Menu

  • Buro Jansen & Janssen, gewoon inhoud!
    Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, overheid in Nederland en de EU kritisch volgt. Een grond- rechten kollektief dat al 40 jaar, sinds 1984, publiceert over uitbreiding van repressieve wet- geving, publiek-private samenwerking, veiligheid in breedste zin, bevoegdheden, overheidsoptreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Jansen Leaks alleen via Tor-netwerk

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – mevrouw mr. P.M.H. van der Molen-Maesen
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 57

    16 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    maandag 16 oktober 1995 in
     de vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
     Verhoord wordt
    mevrouw mr. P.M.H. van der Molen-Maesen
    Aanvang 14.15 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van mevrouw P.M.H. van der
    Molen-Maesen, geboren op 20 oktober 1945 te Beek in Limburg.
    Mevrouw Van der Molen, wilt u opstaan voor het afleggen van de eed?
    De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele
    waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Mevrouw Van der Molen, u bent nu een landelijk officier van
    justitie ten behoeve van de terreurbestrijding en de contacten met
    de Binnenlandse veiligheidsdienst.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Daarvoor was u ooit inspecteur en hoofdinspecteur van
    politie.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat is lang geleden.
    De voorzitter:
    In 1970/1979 was dat. Heeft u altijd het idee gehad: ik word
    officier? Of dacht u: nou, misschien blijf ik wel bij de
    politie?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat gaat geleidelijk. Toen ik bij de politie kwam dacht ik
    niet: ik word nog weleens officier. Zo is het nooit geweest.
    Naarmate ik echter meer contact had met het openbaar ministerie in
    het zuiden, is de gedachte ontstaan om de stap naar justitie te
    maken.
    De voorzitter:
    U wordt dan officier van justitie in ‘s-Hertogenbosch en bent
    twaalf jaar officier van justitie te Utrecht. Wij willen met u in
    dit verhoor over twee onderwerpen spreken. Allereerst willen wij
    het hebben over uw periode in Utrecht. Dat houdt enig verband met
    de behandeling van de zaak-R. Die hebben wij hier, zoals u zult
    begrijpen, behandeld met andere hoofdrolspelers daarin, zij het al
    weer enige tijd geleden. Wij willen u echter ook graag vragen
    stellen over uw huidige functie en uw huidige werk. Het is de
    bedoeling dat de heer Koekkoek nu begint met vragen te stellen over
    uw Utrechtse periode.
    De heer Koekkoek:
    Voorzitter, ik kan niet nalaten vooraf over iets anders een
    vraag te stellen. Mevrouw van der Molen, u hebt zowel langdurige
    ervaring met het werk bij de politie als met het werk bij het
    openbaar ministerie. Zijn dat nu verschillende werelden?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ach, de ene wereld ligt in het verlengde van de andere. Zij
    hebben veel raakvlakken. Ik kan niet zeggen, dat ik van de ene
    wereld in de andere ben gestapt.
    De heer Koekkoek:
    Maar welke verschillen ervaart u? Ervaart u dat er afstand
    is?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Van wie? Welke afstand?
    De heer Koekkoek:
    Tussen het OM en de politie.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Doelt u op het contact tussen de politie en het OM?
    De heer Koekkoek:
    Ja.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Toen ik bij de politie was, dus in de jaren zeventig, was er
    meer afstand tussen de politie en het OM. Langzamerhand is er meer
    contact gekomen en is men met als het ware dichter tegen elkaar aan
    gaan zitten. Dat neemt niet weg, dat ik nog altijd vind – ik meen
    dat ik dat met mijn ervaring als recherchechef en officier van
    justitie kan zeggen – dat er nog licht moet zijn tussen de politie
    en het OM.
    De heer Koekkoek:
    Verschillende verantwoordelijkheden.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Ik wil met u vooral spreken over uw functioneren als
    CID-officier in Utrecht. Wat wilde u als CID-officier weten?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Van nature wil ik altijd alles weten, maar je kunt niet alles
    weten, want als je niet weet wat de politie weet, kun je er ook
    niet naar vragen.
    De voorzitter:
    Zegt u dat nog eens: als je niet weet wat de politie
    weet…
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Als je niet weet wat ze weten, kun je ook niet gericht vragen
    stellen over datgene wat je wilt weten.
    De heer Koekkoek:
    Wat moest u weten?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik moest die dingen weten die van belangrijk waren voor
    strafzaken.
    De heer Koekkoek:
    Had u in gesprekken met de CID van tevoren aangegeven waarover
    u ongeveer genformeerd moest worden?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, ik denk dat men in de loop der jaren – ik ben namelijk
    lange tijd CID-officier geweest – wel wist wat ik wilde weten. Er
    is nooit expliciet op een rijtje gezet: dat wil ik weten en dat
    hoef ik niet te weten. Wel was het zo, dat in de laatste periode
    dat ik CID-officier was wij, nadat de zaak-R had gespeeld, zijn
    gaan bezien: waar moeten wij nadrukkelijk naar kijken, wat moet
    altijd besproken worden? Bijvoorbeeld: het inzetten van een camera
    en het inzetten van een Kolibrie.
    De heer Koekkoek:
    Maar toen u CID-officier werd, hebt u toen niet een
    kennismakingsgesprek met de CID-chef gehad om uitvoerig te
    bespreken hoe u de wederzijdse verantwoordelijkheden zag?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat is niet nadrukkelijk gebeurd. Er is een
    kennismakingsbijeenkomst geweest. Hoewel, kennismaken was niet
    nodig, want ik was voor die tijd ook allang officier in
    Utrecht.
    De heer Koekkoek:
    Dat hebt u niet speciaal gedaan met het oog op uw functie als
    CID-officier?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, dat was ook moeilijk, want de overgang ging niet van de
    ene op de andere dag. Mijn voorganger CID-officier, de heer
    Belingh, was wegens ziekte een jaar afwezig en in dat jaar ben ik
    ingevallen. Toen hij terugkwam ging mijn functie geleidelijk over
    en werd ik officieel CID-officier.
    De heer Koekkoek:
    Er is dus niet een bepaald moment geweest waarop met elkaar de
    zaken op een rij zijn gezet en waarbij is vastgesteld wat men wel
    en wat men niet van elkaar wilde horen.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Niet zo nadrukkelijk als u het bedoelt.
    De heer Koekkoek:
    Dat sprak voor u min of meer vanzelf.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wat sprak er nu vanzelf?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat ik alles wilde weten wat van belang was in een
    strafzaak.
    De voorzitter:
    Maar bij de zaak-R zien we dan dat dat niet lukt. Wat vond u
    toen dat er vanzelf sprak? U had jarenlange ervaring. U moest toch
    weten wat men deed.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    U doelt op het inkijken?
    De voorzitter:
    Nee, ik doel op niets speciaals. Wat wilde u wel weten en wat
    niet? Kunt u daarbij categorien onderscheiden?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik moest weten welke opsporingsmethoden zoal gebruikt werden.
    Ik wilde weten wat men inzette en wat men deed. Als een camera
    geplaatst werd, wist men dat en dat wilde ik dan weten.
    De voorzitter:
    En hoe wist men dat u dat wilde weten?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat groeit in de loop der jaren als je veelvuldig contact hebt.
    Er was zeer frequent, zeer veelvuldig met de CID contact.
    De voorzitter:
    Laten wij proberen het praktischer te krijgen. Wat vond u te
    onbelangrijk, dus wat vond u zaken, waarvan u zei: val mij daar
    niet mee lastig, en wat vond u dingen die u absoluut moest
    weten?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Alle details, dus hoe iets uitgevoerd wordt, het contact met
    een informant, hoe dat plaatsvindt, al die details hoef ik niet te
    weten. Wel wil ik weten wat er afgesproken wordt en hoe ver men
    gaat. Maar er is ook nog een chef bij de CID die alles moet weten.
    Hij heeft ook een verantwoordelijkheid.
    De voorzitter:
    Maar moet u niet hetzelfde weten als die chef?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik denk dat het aan de chef is om aan mij door te geven wat ik
    moet weten. Ik moet echter niet op de stoel van de chef gaan
    zitten.
    De heer Koekkoek:
    Laten we een voorbeeld nemen: het inkijken. Van dat inkijken
    moest u op de hoogte zijn, maar u wist soms te laat dat dat gebeurd
    was. Hebt u weleens bewust toestemming gegeven om in te
    kijken?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    In een loods?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Weet u ook nog ongeveer wanneer u dat deed?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat moet in 1992 of 1993 geweest zijn, ik denk in 1992.
    De heer Koekkoek:
    Dat wil zeggen: de politie kon weten dat u daarvoor toestemming
    wilde geven.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Daar mocht u van uitgaan, want u had al een keer toestemming
    gegeven. Toch blijkt dan in de Rommy-zaak, dat naar aanleiding van
    een artikel in De Telegraaf…
    De voorzitter:
    Ik geloof dat de heer Koekkoek de zaak-R bedoelt.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, de zaak-R.
    De heer Koekkoek:
    Jazeker, voorzitter.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Maar in de zaak-K had ik toestemming gegeven.
    De heer Koekkoek:
    En die zaken liepen ongeveer…
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Parallel, gelijktijdig.
    De heer Koekkoek:
    Dus in de ene zaak had u toestemming gegeven en in de andere
    zaak, die ik met een voorletter zal aanduiden, had u geen
    toestemming gegeven. U ontdekte wat er was gebeurd naar aanleiding
    van een artikel in De Telegraaf. Daarover is veel te doen geweest.
    Wat hebt u op een gegeven moment met die informatie gedaan? Wat
    hebt u gedaan toen u hoorde dat een kijkoperatie had
    plaatsgevonden?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Wat er was gebeurd, kwam ter sprake op de zitting. Dat was aan
    het eind of in de laatste helft van februari, maar ik put nu uit
    mijn geheugen. Toen was er nogal commotie over een camera die in of
    buiten een loods in Landsmeer had gestaan. De Telegraaf schreef dat
    een camera in de loods had gestaan. Op dat moment heb ik de heer
    Van Steeg, toenmalig teamchef van de CID in Utrecht, gebeld en
    gevraagd of hetgeen beweerd werd klopte. Hij zei: het klopt
    niet.
    De heer Koekkoek:
    Het bericht klopte niet.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Maar iets anders was er wel geweest.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    En wanneer hoorde u dat er wel iets anders was geweest?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat hoorde ik een of twee dagen na het sluiten van het
    onderzoek ter terechtzitting in de zaak-R.
    De heer Koekkoek:
    Die sluiting was op 15 maart.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, en ik meen dat op 16 maart of omstreeks die datum de heer
    Van Steeg samen met zijn chef, de heer Dros, bij mij is gekomen.
    Zij hebben mij verteld dat er toch ingekeken was.
    De heer Koekkoek:
    Toen had de rechtbank nog geen vonnis gewezen.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Waarom hebt u die informatie laten liggen?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik heb die informatie om verschillende redenen laten liggen.
    Wat was de belangrijkste reden? Waarom vond ik dat het tussen de
    sluiting en de uitspraak geen enkel nut had om dat te vertellen? Op
    24 februari had de rechtbank een tussenbeslissing, geen
    tussenvonnis, maar een tussenbeslissing, genomen en bepaald dat de
    hele affaire en de feiten die betrekking hadden op het reilen en
    zeilen rondom de loods in Landsmeer niet meer tot een veroordeling
    zouden kunnen leiden. De reden daarvoor was dat de banden al gewist
    waren.
    De voorzitter:
    Dat ging toch alleen over het specifieke observatiegedeelte?
    Het ging toch niet om de hele loods in Landsmeer?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Het ging om de feiten die betrekking hadden op de loods in
    Landsmeer.
    De voorzitter:
    Het ging toch om het gebruik van het bewijsmiddel…
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Maar toch niet om alle feiten.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, om de twee feiten die betrekking hadden op de loods in
    Landsmeer.
    De voorzitter:
    Maar het ging toch om het gebruik van het bewijsmiddel,
    mevrouw, niet om de loods op zichzelf.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, maar over wat door die camera was gezien, over de opname
    bij de loods en over de feiten die ten laste waren gelegd, overwoog
    de rechtbank op 24 januari – dat kunt u vinden in het
    proces-verbaal van de terechtzitting – dat alle bewijsmiddelen
    rondom die feiten niet meer zouden kunnen leiden tot veroordeling.
