Menu

  • Buro Jansen & Janssen, gewoon inhoud!
    Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, overheid in Nederland en de EU kritisch volgt. Een grond- rechten kollektief dat al 40 jaar, sinds 1984, publiceert over uitbreiding van repressieve wet- geving, publiek-private samenwerking, veiligheid in breedste zin, bevoegdheden, overheidsoptreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Jansen Leaks alleen via Tor-netwerk

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – mr. A. Patijn
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 85

    6 november 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    maandag 6 november 1995 in
     de vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
     Verhoord wordt mr. A.
    Patijn
    Aanvang 17.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede de heer Nava, plv. griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer A. Patijn, geboren op 15
    oktober 1946 te Ermelo. Ook de heer Patijn wil ik onze
    verontschuldigingen aanbieden, voor het feit dat zijn verhoor meer
    dan een uur te laat begint. Mijnheer Patijn, de door u af te leggen
    belofte luidt: Ik beloof de gehele waarheid en niets dan de
    waarheid te zeggen.
    De heer Patijn:
    Dat beloof ik!
    De voorzitter:
    Mijnheer Patijn, u bent raadadviseur bij de Stafafdeling
    wetgeving publiek recht. Is die titel niet geheel juist?
    De heer Patijn:
    Inmiddels, sinds de reorganisatie, is het raadadviseur bij de
    Directie wetgeving. De naam die u gebruikte is van voor de
    reorganisatie.
    De voorzitter:
    Maar u houdt zich als wetgevingsjurist specifiek bezig met de
    terreinen die ook de commissie bezighouden.
    De heer Patijn:
    Waar ik mee bezig ben raakt het terrein van de commissie. De
    invalshoek vanuit het verleden is eigenlijk, dat ik de Wet
    computercriminaliteit heb gemaakt. Vanuit die achtergrond ben ik
    vooral met technische aangelegenheden bezig geweest. Zo ben ik
    betrokken geraakt bij de vraag naar de technische hulpmiddelen die
    de politie gebruikt. Zo kwam ik ook bij het wetsvoorstel
    richtmicrofoons. De vraag van het afleveren en doorleveren van
    drugs is een stuk van de wetgeving waarmee ik niet te maken
    heb.
    De voorzitter:
    Maar dat is nooit in de wetgeving gekomen.
    De heer Patijn:
    Nee!
    De voorzitter:
    U hebt ook een pleidooi gehouden, onder andere in het
    Nederlands Juristenblad, voor een wettelijke vastlegging van het
    instituut criminele inlichtingendienst, CID.
    De heer Patijn:
    Ja!
    De voorzitter:
    Mag ik, voordat u daaraan begint, weten wat u eigenlijk weet
    van de praktijk van de CID?
    De heer Patijn:
    Ik heb ook te maken met privacywetgeving en met de Wet
    politieregisters. Vanwege mijn betrokkenheid bij de Wet
    politieregisters heb ik wel contacten met CID-mensen. Het ging
    daarbij vooral om vragen als wat men mag opslaan en hoe het zit met
    het verstrekkingenregime. Ik heb een demonstratie bij de CID gehad
    van de soort informatie die er al in zit. Op themadagen over CID’s
    heb ik betogen gehouden hoe de wetgeving er uit zou kunnen
    zien.
    De voorzitter:
    Heeft u nu het idee dat u weet hoe het werkt in de
    praktijk?
    De heer Patijn:
    Wat betreft de opslag van gegevens en de soort gegevens die
    erin zitten wel. Wat betreft de vergaring van gegevens die erin
    komen en hetgeen bekend is geworden als opsporingsmethoden in het
    CID-traject ben ik slechts op de hoogte gebracht door de
    publiciteit rond de commissie.
    De voorzitter:
    Verder niet?
    De heer Patijn:
    Nee!
    De voorzitter:
    Had u daarvoor wel eens de neiging om te zeggen: nu ga ik naar
    het politiebureau en nu ga ik eens een paar dagen met de dames en
    heren meelopen?
    De heer Patijn:
    Nee, het initiatief ging nooit van mij uit. Er leefden altijd
    vragen bij de politie. Mag het wel? Zit het allemaal goed? Dan werd
    je uitgenodigd door de beleidsafdeling om eens mee te gaan, omdat
    er allerlei juridische problemen en onduidelijkheden waren. In het
    begin kun je dan een aantal problemen oplossen. Ik vond het wel
    goed dat de politie kennelijk met vragen leefde, zorgen had over de
    rechtmatigheid en contact zocht met het departement. Ik heb nooit
    zelf het initiatief genomen om er achterheen te gaan. Ik moet
    natuurlijk de situatie vermijden, dat ik zelf een soort
    politieagent ben die gaat kijken of de wetgeving wel goed wordt
    nageleefd. Dat is een rol die ik moet vermijden.
    De voorzitter:
    Maar u moet toch wel weten wat er gebeurt in de praktijk?
    De heer Patijn:
    Als ik wetgeving in ontwerp maak, stuur ik die wetgeving om
    advies naar de mensen die ermee moeten werken, naar politie en
    openbaar ministerie. Als ik zelf met het oog op wetgeving
    informatie wil hebben, ga ik wel praten met de politie. Zolang nog
    niet is besloten dat er wetgeving moet komen, ligt het niet op mijn
    weg om daar achterheen te gaan. Dat zou men mij niet in dank
    afnemen.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik wel. Heeft u wel eens een uitdraai gezien van
    een CID-register? Hebt u gezien wat erin staat?
    De heer Patijn:
    Ik heb op het beeldscherm wel eens gezien wat erin staat, op
    een terminal.
    De voorzitter:
    Is u toen opgevallen dat het eigenlijk een heleboel verhaaltjes
    zijn? Als je de CID-regeling ziet, staat er keurig de naam van
    mijnheer, geboortedatum etc., contact, automobiel; maar zo is het
    natuurlijk niet. Er staat: ging op stap, zag vrouwtje, ging verder,
    bezocht snackbar; en ga zo maar door.
    De heer Patijn:
    Er staan hele verhalen in, ja. Ik heb het toen wel gezien.
    Nogmaals, ik maak wetten en daarvoor moet ik informatie vergaren.
    Maar ik moet mij ertegen hoeden om waarschuwend met het vingertje
    omhoog te staan van: ik denk dat dat niet mag. Het is de rechter
    die de wetten interpreteert. Het is het openbaar ministerie dat als
    bevoegd gezag kijkt of de politie het goed doet. Ik heb mij er
    steeds tegen gehoed, in een situatie te komen waarin ik degene zou
    zijn die zegt dat wat men doet niet mag.
    De voorzitter:
    Hebt u wel eens gevraagd hoe ze informanten runnen en zo, hoe
    dat in zijn werk gaat, om de rechtmatigheid daarvan te
    beoordelen?
    De heer Patijn:
    Nee, dat is een aspect van de informatie-inwinning. Ik zei
    zojuist al dat ik alleen met de opslag en met de verstrekkingen te
    maken heb gehad. Later ben ik, niet zozeer omdat ik met CID’s bezig
    was, maar omdat ik het wetsvoorstel richtmicrofoons had gemaakt,
    wel eens bij de politie geweest. Daar heeft men mij laten zien hoe
    peilbakens werkten, met de vraag of dat wel mocht. In die zin wist
    ik wel, dat de politie informatie vergaarde voor CID-doeleinden
    door peilbakens uit te zetten. Of dat nu voor CID was of voor
    opsporing was niet duidelijk.
    De voorzitter:
    Dat wist u dus omdat men het aan u vroeg en niet doordat u het
    aan hen vroeg.
    De heer Patijn:
    Nee, men vroeg aan mij: mag dat nu eigenlijk wel?
    De voorzitter:
    Maar naar dingen die u niet gevraagd zouden zijn heeft u nooit
    gevraagd. Op wiens weg ligt het nu wel op een departement om
    erachter te komen wat je eventueel wilt regelen?
    De heer Patijn:
    Het openbaar ministerie gaat over wat wel en niet mag bij de
    politie. Daar ga ik niet over. Er komen wel eens vragen vanuit het
    openbaar ministerie of van de politie of wij ook wetgeving willen
    maken. Als de minister dat overneemt, dat verzoek honoreert, komt
    bij de Afdeling wetgeving de mededeling dat er een dergelijke
    regeling moet komen. Het wetsvoorstel richtmicrofoons was daar een
    voorbeeld van. Dat was toegezegd in een beleidsnota. Dan moet die
    toezegging worden gehonoreerd en maak je een wetsvoorstel. Het komt
    ook voor dat er door Wetgeving voorstellen worden gedaan.
    “Minister, is het niet nodig op een bepaald gebied een wetsvoorstel
    te entameren of een commissie in te stellen die dat bekijkt?” Als
    de minister dat overneemt, wordt een initiatief tot wetgeving
    gehonoreerd. De Commissie computercriminaliteit was daar een
    voorbeeld van. De initiatieven die leiden tot wetgeving zijn heel
    divers. Zij komen van heel verschillende kanten.
    De voorzitter:
    Mag ik u nog een vraag stellen over de richtmicrofoons? Heeft u
    in de veronderstelling geleefd, dat het ging om een man of een
    vrouw die een pijp naar buiten houdt?
    De heer Patijn:
    Ik ben inderdaad begonnen met die veronderstelling, maar die is
    al vrij gauw verdwenen. Ik begreep dat die richtmicrofoons als
    zodanig, die lange pijpen, niet bruikbaar waren. Dat kon alleen in
    een bos, als het windstil was. Dat is niet de gebruikelijke plaats
    waar criminelen zich ophouden. Ik begreep dat het om bugs ging. Ik
    had een voorstel gemaakt dat voor de rechter-commissaris de
    bevoegdheid te openen om het bevel te geven dat er met
    richtmicrofoons…
    De voorzitter:
    Als zodanig genoemde richtmicrofoons?
    De heer Patijn:
    Met technische hulpmiddelen! Dat is eigenlijk een betere term.
    Er kon worden afgeluisterd met technische hulpmiddelen. Uit de
    rapportage na inwinning van adviezen over het ontwerp bleek mij,
    dat er een behoefte was om plaatsen te kunnen betreden, om bugs te
    kunnen plaatsen. Toen gingen mijn ogen eigenlijk pas open. Men
    wilde plaatsen kunnen betreden, loodsen, kantoren. Er is nog een
    probleem geweest of ook woningen moesten worden betreden, om daar
    bugs te plaatsen. Op advisering van OM en politie is dat alsnog in
    het wetsvoorstel opgenomen. Het staat nu in het wetsvoorstel dat
    bij de Eerste Kamer ligt.
    De voorzitter:
    U kreeg als het ware eerst een opdracht over richtmicrofoons.
    Zo heette het toen om wat politie en justitie ervan zeiden. Dat
    werd uitgebreid tot bugs, binnentreden etc.
    De heer Patijn:
    Dat is juist.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer Patijn, u zegt dat u wetten maakt. U geeft aan dat u
    een impuls krijgt van het openbaar ministerie, maar ook zelf
    initiatieven neemt om ergens wetgeving over voor te bereiden. U
    noemde daarbij niet impulsen uit de politiek, vanuit de Tweede
    Kamer. Is dat relatief onbeduidend op het terrein van de
    opsporingsmethoden?
    De heer Patijn:
    Nee, geenszins! Integendeel! Eigenlijk noemde ik het niet omdat
    het vanzelfsprekend is.
    De heer Rouvoet:
    U krijgt een aantal signalen?
    De heer Patijn:
    Er kunnen in antwoord op kamervragen toezeggingen worden
    gedaan, of de Kamer vraagt om wetten bij een beleidsbegroting. Dat
    is een van de belangrijke bronnen van wetgeving.
    De heer Rouvoet:
    Kunt u voorbeelden geven van voorstellen die u naar aanleiding
    van eigen ideen voor wetgeving hebt ontwikkeld, die het niet
    gehaald hebben, op het terrein van de opsporing?
