieu in? - De heer Van Blijswijk:
- Dat heb ik uiteraard al eerder aan de heer De Jongh gevraagd en
de heer Bakker heeft dat ook aan de heer De Jongh gevraagd. Ik heb
altijd het antwoord gekregen dat hij dat niet wist. Hij is er
altijd van uitgegaan dat het in eerste, tweede of derde hand in
beslag werd genomen. - De heer Vos:
- Geloofde u dat?
- De heer Van Blijswijk:
- Ik weet niet of ik de heer De Jongh moet geloven, maar ik zeg
niet dat de heer De Jongh onwaarheid spreekt, want ik heb geen
feiten op grond waarvan ik zou kunnen stellen dat hij onwaarheid
spreekt. Tot op dat moment wens ik daar verder geen oordeel aan te
verbinden. - De heer Koekkoek:
- U hebt de heer De Jongh hier gisteren of eergisteren nog over
gesproken? - De heer Van Blijswijk:
- Dat is juist.
- De voorzitter:
- Na het verhoor spreek ik graag met u verder, omdat ons is
gemeld dat het vanwege medische redenen absoluut onmogelijk is om
hem te spreken. Voor u is dat blijkbaar wel mogelijk. Het is
vervelend dat zijn naam constant over tafel gaat, maar dat begrijp
ik ook wel. - De heer Van Blijswijk:
- Ik kan de heer De Jongh bezoeken, als zijn baas in de personele
sfeer. Ik vind zelfs dat het mijn plicht is om hem, als dat zo
voorkomt, te bezoeken. Hij is ziek gemeld. Het is volstrekt
duidelijk dat de heer De Jongh niet altijd ziek zal blijven. De
vraag is in hoeverre hij gedurende zijn ziek zijn in staat is om
een gesprek te hebben met uw commissie of met de rijksrecherche,
want die heeft uiteraard ook interesse om met hem te spreken. Dat
is niet mijn afweging, maar het is een medische beslissing of dat
wel of niet kan. Ik vind wel dat ik met hem kan spreken. - De voorzitter:
- U hoeft er verder niet op in te gaan. Het is alleen moeilijk,
als u een verklaring aflegt over een bezoek dat u aan hem hebt
gebracht. Dat zult u begrijpen. - De heer Koekkoek:
- De perspublikatie over de sigarettensmokkel was voor u
aanleiding om daar in te duiken. Kwam u er naar aanleiding daarvan
ook achter dat er doorgeleverd was met drugs? - De heer Van Blijswijk:
- Nee. De publikatie over de sigaretten was aanleiding om eerst
intern na te gaan wat er heeft gespeeld. Dat leidde tot de
conclusie dat hier kennelijk sprake was van een CID-operatie. Dat
heeft geleid tot besprekingen met de politie Kennemerland. Op enig
moment is het rijksrecherche-onderzoek naar die sigarettenkwestie
gaan lopen. Toen dat onderzoek breder werd, kwam vervolgens het
hele verhaal over verdovende middelen boven tafel. - De heer Koekkoek:
- Dus toch naar aanleiding van. Het is toch een sneeuwbaleffect,
waardoor het licht opgaat. - De heer Van Blijswijk:
- Ja, een sneeuwbaleffect in die zin dat wij gingen kijken naar
die sigaretten en uitkwamen bij de CID. Toen het
rijksrecherche-onderzoek ging lopen, bleken er verbanden te zijn,
die uiteraard werden gelegd door de rijksrecherche. - De voorzitter:
- Door die sigaretten kwam u niet alleen uit bij de CID, maar ook
bij een chauffeur die al jaren uw eigen informant en tipgever was
geweest. Klaarblijkelijk heeft hij ook vele containers sigaretten
kunnen doorvoeren. Er was niet alleen een band buiten u om via de
CID, maar er lag binnendoor ook een band. - De heer Van Blijswijk:
- Nee, er lag binnendoor geen band.
- De voorzitter:
- Jawel, want u krijgt te maken met een chauffeur die betrokken
is bij doorvoeren van sigaretten. Deze heeft daarbij gebruik
gemaakt van de diensten van een runner van de CID, de heer Van
Vondel, en van uw medewerker. Daarvoor heeft hij achteraf eventueel
goedkeuring gekregen. Hij blijkt ook betrokken bij het transport
van verdovende middelen, dat hier al vele malen is beschreven. - De heer Van Blijswijk:
- Ja.