    Dus of ik wel of niet verteld had wat er was gebeurd: dat had niets
    meer uitgemaakt.
    De voorzitter:
    Maar uw zaaksofficier, de heer Maan, dacht daar anders over.
    Dat heeft hij gezegd toen hij hier was.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Het is mogelijk dat hij het tussenvonnis of de tussenbeslissing
    daarbij niet in gedachte had.
    De voorzitter:
    Maar hij stond toch ook op de zaak.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Maar uw redenering was: de bewijsmiddelen waren toch weg, dus
    het maakt nu niets meer uit?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ten aanzien van de feiten die betrekking hadden op de gang van
    zaken bij de loods overwoog destijds de voorzitter, de heer
    Weissenfeldt: het maakt niet meer uit; officier, u hoeft geen
    moeite meer te doen. De verdediging hoefde niets meer te doen. De
    feiten zouden niet meer kunnen leiden tot een veroordeling. Dus of
    er al of niet ingekeken was: dat deed niet meer ter zake. De
    banden, de banden van het kijken op de loods, waren namelijk
    gewist.
    De heer Koekkoek:
    Zeker, maar het inkijken in de loods, niet de observatie van de
    loods, was tijdens de zitting wel ter sprake gekomen.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, dat was wel ter sprake gekomen.
    De heer Koekkoek:
    Precies.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Daarom kan ik mij voorstellen dat de heer Maan zei: ik had het
    willen weten. Hij had er namelijk in die zin problemen mee dat hij
    zich de vraag stelde: trekt men mijn woorden niet in twijfel; denkt
    men dat ik heb staan liegen?
    De heer Koekkoek:
    Precies. De rechtbank heeft toch uitspraak gedaan op basis van
    feiten die niet compleet waren.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Maar de rechtbank had zelf bij monde van de voorzitter
    aangegeven: ik wil deze zaak niet meer toetsen; voor mij is het
    over en uit.
    De voorzitter:
    Maar er waren toch meer loodsen?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Het ging over het inkijken bij de loods in Landsmeer.
    De voorzitter:
    Maar later blijkt toch dat het om meer loodsen gaat en dat
    daardoor de hele zaak over de kop gaat…
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Maar dat was toen niet bekend. Heel langzaam zijn die andere
    zaken aan de orde gekomen. Pas in november is bekend geworden dat
    er weer ingekeken was. Er is vier keer ingekeken en pas in november
    hebben ze mij verteld – toen is het naar buiten gekomen – dat voor
    de vierde keer was ingekeken.
    De voorzitter:
    Hadden ze eerst maar van n keer gemeld.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, zeker. Dat staat ook in de stukken. In het rapport van 31
    maart van de heren Dros en Van Steeg dat aan mij was gericht – ik
    had namelijk gezegd dat ik wilde weten hoe alles zat – wordt
    gesproken van n keer inkijken. Langzamerhand, in de loop van het
    traject, wordt gesproken over nog een keer inkijken. Daarna wordt
    van nog een keer en nog een keer melding gemaakt.
    De heer Koekkoek:
    Daar komen wij nog op. Wanneer heeft u de heer Maan genformeerd
    over deze inkijkoperaties?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    In Utrecht werd het vier-ogenprincipe gehanteerd, in die zin
    dat de hoofdofficier en ik alles bespraken als het over zo’n grote
    zaak ging. Toen wij alles op een rijtje hadden, toen wij hadden
    uitgezocht of er was ingekeken, wie dat hadden gedaan en of er geen
    meineed was gepleegd, want dat was onze aanvankelijke zorg – er was
    namelijk sprake van een verbaal van de tactische kant, waarin stond
    dat er niet was ingekeken, althans dat er geen opdracht was gegeven
    om in te kijken – toen vonden wij het verantwoord om de heer Maan
    in te lichten, want hij had zich enorm voor deze grote zaak
    ingezet. Hij was zeer teleurgesteld over het feit dat er toch was
    ingekeken, want hij had te vuur en te zwaard ter zitting gezegd dat
    dit niet was gebeurd. Toen wij vonden dat het kon, toen hebben wij
    hem ingelicht. Dat was vlak voor de einduitspraak.
    De heer Koekkoek:
    Had hij er toen nog iets mee kunnen doen?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Neen.
    De heer Koekkoek:
    Dat was ook niet uw bedoeling, want anders had u het wel eerder
    tegen hem gezegd.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Zeker.
    De voorzitter:
    Hoe kan dat nou? De heer Maan zegt hier tegen ons dat hij er de
    middag vr de uitspraak nog mee heeft rond gelopen, dat hij de
    kwestie nog eens heeft overwogen en dat hij er wel wat mee had
    moeten doen! U zegt nu dat het allemaal niets uitmaakt.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Het maakte niets meer uit, gezien de tussenbeslissing. U moet
    dat verder aan de heer Maan vragen.
    De voorzitter:
    Wij hebben het hem gevraagd. Hij zei dat het wel degelijk wat
    uitmaakte. Dit is toch niet iets dat u pas anderhalf jaar later
    voor de enqutecommissie uitwisselt! Daar heeft u toch met elkaar
    over gesproken!
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja op dat moment.
    De voorzitter:
    Toen heeft u de argumenten toch gewisseld?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Toen moet hij toch hebben gezegd dat hij het wel eerder had
    willen weten.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat heeft hij toen niet gezegd.
    De voorzitter:
    Totale verwarring dus.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    In zoverre dat er van alles was gebeurd. Wij waren een beetje
    teleurgesteld in de politie, in die zin dat wij het niet hebben
    geweten. In het algemeen was namelijk sprake van frequent en zeer
    goed contact. Voor de heer Maan gold dat ook. Op dat moment heb ik
    niet van hem gehoord dat hij het had moeten weten. Hij heeft, zoals
    u weet, de rechtbank ook niet meteen ingelicht.
    De voorzitter:
    Hij heeft hier gezegd dat hij dat had moeten doen.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Waarschijnlijk niet denkende aan dat tussenvonnis. Ik heb u
    eerder gezegd dat het kwam, omdat ik het niet nodig vond. Toen ik
    er echter nog een keer over nadacht, was ik van mening dat er iets
    meer geweest moet zijn. Dat is inderdaad het tussenvonnis geweest.
    Er was verder niets meer aan te verhelpen. De heer Weissenfeldt
    wilde verder niet meer toetsen. Het maakte hem niet meer uit of er
    was ingekeken en of er een camera was geplaatst. De banden waren
    gewist, dus het kon niet meer tot een veroordeling leiden.
    De voorzitter:
    Met uw goedvinden ga ik even terug naar het voorgesprek dat wij
    met u hadden. Daar zegt u: “Voor mij was het toen duidelijk. De
    zaak ligt er. De rechtbank heeft waarschijnlijk het vonnis al
    gemaakt. Ik maak de zaaksofficier alleen nog maar zenuwachtiger.
    Hij was toch al zenuwachtig over de afloop van de zaak. Het was
    zijn eerste grote zaak. Aangezien het inkijken al zo lang geleden
    was en ze het me nu pas vertelden, ben ik niet acuut naar hem
    toegegaan.” Dat was de eerste inkijk. Dan gaat het verhaal
    door.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, maar het klopt.
    De voorzitter:
    Het klopt toch.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Maar u zegt: Ik maak die man maar zenuwachtiger.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dat dacht u ook.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja. Er waren twee dingen, maar ik zei al dat ik later, na het
    besloten verhoor, nog een keer heb nagedacht. Toen was ik van
    mening dat er meer moest zijn geweest waarom ik het toen niet heb
    gedaan. Al nadenkende, kwam ik tot de conclusie dat het dat
    tussenvonnis moet zijn geweest.
    De heer Koekkoek:
    Dat was de zakelijke reden, maar zegt u achteraf niet: Het was
    toch beter geweest om de rechtbank volledig te informeren?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Neen. In zijn algemeenheid ben ik het met u eens, maar in dit
    geval had de rechtbank al aangegeven dat aan die feiten niets meer
    zou worden gedaan.
    De heer Koekkoek:
    Als u het wel had gedaan, was dan misschien de ellende bij het
    Hof wat minder geweest?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Neen. De rechtbank heeft die feiten niet meegenomen, vanwege
    het wissen van de banden. Het Hof heeft de zaak niet ontvankelijk
    verklaard, vanwege die gang van zaken en het gedraai omtrent het al
    dan niet toegeven van het inkijken. Dat zijn twee verschillende
    redeneringen.
    De heer Koekkoek:
    Zeker, maar als bij de rechtbank tenminste n inkijkoperatie
    bekend was geweest, dan had de rechtbank de zaak misschien kunnen
    heropenen en kunnen vragen of er wellicht nog meer was. Die
    gelegenheid heeft u de rechtbank bewust niet gegeven.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nogmaals, omdat de rechtbank bij monde van de heer Weissenfeldt
    expliciet had gezegd dat men niet meer aan die feiten toe kwam. De
    heer Maan en ik hebben destijds een felle discussie gehad over de
    tussenbeslissing. Zo werd het genoemd. Het was geen tussenvonnis.
    Wij mochten niets meer met die feiten, want de zaak was afgekaart.
    Wij moesten die laten liggen.
    De heer Koekkoek:
    Vervolgens hoort u nog van andere inkijkoperaties. U had het
    over november, maar hoorde u er al niet van in september?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ook. Eerst in maart, maar vervolgens heb ik het in september,
    via de leiding van het korps, via de hoofdofficier gehoord. In
    november was ik al weg, maar toen werd ik op een avond thuis gebeld
    door de heer Deelman, de chef van de centrale recherche in Utrecht.
    Hij zei tegen mij: houd je vast, er is weer ingekeken.
    De heer Koekkoek:
    Hield u zich vast?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik heb alleen gezegd: Wanneer houdt het een keer op? Het enige
    dat ik meteen had willen weten, was hoe het precies zat. Later heb
    ik begrepen dat de politie moeite had om te bekijken hoe vaak was
    ingekeken, omdat men het niet geregistreerd had.
    De heer Rabbae:
    De heer Deelman heeft ook gezegd dat het waarschijnlijk beter
    was geweest, gelet op de ontstane verwarring, als de CID-officier
    tevens zaaksofficier was geweest. Dan was via n persoon sprake
    geweest van een goede cordinatie. Deelt u die mening?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Neen. Dit had alleen hout gesneden als ik dingen had geweten
    die de zaaksofficier niet wist. De zaaksofficier wist echter
    evenveel als ik. Wij wisten beide niet van het inkijken.
    De heer Koekkoek:
    Heeft u er een verklaring voor dat de CID-chef u hierover pas
    achteraf en veel te laat heeft genformeerd?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik heb zijn verklaring gehoord en gezien. Vanuit zijn visie kan
    ik het begrijpen. Hij wilde het geheim houden, omdat het middel,
    als het in de openbaarheid zou komen, direct versleten zou zijn.
    Dan zou je het niet meer hoeven te gebruiken. Als je de volgende
    keer in de loods zou komen, dan zou er een camera hangen of iemand
    zou je zitten op te wachten. Ik begrijp dus dat de CID-chef die
    kwestie verborgen wilde houden, maar in dit geval hij had tijdig
    moeten zien, zeker toen er commotie ontstond, dat hij het moest
    vertellen.
    De heer Koekkoek:
    En dat hij volledige opening van zaken had moeten geven.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u dat uzelf aanleiding hebt gegeven tot enige
    terughoudendheid bij de CID-chef om u te informeren?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Zeker niet. Als u de heer Van Steeg had gevraagd hoe de
    werkverhoudingen lagen, dan had hij geantwoord dat ik er heel dicht
    op zat en dat wij vaak contact hadden. Hij wist heel goed wat ik
    wilde weten.
    De heer Koekkoek:
    Er was geen enkele aanleiding om u iets niet te vertellen.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Misschien heeft hij gedacht dat ik het niet zou
    goedkeuren.