    De heer Patijn:
    De heer Suyver heeft hier vanmorgen uiteengezet – ik heb dat
    kunnen volgen – dat in december 1989, vlak na het aantreden van
    minister Hirsch Ballin, hem voorstellen bereikten om de observatie
    te regelen. In een gesprek dat ik met hem had heb ik hem dat toen
    gezegd. Ik wist dat de Hoge Raad allerlei bevoegdheden inlas in de
    politietaak.
    De voorzitter:
    Nu artikel 2, toen nog artikel 28!
    De heer Patijn:
    Inderdaad! Ik wist dat daar kritiek op was in de literatuur. Ik
    kan mij best voorstellen, dat de rechter in een concrete zaak voor
    de mogelijkheid staat die zaak te laten ploffen, maar ook een
    bepaalde wettelijke bepaling zo kan interpreteren dat die een
    bevoegdheid geeft. Het lijkt mij niet een vrijbrief, zeker als er
    kritiek op is in de literatuur en ook met het oog op de
    jurisprudentie van Straatsburg, voor de wetgever om dan maar niets
    te doen. In het regeerakkoord was besloten dat er een nieuwe
    Politiewet zou komen, in verband met de reorganisatie.
    De voorzitter:
    Het regeerakkoord ’89!
    De heer Patijn:
    Het regeerakkoord ’89! Dat leek mij een goed moment. De Hoge
    Raad las het in de taakopdracht aan de politie. Er zou een nieuwe
    Politiewet komen. In die Politiewet kon dan de door de Hoge Raad
    impliciet aanwezig geachte bevoegdheid worden gexpliciteerd. De
    heer Suyver heeft vanmorgen gezegd, dat hij dat moment niet
    geschikt achtte om met een dergelijke regeling te komen. Ik had
    toen vooral de observatie voor ogen. Ik wist dat die intensief
    plaatsvond, en ook dat het met peilbakens gebeurde. Mijn vrees was,
    dat de rechter op een goed moment zou zeggen dat het in strijd was
    met de privacy.
    De heer Rouvoet:
    Dan ging het dus specifiek om observatie met behulp van
    technische middelen.
    De heer Patijn:
    Precies! Overigens is mijn vrees niet bewaarheid geworden, want
    er zijn uitspraken van rechters die zeggen dat het goed is.
    De voorzitter:
    Zegt u nu dat de jurisprudentie in feite het karakter draagt
    van: laten wij maar zien hoe de zaken nog te redden zijn?
    De heer Patijn:
    Er zijn twee aspecten. Het eerste is dat er een inbreuk is op
    een grondrecht. Het meest algemeen zijn artikel 10 van de Grondwet
    met daarin het recht op privacy, met de invulling die het Europese
    Hof te Straatsburg aan artikel 8 van het EVRM heeft gegeven.
    Inbreuk op een grondrecht is verboden, tenzij er een wettelijke
    basis is. Je moet dus een wettelijke basis maken. Ik was toen van
    oordeel dat een intensieve observatie zoals een observatie met
    peilbakens wel eens beoordeeld kon worden als inbreuk op de
    privacy. Als je dat wilt, moet je het wettelijk regelen. Een ander
    aspect is, dat de politie allerlei dingen doet die geen inbreuk
    zijn op grondrechten. Het runnen van een informant lijkt mij daar
    een voorbeeld van. Als dat een vorm van strafvordering is, zou je
    kunnen zeggen dat de politie dat eventueel kan zonder wettelijke
    basis, maar het is misschien toch goed om de burger in het Wetboek
    van Strafrecht te laten zien hoe wij met hem omgaan. Je kunt denken
    aan artikel 107 van de Grondwet, dat de wetgever de opdracht geeft
    om strafvordering te regelen in een wetboek. Je hebt dus enerzijds
    bevoegdheden waarvan je kunt zeggen, dat wij ze moeten regelen,
    omdat er anders inbreuk wordt gemaakt op een grondrecht, en dat mag
    niet. Je hebt anderzijds handelwijzen van strafvorderlijke organen
    waarvan je zegt, dat het uit een oogpunt van behoorlijke wetgeving
    goed is om die in een wet neer te leggen, zonder dat dit direct
    nodig is omdat er een inbreuk op een grondrecht is.
    De heer Koekkoek:
    Is uw advies in december 1989 aan de minister voorgelegd?
    De heer Patijn:
    In december 1989 heb ik mij erbij neergelegd, dat de heer
    Suyver daar geen behoefte aan had. Ik verkeerde toen in de
    veronderstelling, dat hij het niet op prijs zou stellen dat ik
    langs hem heen naar de minister zou gaan.
    De voorzitter:
    Dat stellen hogeren nooit op prijs, maar dan kun je het toch
    nog wel doen.
    De heer Patijn:
    Ik heb later, in juli 1992, in het kader van de behandeling in
    de ministerraad van het wetsvoorstel afluisteren met een technische
    hulpmiddel, de minister in een nota waarin allerlei punten aan de
    orde komen aan het slot toch nog eens gewezen op het gevaar dat er
    inbreuk op privacy zou worden geoordeeld door de rechter, wanneer
    de observatie met met name technische hulpmiddelen niet wettelijk
    zou worden geregeld. Er bleven mij geluiden bereiken dat het niet
    lekker zat. Minister Hirsch Ballin heeft die nota gezien. Hij heeft
    allerlei aantekeningen op de nota gemaakt. Op dit onderdeel heeft
    hij geen aantekening gemaakt. Ik heb dat opgevat als een
    bevestiging van wat de heer Suyver twee jaar eerder had gezegd. Ik
    heb ook afgezien van verder aandringen. Ik moet er ook op letten
    dat ik niet drammerig overkom.
    De voorzitter:
    Waarom?
    De heer Patijn:
    Dat wordt niet van de wetgever verwacht.
    De voorzitter:
    Niet drammerig overkomen als wetgever!
    De heer Patijn:
    Ik zat in een situatie waarin ik met enig wantrouwen bekeken
    werd, alsof ik voor de politie allerlei vormen van opsporing
    onmogelijk maakte. In een sfeer van wantrouwen moet je wat je naar
    voren brengt doseren.
    De voorzitter:
    Men vond u een beetje lastig?
    De heer Patijn:
    Ja!
    De heer Koekkoek:
    Ik stelde de vraag ook omdat de heer Hirsch Ballin eerder, in
    een andere hoedanigheid dan die van minister, ervoor gepleit heeft
    de bevoegdheden van de politie zo specifiek mogelijk te
    omschrijven. Wat dat betreft verbaast het mij enigszins, dat uw
    opvatting in december 1989 niet doorgekomen is. Gelet op het
    verleden van de minister zou u een willig oor gevonden moeten
    hebben. Was dat u bekend?
    De heer Patijn:
    Ik kende de heer Hirsch Ballin voordat hij minister werd en ik
    wist ook van zijn opvattingen. Ik kende geschriften. Ik heb
    congressen bijgewoond waar hij sprak. In de hoedanigheid van
    hoogleraar zette hij andere accenten dan als minister.
    De heer Rouvoet:
    Vindt u in het algemeen, als u bekijkt wat er aan wetgeving op
    het terrein van bestrijding van de zware georganiseerde
    criminaliteit de afgelopen jaren is geweest, dat er een balans is
    tussen bevoegdheden en instrumenten en de meer rechtsbeschermende
    regelgeving?
    De heer Patijn:
    Het is aan de politiek, en niet aan een ambtenaar van de
    Afdeling wetgeving, om te bepalen hoe die balans moet uitvallen. Ik
    heb er minder moeite mee of de balans naar de ene kant uitvalt of
    naar de andere kant. Je ziet de slingerbeweging. Als ambtenaar
    probeer je alleen, ervoor te zorgen dat de slinger niet zover
    uitslaat dat het schip uit het lood slaat. Waar ik nu problemen mee
    heb, is dat er allerlei dingen door de politie gebeuren waarvan men
    zei, dat die politiek gewenst waren, maar waartoe door de politie
    zelf werd besloten. Ik had problemen met de procedure van
    besluitvorming. Ik kan daar misschien een voorbeeld van noemen. Er
    waren CID-subjecten. Dat was allemaal in het Besluit
    politieregisters opgeschreven. Dat is via de Raad van State AMvB
    geworden. Het ligt keurig vast. Er bestaat regelgeving voor het
    opslaan van gegevens over CID-subjecten. Akkoord, maar dan komt er
    plotseling een fenomeenonderzoek. Dan zeg ik: waar staat dat? Het
    is noodzakelijk voor de uitvoering van de politietaak, maar in
    artikel 27 Strafvordering is er het verdachtebegrip. Wanneer iemand
    verdachte is, kunnen strafvorderlijke dwangmiddelen tegen hem
    worden uitgeoefend. Wanneer hij dat niet is, is hij gevrijwaard.
    Dat is de keerzijde. Ik had bij de Wet politieregisters altijd het
    idee, dat er gegevens opgeslagen mogen worden over meer mensen dan
    alleen over verdachten, maar dat het algemene criterium is, dat het
    noodzakelijk moet zijn voor de uitvoering van politietaken. Ik had
    het aldus begrepen, dat wanneer het niet nodig is voor de
    uitvoering van politietaken iemand gevrijwaard is van registratie
    door de politie. Dan word je plotseling geconfronteerd met het
    fenomeen van het fenomeenonderzoek. Ja maar, zei de politie, dat is
    hoog nodig, want anders kunnen wij niet werken. Dat had ik nooit
    aldus begrepen. Ik vond het best als zij dat zo wilde. Ik heb geen
    oordeel over de balans tussen rechtsbescherming en regelgeving. De
    politie moet dat echter tijdig naar voren brengen, zodat wij het
    kunnen regelen.
    De heer Rouvoet:
    Had u dan het gevoel dat de lijnen tussen de politie en de
    beleidssectoren op het departement, de Directie politie
    bijvoorbeeld, te kort zijn en dat u daar als wetgever buiten staat
    of in een te laat stadium bij komt?
    De heer Patijn:
    In een te laat stadium! De contacten tussen politie en
    beleidsafdeling zijn van dien aard, dat de beleidsafdeling zegt:
    laten wij Patijn erbij halen. De beleidsafdeling haalt mij erbij
    als de politie met vragen zit of het allemaal wel mag. Ik zit dan
    in een positie waarin ik niet kan zeggen dat het niet mag. Anders
    klaagt de politie tegen de minister en zegt: wij mogen niet meer
    opsporen. In die situatie moet ik mij niet begeven.
    De heer Rouvoet:
    Misschien kunnen wij een concreet voorbeeld nemen. Van de Nota
    georganiseerde criminaliteit van 1992 hebben wij eerder een aantal
    mensen gevraagd, of het niet een heel instrumentele nota is
    geworden, waarbij normeringswetgeving eigenlijk ontbreekt. Hoe zijn
    de rol en de inbreng van uw afdeling eigenlijk geweest bij die
    nota?
    De heer Patijn:
    Heel summier!
    De heer Rouvoet:
    Heel summier?
    De heer Patijn:
    Ja! Het is een beleidsnota. Het beleid zegt: dit en dat moet
    gebeuren. Vervolgens moeten wij regels maken. Die regels moeten wij
    zoveel mogelijk conform het recht maken. Voor het wetsvoorstel
    richtmicrofoons kreeg ik op tafel…
    De heer Rouvoet:
    Daar wil ik het straks nog over hebben, maar nu even specifiek
    over deze nota. Hebt u wel geprobeerd om daar inbreng in te hebben
    of was daar onvoldoende ruimte voor?
    De heer Patijn:
    Ik moet in mijn herinnering graven wat anderen van de Afdeling
    wetgeving daar mee gedaan hebben. Ik heb haar zelf niet gehad. Het
    lag ook niet direct op mijn weg.
    De heer Rabbae:
    Stel dat u die mogelijkheden wel zou hebben gehad, wat had u
    dan ingebracht?