- De voorzitter:
- Daar zit toch een personele unie in van iemand met wie u al
veel langer te maken hebt gehad? - De heer Van Blijswijk:
- Daar zit een personele unie in, maar u legt een verband met wat
die chauffeur verder nog heeft gedaan op het terrein van
sigaretten. U suggereert dat er een band is met de FIOD, maar dat
ontken ik ten stelligste. Die band is er niet. - De heer Rabbae:
- Is het sigarettentraject een volledige CID-affaire geweest? Was
het niet een FIOD-traject, waarbij de CID faciliterend is
opgetreden? Was het niet in eerste instantie een zaak van de FIOD
om achter sigarettensmokkel te komen? - De heer Van Blijswijk:
- Het is op zichzelf een taak van de belastingdienst, douane en
uiteindelijk de FIOD, als het in de opsporingssfeer komt, om bezig
te zijn met onregelmatigheden of smokkel met sigaretten. In dat
opzicht is er dus niets vreemds. In dit specifieke geval hebben wij
ons uiteraard eerst afgevraagd of dit sigarettenverhaal binnen onze
eigen organisatie kon spelen, maar wij zijn tot de conclusie
gekomen dat wij daar geen rol in hadden. Wij zijn toen uitgekomen
bij de CID Kennemerland. - De heer Rabbae:
- Mag ik even mijn versie aan u voorleggen?
- De heer Van Blijswijk:
- Dat mag u altijd.
- De heer Rabbae:
- Mijn versie luidt als volgt. Op een gegeven moment komt de heer
De Jongh bij de heer Teeven. Hij zegt dat hij een informant heeft
bij een sigarettentraject en vraagt of de heer Teeven daarin
genteresseerd is of niet. De heer Teeven verwijst naar de heer
Boom, u wel bekend. Vanaf dat moment wordt de zaak gekoppeld aan de
FIOD, waarbij gebruik wordt gemaakt van de CID-status van
Kennemerland, maar dat is meer een faciliterend aspect. Wilt u deze
versie ontkennen? - De heer Van Blijswijk:
- Ik wil deze versie niet ontkennen, in die zin dat mij, het
toenmalige hoofd van de douanerecherche en een teamleider die bezig
was met sigarettenonderzoeken in het algemeen, bekend is dat de
heer De Jongh op een gegeven moment bij hen is gekomen en heeft
gezegd dat hij iemand had die informatie had over sigaretten. - De heer Rabbae:
- Dat is dus juist?
- De heer Van Blijswijk:
- Dat is juist, maar de naam Boom is in dit deel van het verhaal
naar mijn gevoel niet juist. - De heer Rabbae:
- Wij leggen even vast dat dit juist is. Is het ook juist dat de
heer De Jongh voor dit traject niet achteraf, maar vooraf
toestemming heeft gekregen van de FIOD in de persoon van de heer
Tjalkens, op 19 augustus 1993? - De heer Van Blijswijk:
- De heer Tjalkens verklaart dat hij geen toestemming heeft
gegeven… - De heer Rabbae:
- En de heer De Jongh verklaart dat hij wel toestemming heeft
gekregen. - De heer Van Blijswijk:
- De heer De Jongh verklaart dat hij wel toestemming heeft
gekregen. Daarom denk ik dat in het lopende
rijksrecherche-onderzoek op enig moment boven tafel moet komen waar
de waarheid ligt. - De heer Rabbae:
- Zolang dat onderzoek nog niet is afgerond, is dat voor u geen
reden om te kiezen voor de versie dat het een volledig traject was
van de CID, waar de FIOD heel ver van af stond. - De heer Van Blijswijk:
- Zolang dat onderzoek niet is afgelopen, kan ik niet vaststellen
of door een van beiden of beiden de waarheid is gesproken of
niet. - De voorzitter:
- Kunt u categorisch ontkennen dat enige FIOD-medewerker heeft
geweten dat er bij vele eerdere ladingen sigaretten
onregelmatigheden aan het licht konden komen? - De heer Van Blijswijk:
- Ik kan dat niet categorisch ontkennen, omdat ik dat niet
weet. - De heer Rabbae:
- Is u bekend hoeveel sigarettentransporten in het kader van dit
traject hebben plaatsgevonden? Als u een exact getal riskant vindt,
kunt u gewoon zeggen of het meer of minder dan 70 is. - De heer Van Blijswijk:
- Over welk traject hebt u het?