    De heer De Graaf:
    Bent u niet ontstellend boos geworden toen u achteraf hoorde
    dat een heel politiecircuit, tot en met de hoofdcommissaris, zich
    bezig heeft gehouden met de vraag wanneer men het aan u zou
    vertellen? Ik wil de woorden van de hoofdcommissaris, namelijk
    “verwoestend boos” niet gebruiken, maar ik kan mij voorstellen dat
    u ongeveer in die termen dacht.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ze waren waarschijnlijk bang dat ik boos zou zijn, maar ik was
    teleurgesteld.
    De heer De Graaf:
    Dat is nog veel erger.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    U was niet boos, maar wel erg verdrietig.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, omdat ik het niet verwachtte. Alles was bespreekbaar met
    mij. Daarom was ik een beetje teleurgesteld.
    De heer De Graaf:
    U zei zojuist dat u er enig begrip voor had dat de betrokkene
    enige aarzelingen had wat betreft de vraag of hij het naar buiten
    moest brengen, gelet op het geheime karakter ervan. Heeft u er ook
    begrip voor dat de kwestie vervolgens aan alle hogere politiechefs,
    tot en met de korpschef, is voorgelegd, voordat u het een keer
    mocht weten?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik vind dat het meteen had moeten gebeuren. Dat was overigens
    niet alleen de taak van de heren Van Steeg en Dros, maar ook de
    leiding van de politie had op dat moment moeten zeggen: nu
    vertellen wij het. Het had namelijk ook al in de krant gestaan en
    er was commotie over geweest. Daarna heeft het te lang geduurd
    voordat ik het wist.
    De heer Rouvoet:
    Uit zijn optiek begrijpt u dat de CID-chef het niet meteen
    meldde, want dan was de methode direct stuk en onbruikbaar. Vindt u
    in het algemeen dat dit de manier is waarop het tussen CID-chef en
    CID-officier behoort te gaan? Kan de CID-chef informatie aan de
    CID-officier onthouden om die af te schermen?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee. Ik moet zo iets wel weten, maar als de CID-chef het
    opzettelijk niet vertelt, als hij het achterhoudt, dan kun je er
    verder niets mee, want dan kom je het niet aan de weet. Ik vind dus
    – dat vindt de CID-chef nu ook – dat ik het wel had moeten
    weten.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u dat het korps adequaat heeft gereageerd op deze toch
    vervelende gang van zaken?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, het is een beetje met hangen en wurgen gegaan. Pas eind
    1994 was sprake van briefwisselingen, rapporten en verbalen.
    De heer Koekkoek:
    Toen was u al weg.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Als al die commotie niet was ontstaan, was u er dan voorstander
    van geweest om, met uw medeweten, dergelijke inkijkoperaties buiten
    het proces-verbaal en buiten de zitting te houden?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik kan mij voorstellen dat ik dat in een bepaald geval zou
    doen.
    De voorzitter:
    Welke criteria zou u aanleggen om het eventueel buiten de
    zitting te houden, dus ook buiten het proces-verbaal en de
    verslaglegging?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Wanneer het niet uitmaakt voor de bewijsvoering van een feit,
    noch voor het ontlasten van de schuld van de verdachte, als het dus
    niet te maken heeft met het bewijsbare feit op de zitting, dan zie
    ik niet in waarom ik dat middel aan de openbaarheid prijs zou
    geven.
    De voorzitter:
    In algemene zin, op wat voor criteria zou u beslissen welke
    opsporingsmethode u wel of niet aan de openbaarheid prijs zou
    geven?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Die zaken die meewerken aan het bewijs van de feiten op de
    zitting, die wel.
    De voorzitter:
    Heeft u de ruimte om dat zelf te beslissen?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat vind ik wel. Het speelt in een tijd, 1992…
    De voorzitter:
    Dat is nog niet zo lang geleden.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Er is in de tussentijd wel veel gebeurd als het gaat om de
    openheid en processen-verbaal. Vroeger gebeurde dat niet in die
    mate. Dat geldt ook voor de observaties. Niet alle observaties
    komen in een proces-verbaal, want anders had de zaak-R nog 50 extra
    ordners gehad. Zaken die niet van belang zijn voor het leiden tot
    het bewijs, die noch bewijsmiddel, noch een stukje bewijs
    opleveren, noch de verdachte ontlasten, waarom moet ik die…
    De voorzitter:
    Beoordeelt u dat alleen, of ook rechters en advocaten?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik heb dat in het verleden zelf gedaan.
    De voorzitter:
    Welke dingen heeft u vroeger nog meer buiten processen-verbaal
    gehouden?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Observaties die niet van belang waren. Je kunt niet alle
    observaties vastleggen.
    De voorzitter:
    Wat nog meer?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Niets.
    De heer Vos:
    Ik wil nog even terug naar mijnheer Van Steeg. Deze heeft in
    het openbaar verhoor gezegd dat dit incident paste bij het spel dat
    in de praktijk werd gespeeld. Wat is uw reactie daarop?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Mogelijk had hij aan n woord genoeg. We kenden elkaar namelijk
    goed en we wisten wat we aan elkaar hadden. Hij heeft van zijn kant
    het spel gespeeld. Ik vroeg niet: hebben jullie ingekeken en is er
    een camera geplaatst. Ik heb toen gevraagd klopt het wat in de
    krant staat, namelijk dat er een camera in die loods stond. Hij
    heeft – en misschien bedoelt hij dat met “spel” – gezegd: nee, het
    was naar waarheid. Maar hij had toen moeten vertellen wat de
    werkelijkheid was. Ik begrijp waarom dat op dat moment niet
    gebeurde. Hij had een afspraak met zijn chef en mogelijk kreeg hij
    een loyaliteitsconflict. Ik weet niet of dat zo is, maar hij had
    met zijn chef, de heer Dros, de afspraak: wij vertellen dat
    niemand. Hij wilde er dus eerst met Dros over spreken en daarom
    heeft hij erin het gesprek met mij niets over gezegd.
    De heer Koekkoek:
    Wat is uw huidige opvatting? Moeten inkijkoperaties in een
    proces-verbaal worden vermeld, ook als dat niet nodig is voor het
    bewijs?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, nu maakt dat toch niet meer uit. Iedereen weet dat er
    ingekeken wordt. Ik verwacht ook niet dat dit middel nog veel zal
    opleveren.
    De heer Koekkoek:
    Ja, maar hoe weet men er dan van af?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Bovendien is er nu een nieuwe richtlijn en daar staat in dat
    zoiets in een proces-verbaal vermeld moet worden. Daarover hoeven
    wij dus niet meer na te denken.
    De voorzitter:
    Wat hoeft volgens u vandaag de dag niet in een proces-verbaal
    te worden opgenomen?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik vind dat ik dat duidelijk gezegd heb: wat belangrijk is om
    als bewijs te dienen of wat belangrijk is ter ontlasting van de
    schuld van de verdachte. Dat moet in een proces-verbaal staan.
    Ballast hoeft er niet in.
    De voorzitter:
    En sturingsinformatie?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Wat verstaat u onder sturingsinformatie?
    De voorzitter:
    Dat is een goede vraag. Het is datgene wat in het voorbereidend
    onderzoek tot bijvoorbeeld observatie leidt. Moet u aangeven hoe
    dat tot stand komt?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    In Utrecht hebben wij weinig pro-actieve fases in de
    onderzoeken gehad. Wij zijn eigenlijk meteen gestart met een
    gerechtelijk vooronderzoek.
    De voorzitter:
    Maar daarvoor moet u toch de feiten en omstandigheden
    kennen.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, maar die waren er ook. Er was informatie.
    De voorzitter:
    Maar dat komt toch ook voort uit CID-werk.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ook.
    De voorzitter:
    Goed, dan is dat toch weer pro-actief.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Wij krijgen ook wetenschap aan de hand van andere zaken en
    informatie uit een ander land. De hoeveelheid aan gegevens leidde
    er in de zaak-R toe, dat de heer R al snel verdachte was.
    De heer Koekkoek:
    Ik heb nog een vraagje over de videobanden. Wist u dat het
    proces-verbaal niet deugde omdat daarin stond dat rechercheurs iets
    hadden gezien, terwijl zij in feite videobanden hadden bekeken?
    Wist u dat er daardoor iets niet klopte?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, maar dat heb ik wel begrepen op de zitting. Ik zat bij
    elke zitting van die zaak. Ter verduidelijking: het lijkt er nu op
    of ik in die zaak alleen CID-officier was, maar ik was naast
    CID-officier cordinator van de bestrijding van de zware
    criminaliteit. Dat wil zeggen: ik begeleidde de officieren die
    bezig waren met de bestrijding van de zware criminaliteit. Ik gaf
    daarbij leiding.
    De heer Koekkoek:
    Wist u dat bij de loods een camera was geplaatst ter observatie
    van de loods?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee. Dan bedoel ik: er waren twee grote zaken aan de orde en
    alle details en alle ins en outs wist ik dus niet. Ik heb hierover
    pas iets gehoord op de zitting.
    De heer Koekkoek:
    U wist als CID-officier niet van plaatsing van
    videocamera’s?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee. Wel is daarna in Utrecht de afspraak gemaakt, dat elke
    keer als een camera geplaatst werd, ik dat zou horen. Ik kon dat
    dan goedkeuren.
    De heer Koekkoek:
    Dat is afgesproken naar aanleiding van deze zaak?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Er is een andere methode geweest. Hebt u weleens toestemming
    gegeven voor het doorlaten van drugs?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik meen dat dit n keer gebeurd is, nee, twee keer.
    De heer Koekkoek:
    Softdrugs of harddrugs?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    En keer softdrugs en n keer harddrugs. In het geval van de
    softdrugs was het niet de bedoeling dat de drugs op de markt
    kwamen. Het was de bedoeling de drugs als het ware iets verder weg
    in beslag te nemen, maar dat mislukte. Het ging toen echter niet om
    een grote hoeveelheid.
    De voorzitter:
    Wat is een niet grote hoeveelheid ongeveer?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Vijftig, honderd of honderdenvijftig kilo. De partij lag in die
    orde van grootte.
    De voorzitter:
    Van weed?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Hasjiesj.
    De voorzitter:
    Hasjiesj.
    De heer Koekkoek:
    In het journaal van het IRT las ik ergens: met toestemming van
    de officier van justitie Van der Molen. Ik noem nu niet een datum
    en ook niet de hoeveelheid, maar het ging daarbij om een
    aanzienlijk grotere partij dan 150 kilo. Ik neem aan dat u die Van
    der Molen bent. Hebben wij het nu over hetzelfde? Spreekt u in dit
    verband over een beperkte hoeveelheid, terwijl het in feite gaat om
    een partij die groter is dan duizend kilo?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat weet ik niet. Dat speelde wel met het IRT, met de heer
    Lith.
    De heer Koekkoek:
    Het speelde met het IRT.
    De voorzitter:
    Zou u hoger aangeslagen kunnen zijn zonder dat u daar weet van
    heeft?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    … (schouders ophalend)
    De heer Koekkoek:
    Misschien is u verteld dat het om 150 kilo ging, maar werd in
    werkelijkheid een hoger bedrag genoteerd.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Een nul te veel: dat zou kunnen.
    De voorzitter:
    Enige duizenden is er opgeschreven.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik zeg naar waarheid wat ik weet. Ik heb dat ook in het
    besloten verhoor gezegd: mij staat bij dat het om een kleine
    hoeveelheid ging.
    De heer voorzitter:
    U bedoelt met “besloten verhoor”: voorgesprek. Daarbij stond u
    niet onder ede. Het was gewoon een gesprek.
    De heer Koekkoek:
    Het is dus niet helemaal opgehelderd waarom het hier om
    verschillende hoeveelheden gaat.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik hoor dat nu.
    De heer Koekkoek:
    Ik las ook pas om welke hoeveelheden het ging. Dat is ook een
    verklaring. Wanneer speelde het doorlaten van de harddrugs?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ook in 1992 of 1993. Het kan in 1993 geweest zijn.