    De heer Patijn:
    Wanneer de beleidsafdeling bepaalde bevoegdheden wenst om
    effectief te kunnen optreden, is het niet aan ons om daar “neen”
    tegen te zeggen. Ik zeg dan echter wel hoe dat ingekaderd moet
    worden. Dan probeer je zo precies mogelijk de criteria voor de
    rechtsbescherming te omschrijven. Je probeert ook de procedures die
    worden gehanteerd bij de interpretatie van de criteria zo
    zorgvuldig mogelijk te laten zijn. De eerste de beste politieman
    moet niet over een heel vaag criterium kunnen oordelen. Of hij
    krijgt een heel concreet criterium f bij een vaag criterium wordt
    het niveau hoger in de besluitvorming, bijvoorbeeld bij de
    rechter-commissaris, neergelegd.
    De heer Rouvoet:
    Heeft uw summiere inbreng ergens in geresulteerd? Zijn er
    elementen in de nota terug te vinden waarvan u zegt: dat komt
    gelukkig bij ons vandaan; dat hebben wij ingebracht voordat het
    kamerstuk gedrukt werd?
    De heer Patijn:
    Wat er van de Afdeling wetgeving exact in is gekomen weet ik
    niet. Ik ben er zelf niet bij betrokken geweest.
    De voorzitter:
    U was nog bezig met een voorbeeld van het wetsvoorstel inzake
    direct afluisteren in relatie tot de nota over georganiseerde
    criminaliteit.
    De heer Patijn:
    In het verlengde van het wetsvoorstel over
    computercriminaliteit dat ik had gemaakt, kreeg ik de beslissing op
    tafel dat er een wetsvoorstel richtmicrofoons zou komen. Ik vond
    het een heel ingrijpend en vergaand middel, maar de toezegging was
    al uit. Ik heb bij mijzelf gedacht, dat ik het dan ook met alle
    rechtswaarborgen maximaal moest dichttimmeren. Dat heb ik gedaan.
    Een belangrijk punt is in de parlementaire behandeling niet zo naar
    voren gekomen. Aan het slot staat, dat de rechter-commissaris open
    aanwijzingen kan geven over de wijze waarop de bevoegdheid wordt
    uitgeoefend. Voor een telefoontap is het welles-nietes. Er wordt
    wel of niet een tap geplaatst. Je kunt je dat passief voorstellen
    als de wasknijper op de kabel. Als de wasknijper erop zit, komt het
    signaal door bij de politie. Zit hij er niet op, dan komt het
    signaal niet door. Er zijn geen modaliteiten voor aftappen. Dat heb
    je bij afluisteren wel. Dat kun je op allerlei manieren doen,
    bijvoorbeeld door het betreden van plaatsen. Het gaat er ook om hoe
    je die plaatsen betreedt en welke technische middelen je gebruikt.
    Ik heb daar, vanuit het oogpunt dat het als het dan moet, het met
    zoveel mogelijk rechtswaarborgen moet worden omkleed, voor de
    rechter-commissaris de bevoegdheid opgenomen om de modaliteit van
    de uitvoering aan te geven. Het leek mij dat de rechter-commissaris
    in het verlengde daarvan een terugkoppeling kon vragen. Hoe heb je
    dat gedaan? Loopt het nu? Hij houdt controle op wat er feitelijk
    gebeurt. Dat is iets heel anders dan een telefoontap.
    De voorzitter:
    Bent u toen nog een discussie aangegaan over het principe van
    de pro-actieve fase en wat die dan precies inhield?
    De heer Patijn:
    Ik herinner mij wel hoe dat ging. Ik wist dat de telefoontap
    uit het gerechtelijk vooronderzoek zou komen. Dat was het voorstel
    van de commissie-Moons, waarin een collega van mij zat. Ik wist ook
    dat in de praktijk de telefoontap feitelijk onomstreden pro-actief
    werd gebruikt, in die zin dat er altijd wel een strafbaar feit is
    waarom je de telefoontap kunt geven. De wettelijke basis klopt dus.
    Het kwam vaak voor dat het doel van de tap was, iemand die iets
    beraamde in de gaten te houden. Ik wist dat de
    rechters-commissarissen dat wisten en er een tap voor afgaven. Het
    OM wist het. Het was onomstreden. Als het gebeurde en niemand er
    moeite mee had, leek het mij toch fatsoenlijk om dat ook op te
    schrijven. Ik heb toen in het wetsvoorstel direct afluisteren met
    technische hulpmiddelen opgenomen, dat het niet alleen kon gebeuren
    ten aanzien van verdachten, maar ook ten aanzien van feiten die
    beraamd werden. Ik deed dat vanuit het idee, dat het de wetgever
    betaamt het volk te laten zien wat wij doen. De Raad van State is
    er overheen gevallen. Die zei: als je dat doet, moet het een
    afzonderlijke afdeling worden. Wij kregen het advies van de Raad
    van State terug en stelden vast, dat het misschien wel een aardig
    idee was. Wij hebben een aparte afdeling gemaakt in Strafvordering.
    Dat staat in het wetsvoorstel, voor de pro-actieve fase. Wij zagen
    dat eigenlijk als een kristallisatiepunt, waarin ook allerlei
    andere bevoegdheden zouden kunnen worden opgenomen. De eerste die
    zou worden opgenomen was de telefoontap. Die zou uit het
    gerechtelijk vooronderzoek komen. Dat is ook overgenomen in het
    wetsvoorstel van de commissie-Moons.
    De voorzitter:
    Dat is het wetsvoorstel gerechtelijk vooronderzoek.
    De heer Patijn:
    Ja! Wij zagen het als een aanslibpunt, als een
    kristallisatiepunt voor allerlei andere bevoegdheden, waarbij wij
    toen met name dachten aan de observatie. Daar is toen een hele
    discussie over gekomen, want ik was mij er wel van bewust, dat het
    een inbreuk was op een soort dogmatiek, op de afspraak dat
    strafvordering alleen ten aanzien van verdachten geldt, ten aanzien
    van vermoedens van strafbare feiten. Het leek mij toch, dat
    maatschappelijke behoefte op een gegeven moment zwaarder moet wegen
    dan juridische dogmatiek. Ik heb Hirsch Ballin uitvoerig
    uiteengezet dat het een inbreuk op de dogmatiek was, dat er
    bezwaren waren. Ik wist dat de commissie-Moons er eigenlijk nog
    niet helemaal uit was. Daar heb ik hem ook op gewezen, maar hij
    heeft ervoor gekozen om, hoewel de commissie-Moons er nog niet
    helemaal uit was, het toch op te nemen. Het is aldus in het
    wetsvoorstel neergelegd.
    De voorzitter:
    Alleen voor dat specifieke puntje!
    De heer Patijn:
    Maar met de gedachte, dat het een aanslibpunt was voor berhaupt
    een dogmatische inbreuk op het beginsel van 27 Strafvordering.
    De voorzitter:
    Zou het, als u werkelijk wilde aangeven dat het een principile
    doorbraak was, niet in de rede gelegen hebben dat er een artikel
    27a kwam, of 26q?
    De heer Patijn:
    Dan heb je wel het gevaar, dat allerlei bestaande bevoegdheden
    in Strafvordering er ook voor de pro-actieve fase komen. Wij hebben
    het juist willen doseren voor bepaalde opsporingsmiddelen. Wanneer
    het begrip pro-actief kon worden gebruikt, is heel restrictief
    opgeschreven. Aanvankelijk dachten wij aan CID-subjecten, maar
    CID-subjecten zijn n georganiseerde criminaliteit n aard en
    frequentie van het misdrijf waarmee inbreuk wordt gemaakt op de
    rechtsorde. “Aard en frequentie van het misdrijf” is een zacht
    criterium. Dat vonden wij te ver gaan. Met het bezwaar van een
    verdere begripsdifferentiatie en het bezwaar dat wetten
    ingewikkelder worden, hebben wij er toch voor gekozen om een
    strakker criterium op te nemen voor de pro-actieve fase, namelijk
    het betrokken zijn bij georganiseerde criminaliteit. Met het
    amendement-Stoffelen is dat door de Tweede Kamer aangescherpt tot
    “deelnemen” aan georganiseerde criminaliteit. Wij dachten toen dat
    met dit criterium verder bepaalde indringende opsporingsmethoden
    konden worden beoordeeld. Een algemene bepaling bij artikel 27a
    Strafvordering zou betekenen, dat je de hele ceel van bevoegdheden
    zou uitbreiden. Dat leek ons toch een erg groot bezwaar.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u in dit verband ook in juli 1992 de uitvoerige nota aan
    de minister geschreven?
    De heer Patijn:
    Ja!
    De heer Koekkoek:
    Weet u nu wat er met die nota is gebeurd?
    De heer Patijn:
    Ja, die heb ik terug gekregen, met een hoop aantekeningen, maar
    niet op dit punt.
    De heer Koekkoek:
    Is er besluitvorming geweest om niet een brede regeling te
    maken?
    De heer Patijn:
    Ik heb de twijfel van de minister opgevat als een bevestiging
    van het standpunt van de heer Suyver twee jaar voordien.
    De heer Koekkoek:
    Weet u of er behalve door de minister bijvoorbeeld in de
    ministerraad een standpunt over ingenomen is of in overleg met
    andere departementen?
    De heer Patijn:
    Ik neem aan dat ik dat stellig gehoord zou hebben. Ik heb daar
    niets over gehoord.
    De voorzitter:
    Dat is nooit verder gekomen.
    De heer Patijn:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Dat kunnen wij aan de minister vragen.
    De heer Patijn:
    Ja, die zal het beter weten dan ik.
    De heer Rouvoet:
    Voor mijn begrip: zijn er los van hetgeen is besproken door de
    commissie-Moons voor het eerst voor een wetsvoorstel direct
    afluisteren concrete voorstellen gekomen voor de pro-actieve fase?
    Waren die aanvankelijk zeer beperkt en zijn zij later – daar komen
    wij nog wel op – verbreed? Was het de eerste keer dat er concrete
    voorstellen voor de pro-actieve fase zijn gedaan? Of moeten wij
    daarvoor verder terug?
    De heer Patijn:
    Ik weet dat de commissie-Moons er ook over gesproken had.
    De heer Rouvoet:
    Heeft de commissie-Moons een regeling van de pro-actieve fase
    in haar geheel op de agenda gehad? Is die later van de agenda
    afgevoerd?
    De voorzitter:
    De commissie-Moons is een commissie onder leiding van een
    oud-president van de Hoge Raad, die de herziening van het Wetboek
    van Strafvordering ter hand moest nemen. Zo zeg ik het toch
    goed?
    De heer Patijn:
    Ik heb zelf geen deel uitgemaakt van de commissie-Moons. Ik had
    contact met de secretaris ervan, die ook bij Wetgeving zat. Hij
    vertelde mij dat er een gesprek over was geweest. Hij had bezwaar
    tegen mijn aanpak, omdat het gesprek nog onvoldoende was
    uitgekristalliseerd. Ik heb verder niet gehoord dat de
    commissie-Moons er iets mee gedaan heeft.
    De heer Rouvoet:
    Ik meende dat begrepen te hebben uit het verhoor van de heer
    Wooldrik. Die zei dat de commissie-Moons ermee bezig was geweest,
    maar dat er al een ambitieus wetgevingsprogramma was. De
    pro-actieve fase kon er niet in haar geheel bij. Dat is toen
    overgelaten aan de Hoge Raad. Ik zeg het even heel kort.
    De heer Patijn:
    Als hij dat zegt, zal het wel zo zijn.
    De heer Rouvoet:
    Het was niet heel duidelijk. Daarom vraag ik u nog een keer of
    ook bekend is vanuit de Afdeling wetgeving of er plannen of
    concrete voorstellen zijn geweest, voor het wetsvoorstel direct
    afluisteren.
    De heer Patijn:
    Het enige dat ik heb begrepen van de secretaris van de
    commissie-Moons is, dat de vraag of met name observatie nu in de
    Politiewet of in het Wetboek van Strafvordering moest, in de
    commissie aan de orde is geweest, maar niet is opgelost. Die
    discussie was er ook in Duitsland, maar daar heeft het te maken met
    federale problemen.