- De heer Rabbae:
- Het sigarettentraject.
- De heer Van Blijswijk:
- Uit verklaringen is gebleken dat het bij het sigarettentraject
waar ik van op de hoogte ben en waar de rijksrecherche onderzoek
naar doet, gaat om wellicht drie zendingen met sigaretten. Ik heb
geen enkele aanwijzing dat wat er later is gebleken op het terrein
van sigarettensmokkel, waar die chauffeur ook bij betrokken is
geweest, iets te maken heeft met de FIOD of met de RCID
Kennemerland. - De heer Rabbae:
- Wat zou dan de verklaring zijn voor deze ritten? Onder welke
vlag hebben zij plaatsgevonden? - De heer Van Blijswijk:
- Dat weet ik niet.
- De voorzitter:
- U zegt dat u moet afwachten wat de rijksrecherche zegt. Wij
blijven wel zitten met tegenstrijdige verklaringen. Wij blijven ook
zitten met het punt dat de betrokken chauffeur uw tipgever was. Dan
komt het algemene probleem in hoeverre u dat kunt controleren. Over
die vraag hebben wij het nu. Wij hoeven het niet tot op de laatste
datum en komma vast te stellen, dat is ons werk niet, maar het werk
van de rijksrecherche. Het gaat erom dat er sprake kan zijn van een
dubbelrol, die een belangrijke omvang kan hebben. - De heer Van Blijswijk:
- Nogmaals, ik heb geen wetenschap van eerdere jaren en daar heb
ik ook geen duidelijk zicht op gekregen. Ik heb geen aanleiding om
aan te nemen dat de betrokken chauffeur de laatste jaren, ook in de
periode waarin de sigarettentransporten speelden, als tipgever voor
de FIOD opereerde. - De heer Rabbae:
- Als het aantal transporten waarbij de FIOD betrokken was,
beperkt is tot drie, zoals u zegt, mogen wij er dan van uitgaan dat
er voor deze transporten toestemming moet zijn van de officier van
justitie? - De heer Van Blijswijk:
- U gaat ervan uit dat de FIOD bij drie transporten betrokken zou
zijn, en dat ontken ik. - De heer Rabbae:
- Dat ontkent u?
- De heer Van Blijswijk:
- Dat ontken ik. Er is op dit moment wat mij betreft geen
aanwijzing dat de FIOD verantwoordelijkheid heeft bij die drie
transporten. - De heer Rabbae:
- U ontkent datgene wat de heer De Jongh, uw eigen medewerker, in
zijn brief van 14 maart aan u meedeelt? - De heer Van Blijswijk:
- Nee, ik ontken niet wat de heer De Jongh mededeelt. Ik stel
gewoon vast dat ik op dit moment geen aanwijzingen heb om een
betrokkenheid van de FIOD met u vast te stellen. Dat is het enige
wat ik zeg. - De heer Rabbae:
- Dan moet u kiezen. Of de mededeling van de heer De Jongh in
zijn brief aan u is juist. Die mededeling houdt in dat er drie
transporten zijn geweest waar de FIOD bij betrokken was. Of zij is
niet juist en dat betekent gewoon dat u dat ontkent. - De heer Van Blijswijk:
- Ik kies niet, mijnheer Rabbae, want ik heb onvoldoende
informatie om een keuze te maken. Dit betekent dat ik geen keuze
maak. Dat is heel simpel. Ik laat zoiets graag over aan anderen. Er
is een rijksrechercheonderzoek gaande en daaruit zal naar ik hoop
op enig moment blijken hoe het zich precies heeft afgespeeld. Ik
wens niet te kiezen voor medewerker A of medewerker B. Ik heb op
dit moment geen aanwijzingen dat een van hen onwaarheid heeft
gesproken. - De heer Koekkoek:
- U vindt de verklaring van de heer De Jongh geen aanwijzing dat
er sprake zou kunnen zijn van medewerking van de FIOD? - De heer Van Blijswijk:
- Ik kan beide verklaringen niet op een evenwichtige manier
wegen. Als de heer De Jongh zegt dat hij toestemming heeft
gekregen, kan ik slechts vaststellen op grond van het onderzoek dat
wij zelf hebben gedaan dat daartegenover verklaringen staan waaruit
zou blijken dat geen toestemming is verleend. Ik stel vast dat, als
toestemming voor zo’n traject is verleend binnen de CID, dit door
een officier van justitie zou moeten zijn gedaan. Wij denken dat
wij het daar uiteindelijk moeten zoeken. - De voorzitter:
- Mag ik dit onderwerp afsluiten met de constatering dat u in
ieder geval niet hebt tegengesproken de rol die de betrokken
chauffeur vroeger heeft gespeeld voor de FIOD en de rol die uw
medewerker heeft gehad in een heleboel trajecten, terwijl u in
feite weinig extra op tafel kunt leggen van hoe het dan allemaal
wel is gegaan? - De heer Van Blijswijk:
- Dat is juist.