    De heer Koekkoek:
    U hebt daar toestemming voor gegeven. Is de opzet ook
    uitgevoerd? Zijn er harddrugs doorgelaten?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja. Dat was de tien twaalf kilo. De zaak speelde in het
    buitenland. Er zou 800 kilo komen en daarvoor hebben wij het goed
    gevonden dat die kleine zending niet gepakt werd. Wij vonden het
    goed dat grote risico te lopen.
    De heer Koekkoek:
    Cocane?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    En is de grote zending gekomen?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, jammer genoeg niet.
    De voorzitter:
    Zijn er afspraken gemaakt over het bedrag dat de informant aan
    zo’n zaak mocht overhouden?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, die vraag speelde bij die zaak niet, want er was geen
    burgerinformant ingezet. Er was een politieman ingezet.
    De voorzitter:
    Bij de laatste partij?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Maar hoe zat het bij de eerste partij?
    De heer Koekkoek:
    Bij de partij van de softdrugs.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Toen is daarover niet gesproken.
    De voorzitter:
    Wij komen weinig gecontroleerde afleveringen tegen waarbij wel
    over die vraag is gesproken.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nogmaals, dit is allemaal nog niet zo lang geleden gebeurd,
    maar in die tijd spraken wij nog niet zoveel over geld. Wel zou die
    vraag aan de orde zijn als de informanten veel aan de transactie
    zouden overhouden, maar hier ging het om een paar honderd kilo. Pas
    toen de Pluk-ze-wetgeving gentroduceerd werd, gingen wij ons meer
    toeleggen op het aspect van de financin. Bij velen kwam toen de
    vraag naar boven: wat verdienen ze eraan?
    De voorzitter:
    Maar dit viel toch onder tip, toon en voorkoop.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Die tipgeldregeling gold niet voor het doorlaten.
    De voorzitter:
    O nee?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Er is een informant en die komt met informatie over het
    doorlaten. Hij heeft er op de een of andere manier mee te maken.
    Hij verdient daaraan. Dan is er toch sprake van criminele
    winst.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    En u hebt nooit gesproken over de vraag: mag hij dat wel of
    niet houden?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Maar u gaat er nu van uit, dat de man destijds de drugs door
    zou laten. Ik zeg nogmaals: het was niet de bedoeling om de partij
    door te laten gaan, maar om die in beslag te nemen. Dus de vraag of
    de man eraan zou verdienen, speelde niet. Het was namelijk de
    bedoeling om de partij in beslag te nemen en dan kon hij er niets
    aan verdienen. Alleen: de zaak is fout gelopen. Het was niet de
    bedoeling de partij zomaar door te laten gaan, maar om die in een
    later stadium in beslag te nemen.
    De heer De Graaf:
    Die redenering klopt toch niet, mevrouw Van der Molen. In dit
    verband is de gang van zaken afhankelijk van de plaats die de
    informant heeft. Als u de partij in derde hand in beslag laat
    nemen, heeft de informant er al aan verdiend. Hij heeft namelijk
    zijn prestatie dan al geleverd. Of zie ik dat verkeerd?
    De voorzitter:
    Want als de partij in beslag wordt genomen, moet die man niet
    herkenbaar worden of eruit getrokken kunnen worden. Hij moet aan de
    transactie dan al verdiend hebben.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Deze zaak staat mij niet meer zo duidelijk voor de geest, dat
    ik kan zeggen wat de rol van degene is die de drugs zou vervoeren.
    Ik weet dat echt niet meer.
    De voorzitter:
    U zegt dat u maar twee keer in uw carrire drugs door hebt
    gelaten.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dan kan ik mij voorstellen dat de zaak u nog bij staat.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Als dat zo zou zijn, zou ik alles exact kunnen vertellen.
    De heer Rouvoet:
    Maar dan blijft nog wel de vraag: waarom is niet de tip-, toon-
    en voorkoopgeldregeling in bespreking gekomen? U kreeg een tip van
    een informant. Dan is het toch gebruikelijk dat er gesproken wordt
    over een beloning? Ik zie dat nu los van eventuele criminele
    winst.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Of de man die de drugs door heeft laten gaan een beloning heeft
    gekregen? De mogelijkheid van tipgeld en de vraag hoeveel hij zou
    krijgen was natuurlijk aan de orde. De vraag was: is hij er beter
    van geworden? Maar ik weet zeker dat de man waarover wij het nu
    hebben, geen tipgeld gekregen heeft.
    De heer Koekkoek:
    De heer Zllner uit Utrecht heeft ons gezegd: ik deed weleens
    een klusje voor Lith. Was dit doorlaten van softdrugs ook een
    klusje voor Lith?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik weet niet of de heer Zllner hierbij een rol heeft
    gespeeld?
    De heer Koekkoek:
    Deed u in dit verband een klusje voor Lith?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat weet ik niet.
    De heer Koekkoek:
    Handelde u hierbij niet op zijn verzoek?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    O, u bedoelt dat ik voor Lith werkte?
    De heer Koekkoek:
    Ja.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, over de zaak-K had ik met Lith contact.
    De heer Koekkoek:
    U handelde hierbij op verzoek van de toenmalige teamleider van
    het IRT.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Teneinde u rol als CID-officier in kaart te kunnen brengen, wil
    ik ten slotte nog met u spreken over informanten. In hoeverre had u
    toezicht op de informanten binnen de CID-Utrecht?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Wat bedoelt u concreet met toezicht? Toezicht op alle
    informanten kan ik natuurlijk niet hebben.
    De heer Koekkoek:
    Wat wist u van hun werk?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Zodra informatie van een informant van belang was voor het
    opstarten van een onderzoek of zodra die van belang was voor een
    lopend onderzoek, werd de informatie door mij getoetst. Ik ging dan
    na waar die vandaan kwam of zij betrouwbaar was en desnoods ging ik
    na wie de informant was. Als het belangrijk was om dat te weten
    deed ik dat.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u ook te maken gehad met informanten uit andere
    regio’s?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Niet dat mij dat bij staat. Ik kan daar niet zo gauw een
    voorbeeld van geven.
    De voorzitter:
    Wij hebben met de heer Dros een voorbeeldje besproken.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, ja. Maar wat vind ik in het algemeen van het omgaan met
    informanten die in een andere regio worden gerund, terwijl het
    resultaat van de informatie in jouw regio speelt? Zoiets vind ik
    geen goede zaak, want in principe moet je daarbij de informatie
    overnemen. Zoiets is te gevaarlijk. Dan weet de een niet wat de
    ander aan het doen is.
    De heer Koekkoek:
    Dan houd je geen controle.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Die ervaring had u ook?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    En wat betekent het dat je niet meer de controle over de zaak
    hebt?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat het moeilijk wordt om de informant eruit te houden.
    De heer Koekkoek:
    Waar uit te houden?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Uit de strafzaak. Iemand kan gerund worden door een koppel
    rechercheurs in een andere regio en ik weet niet – ik weet op welk
    geval u doelt – dat er in die andere regio iemand gerund wordt.
    Stel nu dat te ver gegaan wordt en dat men de informant strafbare
    feiten laat plegen. Dan ontstaat een moeilijkheid. Ik vind het mijn
    verantwoordelijkheid om die man of vrouw eruit te houden.
    De heer Koekkoek:
    Wat doet u dan? U komt een verdachte tegen die een informant
    blijkt te zijn. Wat doet u dan? Een vormfout maken?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, dan red ik de man en desnoods laat ik de zaak
    ploffen.
    De heer Koekkoek:
    U redt de man. Hoe doet u dat?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dan zal ik de zaak niet aanbrengen.
    De heer Koekkoek:
    De zaak tegen die verdachte?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Of de zaak tegen een andere verdachte.
    De heer Koekkoek:
    U brengt de hele zaak niet aan?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Dat zou de uiterste consequentie zijn?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, een mensenleven is mij meer waard dan een zaak.
    De voorzitter:
    Je komt dan toch in een vreemde situatie. Als de informanten
    niet strak genoeg worden gerund, kan namelijk de hele zaak kapot
    gaan.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, maar daarvoor kan ik die informant toch niet opofferen. Hij
    heeft toch niets fout gedaan. De runners hebben dat gedaan.
    De voorzitter:
    Dat weet ik niet. Dat weet u toch ook niet.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    In concrete gevallen weet ik dat wel.
    De voorzitter:
    Praat u dan ook weleens met een informant teneinde zijn of haar
    verhaal te kunnen vergelijken met dat van de politie, dus het
    verhaal van de mensen die hem gerund hebben?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Als dat niet nodig is, doe ik dat niet.
    De voorzitter:
    Heeft u ooit met een informant gesproken?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    In mijn vorige ambtelijke leven wel, maar als officier
    niet.
    De voorzitter:
    Als officier helemaal nooit?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u dat u afstand moet houden?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja. Het gaat mij te ver dat een officier zelf met een informant
    praat. Daar zijn andere mensen voor. Ik moet op afstand kunnen
    oordelen, tenzij er sprake is van een zeer bijzondere situatie,
    maar die heeft zich bij mij niet voorgedaan.
    De voorzitter:
    Weet u hoeveel informanten er ongeveer in Utrecht ingeschreven
    stonden?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik heb de heer Van Steeg dat horen zeggen. Voor die tijd wist
    ik dat niet.
    De voorzitter:
    Heeft u wel eens in het Informantenregister gekeken wie het
    ongeveer waren?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Neen.
    De voorzitter:
    Daar voelde u nooit de noodzaak toe?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik had daar de bevoegdheid niet toe. Er staat nergens dat ik
    dat kan, of mag, of moet.
    De voorzitter:
    Maar u heeft wel het gezag over de hele zaak.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Wat is gezag?
    De voorzitter:
    Dat is toch dat u de baas bent?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    De baas zijn en gezag hebben vanuit mijn functie als officier
    is iets anders dan de baas zijn van de CID en de baas zijn van het
    politiekorps waar de CID onder valt. In mijn optiek is de leiding
    van de politie verantwoordelijk voor alles wat er binnen de CID
    speelt. Ik heb ook een verantwoordelijkheid. Die ontloop ik niet,
    die neem ik ook, maar dat is een andere, alleen voor zover men een
    rol speelt in strafzaken.
    De voorzitter:
    Maar dat doen ze toch allemaal?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Niet allemaal.
    De voorzitter:
    U bent als CID-officier toch verantwoordelijk voor de
    informatie die in die CID-registers komt?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, maar het is de vraag of het belangrijk is om het te weten
    als het erin komt. Ik vind het belangrijker om dat te bekijken als
    het eruit komt, als het wordt gebruikt. Er zit een heleboel in. Op
    het moment dat er iets uitkomt om te gebruiken, dan toets ik.
    De voorzitter:
    En niet hoe het wordt verzameld.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Neen. Dat is fysiek welhaast onmogelijk.
    De voorzitter:
    Maar u bent daar toch verantwoordelijk voor? Het is toch een
    deel van het opsporen?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Het is een deel van het opsporen als er informatie uitkomt die
    wordt gebruikt in strafzaken.
    De voorzitter:
    Maar voor de manier waarop dat wordt verzameld, voor de vraag
    of het rechtmatig wordt verzameld en of het niet stuk gaat op een
    zaak, daarvoor bent u toch ook verantwoordelijk?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Zeker, maar daarvoor hoef ik niet aan de voorkant te zitten.
    Daarvoor kan ik ook aan de achterkant zitten.
    De voorzitter:
    Dan moet u toch weten hoe het er aan de voorkant is
    ingegaan?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Daar is de politie toch ook voor?
    De voorzitter:
    Daar bent u toch ook voor?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik moet het checken wanneer ik het ga gebruiken.
    De heer Koekkoek:
    Hoe houdt u dan een CID-chef in de hand als u pas wat hoort op
    het moment dat u het nodig heeft?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    De hele organisatie van het in de registers stoppen, dat is een
    zaak van de politie. Dat is ook gedelegeerd aan de politie.
    De heer Koekkoek:
    U wilt toch wel weten of dat op een verantwoorde manier
    gebeurt?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik wil alles weten, maar fysiek is dat bijna onmogelijk. Je
    kunt niet alles weten. Je moet een zodanige verhouding met de CID
    en de politie creren, met de CID nog meer dan met andere takken van
    de politie, dat ze het je vertellen.