    De heer Rouvoet:
    Dan is er de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel
    direct afluisteren. Er is een nota van uw hand die u zojuist
    noemde, van juni 1992. In het voorjaar 1993 spreekt u, als ik het
    goed heb samen met de heer Van der Beek, in een nota over
    verbreding van de pro-actieve fase in relatie tot het wetsvoorstel
    direct afluisteren.
    De heer Patijn:
    De nota van juli 1992 heeft dus in niets geresulteerd.
    Onafhankelijk daarvan kwam de heer Van der Beek op het departement,
    als gedetacheerd officier van justitie. Hij vond toen dat het wel
    nodig was om iets te laten gebeuren. Vanuit de beleidsafdeling
    heeft hij toen aan de minister, in overleg met mij, een nota
    voorgelegd, waarin stond dat er wetgeving op dit punt moest komen.
    Toen is er eigenlijk een ommezwaai gekomen, in de zin dat toen
    besloten is om het wel te doen.
    De heer Rouvoet:
    Dat is neergeslagen in de schriftelijke behandeling van het
    wetsvoorstel?
    De heer Patijn:
    U bedoelt van het wetsvoorstel direct afluisteren?
    De heer Rouvoet:
    Ja! Is daar die verbreding aangebracht?
    De heer Patijn:
    Nee, dat heeft eigenlijk onafhankelijk van elkaar
    plaatsgevonden. In juni 1992 heb ik in het wetsvoorstel
    richtmicrofoons de pro-actieve fase opgenomen, beperkt tot de
    richtmicrofoons. Daar ging het wetsvoorstel over. Ik had eerder
    aangekaart dat het met het observeren fout ging, maar ik heb het
    zwijgen van de minister opgevat als: daar wil ik geen wetgeving
    over hebben.
    De voorzitter:
    Sommigen vatten het zwijgen van ministers op als goedkeuring. U
    niet?
    De heer Patijn:
    Nee, want ik moest het zien tegen de achtergrond van wat ik ook
    in de nota had opgenomen.
    De voorzitter:
    Dat heeft u al uitgelegd.
    De heer Patijn:
    De heer Suyver had er geen behoefte aan. De observatie was het
    belangrijkste wat ik voor ogen had, met technische hulpmiddelen,
    videocamera’s en dat soort dingen. Dat bleef ongeregeld. Toen is de
    heer Van der Beek gekomen, met een zelfstandig initiatief. Dat is
    eigenlijk niet een vervolg op eerdere zaken. Hij heeft gezegd dat
    er echt iets moest gebeuren. Hij heeft met de invloed die hij op de
    beleidsafdeling had eigenlijk de beslissing uitgelokt, dat er wel
    wetgeving moest komen.
    De heer Rouvoet:
    Ik probeer even het traject te volgen, om te kijken waar wij
    uiteindelijk terechtkomen, ook in relatie tot de wetgeving rondom
    de CID’s. Nog weer een jaar later, in juli 1994 inmiddels, is er
    weer een notitie van uw hand, opnieuw met de heer Van der Beek
    samen. Dan zit u bij de CID’s. Hoe is de relatie tussen de laatste
    twee notities? Ik probeer dat een beetje uit elkaar te houden.
    De heer Patijn:
    Op de notitie van 1993 kregen wij het fiat dat er wetgeving kon
    komen. Wij hebben toen met enige regelmaat gesprekken gehad met de
    heer Van der Beek en andere mensen uit het openbaar ministerie. Ik
    heb toen tussen Kerstmis 1993 en Nieuwjaar 1994, een tijd dat je
    ergens toe komt, een uitvoerige nota geschreven. Die was op 3
    januari klaar. Dat was veel te lang, maar ik heb alle ideen die ik
    had op papier gezet. Met januari begint het leven weer, dus toen is
    het verder blijven liggen. Ik heb wel reacties gehad op mijn nota
    van 3 januari, die ik toen met andere mensen van Wetgeving heb zien
    resulteren in de nota van juli 1994, bedoeld als concretisering van
    de eerdere nota. Inmiddels was toen bekend dat het parlement zich
    er verder mee bezig ging houden. Daarom is het verder gestopt.
    De heer Rouvoet:
    Het is een vrij ambitieus verhaal, in de zin van een
    wetsvoorstel criminele inlichtingendienst. Daarachter hebt u een
    lijstje gehangen, van een dertiental onderwerpen dat in ieder geval
    aan de orde zou moeten komen. Is daar vervolgens niets meer mee
    gebeurd?
    De heer Patijn:
    Op een aantal punten niet, op een enkel punt wel, daar waar de
    bijzondere opsporingsdiensten de CID-status claimden. Er is een
    wetsvoorstel gemaakt dat aan uw commissie is toegestuurd. Daarin
    zijn de voorwaarden omschreven waaronder bijzondere
    opsporingsdiensten vrijelijk gegevens kunnen uitwisselen met
    criminele inlichtingendiensten van de politie.
    De heer Rouvoet:
    Een enkel punt zullen wij eruit lichten, maar van een
    wetsvoorstel als zodanig is het niet gekomen. Na de hele
    voorgeschiedenis is het niet gekomen tot een echt wetsvoorstel
    criminele inlichtingendiensten.
    De heer Patijn:
    Nee!
    De heer Rouvoet:
    Waar lag dat aan?
    De heer Patijn:
    Het wetsvoorstel herziening gerechtelijk vooronderzoek van de
    commissie-Moons is gestopt, omdat deze commissie er was. Het
    wetsvoorstel richtmicrofoons, dat inmiddels in de Eerste Kamer
    ligt, is gestopt. Dit is ook gestopt, om te kijken wat hier uit
    kwam. Ik denk dat het juist is geweest dat er is gestopt, want door
    wat wij nu allemaal weten komt het er heel anders uit te zien.
    De voorzitter:
    Wat komt er anders uit te zien door wat wij nu weten?
    De heer Patijn:
    Alles wat over gecontroleerde af- en doorlevering en dat soort
    dingen bekend werd, hadden wij helemaal niet voor ogen.
    De voorzitter:
    Daar had u ook geen idee van?
    De heer Patijn:
    Nee! Het enige dat wij wisten was wat in de Staatscourant
    stond, over de richtlijnen infiltratie, undercover en voorkoop. Wij
    kenden het Tallon-criterium, het arrest van de Hoge Raad. Hoe dat
    in de praktijk uitpakte, was een…
    De voorzitter:
    U zou dat nu dus anders gaan maken, als u gevraagd werd om een
    nieuw ontwerp?
    De heer Patijn:
    Ja! Bovendien is het totale krachtenveld natuurlijk gewijzigd.
    In het verleden ging het om een vergroting van de mogelijkheden tot
    opsporing, om een vergroting van bevoegdheden. Ik heb toch de
    indruk dat langzamerhand andere accenten gezet gaan worden.
    De voorzitter:
    Mag ik nog even terug naar Kerst 1993. Als u achter uw computer
    kruipt, wordt de rest van het departement dan ook in beslag genomen
    door de IRT-zaak? Komt men dan ook niet meer aan andere dingen toe?
    Dat is ook wat de heer Wooldrik heeft gezegd.
    De heer Patijn:
    Dat weet ik niet. Rond Kerstmis is het meestal rustig omdat de
    mensen thuis zitten en met andere dingen bezig zijn.
    De voorzitter:
    In 1994, bedoel ik.
    De heer Patijn:
    De nota waar ik net over sprak heb ik eind 1993 gemaakt.
    De voorzitter:
    Dan zit u nog thuis, maar heeft men op het departement toen de
    IRT-affaire in het openbaar losbarstte nog oog gehad voor wat u
    deed? Of viel dat daardoor weg?
    De heer Patijn:
    Naar wat ik mij ervan herinner is het laatste het geval. Het
    viel weg. In de praktijk en de uitvoering speelden allerlei
    problemen. Wetgeving stond toen niet vooraan.
    De heer Koekkoek:
    U zei: het krachtenveld is veranderd. In een vorige periode
    ging het over steeds maar meer bevoegdheden voor de politie. Wat is
    het krachtenveld nu?
    De heer Patijn:
    Ik denk dat er nu meer mogelijkheden zijn om rechtsbeschermende
    aspecten op te nemen.
    De heer Koekkoek:
    Minder bevoegdheden, meer rechtsbescherming?
    De heer Patijn:
    Niet minder bevoegdheden, maar wel meer procedureel ingebed.
    Het gaat er dan met name om welke instantie beslist of iemand
    CID-subject is.
    De heer Koekkoek:
    Dus de bevoegdheden die in de pijplijn zitten zijn
    aanvaardbaar, maar moeten met meer waarborgen worden omgeven?
    Begrijp ik u zo goed?
    De heer Patijn:
    Ja!
    De heer Rouvoet:
    Kijkt u alleen naar de vraag wie erover moet beslissen wie er
    in de CID-bak mag of wordt er binnen de afdeling zelf als u met
    zoiets bezig bent ook over nagedacht: “Wat past in ons systeem,
    wanneer mag opsporing beginnen, wanneer mag je inlichtingen gaan
    verzamelen?”
    De heer Patijn:
    Ik denk dat het belangrijkste is, dat er op centraal niveau een
    beter zicht komt op wat er feitelijk gebeurt. Het aantal
    CID-subjecten is nu bekend. Getallen als 55.000 en ook wel 60.000
    zijn genoemd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het getal in
    het oog wordt gehouden. Het is ook van belang om per regio te
    bekijken hoeveel CID-subjecten er zijn. Ik weet niet of er
    opmerkelijke verschillen zijn. Je hoort wel eens wat, maar ik ken
    de getallen per regio niet. Ik heb ze ook nooit gezien. Een
    officier die verantwoordelijk is voor een bepaalde regio moet er
    echter op aangesproken kunnen worden: waarom heb jij er drie keer
    zoveel als je buurman? Als je dat behoorlijk kunt uitleggen,
    akkoord, maar dan kan het openbaar ministerie erop aangesproken
    worden hoeveel CID-subjecten er in een regio zijn.
    De voorzitter:
    Officieel kan de officier van justitie dat nog niet eens weten.
    Hij heeft geen inzage.
    De heer Patijn:
    Dat is een misverstand dat ik…
    De voorzitter:
    Of vindt u dat hij dat nu wel mag?
    De heer Patijn:
    Artikel 2, tweede lid, van de CID-regeling is hier ook wel eens
    genoemd. Het geeft de bevoegdheid van het openbaar ministerie over
    het functioneren van de CID. Het was ook zo bedoeld toen het werd
    opgeschreven. Artikel 15 van de Wet politieregisters zegt, dat de
    officier van justitie in verband met de uitoefening van zijn gezag
    over de politie gegevens kan krijgen uit de CID. Als hij het nodig
    vindt…
    De voorzitter:
    Hij heeft geen inzage!
    De heer Patijn:
    Maar hij kan met een politieman aan de toetsen zeggen: ik wil
    nu dat en dat zien, want dat heb ik nodig voor mijn gezag. Ik heb
    dat overlegd met de voorzitter van de Registratiekamer. Dat is dan
    conform de huidige regeling.
    De voorzitter:
    Hoe komt het dan dat al die officieren die hier langs komen
    zeggen: dat mag ik niet doen?
    De heer Patijn:
    Dat heeft de politie ze verteld.
    De voorzitter:
    Juist! Dus u zegt dat een officier het op basis van de huidige
    regeling best mag.
    De heer Patijn:
    Ja, het verwijt is altijd…
    De voorzitter:
    Je moet wel een slalom maken. Waarom staat het nu niet gewoon
    in de CID-regeling? Is er een mystieke kracht aan het werk geweest
    die dat wilde verhinderen?
    De heer Patijn:
    Misschien even terug naar het privacyrecht in het algemeen. Het
    verwijt is altijd dat het privacyrecht ontzettend ingewikkeld is.