- De voorzitter:
- Daarvoor is dit verhoor deels bedoeld. Hebt u zich ooit de
vraag gesteld of u misschien gerund werd door een dergelijke
chauffeur en enigszins in het ootje werd genomen? - De heer Van Blijswijk:
- Nee, ik heb mij die vraag niet gesteld. Ik voel mij ook niet
gerund door wie dan ook. - De voorzitter:
- Wanneer is de staatssecretaris genformeerd?
- De heer Van Blijswijk:
- Waarover?
- De voorzitter:
- Niet zozeer over het sigarettentraject – ik neem aan dat hij
daarover in de krant heeft gelezen en toen vragen heeft gesteld –
maar over de bijeenkomst van 10 januari 1995 en de vraag van de
betrokkenheid van de FIOD bij het af-, c.q. doorleveren. - De heer Van Blijswijk:
- Ik weet niet of de staatssecretaris is genformeerd en, zo ja,
wanneer. - De voorzitter:
- Is besproken op de tiende januari of hij het eventueel op moest
nemen met justitie? - De heer Van Blijswijk:
- Dat is niet besproken. In die bespreking – u kunt het verslag
daarvan krijgen als u daar behoefte aan hebt – zijn een aantal
dingen doorgenomen en zijn conclusies getrokken. Er is afgesproken
dat die conclusies zouden worden voorgelegd aan de
directeur-generaal der belastingen en dat is gebeurd. Of de
directeur-generaal op dat moment ook de staatssecretaris… - De voorzitter:
- Weet u of de staatssecretaris op een later tijdstip is
ingelicht? - De heer Van Blijswijk:
- Ik kan niet zeggen dat ik dat met zekerheid weet, maar ik kan
mij niet voorstellen dat het niet is gebeurd. - De voorzitter:
- Wanneer moet dat dan gebeurd zijn en aan wie moeten wij dat
vragen? - De heer Van Blijswijk:
- De staatssecretaris pleegt over het algemeen door de
directeur-generaal van de belastingdienst te worden genformeerd
over dit soort dingen. - De voorzitter:
- Maar u hebt niet specifieke gezegd naar boven: dit ware nog op
te nemen met Justitie, c.q. verder in het OM? - De heer Van Blijswijk:
- Niet dat ik mij kan herinneren; niet ik persoonlijk.
- De heer Rabbae:
- Weet u of de staatssecretaris op de hoogte is van het fiscaal
aanslaan van criminele organisaties tot tientallen miljoenen
guldens? - De voorzitter:
- Laten wij het zo zeggen, er zijn personen in Nederland, althans
met de Nederlandse nationaliteit, die ineens een heel grote aanslag
in de bus krijgen, waar criminele inlichtingen een zekere rol bij
spelen. Onze vraag was eigenlijk hoe de sleutel ligt van wat je
opgelegd krijgt, omdat het een deel is van het ontmantelen. Het kan
ook een fiscale aanslag zijn. - De heer Van Blijswijk:
- Het kan alleen een fiscale aanslag zijn, als Financin er wat
mee te maken heeft. - De voorzitter:
- Het kan toch ook een fiscale aanslag zijn als middel om tot
ontmanteling te komen, zoals in de stukken staat? - De heer Van Blijswijk:
- Een fiscale aanslag is een instrument om te heffen over datgene
wat is verdiend. Ik denk dat dit de taak is van de belastingdienst.