    De heer Rabbae:
    U bent conform artikel 148 Strafvordering toch de baas over de
    politie? Het OM is toch de baas?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    In dat artikel staat niet dat ik de baas ben over de politie.
    Ik geef leiding aan het opsporingsonderzoek. In lid 2 van dat
    artikel staat dat ik daartoe bevelen geef aan de personen die
    opsporen. Dat is iets anders.
    De voorzitter:
    CID-ambtenaren sporen toch op? Dat zijn toch
    opsporingsambtenaren?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik kan daartoe bevelen geven, maar dat wil niet zeggen
    dat…
    De voorzitter:
    Heeft u nooit gedacht: Ik geef die chef nu het bevel om mij die
    lijst te laten zien?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat is ook herhaaldelijk gebeurd. Ik heb ook vaak om het A-4tje
    gevraagd, waar de code met betrekking tot de betrouwbaarheid op
    staat. Dat lieten ze dan zien. Als er een bepaalde zaak was,
    waarvan ik mij afvroeg hoe sterk en hoe hard een en ander was, en
    als ik het dan vroeg, dan kreeg ik het.
    De voorzitter:
    Heeft u nooit gevraagd wie er werden gerund?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Neen, want namen zeggen mij niets. Als men zegt dat men
    mijnheer X, mijnheer Y en mijnheer Z runt, dan zegt mij dat
    niets.
    De heer Vos:
    Heeft u het aansturen van of het zoeken van informatie ooit in
    de beschouwingen betrokken? Als u CID-officier bent, als er
    bepaalde fenomenen in de maatschappij gaande zijn, dan kan ik mij
    voorstellen dat u zegt: dames en heren, ga eens zoeken.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Zeker. Dat is ook gebeurd. In Utrecht hebben wij zelfs een
    experiment gehad met de CID op het gebied van milieu. Daar was ik
    duidelijk bij betrokken. Er werd ook aansturing gegeven in welke
    takken men moest gaan zoeken.
    De heer Vos:
    Dat is een nogal modegevoelig onderwerp, maar zijn er nog
    andere zaken, waarvan u actief zei dat in die hoeken moest worden
    gezocht?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat staat mij verder niet bij.
    De heer Rouvoet:
    Wij hebben er met verschillende CID-officieren over gesproken,
    maar is het voor u geen probleem dat u gezag moet uitoefenen over
    de CID, terwijl wat daar gebeurt in feite een black box is? Uw
    collega, De Groot uit Den Haag, vergeleek het met een centrifuge:
    je ziet niet wat erin komt, je ziet ook niet wat er tussentijds mee
    gebeurt, je ziet alleen iets als er wat uitkomt. Toch wordt u
    geacht om het gezag over de CID te hebben! Is dat geen probleem
    voor uw functioneren?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Het is wel heel belangrijk dat ik weet wat er uitkomt, want dat
    wordt gebruikt! Nogmaals, ik wil best de mogelijkheid hebben om
    erin te kijken, maar er gaat dagelijks, wekelijks een heleboel
    informatie in. Dat kan een officier niet allemaal behappen. Dat
    moet hij of zij delegeren.
    De voorzitter:
    U bent als unithoofd in Utrecht ook verantwoordelijk geweest
    voor de zware criminaliteit. Hebt u op de tactische recherche meer
    zicht? Heeft u daar meer het idee van dat u dat in de greep
    heeft?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik vind nog steeds dat ik de CID ook goed in de greep had. Ik
    had minder met de tactische te maken, omdat dit primair een zaak
    was voor de zaaksofficier. Ik zat er op afstand bij. In het kader
    van de zaak-R heb ik 20 beleidsvergaderingen met de tactische en de
    CID bijgewoond. Daar zat ik dicht op, maar niet zodanig dat ik het
    werk van de zaaksofficier overnam.
    De voorzitter:
    Wat heeft u als unithoofd dan voor zicht op wat de tactische
    recherche doet?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik wist exact met wat voor zaken ze bezig waren. Ik zocht de
    zaken ook uit, samen met de leiding van de recherche. Ik stelde de
    prioriteiten vast.
    De voorzitter:
    U maakte de keuzen.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Die keuzen maakte u op basis van wat voor gegevens?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Op basis van misdaadanalyses van de politie.
    De voorzitter:
    Van de CID of van de politie in het algemeen?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Van de centrale recherche in het algemeen. Daar zat overigens
    veel CID-informatie in.
    De voorzitter:
    De kwestie van het doorlaten van die harddrugs. Heeft u dat
    besproken met de hoofdofficier?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik heb dat besproken met de hoofdofficier, de heer Berger. Wij
    vonden het zo uniek dat wij het hebben besproken met de PG. Ik heb
    het toen met de heer Behling, advocaat-generaal, besproken. Hij
    ging over de zware criminaliteit.
    De voorzitter:
    Is dat twee jaar geleden gebeurd?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Zo iets.
    De voorzitter:
    Zijn dat dingen die nog op een briefje worden geschreven?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Het ligt vast. Ik had daar een afschrift van en de politie
    ook.
    De voorzitter:
    Ook de afspraak met de hoofdofficier?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, en met de advocaat-generaal. Er staat beschreven dat ik op
    die en die dag met die en die heb gebeld en wat toen is
    afgesproken.
    De voorzitter:
    Tekent u dat dan allebei, of geldt dan het vertrouwensbeginsel
    dat als dat ambtsbericht van mij of van een ander er ligt, het zo
    is?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Als ik het zie, kijk ik op dat moment of het conform de
    afspraken is. Als dat zo is, dan heb ik geen behoefte meer om het
    te tekenen. Als ik het niet goed vond, dan had ik iets anders laten
    maken.
    De heer De Graaf:
    U had het zojuist over de eigen verantwoordelijkheid van de
    politie en zelfs de delegatie met betrekking tot de organisatie van
    het CID-werk. Bent u het ermee eens dat er voor alle activiteiten
    van de politie altijd een bevoegd gezag is dat verantwoordelijk
    is?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Ik kan dus vaststellen dat u rechtstreeks verantwoordelijk bent
    voor alles wat de politie via het CID-werk heeft gedaan.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    De eerstverantwoordelijke – dat is een andere
    verantwoordelijkheid – is de korpsleiding.
    De heer De Graaf:
    Dat is de ambtelijke, hirarchische verantwoordelijkheid. Het
    gaat mij om de vraag of u meent dat daarvoor geen
    verantwoordelijkheid bestaat van het bevoegd gezag.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Natuurlijk wel. Er is wel sprake van verantwoordelijkheid. Over
    die ene zaak wil ik gezegd hebben dat, wanneer men opzettelijk iets
    wil onttrekken aan het oog van de officier, je weliswaar aan het
    eind een bepaalde verantwoordelijkheid hebt, maar dat je het niet
    kunt voorkomen als je het niet weet.
    De heer De Graaf:
    Dan is het vervolgens uw verantwoordelijkheid om ervoor te
    zorgen dat het niet meer gebeurt.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Ik heb nog een vraag over de wijze waarop u dat doorlaten van
    die cocane hebt vastgelegd. Was dat volgens u een gebruikelijke
    manier om het zo te doen? Bij de IRT-affaire zijn wij wel zaken
    tegen gekomen die minder duidelijk zijn vastgelegd.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Er was geen regel voor. Het gaat om afspraken die je zelf
    maakt. Omdat het uniek is en omdat het niet niks is, vind ik dat je
    dat moet vastleggen. Daarover hebben wij zelf beslist, net als toen
    wij als leiding van het parket van mening waren dat wij het met de
    PG of de AG moesten bespreken.
    De voorzitter:
    Heeft u toen nog in de Richtlijn infiltratie gekeken, met
    gecontroleerde aflevering en dergelijke?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Die lag altijd op mijn bureau. Daar keek ik altijd naar. Dat
    zit in het hoofd.
    De voorzitter:
    Wij gaan nu over naar uw huidige functie als officier
    terreurbestrijding en BVD. Heeft u voor terreurbestrijding als het
    ware een eigen politie?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ingevolge de samenwerkingsregeling voor de voorkoming en de
    opsporing van terroristische misdrijven is de DBRZ, de dienst
    bijzondere recherchezaken van de CRI in het leven geroepen. Dat is
    een speciale afdeling.
    De voorzitter:
    Daar heeft u ook het gezag over?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Om hoeveel politiemensen gaat het ongeveer?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Tussen de 20 en de 30.
    De voorzitter:
    Betreft dat het grootste deel van uw werk, het zijn van
    terreurofficier?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Mijn hoofdtaak is het zijn van terreurofficier, maar omdat de
    terreurofficier in het kader van zijn werkzaamheden veel contact
    heeft met de BVD, hebben de PG’s in 1993 besloten dat de
    terreurofficier ook moet zorgen voor de overdracht van informatie
    van de BVD over zaken die van belang zijn in strafzaken of in op te
    starten strafzaken.
    De voorzitter:
    Besteedt u in de praktijk meer tijd aan de terreurbestrijding
    of aan de BVD?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Gelukkig is er niet zoveel terreur. Er is wel wat te
    bestrijden, maar er is niets op te sporen tot op heden. Ik hoop dat
    dit zo blijft.
    De voorzitter:
    Wat moet er worden bestreden en wat hoeft er niet worden
    opgespoord?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Je spoort op als er iets is gebeurd, maar er is gelukkig nog
    niets gebeurd. Je kunt het moeilijk vergelijken. Ik heb met de BVD
    contacten in het kader van het voorkomen van terrorisme, maar ook
    over politiek activisme. Wij helpen wel eens in het buitenland. Wij
    zoeken wel eens iets uit.
    De voorzitter:
    Wat zoekt u uit voor de BVD?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Wij zoeken wel eens iets uit voor een dienst in het buitenland.
    Als in het buitenland iets gebeurt, bijvoorbeeld in Frankrijk, en
    als men hulp van ons nodig heeft, dan regelen wij dat.
    De voorzitter:
    Gaat het dan om justitile informatie of om informatie van de
    inlichtingendienst?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Het kan justitile informatie zijn, maar ook informatie van de
    inlichtingendienst.
    De voorzitter:
    Werkt u dan direct voor de inlichtingendienst, als
    doorgeefluik?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Het gaat allemaal via de BVD.
    De voorzitter:
    Iemand uit Frankrijk wil iets van u weten. Gaat dat dan via u
    naar de BVD of via u naar de politie?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Als het om een verzoek gaat van een zusterdienst van de BVD,
    dan gaat dat eerst naar de BVD.
    De voorzitter:
    Wat krijgt u er dan mee te maken?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Zonder in detail te gaan, kan ik er moeilijk iets over
    zeggen.
    De voorzitter:
    Ik vraag geen enkel detail, geen enkel voorbeeld. Ik vraag
    gewoon wat u dan doet.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Het is heel moeilijk om in dit verband over deze onderwerpen te
    spreken, want een zaak als terrorisme ligt natuurlijk heel
    gevoelig.
    De voorzitter:
    Ik vraag u gewoon wat u dan doet! Ik vraag u wat voor schakel u
    bent.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik ben de schakel die ervoor zorgt dat de DBRZ en de BVD te
    zamen datgene doen wat wordt gevraagd.
    De voorzitter:
    Is dan sprake van vermenging van de inlichtingeninformatie en
    de justitile informatie?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, want daar waak ik tegen. Er is een strikte scheiding.
    De voorzitter:
    Als Frankrijk met een verzoek komt…
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dan ga ik na of het om iets gaat op het vlak van de politie.
    Als dat zo is zorg ik ervoor dat DBRZ het verzoek uitvoert. Het is
    ook mogelijk dat het een zaak voor de BVD is en dan zorgt die voor
    uitvoering.
    De voorzitter:
    Maar wilt u wel als tussenpersoon voor de BVD fungeren? De BVD
    is toch helemaal geen opsporingsdienst?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee. Ik zei ook, dat als er opgespoord moet worden, dat de
    speciale afdeling van de CRI doet.