    Dat is volkomen juist. Ik heb wel eens rondgelopen met de vraag of
    wij dat niet eenvoudiger kunnen maken. Ik heb gezien dat alle
    landen van de Europese Unie en van de Raad van Europa hetzelfde
    probleem hebben. Het privacyrecht is ontzettend ingewikkeld. Dat
    ligt in de aard van de materie. Dat een officier niet zo een, twee,
    drie weet wat hij wel of niet mag, vind ik inleefbaar.
    De voorzitter:
    U vindt dat inleefbaar?
    De heer Patijn:
    Ja, dat is niet moeilijk voor te stellen.
    De voorzitter:
    Dat is een nieuw woord.
    De heer Patijn:
    Hij vindt het een moeilijke materie, een ontzettend
    ingewikkelde wet. Dat moet ik hem onmiddellijk nageven. Ik vind dat
    ook. Maar het ligt in de aard van de materie. Uw andere vraag
    was…
    De voorzitter:
    Waarom kan het niet gewoon in de CID-regeling staan? Is
    Binnenlandse Zaken daar tegen geweest?
    De heer Patijn:
    Elke regeling is een resultante van een vechtpartij.
    De voorzitter:
    Dat vroeg ik niet.
    De heer Patijn:
    Wat de CID-regeling betreft, ben ik wel betrokken geweest bij
    de bepaling die ik net noemde en ook wel bij een andere bepaling.
    Het feitelijk overleg met Binnenlandse Zaken heb ik niet
    bijgewoond. Maar ik heb wel begrepen, dat er problemen waren die in
    overleg moesten worden opgelost. Dat leidt op een bepaalde manier
    tot compromissen.
    De voorzitter:
    Dus de formule over wat de CID-officier nu mag is het resultaat
    van een compromis met Binnenlandse Zaken?
    De heer Patijn:
    Ja, zij het dat ik niet ontevreden ben over het resultaat.
    De voorzitter:
    U vindt het al heel wat.
    De heer Patijn:
    Ik vind dat wij daar een heel stuk duidelijkheid mee geschapen
    hebben.
    De voorzitter:
    Is er ooit hogerop nog gekeken naar zo’n punt als dit?
    De heer Patijn:
    Welk punt bedoelt u precies?
    De voorzitter:
    Of de CID-officier niet gewoon in de CID-regeling geschreven
    kon worden? Is daar ooit nog een DG, een SG of misschien zelfs een
    minister aan te pas gekomen?
    De heer Patijn:
    Er is later het probleem geweest, dat de rijksrecherche naar de
    CID Kennemerland moest kijken. Toen speelde de vraag of dat nu
    mocht of niet. Toen heb ik gezegd dat het gewoon mocht, op grond
    van de Wet politieregisters.
    De voorzitter:
    Artikel 15?
    De heer Patijn:
    Artikel 15, het gezag van het OM. Als het OM zijn gezag wil
    waarmaken, moet het die gegevens, alle gegevens, kunnen krijgen.
    Toen is desondanks de vraag gerezen, of het nodig was om op grond
    van naar ik meen artikel 18, vijfde lid van de Wet politieregisters
    een bijzondere beschikking te treffen. Wij hebben toen geadviseerd
    dat niet te doen, want dan raak je je gezag kwijt. Het betekent dat
    als er geen beschikking meer is je geen inzage meer hebt. De nood
    was kennelijk zo hoog, dat men toch een beschikking wilde
    hebben.
    De voorzitter:
    Terug naar de eerdere vraag! Hoe gaat het nu in de praktijk met
    zo’n CID-regeling? Als nu blijkt dat Justitie niet haar zin krijgt
    wat betreft de positie van de CID-officier in de regeling, gaan de
    mensen van Wetgeving dan nog hogerop? Of wordt dat op eenzelfde
    niveau uitgevochten, waar wij niets van weten?
    De heer Patijn:
    Hoe het met deze concrete zaak gegaan is, weet ik niet precies.
    In het algemeen rapporteer je wel eens over punten waarover je geen
    overeenstemming kunt bereiken, maar het is natuurlijk de bedoeling
    om wel overeenstemming te bereiken. Over het resultaat dat wij in
    dit geval bereikt hebben, ben ik niet ontevreden.
    De voorzitter:
    Is er nu iemand hogerop die daar nog kritisch naar gekeken
    heeft? Is er nog een tittel of jota, letter of komma aan veranderd
    nadat u het had afgeleverd?
    De heer Patijn:
    Ik zei al eerder dat de totale CID-regeling niet van mijn hand
    is.
    De voorzitter:
    Het is een voorbeeld. Wij kennen dat toevallig goed.
    De heer Patijn:
    Als er overeenstemming is, valt er niks meer aan te veranderen.
    Anders moet de overeenstemming weer opengebroken worden. Meestal is
    men zo blij met de overeenstemming, dat wij dat niet meer
    doen.
    De voorzitter:
    Als de secretaris-generaal nu eens gewoon zegt: nee, ik wil die
    officier erin? Als u dan zegt dat u overeenstemming hebt, is die
    overeenstemming dan heilig, op uw niveau? Dan is het aan hem om te
    kijken of hij die overeenstemming weer wil openbreken of zegt, dat
    hij de officier erin wil.
    De heer Koekkoek:
    Heeft bij u een rol gespeeld, dat de wet toch voor de
    ministerile regeling gaat, zodat het er niet toe doet of het erin
    staat?
    De voorzitter:
    Wij zijn dit even aan het uitbenen, om even te kijken hoe het
    nu werkt in de praktijk.
    De heer Patijn:
    De Wet politieregisters gaat over de opslag van gegevens en
    niet over het inwinnen van informatie. In de Wet politieregisters
    stond, dat met het oog op het uitoefenen van gezag het openbaar
    ministerie gegevens kan krijgen. Ergo, als het openbaar ministerie
    van mening is, dat het voor het uitoefenen van zijn gezag nodig is
    om alle gegevens te krijgen, dan moet het alle gegevens krijgen. Op
    een goed moment ging het erom, dat in het CID-traject gegevens
    werden vergaard, met bepaalde opsporingsmethoden. Daar gaat de Wet
    politieregisters niet over. Toen hebben wij het gezag daarover in
    de CID-regeling gezet. De CID-regeling is een beheersregeling
    krachtens de Politiewet. Om het openbaar ministerie greep te geven
    op de vergaring van gegevens, een aspect dat zich onttrekt aan de
    Wet politieregisters, hebben wij artikel 2, tweede lid, in de
    CID-regeling gezet. Ik weet dat er overleg is geweest met BiZa. Ik
    heb niet zelf het overleg met BiZa gevoerd. Ik ben daarover
    geconsulteerd. Op een goed moment kwam dit resultaat naar voren.
    Men vroeg mij of ik het daarmee eens was. Ik heb gezegd: doe het nu
    maar zo; als wij dit binnen hebben, zijn wij al een heel eind.
    De voorzitter:
    Maar is het nu nog hoger dan u geweest?
    De heer Patijn:
    Ja, want de minister heeft het ondertekend.
    De voorzitter:
    Inhoudelijk bedoel ik.
    De heer Patijn:
    Of er inhoudelijk iemand naar gekeken heeft, weet ik niet.
    De heer Rouvoet:
    Ik wil even terug naar de vraag waarmee wij hierop
    terechtkwamen. U gaf al aan dat er per regio verschil kan zijn in
    CID-subjecten. Wij hebben daar met de heer Barendregt ook over
    gesproken. Toen werd wel duidelijk, dat daar eigenlijk geen
    eenduidigheid in te creren viel. Iemand die in het Noorden in de
    CID-registers komt, zou er in de Randstad nooit inkomen. Spreekt u
    zich daarover uit? Bemoeit u zich daarmee? Denkt u daarin mee?
    De heer Patijn:
    Ik refereerde er daarnet al aan, toen ik zei dat ik bepleit heb
    om de aantallen per regio in beeld te brengen. Waar er een
    excessief aantal CID-subjecten is, moet je een officier in de ogen
    kunnen kijken en kunnen vragen wat er bij hem aan de hand is.
    De heer Rouvoet:
    Gaat het om aantallen of vraagt u zich af of iedere
    graffitispuiter daar in de bak gaat?
    De heer Patijn:
    Via aantallen kom je daar natuurlijk dan op. Ik heb het betoog
    van de heer Barendregt gelezen. In zoverre sluit het wel aan bij
    strafrechtelijke noties, dat bijvoorbeeld dingen als schennis van
    de eerbaarheid in de grote stad anders liggen dan op het
    platteland. De strafrechtelijke noties sluiten daar ook op aan. In
    de bepalingen omtrent huisvredebreuk is er bijvoorbeeld de
    uitdrukking “in de voor de nachtrust bestemde tijd”. Dat is op het
    platteland anders dan in de stad. De strafwet kent dus noties die
    zich differentiren naar de verschillende streken in den lande. Dat
    je uit dien hoofde in Amsterdam misschien wat zwaardere
    CID-subjecten hebt dan elders, vind ik wel verdedigbaar. Maar het
    moet ook verdedigbaar zijn.
    De heer Rouvoet:
    Het CID-regime kan toch niet verschillend zijn voor 25 of 26
    regio’s? Wij hebben ons er toen over verbaasd – nu komt dat weer
    even boven – dat er uiteindelijk niet tot eenduidige criteria te
    komen valt. Je kunt je daar nog een zekere locatie-invulling bij
    voorstellen.
    De heer Patijn:
    Het criterium van het CID-subject is zacht. Wij hebben hard
    gewerkt om het dicht te timmeren. Het netto resultaat is dit. Aan
    de andere kant was er altijd een informatiebehoefte. De politie had
    het al opgeschreven. Je moest dus criteria hebben. Die hebben wij
    niet harder gekregen dan wat er nu ligt. Vervolgens is er geen
    procedure aan toegevoegd voor wie er beslist over de toepassing van
    een criterium. Die ontbreekt. Het gebeurt onder het gezag van het
    openbaar ministerie. Ik denk dat het openbaar ministerie daarop zal
    moeten worden aangesproken. In overleg met mensen van het openbaar
    ministerie bestond begrip voor de mogelijkheid, dat het openbaar
    ministerie per nieuw CID-subject, in het midden latend wat je met
    de 60.000 die er uit het verleden nu zijn doet, zelf per
    individueel geval de beslissing neemt of iemand als zodanig moet
    worden aangemerkt, gegeven de rechtsgevolgen die daaruit
    voortvloeien. Dat zou dus een procedurele waarborg zijn die er in
    het verleden niet was. Ik denk niet dat je alle 60.000 bestaande
    CID-subjecten kunt nalopen. Ik denk wel dat het goed is, dat een
    officier met de bevoegdheid om inzage in de CID-registers te nemen,
    eens een steekproef kan doen, waarbij hij vaststelt wat te dol is,
    wie eruit moet of erin mag. Als hij op die manier voor de bestaande
    CID-subjecten zijn verantwoording neemt, moet hij daarvoor kunnen
    staan.
    De voorzitter:
    U wilt dus een soort schoningsoperatie.
    De heer Patijn:
    Dat zou impliceren dat het niet klopt. Dat weet ik niet. Het is
    echter nodig dat er eens naar gekeken wordt.
    De heer Rabbae:
    Bent u in dat verband voor toepassing van een soort
    opportuniteitsbeginsel, waarbij het OM bepaalt wie in welke regio
    al dan niet als subject opgenomen wordt?
    De heer Patijn:
    Ik begrijp niet precies wat u bedoelt.
    De heer Rabbae:
    U zegt dat u wel begrijpt dat er een differentiatie is per
    regio bij het opnemen van burgers als CID-subjecten. Is het in uw
    ogen aan het OM om op grond van het opportuniteitsbeginsel te
    bepalen wie wel en wie niet?
    De heer Patijn:
    Het is aan het OM. Dat heeft een zekere beleidsvrijheid. Of je
    dat een opportuniteitsbeginsel moet noemen betwijfel ik. Dat is een
    beslissing op de vraag of je wel of niet moet vervolgen.
    De heer Rabbae:
    Wat is dan de basis als het opportuniteitsbeginsel niet zou
    gelden? Welke criteria zouden dan als basis gelden voor een
    differentiatie?