Als er informatie is dat een persoon een bepaald inkomen of
vermogen heeft verworven en daarover geen dan wel te weinig
belasting heeft betaald, dan zal de verantwoordelijke eenheid van
de belastingdienst op enig moment een aanslag opleggen. - De voorzitter:
- Moet een officier de criminele informatie aanreiken,
bijvoorbeeld uit onderzoeken, voordat u die aanslagen gaat
opleggen? Of kan dat ook gewoon tussen de recherche of de CID en de
FIOD worden geregeld? - De heer Van Blijswijk:
- Als in een strafrechtelijk onderzoek informatie wordt
verzameld, moet die informatie met toestemming van de officier van
justitie ter beschikking worden gesteld. Als het erom gaat dat de
belastingdienst in zuiver fiscale zin bezig is met
opsporingshandelingen, dan is die informatie in het kader van de
belastingheffing verkregen. - De heer Rabbae:
- Mogen wij aannemen dat de staatssecretaris, want hij gaat
daarover, op de hoogte is van een aantal gevallen van fiscale
aanslagen voor gigantische bedragen? - De heer Van Blijswijk:
- Dat weet ik niet. Het is niet mijn verantwoordelijkheid om die
aanslagen op te leggen. Ik ben daar verder ook niet bij
betrokken. - De heer Rabbae:
- Wij hebben net de heer Lith verhoord, die bij u bekend is. Hij
heeft ons verklaard dat de organisatie-Bruinsma miljarden heeft
verdiend. Op mijn vraag hoe hij dat wist, zei hij dat de FIOD dat
eigenlijk zou moeten weten. Weet u dat? - De heer Van Blijswijk:
- Ik weet het niet.
- De heer Rabbae:
- Hoe moeten wij de verklaring van de heer Lith plaatsen?
- De heer Van Blijswijk:
- Dat weet ik ook niet.
- De voorzitter:
- Heeft de FIOD een speciale rol bij het opleggen van aanslagen
aan personen uit het criminele milieu, wanneer zij ook in
CID-matige onderzoeken voor kunnen komen? - De heer Van Blijswijk:
- Voor zover ik mij kan voorstellen, heeft de FIOD daar geen
speciale rol in. De FIOD doet strafrechtelijk onderzoek in de
fiscale sfeer of loopt in het kader van strafrechtelijk onderzoek
aan tegen zaken die fiscaal relevant kunnen zijn. Op dat moment
wordt datgene wat bevonden is, altijd overgedragen aan de bevoegde
inspecteur van de belastingdienst. Het is de belastinginspecteur
die aanslagen oplegt, de FIOD legt geen aanslagen op. De FIOD is
erop gericht om bij belastingdelicten het strafrechtelijk bewijs
bij te brengen. Als daarbij informatie naar voren komt die van
belang kan zijn voor de heffing van de belasting, dan is het de
inspecteur die op een gegeven moment die aanslag oplegt. - De heer De Graaf:
- Dat zijn de formele bevoegdheden, maar ik heb begrepen dat een
inspecteur nooit een aanslag van bijvoorbeeld 20 mln. bij een
crimineel in de bus kan doen zonder dat daar FIOD-informatie aan
ten grondslag ligt. - De heer Van Blijswijk:
- Uiteraard. Daar zal soms heel nadrukkelijk FIOD-informatie aan
ten grondslag liggen. - De heer De Graaf:
- Wordt informatie die met strafvorderlijke en strafrechtelijke
doeleinden is verzameld, dan niet voor een ander doel
aangewend? - De heer Van Blijswijk:
- Ik denk dat er in dit geval geen sprake van is. In het kader
van een strafrechtelijk onderzoek wordt met toestemming van de
officier van justitie die informatie aangewend door de
inspecteur. - De voorzitter:
- Kan het ook zonder toestemming van de officier van
justitie? - De heer Van Blijswijk:
- Ik denk dat dit in de situatie waarover wij het nu hebben niet
kan. Vervolgens is het een zaak voor de inspecteur om te heffen.