    De voorzitter:
    Maar dan heeft u eigenlijk een dubbelfunctie.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Maar er staat toch nergens dat u die functie als officier moet
    vervullen.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, zoals ik zei is hierover een afspraak gemaakt tussen de
    procureurs-generaal en het toenmalige hoofd van de BVD.
    De voorzitter:
    Welke afspraak is precies gemaakt?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat de officier voor terreurzaken zich zal bezighouden met de
    informatie van de BVD die van belang zou kunnen zijn in strafzaken.
    Hij zorgt voor de overdracht.
    De voorzitter:
    Dat weet ik. Daarover komen wij nog te spreken, maar ik was nu
    genteresseerd in de rol die u ook speelt ten aanzien van
    buitenlandse verzoeken.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Als het zuiver een verzoek om inlichtingen is, heb ik er verder
    niets mee te maken. Dan doet de BVD het werk. Dat moge duidelijk
    zijn.
    De voorzitter:
    Dan was er een misverstand.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Ik dacht even dat u…
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik heb er dan verder niets mee te maken.
    De heer Koekkoek:
    U krijgt dus op een gegeven moment de vraag: is hierover iets
    bekend in de sfeer van politie of justitie? Dan gaat u kijken of er
    wat is.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, ook niet echt. Vaak zijn die verzoeken tweeledig. In het
    buitenland heeft men eveneens gespecialiseerde afdelingen op het
    gebied van terreur en daar weet men de weg ook te vinden. Die
    afdelingen vragen dan informatie aan de BVD en de CRI. In het
    algemeen hoef ik hierin dus niet te sturen. Zoiets vindt zijn weg
    wel.
    De heer Koekkoek:
    Dan weet u ook dat er bij de BVD en bij u een verzoek ligt over
    hetzelfde.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Kent u dan ook de inhoud van de dingen die er weer uitgaan?
    Heeft u daar nog mee te maken?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Bij de BVD natuurlijk niet altijd.
    De voorzitter:
    Soms wel.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Voor zover dat nodig is. Als ik er iets over wil weten, vertelt
    men mij dat.
    De voorzitter:
    Dan krijgt u het wel te weten.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, als dat kan.
    De voorzitter:
    Wat doet u vervolgens met de informatie van de BVD?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Niets, want voor mij geldt op dat moment ook de
    geheimhoudingsplicht.
    De voorzitter:
    Waarin is die omschreven?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    In de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
    De voorzitter:
    Maar u bent toch geen ambtenaar van de BVD. U kunt toch niet
    onder de geheimhoudingsplicht van de BVD gesteld worden?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, maar zodra ik van de BVD inlichtingen krijg, val ik wel
    onder die geheimhoudingsplicht.
    De voorzitter:
    Waar staat dat dan? Welk artikel gaat daarover? Ik heb de wet
    nu voor mij.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    In artikel 20?
    De voorzitter:
    Ik zie wel dat er voor politieambtenaren een dergelijke plicht
    is, maar ik weet niet of het gestelde ook voor officieren geldt.
    Het staat er volgens mij niet. Dus politieambtenaren kunnen
    gevraagd worden mee te werken voor de BVD en zij vallen dan onder
    de geheimhoudingsplicht, maar ik zie niet dat de officier van
    justitie in het artikel wordt genoemd.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik zou dat moeten opzoeken.
    De voorzitter:
    Het is nogal curieus dat u in een aparte functie door de BVD
    geheimhouding opgelegd kan worden. Geldt de geheimhoudingsplicht
    voor alle informatie die u van de BVD krijgt?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Als het om zuivere inlichtingeninformatie gaat wel.
    De voorzitter:
    En hoe zit het met informatie van de BVD die eventueel in
    strafzaken gebruikt wordt? Ben u voor die informatie
    verantwoordelijk?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Voor het gebruik ervan wel.
    De voorzitter:
    En voor de inhoud en de totstandkoming ervan?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat is op de eerste plaats een verantwoordelijkheid van het
    hoofd van de BVD en op de tweede plaats toets ik dat zelf ook
    altijd. Ik kijk of die informatie die gebruikt kan worden, goed is
    en of daarmee niets geks aan de hand is. Verder ga ik na of ik een
    officier die de informatie later in een zaak moet gebruiken, in
    problemen breng. Ik kijk dus of de informatie goed is. Bijvoorbeeld
    ga ik na of de informatie verkregen is door een eigen waarneming
    van een BVD-ambtenaar. Is zij afkomstig van een informant? Is zij
    verkregen door middel van een technisch hulpmiddel?
    De voorzitter:
    Hoe vaak gaat er officieel informatie over van de BVD naar
    justitie en politie en hoe vaak niet officieel?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Als dat officieel gebeurt, weet ik ervan. Sinds mijn aantreden
    heb ik twintig ambtsberichten doorgesluisd.
    De voorzitter:
    Gedurende welke periode gebeurde dat?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Sinds 1 november 1994, dus bijna een jaar. Hoe vaak niet
    officieel informatie van de BVD naar justitie en politie is gegaan,
    weet ik natuurlijk niet. Ik sta er dan niet bij.
    De voorzitter:
    De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zegt dat de
    ambtenaren van de Binnenlandse veiligheidsdienst geen
    opsporingsambtenaren zijn.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Maar eigenlijk zijn zij wel aan het opsporen. Is daar nu een
    wettelijke basis voor?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, zij zijn niet aan het opsporen. Bij de uitoefening van hun
    taak zien zij bepaalde feiten. Het gebruik van die gegevens is
    mogelijk. Onlangs heb ik nog een stuk gevonden uit 1992. Het was
    een stuk van de directie Politie aan de Tweede Kamer. Dat gaat over
    de bewijskracht van gegevens van de BVD in een strafproces. Ik heb
    het bij me en als u er behoefte aan heeft, kan ik het u
    overhandigen.
    De voorzitter:
    Dat is de verboden-vruchtenbrief.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Als u die zo wilt noemen, ja.
    De voorzitter:
    Maar welke wettelijke basis is er om op deze manier te
    werken?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Voor de BVD is de wettelijke basis te vinden in de Wet op de
    inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
    De voorzitter:
    Op grond van die wet kan men inlichtingen verzamelen, maar die
    dienst kan op grond daarvan toch geen inlichtingen verzamelen voor
    een strafproces? De ambtenaren van de BVD zijn namelijk geen
    opsporingsambtenaren.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, zij verzamelen inlichtingen op grond van hun bevoegdheid
    en als zij mij iets vertellen dat mogelijk van belang kan zijn,
    kunnen wij dat ook gebruiken in een strafproces.
    De voorzitter:
    Maar het is toch niet genoeg dat u dat zegt. Voor zoiets moet
    toch een wettelijke basis zijn. Is die er in voldoende mate?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik meen dat uiteindelijk de rechter zal toetsen en dat hij zal
    zeggen of hij er genoegen mee neemt. Maar als een informant iets
    zegt en wij brengen die informatie in een strafproces, dan toetst
    de rechter toch ook.
    De voorzitter:
    Dan wordt een proces-verbaal gemaakt door
    opsporingsambtenaren.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Maar hiervan wordt ook proces-verbaal opgemaakt.
    De voorzitter:
    Door wie dan?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Door de afdeling DBRZ. Ik krijg het ambtsbericht en geef dat in
    handen van die afdeling en daar maakt men er een proces-verbaal
    van.
    De voorzitter:
    Dus dan is de BVD eigenlijk een grote informant.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Maar wel een superinformant.
    De voorzitter:
    Die dienst is een superinformant. Zo organiseert u. Dat is toch
    niet zuiver.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dit is te weinig eer aan de BVD. Die dienst is geen informant,
    maar hij is meer dan dat. Die dienst oefent zijn bevoegdheid uit op
    grond van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
    De voorzitter:
    Maar mijn vraag aan u is: is in de praktijk artikel 22, lid 3,
    voldoende basis om voor u als officier te kunnen zeggen: wat in een
    BVD-traject gebeurd is, is goed; dat is ook rechtmatig?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik vind van wel.
    De voorzitter:
    In het artikel 22, lid 3, staat: slechts wanneer de vervulling
    van de taak van het OM en van een dienst daartoe aanleiding geeft,
    plegen de betrokken procureur-generaal en het hoofd van de
    betrokken diensten overleg. Dat is toch iets anders. Moeten wij op
    dit punt niet voor een betere regeling zorgen.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Het kan nooit kwaad om iets beter te regelen, maar op dit
    moment kan ik ermee uit de voeten.
    De voorzitter:
    Weet u precies of datgene waarmee de BVD bij u komt om het door
    te geven aan justitie, het belangrijkste is en vraagt u ook hoe men
    aan die informatie is gekomen?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Zeker. Ik ben geen brievenbus, zoals ik weleens gezegd heb. Ik
    vind dat ik mijn eigen verantwoordelijkheid heb en dat ik moet
    onderzoeken hoe men de informatie heeft verkregen en hoe die tot
    stand is gekomen.
    De voorzitter:
    En krijgt u dan ook antwoord op uw vragen.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Altijd.
    De voorzitter:
    Altijd? U weet alle details?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Als ik het nodig vind om daarom te vragen.
    De voorzitter:
    En als u daarom vraagt, krijgt u antwoord.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Ook op de vraag welke hulpmiddelen eventueel zijn ingezet?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    En als de BVD informatie krijgt doordat zij direct afluistert.
    Dat mag de BVD doen, maar justitie niet. Is het bewijs dan toch
    rechtmatig verkregen?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, als de BVD dat direct afluisteren maar doet in zaken waarin
    hij bevoegd is af te luisteren op grond van de Wet op de
    inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is mijn visie. Dus het
    moet gaan om informatievergaring in zaken waarbij de democratische
    rechtsorde of de staatsveiligheid in het geding is. De BVD moet
    niet afluisteren als men daar de georganiseerde criminaliteit of
    iets dergelijks wil bekijken. Als de ambtenaren van de BVD echter
    op grond van hun bevoegdheid direct afluisteren mag ik, omdat zij
    de informatie rechtmatig hebben verkregen, die in strafzaken
    gebruiken. Dat vind ik.
    De voorzitter:
    Is de BVD ook bezig met onderzoek naar de zwaar georganiseerde
    criminaliteit?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Heel beperkt.
    De voorzitter:
    Wat zij daaraan doen?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Hoe weet u dat?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik praat daar wel over in mijn contacten. Ik vraag daar weleens
    naar.
    De voorzitter:
    Krijgt u daarbij weleens informatie?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, ook.
    De voorzitter:
    Hoe vaak was bij die twintig ambtsberichten die u heeft
    doorgegeven sprake van zware criminaliteit?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Je kunt geen scheiding aanbrengen. Als je een ambtsbericht
    ziet, weet je niet of het zware criminaliteit betreft. Dat blijkt
    pas als je het onderbrengt bij een andere zaak van de politie.
    De voorzitter:
    U heeft nooit informatie gekregen van een meer structureel
    karakter over bepaalde onderwerpen?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Voorzitter, ik heb nog een vraag over de wettelijke basis. Is
    die misschien gelegen in een bepaling van het Wetboek van
    Strafvordering? Daarin staat dat wanneer ambtenaren kennis dragen
    van strafbare feiten, zij dat kenbaar moeten maken. Kan dat een
    basis zijn voor de BVD om informatie aan u te geven?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik vind dat een heel goeie. Dit zou kunnen.
    De heer Koekkoek:
    Hier had u nog niet aan gedacht.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Op dit moment in ieder geval niet.
    De heer Rabbae:
    Mevrouw Van der Molen, is u bekend hoe de rechter tot nu toe is
    omgegaan met de door de BVD overgedragen informatie in het kader
    van zijn wettelijke taak?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, hierover zijn niet zeer belangrijke arresten gewezen. Vaak
    betreft de informatie die doorgaat naar de politie kleine
    onderdeeltjes. Het gaat dan om een klein bewijsmiddel. De
    informatie is niet van dien aard dat daaraan in een arrest een
    overweging gewijd is.
    De voorzitter:
    Is dit alles nog zichtbaar?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja. Het is goed dat u dit vraagt. Wij nemen de informatie op in
    een ambtsbericht, zodat steeds zichtbaar is waar de informatie
    vandaan komt. Daarom is deze gang van zaken ook niet te vergelijken
    met het inzetten van een informant. Altijd is zichtbaar: dit komt
    van de BVD.