    De heer Patijn:
    Er is een omschrijving van wie voldoet aan het criterium
    CID-subject. Dat zijn de aard en de frequentie van het strafbare
    feit, of het in georganiseerd verband plaatsvindt en of ernstige
    inbreuk wordt gemaakt op de rechtsorde.
    De voorzitter:
    Waar staat dat georganiseerde verband toch?
    De heer Patijn:
    Als ik het goed heb, is dat artikel 2 van het Besluit
    politieregisters. Dat criterium is tot dusverre door de politie
    zelf gehanteerd. Ik denk dat het OM er preciezer naar zal moeten
    kijken of dat criterium naar haar oordeel nog wel goed is ingevuld.
    Het is niet een kwestie van toepassing van opportuniteit, “ik doe
    het wel of niet”. Het gaat erom dat men ervoor durft te staan dat
    een bepaalde persoon, gegeven de gegevens die van hem bekend zijn,
    voldoet aan het criterium dat hij een ernstige inbreuk maakt op de
    rechtsorde. Een inbreuk op de rechtsorde is in Appingedam, de
    plaats die de heer Barendregt noemde, anders dan in Amsterdam. Maar
    het gaat om de toepassing van hetzelfde criterium.
    De voorzitter:
    Mag ik u even onderbreken? Ik sla artikel 2 van het Besluit
    politieregisters op.
    De heer Patijn:
    Het staat mij bij dat het daar in staat.
    De voorzitter:
    Dat gaat over antecedenten. En 1c…
    De heer Patijn:
    Dat is het…
    De voorzitter:
    Dat is een persoon die als verdachte betrokken is of van wie
    redelijkerwijs kan worden vermoed dat hij als verdachte betrokken
    zal worden bij misdrijven met het oog waarop het CID-register is
    aangelegd.
    De heer Patijn:
    Als u dan naar het CID-register kijkt, zit daar een koppeling
    in.
    De voorzitter:
    Nee, het CID-register staat er niet meer in. Nee… u hebt
    gelijk. Het staat in 1b.
    De heer Patijn:
    Ja, dat is het!
    De voorzitter:
    Daar staat: “dan wel het georganiseerd verband”. Het is dus
    ernst of frequentie f georganiseerd verband. Het kan ook allebei
    zijn.
    De heer Patijn:
    Dan zijn wij thuis.
    De heer De Graaf:
    U kent uw eigen regeling goed.
    De heer Rouvoet:
    Ik ga nog even terug naar het lijstje dat u achter uw voorstel
    van Kerst 1993 is gaan schrijven en dat uiteindelijk geresulteerd
    is in de nota van 7 juli 1994. Daarin zijn een aantal concrete
    zaken genoemd die in een wetsvoorstel op de CID zouden moeten
    worden geregeld.
    De voorzitter:
    Mag ik even? Wij moeten nog steeds vaststellen in dit verhoor,
    dat u voorstander bent van een specifieke wettelijke regeling voor
    de CID.
    De heer Patijn:
    Ja!
    De heer Rouvoet:
    Is dat waar het gaat om de organisatie van de criminele
    inlichtingendienst ook zo rond de Kerst geschreven, in samenwerking
    met Binnenlandse Zaken? Of is dat er niet bij betrokken
    geweest?
    De heer Patijn:
    Dat is er niet bij betrokken geweest. Het was stil want er was
    verder niemand, dus dan kun je even schrijven. Er was niemand bij.
    Vervolgens is het een ontwerp, dat je aan iedereen gaat toesturen
    om erover te overleggen. Of ik ze ook dit ontwerp al toegestuurd
    heb, kan ik mij niet meer concreet herinneren. Op enig moment zou
    het er zeker bij betrokken zijn.
    De heer Rouvoet:
    Ik vraag het omdat nog afgelopen week, in ieder geval heel kort
    geleden, juist door Binnenlandse Zaken weer een artikel geschreven
    werd, waarin stond dat men de organisatie van de criminele
    inlichtingendienst een primaire verantwoordelijkheid van
    Binnenlandse Zaken vond.
    De heer Patijn:
    De nota van mevrouw Veringmeier bedoelt u.
    De heer Rouvoet:
    Ja. Binnenlandse Zaken heeft er in een later stadium wel kennis
    van kunnen nemen?
    De heer Patijn:
    Ik weet niet of ze mijn nota kenden. Het is heel wel mogelijk.
    De nota was aan de minister. Ik weet wel zeker dat Binnenlandse
    Zaken het ontwerp voor de wijziging van de Wet politieregisters
    over de CID kende, want daar heb ik het met ze over gehad.
    De heer Rouvoet:
    Het is eigenlijk een vraag die mij in een keer te binnen schoot
    naar aanleiding van…
    De heer Patijn:
    Nota’s aan de minister zijn eigenlijk intern. Ik denk dat
    Binnenlandse Zaken de nota niet gehad heeft, omdat zij rechtstreeks
    aan de minister gericht was. Ik kan mij overigens wel heel goed
    voorstellen dat ik haar meegeef als er iemand langs komt die vraagt
    hoe het zit. De concrete voorstellen van wet zijn al in een heel
    vroeg stadium aan Binnenlandse Zaken gegeven.
    De heer Rouvoet:
    Nu hebt u er een lijstje aan hangen van dertien onderwerpen,
    waarvan u eerder al zei dat enkele dingen eruit zijn gelicht en dat
    daar wel wat mee is gebeurd. Het interesseert mij dat er twee
    getuigen bij verhoren zijn geweest, die allebei hebben gerefereerd
    aan de op handen zijnde wetswijziging betreffende
    informatieverstrekking aan het openbaar bestuur. Dat is een van de
    onderwerpen die u noemt. Is daar ooit verder wat mee gedaan,
    behalve dat het op dit lijstje staat?
    De heer Patijn:
    Ook dat komt voor in het voorstel tot wijziging van de Wet
    politieregisters, dat om advies is verzonden en dat u ook heeft. De
    idee ervan is dat wanneer er politie-informatie naar het bestuur
    gaat dat niet een rechtstreekse informatiestroom is, zoals dat tot
    dusverre eigenlijk is geweest. Er zit een afwegende instantie
    tussen. Er zijn twee precedenten voor te vinden in het recht. Het
    ene is dat de burgemeester in de Wet op de justitile documentatie
    en de verklaring omtrent het gedrag op grond van strafrechtelijke
    informatie en justitile documentatie afweegt in hoeverre die
    informatie relevant is voor een bepaalde functie die iemand wil
    vervullen. Op grond van die informatie bekijkt hij of hij wel of
    niet een verklaring omtrent het verdrag wil afgeven. Hij is een
    afwegende instantie, die kijkt wat hij doet met de gegevens. Het
    tweede voorbeeld is vanmorgen aan de orde geweest, de artikelen 10
    en 11 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (wet
    IVD). Binnenlandse Zaken geeft informatie aan de minister van
    Binnenlandse Zaken, die kijkt of hij op basis daarvan een bepaald
    bedreigd orgaan informeert.
    De voorzitter:
    Is dat volgens u ook de basis voor hetgeen de heer Docters van
    Leeuwen hier zegt om informatie van de BVD aan het OM te geven? Ik
    geloof daar eigenlijk niets van, juridisch gezien.
    De heer Patijn:
    Ik zou in de wet IVD moeten nazien of er een andere basis is.
    Het is ook mogelijk dat hij zegt, dat hij aangifte doet van een
    strafbaar feit.
    De voorzitter:
    Dat is natuurlijk helemaal niet zo. Hij schrijft gewoon een
    ambtsbericht aan de officier. Laat u dit maar zitten, met het oog
    op de tijd. Ik onderbrak u.
    De heer Patijn:
    Ik heb, de twee genoemde precedenten indachtig, het voorstel
    gedaan, dat de politie geen informatie uit de politieregisters
    stuurt buiten het gesloten verstrekkingenregime van de Wet
    politieregisters, doch dat wanneer bepaalde organen of misschien
    ook wel het bedrijfsleven of politieke partijen worden bedreigd
    door criminele infiltratie, het openbaar ministerie op grond van
    zijn verantwoordelijkheid afweegt, of die informatie voldoende hard
    is en voldoende van belang om bepaalde organen te waarschuwen, in
    de vorm van een ambtsbericht. Het ambtsbericht kan daarbij elke
    vorm aannemen van “ik waarschuw u” of “ik weet dit en dat”. Hoe dat
    eruit ziet is helemaal open.
    De heer Rouvoet:
    Voor de duidelijkheid: u doelt op het concept-wetsvoorstel
    wijziging van de Wet op de politieregisters, waarbij een aantal
    bijzondere opsporingsdiensten onder andere de CID-status zouden
    krijgen toegewezen. Daarbij is opgenomen het voorstel om dat ook in
    de richting van het openbaar bestuur mogelijk te maken.
    De heer Patijn:
    Precies!
    De heer Rouvoet:
    Waarom hebt u eigenlijk gekozen voor drie bijzondere
    opsporingsdiensten, namelijk de Algemene inspectiedienst, de
    Economische controledienst en de FIOD? Is ook nog overwogen om dat
    breder te doen, met bijvoorbeeld de rijksrecherche?
    De heer Patijn:
    De rijksrecherche maakt deel uit van het politiebestel.
    De heer Rouvoet:
    Beschikt de rijksrecherche naar uw oordeel over de CID-status?
    Die vraag is hier eerder aan de orde gekomen.
    De heer Patijn:
    Dat is een andere vraag. De rijksrecherche bestaat uit
    ambtenaren van de politie volgens de Politiewet. Op die grond
    kunnen zij toegang krijgen tot CID-gegevens. Dat is zorgvuldig
    geformuleerd in artikel 15 van de Wet op de politieregisters:
    ambtenaren van politie. Kijk je naar de Politiewet, dan omvat dat
    mede de rijksrecherche. Of de rijksrecherche zelf CID-status heeft
    in die zin…
    De voorzitter:
    Wat is dan nog de CID-status, als volgens de wet elke ambtenaar
    van politie voor de uitoefening van zijn taak toegang kan krijgen
    tot die registers? Wat is dan in hemelsnaam juridisch gezien nog de
    CID-status? Heeft dat enige waarde?
    De heer Patijn:
    Dat je actief informatie gaat inwinnen!
    De voorzitter:
    Maar dat staat nergens! Wat is dat dan toch?
    De heer Patijn:
    Het is iets dat zich in de politiepraktijk heeft ontwikkeld en
    dat dan op een goed moment boven water komt.
    De voorzitter:
    Dus de CID-status is louter de praktijk, maar juridisch
    niks?
    De heer Patijn:
    Nee!
    De heer Rouvoet:
    Ook gelet op de tijd wil ik kort nog een enkel ander punt
    noemen. Een van de dingen die geregeld zouden moeten worden is, dat
    de minister zou moeten beslissen over groeperingen ten aanzien
    waarvan fenomeenonderzoek moet plaatsvinden. U noemde net zelf al
    even het fenomeenonderzoek. Behoeft dat een wettelijke basis? Moet
    per se bij wet geregeld worden dat de politie fenomeenonderzoeken
    kan doen, waarbij de minister beslist welke?
    De heer Patijn:
    Dat hangt ervan af of men vindt dat het een inbreuk op de
    privacy is om gegevens op te slaan, ook al zijn er geen verdachten
    en geen CID-subject. Gezien de indringendheid en de uitgebreidheid
    van dit soort onderzoeken leek het mij wenselijk, om daar een
    wettelijke basis voor te scheppen. Ik heb daarbij ook weer een
    parallel met de BVD. Bij de BVD beslist de minister van
    Binnenlandse Zaken of bepaalde groeperingen onderwerp zijn van
    onderzoek. Waar het hier ook gaat om een inlichtingendienst, leek
    een parallel mij hier voor de hand te liggen. Buiten het orgaan dat
    het feitelijk onderzoek doet, in dit geval de politie, zou op
    centraal landelijk niveau moeten worden beslist dat een dergelijk
    onderzoek wordt gentameerd.