Als een belastingplichtige meent dat de inspecteur niet op correcte
wijze aan zijn informatie is gekomen, zal dat ongetwijfeld voor de
belastingrechter worden uitgevochten. - De voorzitter:
- Bent u er zeker van dat u nu geen informanten meer heeft?
- De heer Van Blijswijk:
- Of ik er zeker van ben dat de FIOD geen informanten meer
heeft? - De voorzitter:
- Geen informanten meer runt?
- De heer Van Blijswijk:
- Ik denk niet dat de FIOD informanten runt. Wij hebben wel
tipgevers. Maar het runnen van informanten: nee. Ik mag nooit
zeggen dat ik er absoluut zeker van ben, maar het is niet het
beleid van de FIOD om informanten te runnen. - De heer Koekkoek:
- Komt het nog voor dat, wanneer iemand op Schiphol aankomt met
in zijn tas 3 mln. en geen verklaring kan geven voor de herkomst
van dat geld, hem dan een belastingaanslag wordt opgelegd? - De heer Van Blijswijk:
- Dat weet ik niet.
- De heer Koekkoek:
- Als dat gebeurt, kan dat dan mede zijn gebaseerd op
inlichtingen van de FIOD? - De heer Van Blijswijk:
- Ik weet niet of dat mede gebaseerd kan zijn op inlichtingen van
de FIOD. De inspecteur moet een aanslag opleggen. Daarvoor moet hij
een grond hebben. Hij moet dus over informatie beschikken. Het
enkele feit dat iemand met 3 mln. binnenkomt, kan nooit een reden
zijn voor de inspecteur der belastingen om te zeggen: dat zal wel
inkomen zijn en daarover zal ik wel even belasting heffen. - De heer Koekkoek:
- Het is u niet bekend dat dit gebeurt?
- De heer Van Blijswijk:
- Mij is niet bekend dat dit gebeurt.
- De voorzitter:
- Is het u bekend dat het gebeurde?
- De heer Van Blijswijk:
- Ik heb wel eens een verhaal gehoord dat zoiets gebeurde, maar
ik heb niet meer informatie dan u. - De voorzitter:
- Ik dacht altijd dat u meer informatie had dan wij.
- De heer Van Blijswijk:
- Ik heb geen fiscale informatie over belastingplichtigen in het
algemeen. - De heer Koekkoek:
- Kwam het regelmatig voor?
- De heer Van Blijswijk:
- Dat weet ik niet.
- De heer Rouvoet:
- De heer Teeven heeft er tegenover ons zijn verbazing over
uitgesproken dat hij indertijd niet is uitgenodigd door de
commissie-Wierenga om van de kant van de FIOD een verhaal te
houden. Is het u bekend dat die verbazing breder leefde binnen de
FIOD? - De heer Van Blijswijk:
- Dat is mij niet bekend.
- De heer Rouvoet:
- Is daar nooit over gesproken?
- De heer Van Blijswijk:
- Nee.
- De heer Rouvoet:
- Heeft de heer Teeven niet tegen u gezegd: wat gek dat wij
helemaal niet gehoord worden? - De heer Van Blijswijk:
- De heer Teeven is weggegaan per 1 januari 1994. De
commissie-Wierenga begon pas nadat de heer Teeven bij de FIOD weg
was. - De heer Rouvoet:
- Daarom vroeg ik of u bekend was dat in die tijd erover
gesproken is dat de FIOD helemaal buiten beeld bleef. - De heer Van Blijswijk:
- Ik heb mij niet in die periode afgevraagd of de FIOD erbij
betrokken moest zijn. Ik heb geconstateerd dat de FIOD er niet bij
betrokken is en ik heb er geen consequenties aan verbonden. Ik denk
dat in het traject waarom het de commissie-Wierenga ging geen
specifieke rol voor de FIOD was weggelegd. Ik heb mij er dus niet
over verbaasd dat wij er niet bij betrokken werden. - De voorzitter:
- Mijnheer Van Blijswijk, dank u wel. Sluiting 14.02 uur