    De voorzitter:
    Nogmaals de volgende vraag. In de Tweede Kamer is keer op keer
    sterk de nadruk gelegd op een sterke scheiding tussen de functie
    van de BVD en die van opsporing. Worden die functies nu toch niet
    door elkaar gehaald?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, in het geheel niet.
    De voorzitter:
    Jawel toch.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Als een onderzoek wordt gestart, dan gebeurt dat toch.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee. Nogmaals, de informatie die een start van een onderzoek
    zou kunnen opleveren, breng ik over aan een collega-officier.
    De voorzitter:
    Laten we nu wel wezen.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Zij hebben niet opgespoord. Zij hebben iets bekeken. Zij
    verzamelen informatie op grond van hun bevoegdheid. Zij sporen niet
    op.
    De voorzitter:
    Door de politiek is altijd gezegd: er moet een sterke scheiding
    zijn tussen wat de BVD doet en wat justitie doet. Nu wordt
    materiaal van de BVD door justitie gebruikt. In de Tweede Kamer is
    altijd gezegd: de BVD is geen opsporingsinstantie. Maar helpt de
    BVD toch niet gewoon de opsporing?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, zij helpen niet, maar zij doen iets. Vervolgens help ik of
    het OM de politie.
    De voorzitter:
    Zoiets moet juridisch toch beter geregeld worden. Nu is er
    sprake van een truc en lijkt het erop dat u de informatie heeft
    ingezameld.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik vind dit helemaal geen truc. De gang van zaken is heel
    zuiver en die houden wij ook heel zuiver. Zodra er sprake is van
    strafbare feiten bij de opsporing, zeg ik: ho, ho, niet de BVD doet
    dit. Ik zorg er dan wel voor, dat er een gerechtelijk vooronderzoek
    komt en dat de politie eraan begint. Zodra er sprake is van
    criminaliteit gaat BVD niet met het werk verder. Dan wordt gezegd:
    ho, stop, kom met mij praten. Vervolgens gaat het andere traject
    beginnen. Het een is heel zuiver gescheiden van het ander.
    De heer Rouvoet:
    Maar dan treedt u toch op als een persoonlijke U-bocht. Dan
    gaat via u de informatie verder.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat is weer iets nieuws.
    De heer Rouvoet:
    Dat idee dringt zich aan mij op.
    De heer Koekkoek:
    Ik wil het nog wel anders zeggen: is dit niet de kat op het
    spek binden en wel in die zin, dat als de BVD iets ontdekt, die
    dienst dat bij u meldt? Maar hoe kunt u dan nog controleren of men
    de ontdekking heeft gedaan met inachtneming van het kader dat voor
    de eigen taak geldt?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ben ik dan de kat?
    De heer Koekkoek:
    Nee, dat is de BVD en het spek is de
    criminaliteitsbestrijding.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, in mijn visie – en ik zeg dat nogmaals met nadruk, maar ik
    vind dat ik hierover duidelijk ben – is het een heel zuiver en
    strikt van het andere scheiden. De BVD bekijkt fenomenen alleen als
    die gevaar opleveren voor de democratische rechtsorde, de
    staatsveiligheid enzovoorts. Dan doet die dienst iets.
    De heer Koekkoek:
    Maar weet u ook of het zo is? Als u strafrechtelijke informatie
    krijgt, weet u dan dat men daar op goede manier aan gekomen
    is?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    U spreekt over strafrechtelijke informatie. Het gaat hierbij
    gewoon om gegevens die ik strafrechtelijk kan gebruiken.
    De heer Koekkoek:
    Ik formuleerde het wat korter.
    De heer Rabbae:
    Een andere vraag zou kunnen zijn: hoe weet u dat de BVD geen
    klusje voor de politie heeft gedaan?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik heb de illusie dat ik wel weet of dat zo is. Ik zit daar
    heel vaak en ik voer veel gesprekken. De laatste tijd is men erg
    alert en probeert men te voorkomen dat men gebruikt kan worden door
    de politie. De politie probeert dat ook niet.
    De heer Koekkoek:
    En andersom?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat de BVD de politie iets laat opknappen? Daar kan ik mij
    niets bij voorstellen.
    De voorzitter:
    Dat kan toch, want in de wet is voorzien dat dit kan.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Het gebeurt heel weinig.
    De heer Koekkoek:
    Ik bedoel het in die zin dat de BVD onderzoek instelt naar een
    bepaalde zaak uit het oogpunt van veiligheid, maar men is ook
    genteresseerd in de georganiseerde criminaliteit. Langs die weg kan
    men toch mooi via u informatie doorspelen?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat zegt u!
    De heer Koekkoek:
    Ik zeg het om van u te horen hoe het zit.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Wanneer de BVD ingevolge zijn taak dat onderzoek bekijkt, dan
    komt men – dat ligt voor de hand naarmate de georganiseerde
    criminaliteit meer in de bovenwereld zit; het zit een beetje
    verweven – ook criminaliteit tegen. De BVD kijkt niet naar de
    georganiseerde criminaliteit, zoals politie en justitie ernaar
    kijken, maar heel anders. Ze komen het dus tegen. Als je erover
    struikelt, over mensen met vuurwapens of verdovende middelen, dan
    zou het toch te gek voor woorden zijn om dan om te draaien en er
    niets mee te doen!
    De voorzitter:
    Dat is waar, maar onze vraag is alleen maar – daar ging het het
    laatste kwartier over – of dat wettelijk niet beter moet worden
    geregeld.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik heb al gezegd dat het een goede zaak is om dat te regelen,
    maar op dit moment kan ik ermee uit de voeten, totdat de rechtbank
    een keer tegen mij zegt: Mevrouw, u heeft dat wel getoetst,
    maar…
    De voorzitter:
    Zeker waar de Raad van State heeft gezegd dat met betrekking
    tot de informatie-inwinning door de BVD, waarbij specifieke
    methoden worden gebruikt, ook specifieke bevoegdheden in de wet
    moeten worden gegeven. Die zijn er nu niet.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Als de Hoge Raad dat zou overnemen, dan heeft u toch een
    probleem?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat zei ik dus net.
    De voorzitter:
    Is het dan niet beter om daar niet op te wachten?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Het is altijd goed om het te regelen.
    De voorzitter:
    Aan wat voor soorten informatie moeten wij denken? U had het
    zojuist over mensen die met vuurwapens rondlopen. Gaat het ook om
    mensen die met nucleair materiaal rondlopen?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ook. Nou ja, rondlopen.
    De voorzitter:
    Gaat het ook om informatie over drugsbendes?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik moet even nadenken over het woord drugsbendes.
    De voorzitter:
    Organisaties.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat is niet uitgesloten. Onlangs werd een bepaalde groep
    bekeken. Toen bleek dat die meer met criminaliteit bezig was,
    namelijk met de handel in drugs, dan met dat waarvoor de BVD ernaar
    keek. Toen hebben wij gezegd: Ophouden, wij doen dat onderzoek
    niet. Wij dragen de informatie die wij hebben uit dit gegeven over
    aan de politie. De politie is er in dit geval mee verder
    gegaan.
    De voorzitter:
    Wat heeft het opgeleverd bij de politie?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Het is nog niet afgelopen, maar het gaat om een gewoon
    strafrechtelijk onderzoek, om de handel in XTC.
    De voorzitter:
    Heeft u binnen de BVD kennis van wat de Groep heette?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Inmiddels wel, want u heeft het mij eerder gevraagd.
    De voorzitter:
    De regiegroep voor de verhoudingen, ook in justitieel opzicht,
    met Suriname en de onderzoeken die daar worden gedaan.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat heeft u mij verteld.
    De voorzitter:
    Heeft u dat nog gecheckt?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik heb er nog over gesproken, maar meer dan wat u mij heeft
    verteld, kon men mij ook niet vertellen. Ik sta daarbuiten. Ik heb
    daar verder geen bemoeienis mee.
    De voorzitter:
    Het ging toch ook over de vraag hoe het strafrechtelijk
    onderzoek naar speciaal Surinaamse groepen werd vorm gegeven?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Zoals ik zei: Ik heb daar verder niets mee te maken.
    De heer De Graaf:
    Hoezo staat uitgerekend u daarbuiten? Als er een link is tussen
    de BVD en dit soort strafrechtelijke onderzoeken, dan zou u daar
    toch mee te maken moeten hebben?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik heb mij laten vertellen dat die groep meer een
    begeleidingsgroep is. Als u het hebt over informatie die van de BVD
    wordt ingesluisd in een strafrechtelijk onderzoek, daar ga ik wel
    over. Tot op heden heb ik het niet kunnen zien. Het is tot op heden
    niet via mij gegaan. Dus ga ik ervan uit dat het ook niet
    ingesluisd is.
    De heer De Graaf:
    Heeft u dat bij de BVD nagevraagd?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    U weet dus zeker dat dit niet is gebeurd.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik heb er met de heer Koerten een gesprek over gehad. Die gaat
    daarover.
    De voorzitter:
    Kent u de technieken die de BVD hanteert?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik dacht het wel.
    De voorzitter:
    Zijn dat dezelfde als die de politie hanteert?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Zo ongeveer wel ja.
    De voorzitter:
    Wat nog meer?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Het is niet aan mij om alle technieken van de BVD hier in het
    openbaar aan te geven.
    De voorzitter:
    Dat vroeg ik ook niet. Wij hoeven niet precies te weten om
    welke technieken het gaat, maar aangezien ze eventueel ook
    voorkomen bij het onderzoek naar de criminaliteit, is het dienstig
    te weten of men ongeveer hetzelfde doet. Daar zegt u “ja” op. Plus
    nog direct afluisteren?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Plus nog iets anders?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Neen.
    De voorzitter:
    Heeft u kennis van deals die men sluit met criminele
    informanten voor criminele informatie?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    De dienst heeft geen contact met criminele informanten. Er is
    geen contact met een informant over criminele aangelegenheden.
    Sterker nog, zodra een informant van de BVD over het criminele gaat
    informeren, wordt hij afgestoten. Dan vragen ze vaak aan mij waar
    ze hem het beste kwijt kunnen en bij wie hij moet worden
    ingesluisd.
    De voorzitter:
    Er zijn toch wel gevallen bekend waarbij als het ware over en
    weer met informanten wordt geschoven, in die zin dat ze uit een
    politiedienst bij de BVD komen? Dan heten ze agenten.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Als bij de politie blijkt dat die mensen van belang kunnen zijn
    voor het werk van de BVD, dan is het niet uitgesloten dat ze
    overkomen.
    De voorzitter:
    Bestaan er ook informanten c.q. agenten die zowel door de BVD
    worden gerund als door de reguliere politie?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Neen.
    De voorzitter:
    Weet u dat zeker?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Wat is zeker?
    De voorzitter:
    Als men u zegt dat het niet gebeurt en als de landelijke CID
    dat nog een keer checkt. Maar dat wordt niet gedaan.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik neem aan dat het wordt gecheckt.
    De voorzitter:
    Door wie?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik heb ook wel eens gecheckt voor de BVD of iemand in het
    register stond of door wie die informant ooit was gerund. Dat check
    ik dan bij de CRI.
    De voorzitter:
    Daar heeft u de bevoegdheid toe.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik laat dat doen, want ik kan er zelf niet in komen. Ik heb wel
    wegen om dat aan de weet te komen.
    De heer Rouvoet:
    Nog een vraag over de gehanteerde methoden. Loopt u bij de BVD
    niet tegen hetzelfde probleem op als bij de CID, namelijk dat u
    niet weet wat u niet weet, of te wel dat u heel specifieke vragen
    moet stellen om te weten wat er werkelijk gebeurt?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik ga niet over alles van de BVD. Ik ga niet over de methoden
    die de BVD hanteert bij de uitoefening van zijn werk. Ik ga slechts
    over een klein gedeelte.
    De voorzitter:
    Heeft u zicht op de samenwerking tussen BVD-functionarissen en
    de politie in opsporingsonderzoeken?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Vaak wel.