    De heer Rouvoet:
    Uit een artikel in het Nederlands Juristenblad heb ik begrepen,
    dat u in ieder geval vindt, dat omdat het bij fenomeenonderzoek
    veelal gaat om mensen die geen verdachte en ook geen CID-subject
    behoeven te zijn, er geen bijzondere opsporingsmethoden op kunnen
    worden losgelaten.
    De heer Patijn:
    Nee, maar ook het opnemen van persoonsgegevens kan al een
    inbreuk zijn op de privacy. Eigenlijk is er de algemene notie, dat
    een burger waarmee niets aan de hand is gevrijwaard is van
    strafrechtelijke bemoeienis door de overheid. Dat is een heel
    algemene notie: geen politie achter mij aan, geen gegevensopslag
    over mij, tenzij er iets met mij aan de hand is. Wanneer u deel
    uitmaakt van een branche waar grote problemen zijn met criminele
    infiltratie, akkoord! Dan wordt er op het juiste niveau en volgens
    de juiste procedures beslist dat u, omdat u deel uitmaakt van die
    branche, ook al bent u verder brandschoon, voorwerp kunt zijn van
    registratie. Maar daar moet dan een apart besluit aan ten grondslag
    liggen. De notie waarvan ik het gevoel heb dat het waard is om haar
    overeind te houden is, dat wanneer niet een bepaald besluit volgens
    de juiste procedures is genomen, ik er als burger aanspraak op kan
    maken dat ik geen onderwerp ben van politie-onderzoek en van
    registratie door de politie.
    De voorzitter:
    Maar als ik nu een CID-subject in een snackbar tegenkom, kan ik
    er helemaal niks aan doen dat ik daar ook sta.
    De heer Patijn:
    Ja, maar dan voldoet u aan de kwalificatie dat u hem
    tegenkomt.
    De voorzitter:
    Ja, maar ik sta er wel mooi in.
    De heer Patijn:
    Als ik als lifter langs de weg sta met mijn duim in de lucht en
    wordt meegenomen door een CID-subject, sta ik in het
    CID-register.
    De voorzitter:
    Dat is natuurlijk ook niet te voorkomen.
    De heer Patijn:
    Nee, ik denk dat het heel goed is dat de politie dat
    opschrijft.
    De heer Rouvoet:
    Het laatste punt uit het lijstje is, dat de inkijkoperaties ook
    geregeld zouden moeten worden bij hetzelfde stuk wetgeving. Vindt u
    de hier ook wel aangedragen weg van artikel 9 van de Opiumwet
    onvoldoende als basis voor inkijkoperaties?
    De heer Patijn:
    De onvrede die ik heb met de Opiumwet is, dat het element van
    de onopgemerkte waarneming nooit bedoeld is, maar een juridisch
    relevant onderscheid is. Ik heb de bepaling niet gemaakt, maar
    bedoeld is dat er in loodsen kan worden gekeken. Het lijkt mij dat
    je, als je het eens een keer behoorlijk wilt regelen, onderscheid
    moet maken tussen waarnemen en onopgemerkt waarnemen. Het
    onopgemerkte waarnemen is een indringender inbreuk op de privacy
    dan het uitoefenen van bevoegdheden met medeweten van de
    betrokkenen.
    De heer Koekkoek:
    Hoe bedoelt u dat dat nooit bedoeld is?
    De heer Patijn:
    Ik heb die bepaling in de Opiumwet ook wel eens gezien, hoewel
    ik haar niet zelf gemaakt heb. Je stelt je voor dat het daarbij net
    is als bij een huiszoeking. Degene bij wie de huiszoeking
    plaatsvindt weet dat dat gebeurt. Hij kan toevallig weg zijn, maar
    hij kan het weten. Er is niet een bevoegdheid om stiekem huis te
    zoeken, om onopgemerkt waarnemingen te doen. Ik heb artikel 9 van
    de Opiumwet altijd begrepen – ik geloof niet dat de toelichting
    aanleiding geeft toe een andere opvatting – als een bevoegdheid om
    zonder de procedurele waarborgen van het binnentreden van een
    woning en zonder een huiszoeking ergens te gaan kijken. Het wordt
    nu gebruikt, omdat de wetstekst er de ruimte voor laat, om bewust
    stiekem ergens te gaan kijken. Het lijkt mij dat de wetgever dat
    indertijd niet onder ogen heeft gezien. Als men vindt dat het nodig
    is, moet men dat aspect uitdrukkelijk ook als zodanig regelen. Het
    aspect van de onopgemerkte waarneming is een juridisch relevante
    extra inbreuk op grondrechten.
    De heer Koekkoek:
    Maar het is een ruimere, extra bevoegdheid ten opzichte van wat
    in het Wetboek van Strafvordering staat.
    De heer Patijn:
    In die zin, dat het aan minder procedurele waarborgen
    onderworpen is.
    De heer Rabbae:
    Is de constatering juist, dat de verdachte beter beschermd is
    dan de gewone burger, die eigenlijk niets gedaan heeft?
    De heer Patijn:
    In zekere zin! Wanneer jegens de gewone burger toezichthoudende
    bevoegdheden worden uitgeoefend, heeft hij een
    medewerkingsverplichting. Hij moet boeken openen en dingen laten
    zien aan toezichthoudende ambtenaren. Een verdachte hoeft dat niet.
    In die zin zou je kunnen zeggen, dat een verdachte meer rechten
    heeft dan een burger. Daar staat tegenover, dat jegens een
    verdachte veel indringender strafvorderlijke bevoegdheden kunnen
    worden uitgeoefend, die tegen een gewone burger niet kunnen worden
    uitgeoefend. Daarmee komt de balans weer in evenwicht.
    De heer Rouvoet:
    Ik heb nog twee vragen. Ik heb uit een, overigens vrij
    technisch, artikel van u begrepen, dat u van mening bent dat het
    afluisteren van autotelefoons door middel van scanners zonder
    rechterlijke machtiging zou kunnen, omdat de ether vrij is. Ik vat
    het heel kort in lekentaal samen. De openbare weg is natuurlijk ook
    vrij. Betekent dit in uw optiek, dat het observeren vrijelijk kan,
    zonder dat er een rem op gezet behoeft te worden. Of is dat geen
    noodzakelijke consequentie?
    De heer Patijn:
    Op zichzelf gebeurt het eenvoudige observeren sinds jaar en dag
    en is het nooit als inbreuk op de privacy aangemerkt. Het is de
    vraag of indringend observeren, waarbij bijvoorbeeld iemands gangen
    vele dagen lang worden gevolgd, als zodanig moet worden aangemerkt.
    Systematisch en doelgericht, noemde de heer Docters van Leeuwen
    dat. Daar waar technische hulpmiddelen worden gebruikt, wijk ik
    eigenlijk af van wat de jurisprudentie wel heeft gezegd. Waar
    technische hulpmiddelen worden gebruikt, wordt naar mijn mening een
    essentile drempel overschreden. Misschien moet ik het nog preciezer
    zeggen: waar technische hulpmiddelen ter vervanging van mensen
    worden gebruikt. Als een politieman een camera, een verrekijker of
    zelfs een infrarood-verrekijker gebruikt, staat er toch iemand. Die
    politieman ziet het zelf, maar hij gebruikt hulpmiddelen. Waar hij
    stiekem een videocamera ergens zet waar hij zelf niet bij is of een
    bug geplaatst wordt waar hij zelf niet bij is, wordt een essentile
    grens overschreden. Als je dat wilt, moet er een bepaalde
    wettelijke bevoegdheid voor worden gemaakt.
    De heer Rouvoet:
    Wat is dan het verschil met de scanner?
    De heer Patijn:
    De scanner gaat terug op 1971. Toen is de aftapwetgeving in het
    Wetboek van Strafrecht gekomen. In Strafvordering kwam de
    bevoegdheid voor de RC om een tap te laten plaatsen. Toen is gezegd
    dat het afluisteren van autotelefoons niet onder het
    strafrechtelijk verbod tot aftappen viel. Dat is heel gemakkelijk
    te doen en kan zonder bijzondere inspanning. Dat stond in de
    toelichting. Bij de Wet computercriminaliteit stelden wij vast dat
    de ether vrij was. De autotelefoon kan worden afgetapt, want de
    ether kan zonder bijzondere inspanning worden afgetapt. Bij
    telefoongebruik met kabels – u moet mij maar tegenhouden als het al
    te technisch wordt – is er een traject door de ether waar gewone
    telefoongesprekken doorheen gaan. Om dat traject te kunnen pakken,
    is een bijzondere inspanning nodig. Daarom hebben wij in 139c
    gezet, dat het aftappen van telefoongesprekken zonder bijzondere
    inspanningen vrij is. Als een bijzondere inspanning vereist is, is
    het verboden.
    De voorzitter:
    Is nu het gebruik van de Kolibrie door de politie, met een
    speciaal apparaat in de auto om de ATF te scannen, een bijzondere
    inspanning? Volgens het hof te Amsterdam was het dat wel. En
    volgens u?
    De heer Patijn:
    Dat heeft mij verbaasd. Toen ik het wetsvoorstel maakte, was ik
    van mening dat dit niet het geval was. Maar ja, de jurisprudentie
    is wel eens anders dan de wetgever heeft bedoeld. Ik denk ook dat
    dit juist is.
    De heer Rouvoet:
    De laatste vraag betreft de parlementaire politieke controle op
    de criminele inlichtingendiensten. In het artikel in het Nederlands
    Juristenblad dat ik net al noemde hebt u daar ook over geschreven.
    U stelt eigenlijk voor, die analoog aan die op de huidige
    inlichtingen- en veiligheidsdiensten te organiseren, zodat de
    minister aan de Kamer kan rapporteren wat er gebeurt in de CID. Nu
    hebben wij dat ook net met een van de kamerleden besproken. Het zal
    ongetwijfeld terug komen. Is dat in uw ogen een voldoende politieke
    controle? Hebt u de ervaringen met de IRT-affaire en het geheime
    deel van het rapport-Wieringa erin verdisconteerd?
    De heer Patijn:
    Aan Wieringa heb ik niet in het bijzonder gedacht. De controle
    door de onafhankelijke rechter-commissaris lijkt mij ontoereikend;
    hoewel noodzakelijk is zij niet voldoende. Hij beoordeelt in het
    individuele geval of een inbreuk op het grondrecht van een bepaalde
    burger proportioneel en subsidiair is, dus of het kan. Daarnaast is
    er een totaliteit, een kwantiteit van inzet van bijzondere
    opsporingsmiddelen. Ik denk dat dit niet een zaak is van de
    rechter, maar van het bestuur. Op een centraal punt in Nederland
    zou bekend moeten zijn hoeveel, hoe vaak en op welke wijze
    bijzondere opsporingsmiddelen worden gehanteerd. Ik denk dat
    daarover ook verslag zou moeten worden gedaan aan de Tweede Kamer.
    Ik denk dat de controle door de Kamer effectiever kan zijn wanneer
    de Tweede Kamer open staat voor besloten overleg, omdat er dan meer
    informatie kan worden verstrekt.
    De heer Rouvoet:
    Maar dat zou ook besloten, vertrouwelijk overleg met een al
    bestaande vaste commissie, bijvoorbeeld die voor Justitie, kunnen
    zijn?
    De heer Patijn:
    Dat kan heel goed. Het is aan de Tweede Kamer hoe zij zich
    organiseert.
    De voorzitter:
    Wanneer heeft u voor het eerste gehoord van een
    inkijkoperatie?
    De heer Patijn:
    Ook slechts uit de publiciteit, dus alleen als burger. Als
    ambtenaar heb ik er nooit van gehoord.
    De voorzitter:
    Toch gek, h? Is er nu nooit iemand geweest, ook niet bij de
    officieren, tijdens de hele discussie, die zei wat een
    inkijkoperatie was en dat men daar al langer mee bezig was?
    De heer Patijn:
    Toen ik erover las in de krant, in het kader van het onderzoek
    van deze commissie, hoorde ik er voor het eerst over.
    De voorzitter:
    Heeft u nu tijdens de enqute ook allerlei dingen gehoord die uw
    mening over wat een CID-wet nu moet inhouden hebben doen
    veranderen?
    De heer Patijn:
    Veranderen… Het inzicht dat er iets geregeld moet worden is
    er wel door versterkt.
    De voorzitter:
    Wat zou nog specifiek helderder moeten worden geregeld, naar
    aanleiding van hetgeen u gehoord hebt in de enqute?
    De heer Patijn:
    Wanneer meer bevoegdheden aan de politie worden toegekend om
    CID-subjecten, of misschien de beperktere kring van mensen die
    deelnemen aan georganiseerde criminaliteit na te gaan, is het nodig
    om meer, vooral procedurele, waarborgen in te bouwen, om te
    voorkomen dat de verkeerde burgers onder het criterium komen te
    vallen.
    De voorzitter:
    Vindt u nu ook dat als f een officier, f een
    rechter-commissaris een dergelijke methode niet expliciet heeft
    goedgekeurd, die methode daarmee ook onrechtmatig is? Het is
    natuurlijk wel een verschil of wij dat precies in de wet schrijven
    of niet. Als wij het in de wet schrijven, kunnen wij het ook
    onrechtmatig noemen.
    De heer Patijn:
    U doelt op opsporingsmethoden?
    De voorzitter:
    Ja!
    De heer Patijn:
    Ik denk dat het binnen de gezagsbevoegdheid van het openbaar
    ministerie hoort om een oekaze uit te laten gaan naar de politie:
    nu wil ik voortaan dat je me dit meldt. Wanneer dingen niet gemeld
    blijken te zijn, heeft de politie in strijd met deze oekaze
    gehandeld.
    De voorzitter:
    Maar daarmee hoeft het nog niet onrechtmatig te worden. Dat
    hebben wij nu verschillende rechters horen uitleggen.
    De heer Patijn:
    Nee, het wordt nu niet onrechtmatig in die zin…
    De voorzitter:
    Als een rechter nu toetst, kan hij vaststellen dat de controle
    wel ontbreekt, maar dat dit geen verschil maakt voor de
    rechtmatigheid ervan.
    De heer Patijn:
    Er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden. Infiltratie is
    alleen mogelijk door het plegen van strafbare feiten.
    De voorzitter:
    Wat zegt u nu?
    De heer Patijn:
    Infiltratie is alleen mogelijk door het plegen van strafbare
    feiten.
    De voorzitter:
    Er zijn vele OM’ers die dat anders zien, hoor! Die zeggen
    gewoon dat mijnheer gezellig in een club kan meedraaien en een
    beetje om zich heen kijken.
    De heer Patijn:
    Dan is er misschien een verschil van opvatting wat infiltratie
    is. Ik bedoel die vorm van infiltratie die gepaard gaat met het
    plegen van strafbare feiten, om een vertrouwensbasis te krijgen
    binnen de georganiseerde criminaliteit. Wanneer het openbaar
    ministerie zegt dat het niet meer wil dat er wordt genfiltreerd,
    tenzij er toestemming wordt gegeven, betekent dit dat indien er
    geen toestemming is gegeven de strafbare feiten zouden kunnen
    worden vervolgd. Zonder enige wetgeving kun je wat dat betreft nu
    al iets doen.
    De voorzitter:
    Maar u zegt verder niets over de infiltratie. Wij hebben het er
    niet over gehad en u heeft het niet genoemd.
    De heer Patijn:
    Nee, infiltratie en het runnen van informanten zijn tot
    dusverre, voordat de enqute begon, in het geheel niet in beeld
    gekomen als iets wat je wettelijk zou moeten regelen. Er moeten wel
    richtlijnen zijn van het openbaar ministerie, maar het is niet iets
    dat je wettelijk zou moeten regelen.
    De voorzitter:
    Waarom wel per richtlijn en niet wettelijk?
    De heer Patijn:
    Het is door de rechter aanvaard als een bepaalde praktijk. Ik
    denk dat een wettelijke regeling moeilijk is.
    De voorzitter:
    Waarom heeft u ten aanzien van observatie en van CID-werk de
    uitgesproken mening dat wel wetgeving nodig is en waarom bij
    infiltratie niet?
    De heer Patijn:
    Omdat naar mijn opvatting observatie en CID-werk wel inbreuken
    zijn op een grondrecht, namelijk op de bescherming van de
    persoonlijke levenssfeer. Ergo moet er een wettelijke bevoegdheid
    zijn; anders mag het niet. Tot dusverre leefde er niet de idee, dat
    het runnen van informanten een inbreuk was op de privacy.
    De voorzitter:
    Als ik nu onder valse voorwendsels binnendring in uw
    persoonlijke leven, is dat dan geen inbreuk op uw privacy of zegt
    u, dat een boef minder privacy heeft dan u en ik?
    De heer Patijn:
    Dat is het Ludi-arrest.
    De voorzitter:
    Dat weet ik wel, maar ik vraag wat u vindt.
    De heer Patijn:
    Tot dusverre hebben wij dat nog niet als een inbreuk op de
    privacy gezien.
    De heer De Graaf:
    U vindt een stiekem sensortje bij een chemisch bedrijf
    eigenlijk al een inbreuk op de privacy, als ik uw artikel in het
    Nederlands Juristenblad goed begrijp. Dat is dan een technisch
    hulpmiddel.
    De heer Patijn:
    Ja!
    De heer De Graaf:
    En een infiltrant die stiekem binnenkomt onder een andere naam
    en met een bepaald voorwendsel? Dat is toch disproportioneel?
    De heer Patijn:
    Die infiltrant komt niet stiekem binnen. Er is een crimineel
    die een contact aangaat met een ander voor zijn criminele handel.
    Die loopt een risico.
    De voorzitter:
    Eigen schuld, dikke bult!
    De heer De Graaf:
    En als het een politie-infiltrant is, maakt het dan wel wat
    uit?
    De heer Patijn:
    Dat risico loopt hij. Dat weet je niet.
    De heer De Graaf:
    Maar een chemisch bedrijf dat het misdrijf milieuvervuiling
    pleegt, loopt ook het risico dat daar iemand naar kijkt of het
    ruikt.
    De heer Patijn:
    Het gaat om het de mens vervangend technisch hulpmiddel. Dat
    heb ik genoemd. Een infiltrant is geen technisch hulpmiddel dat de
    mens vervangt. Maar ik zeg niet dat de infiltrant geen inbreuk op
    privacy maakt. Wij hebben er nooit zo tegenaan gekeken.
    De heer De Graaf:
    Uit uw verschillende artikelen en notities proef ik, dat u
    enerzijds de bevoegdheden die de politie uitoefent beter en meer
    wilt omschrijven in de wet en anderzijds de afscherming van
    bepaalde gegevens in het strafproces wilt vergroten, ook door
    artikel 288 Strafvordering uit te breiden met schriftelijke
    documenten. Daar stelt u dan tegenover, dat men naar de
    Registratiekamer kan gaan en naar de Nationale ombudsman. De vaste
    commissie voor Justitie of een andere commissie van de Tweede Kamer
    krijgt de informatie. Betekent dit niet feitelijk, dat u in het
    strafproces blijft uitgaan van een gesloten systeem, dat niet in
    het strafproces zelf aan de orde kan komen?
    De heer Patijn:
    Ik heb geprobeerd, aan te sluiten bij de bestaande regeling van
    artikel 288, dat zegt dat de getuige wanneer bepaalde belangen aan
    de orde komen zich mag verschonen van het geven van een antwoord.
    Het is dan aan de rechter te bepalen of hij wel of niet antwoord
    moet geven. Dat is uit zijn geheugen. Tegenwoordig hebben we
    allemaal dingen opgeslagen in computers. Dat is een soort verlengd
    geheugen. Het leek mij goed om daar in het recht bij aan te
    sluiten. Dat heeft dan ook te maken met hetgeen ik zojuist
    beschreef, dat de rechter-commissaris bij het geven van de
    bevoegdheid om richtmicrofoons te plaatsen modaliteiten van
    uitvoering kan geven. Wanneer daarover teruggerapporteerd wordt,
    kun je natuurlijk proberen dat allemaal te onthouden, maar wil je
    echt controle uitoefenen, dan moet je het ook wel eens opschrijven.
    Als je zegt dat je het niet wilt opschrijven, omdat het dan in een
    strafdossier komt, maar dat je het wilt onthouden, omdat je dan
    kunt zeggen dat je geen antwoord wilt geven, dan belemmer je zijn
    controlerende taak. Maak dan de mogelijkheid dat er opgeschreven
    kan worden, als een soort verlengstuk van het geheugen en dat dit
    mag worden achtergehouden, zodat het niet in het strafdossier komt.
    Maar het is uiteindelijk aan de zittingsrechter – ik weet dat dit
    punt hier vaak aan de orde is geweest – om te bepalen of hij het
    wel of niet relevant vindt om te beoordelen of het bewijs
    rechtmatig is verkregen.
    De heer De Graaf:
    U voelt niet voor constructies waarbij buiten de
    zittingsrechter om een andere rechter, bijvoorbeeld de
    rechter-commissaris, van alle stukken kennis neemt en zich wel een
    volledig oordeel kan vormen over delen van het CID-traject die voor
    de zittingsrechter geheim moeten blijven?
    De heer Patijn:
    Dat pleidooi is vaak gevoerd. Elke keer dat het genoemd werd,
    kreeg ik visioenen dat ik in Straatsburg voor het bankje
    stond.
    De heer De Graaf:
    In Straatsburg, voor het Europese Hof voor de Rechten van de
    Mens?
    De heer Patijn:
    Ja!
    De voorzitter:
    Maar als dat bankje in Straatsburg er nu niet was?
    De heer Patijn:
    Dan zou de wetgever vrij zijn om dat te regelen.
    De voorzitter:
    Dus het enige bezwaar dat u daar tegen heeft is
    Straatsburg?
    De heer Patijn:
    Ja!
    De heer De Graaf:
    Het is in strijd met het fair trial-beginsel?
    De heer Patijn:
    Ja!
    De voorzitter:
    U sprak over het klimaat. Door wie is dat klimaat in de
    afgelopen periode bepaald?
    De heer Patijn:
    U bedoelt het klimaat van de criminaliteitsbestrijding?
    De voorzitter:
    Ja! “Ga er maar tegenaan”. Daardoor kwam u volgens u niet
    voldoende aan de bak.
    De heer Patijn:
    Ja, dat is ingezet door Korthals Altes en doorgetrokken door
    Hirsch Ballin. Ik heb ook begrepen, dat de Tweede Kamer wel eens
    ministers erover heeft onderhouden dat zij er onvoldoende aan
    deden.
    De voorzitter:
    Dat zij er onvoldoende aan deden?
    De heer Patijn:
    Ja!
    De voorzitter:
    Daarbij bent u dus, vindt u, tekort gekomen?
    De heer Patijn:
    In het verlengde daarvan was er een klimaat dat er alleen
    opgespoord moest worden. Ik heb toen gezegd: prima, maar dan moet
    je het wettelijk regelen. Daar bestonden toch wel weerstanden
    tegen.
    De voorzitter:
    Heeft u ooit de minister, de heer Hirsch Ballin of de heer
    Korthals Altes, daarover benaderd, als u hem eens in de gang
    tegenkwam?
    De heer Patijn:
    Ik heb alleen in de nota die hier aan de orde is geweest, van
    juli 1992, de minister zwart op wit hiertegen gewaarschuwd.
    De voorzitter:
    Heeft u het hem wel eens gezegd op de gang?
    De heer Patijn:
    Dat herinner ik mij niet.
    De voorzitter:
    Moet u daarvoor nog dieper in uw memorie tasten?
    De heer Patijn:
    Ik had wel overleg met hem, maar ik rekende niet op een erg
    willig gehoor voor dat soort opmerkingen. Daarom liet je het maar
    achterwege.
    De voorzitter:
    Mijnheer Patijn, dank u wel. Sluiting 19.31 uur

    Inhoudsopgave en zoeken