    De voorzitter:
    Geeft u daar ook goedkeuring voor?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja. Ik ben aanwezig bij het tot stand komen van die
    samenwerking, als het van belang is dat kennis van de BVD en van de
    politie over en weer wordt overgedragen. Dat geldt ook voor de
    vraag in welke vorm de BVD-man meeloopt. Zodra er informatie naar
    het team moet worden gesluisd, gaat dat via mij. Daarover maken wij
    afspraken.
    De voorzitter:
    Gebeurt dat in de praktijk ook zo?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik weet niet of het altijd zo gaat, want ik zie niet alles,
    maar wij proberen het wel.
    De voorzitter:
    Er zijn toch onderzoeken, waaraan ook ambtenaren van de BVD
    parttime meewerken. Dan wordt toch niet eerst aan u teruggekoppeld
    als het over informatie-uitwisseling gaat? Dat zou toch onwerkbaar
    zijn?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    De BVD luistert in dat geval meer dan dat ze zeggen.
    De voorzitter:
    Ze zeggen ook wel wat, is mij gebleken. Stel dat er een
    onderzoek naar de drugshandel met land Y bezig is. De BVD weet iets
    van de betrokkenheid van consul Z van land Y. Die man of die vrouw
    van de BVD zit ook in dat team. Dan gaat het toch over en
    weer?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    De man of vrouw van de BVD zit niet in het team dat drugs
    opspoort!
    De voorzitter:
    Zij kunnen wel direct informatie aangeven.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja, maar ze gaan niet in een team zitten dat zich bezighoudt
    met het opsporen van drugs.
    De heer Koekkoek:
    Er is toch wel sprake van een vast contactpersoon bij de BVD
    voor zo’n team?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Neen, niet voor elk team. Stel dat de BVD zich zou bezighouden
    met de scannerfreaks en stel dat een korps daar ook mee bezig is.
    Dan is het nodig om dit kort te sluiten. Daar zit ik bij. Dan kijk
    ik toe hoe de overdracht van informatie plaatsvindt. Het is niet
    zo, wanneer iemand een onderzoek uitvoert op het gebied van
    drugshandel met een ander land, dat iemand van de BVD meeloopt,
    want de BVD gaat niet over criminaliteit.
    De heer Rabbae:
    Is het voorgekomen, in het kader van de samenwerking tussen de
    BVD en de politie, dat het aanbrengen van een technisch middel aan
    de orde was en dat u daarvan zei dat het niet aan de BVD was om
    daarmee te werken, maar aan de politie, conform de reglementaire
    weg.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat heeft zich niet voorgedaan, maar ik vind wel dat het aan de
    politie is om haar eigen technische middelen in te zetten.
    De voorzitter:
    Is er nu nog sprake van praktische samenwerking tussen de BVD
    en de politie in het kader van uitwisselbare taken bij
    opsporingsonderzoeken, bijvoorbeeld observatie?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Op dit moment niet.
    De voorzitter:
    Maar het kan voorkomen.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat kan voorkomen.
    De voorzitter:
    Gebeurt het nog dat een deur de ene week wordt geobserveerd
    door de politie en de andere week door de BVD ?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Neen, de BVD observeert in eigen zaken. Dat geldt ook voor de
    politie. Dat is het uitgangspunt. Onlangs, toen de BVD ergens mee
    bezig was, zei men tegen mij dat het zou kunnen zijn dat die actie
    uiteindelijk zou resulteren in iets strafrechtelijks. Op dat moment
    wil ik een volgploeg van de politie hebben. Dan zorg ik er meestal
    ook voor dat iemand van de politie alvast met de BVD meegaat om zo
    snel mogelijk een politieteam erbij te betrekken. Dan gaat de BVD
    er vervolgens weer uit.
    De voorzitter:
    Onlangs is het in verband met een bepaalde zaak nog voorgekomen
    dat observatie week in week uit, week om, week af door politie en
    BVD is gedaan. Of vergis ik mij?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat komt niet in een gewone strafzaak voor. Ik kan mij hooguit
    voorstellen dat het ging over een zaak met betrekking tot
    terrorisme, waarbij iets moest worden gedaan voor het buitenland.
    Dan observeert de DBRZ.
    De voorzitter:
    Een OT’er vertelde ons dat. Hij zei erbij dat de BVD veel
    slechter observeert dan zijzelf.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat laat ik voor wat het is, maar het is mij niet bekend.
    De heer Koekkoek:
    Zijn BVD’ers wel eens gedetacheerd bij teams van de
    politie?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Er is wel eens een BVD’er gedetacheerd geweest bij de afdeling
    DBRZ van de politie. Dat gebeurde met het doel om elkaars werk over
    en weer beter te leren kennen, in aanbeveling van de commissie-Blok
    van destijds. De samenwerking tussen de BVD en de DBRZ was
    toentertijd niet optimaal. In het kader daarvan heeft men toen
    besloten om over en weer met detacheringen te werken. Van de
    afdeling DBRZ is ook iemand gedetacheerd geweest bij de BVD.
    De heer Koekkoek:
    Voor concrete projecten van de politie?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dan loopt men wel eens mee, maar men zit er niet fulltime bij.
    Het gebeurt overigens altijd onder de verantwoordelijkheid van het
    hoofd van de dienst.
    De heer Koekkoek:
    Men loopt mee, zoals u zelf zegt. Wat is uw
    verantwoordelijkheid? U weet er dan van.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik weet er dan van. Wij willen voorkomen dat over en weer, en
    zeker van de BVD richting politie, informatie verdwijnt en wij
    later niet meer weten waar die vandaan kwam. Er moet dus
    ge-earmarked worden welke informatie van de BVD komt.
    De voorzitter:
    Tot slot wil ik u nog iets over het volgende vragen. U bent ook
    lid van de Centrale toetsingscommissie. Volgens mij bent u ook
    betrokken bij adviezen over frontstores.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee. Misschien maakt u deze opmerking omdat ik samen met het
    hoofd ANCPI, Afdeling nationale cordinatie politile
    infiltratie…
    De voorzitter:
    De heer Karstens.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    …de heer Karstens, een nota over frontstores voor de Centrale
    toetsingscommissie heb gemaakt. We wilden daarover namelijk wat
    meer in den brede praten. Die nota is een aanzet geweest om
    daarover in de Centrale toetsingscommissie te spreken.
    De voorzitter:
    Ziet u in frontstores d toekomst?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Wat is d toekomst? Dit is een van de middelen die kunnen
    helpen. Zo langzamerhand hebben wij niet zoveel mogelijkheden meer.
    Dit is een van de trajecten die onmisbaar zijn.
    De voorzitter:
    Moet zo’n frontstore helemaal geheim blijven, ook bijvoorbeeld
    ten aanzien van de belastingen, financin en de gemeentelijke
    administratie in dit land? Moet je daarvoor met valse identiteiten
    etcetera een afscherming maken? Zal dat ook lukken, gelet op het
    feit dat men bij de belastingen streng is?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Daarover moeten afspraken gemaakt worden. Ik denk niet dat het
    lukt hiermee stiekem te werken.
    De voorzitter:
    Maar dat gebeurt nu wel.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik meen dat er met de belastingen afspraken worden
    gemaakt.
    De voorzitter:
    Maar als er in Zwammerdam een frontstore is, weet de inspecteur
    dat niet.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik hoop het wel, anders bestaat het risico dat hij er achter
    komt.
    De voorzitter:
    Ik heb begrepen, dat dit niet de bedoeling is. Het is toch niet
    de bedoeling dat die man dat weet?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Misschien niet die man uit Zwammerdam, maar wel een
    leidinggevende of een bepaalde afdeling bij de belastingen.
    De voorzitter:
    Weet u of dit nu het geval is?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik heb begrepen dat zoiets wel de bedoeling is.
    De voorzitter:
    Maar is dat nu het geval?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ik denk het niet, maar ik ga niet over de frontstores. Daar
    gaat mijn collega mevrouw Kuitert over. Zij gaat over ANCPI.
    De voorzitter:
    Maar het viel mij op dat u over frontstores advies gaat
    geven.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Er is een aanzet geweest.
    De voorzitter:
    Aan hoeveel frontstores denkt u en welke soorten heeft u in het
    algemeen voor ogen? Welke zouden zeer succesvol kunnen zijn?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Zoals ik u al zei, ga ik daar niet over. Ik heb ook te weinig
    zicht op deze materie. Overigens, ik vind het niet goed dit
    allemaal in de openbaarheid te brengen. We moeten ook nog boeven
    vangen. Als wij nu alles voor het voetlicht brengen, wat blijft er
    dan nog over? Ik wil niet zeggen dat…
    De voorzitter:
    Mevrouw, ik vraag toch niet met welke vrachtauto’s en met welk
    taxibedrijf precies gewerkt moet worden?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, maar er zou kunnen worden gesproken over
    transportbedrijven, banken enzovoorts. Misschien bedenken wij iets
    waar de criminaliteit nog geen weet van heeft. Daarom zeg ik: laten
    wij hierover spreken in vertrouwelijkheid en met gesloten
    deuren.
    De voorzitter:
    Maar wij moeten toch eventueel voor wet- en regelgeving op dit
    punt zorgen.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Maar als de regelgeving zeer gedetailleerd zal zijn…
    De voorzitter:
    Dat zeg ik toch niet.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee, maar als wij nu met een gedetailleerde regeling zouden
    komen… Ik wil niet zeggen dat het oorlog is, maar een
    verrassingsaanval moet uitgevoerd kunnen worden.
    De voorzitter:
    Hebben wij oorlog met de criminaliteit?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Dat zeg ik ook niet. Elke vergelijking gaat mank, maar er is
    wel sprake van een strijd.
    De voorzitter:
    Betekent dat dat die strijd gevoerd moet worden met middelen
    die wij in het openbaar helemaal niet bespreken, ook niet het
    principe ervan?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Het principe wel.
    De voorzitter:
    Dat doen wij toch alleen maar.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    U wilt geen slapende honden wakker maken.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Nee.
    De heer Rabbae:
    Mevrouw Van der Molen, zoals u weet heeft een aantal
    zusterinstellingen van de BVD ook de zware criminaliteit in hun
    portefeuille. Maakt u het mee dat zij aan de BVD vragen om
    informatie, terwijl zij zich volgens het internationale recht met
    hun verzoeken eigenlijk tot andere instanties in Nederland moeten
    richten?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Onlangs vertelde de heer Koerten, directeur van Directie III
    van de BVD, de staatsveiligheid, mij dat een zusterdienst in
    Engeland ook mag kijken naar de georganiseerde criminaliteit. Als
    die dienst een vraag stelt of als om informatie wordt verzocht die
    betrekking heeft op de georganiseerde criminaliteit of op de
    criminaliteit in het algemeen, dan is dat een probleem, want men
    weet niet wat men daarmee aan moet. Daarom zijn wij nu bezig met
    het treffen van een regeling daarvoor, op basis waarvan ik kan
    bekijken wat de politie moet beantwoorden en waar de BVD verre van
    moet blijven en wat de BVD kan beantwoorden.
    De voorzitter:
    Wat voor regels worden dat? Wie maakt die regels?
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    In eerste instantie maken de heer Koerten en ik daar afspraken
    over. Het is niet zo dat het wetboek ervoor op zijn kop moet worden
    gezet. Het gaat niet om nieuwe regels. Het gaat erom dat informatie
    die bij de politie thuishoort naar de politie wordt gesluisd en dat
    informatie die de BVD kan beantwoorden naar de BVD wordt gesluisd.
    Als een zusterdienst het telefoonnummer van iemand moet weten,
    gesteld dat dit nummer in het telefoonboek kan worden opgezocht,
    dan heb ik er geen bezwaar tegen dat de dienst dat doet. Zodra het
    iets is waarvoor de politie onderzoek moet doen of een
    politieregister moet raadplegen, dan moet het naar de politie
    gaan.
    De voorzitter:
    Dan verloopt de uitwisseling verder via de LCID.
    Mevrouw Van der Molen-Maesen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Mevrouw Van der Molen-Maesen, ik dank u wel! Sluiting 15.53 uur

    Inhoudsopgave en zoeken