Menu

  • Buro Jansen & Janssen, gewoon inhoud!
    Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, overheid in Nederland en de EU kritisch volgt. Een grond- rechten kollektief dat al 40 jaar, sinds 1984, publiceert over uitbreiding van repressieve wet- geving, publiek-private samenwerking, veiligheid in breedste zin, bevoegdheden, overheidsoptreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Jansen Leaks alleen via Tor-netwerk

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – drs. N.H.E. van Helten
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 34

    29 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    vrijdag 29 september 1995 in
     de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
     Verhoord wordt
    drs. N.H.E. van Helten
    Aanvang 12.15 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer N.H.E.
    van Helten, geboren 6 maart 1941 te Rotterdam. Mijnheer Van Helten,
    wilt u opstaan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen
    eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de
    waarheid zal zeggen.
    De heer Van Helten:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van Helten, u bent directeur Democratische rechtsorde
    van de Binnenlandse veiligheidsdienst, maar u bent afkomstig van de
    politie. Wij willen met u spreken over de raakvlakken tussen het
    werk van politie en justitie en het werk van de BVD, vooral waar
    het gaat om verbindingen die te maken hebben met zwaar
    georganiseerde criminaliteit. Kunt u mij zeggen hoeveel directeuren
    u als directeur van de Democratische rechtsorde binnen de
    organisatie van de BVD nog boven u heeft?
    De heer Van Helten:
    Boven mij heb ik het hoofd van de dienst en naast mij heb ik er
    nog vijf.
    De voorzitter:
    En de heer Kievits is, als waarnemend hoofd…?
    De heer Van Helten:
    Nu degene aan wie ik rapporteer.
    De voorzitter:
    En dat wordt dus de heer Buis?
    De heer Van Helten:
    Juist.
    De voorzitter:
    U bent begonnen in 1962 bij de gemeentepolitie te Rotterdam als
    inspecteur. U heeft gewerkt bij de Directie politie van het
    ministerie van Binnenlandse Zaken. U was zeven jaar korpschef van
    de gemeentepolitie te Leeuwarden.
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De voorzitter:
    Voelt u zich op dit moment nog steeds politieman?
    De heer Van Helten:
    Nee, ik ben duidelijk een ex-politieman.
    De voorzitter:
    U bent nu veiligheidsman?
    De heer Van Helten:
    Ja, juist.
    De voorzitter:
    Is de overgang groot om als hoofdcommissaris van politie bij de
    BVD te gaan werken?
    De heer Van Helten:
    Ten dele wel omdat de organisatie heel anders is. Anderzijds
    niet omdat je leiding geeft aan een operationele dienst en daar kom
    je heel veel vergelijkbare vraagstukken tegen.
    De voorzitter:
    Waar geeft u op dit moment precies leiding aan en hoeveel
    personen zijn dat binnen de organisatie? Hoeveel andere directeuren
    zijn er? U heeft al een aantal genoemd maar wat doen zijn en wat
    doet u?
    De heer Van Helten:
    Ik loop ze even op volgorde van nummer langs. De eerste
    directie is de stafdirectie die onder leiding staat van het
    plaatsvervangend hoofd van de dienst. Daarin zitten juridische
    zaken, in- en externe betrekkingen, strategie, planning en
    controle. Dat soort zaken: in deze directie zit ook het
    dienstleidingsecretariaat. Het is een kleine stafdirectie van een
    man of twintig. De tweede directie, waar ik leiding aan geef, is de
    Directie democratische rechtsorde. Dat is een van de zogenaamde
    primaire directies waar het operationele werk plaatsvindt. Daar
    werken zo’n 120 mensen maar dat aantal varieert een beetje; ten
    dele zijn het ook parttimers. De derde directie is de Directie
    staatsveiligheid die ongeveer even groot is. De vierde is de
    Directie maatschappelijke en economische betrekkingen die wat
    kleiner is: in de orde van grootte van ruim 80 mensen. De vijfde
    directie doet de operationele informatievergaring en is weer wat
    groter: in de buurt van 120 mensen. Directie zes is de
    managementondersteunende directie – daar zitten de beheersdingen in
    – en die is ook ongeveer in die orde van grootte.
    De voorzitter:
    Als ik het goed begrijp zijn er drie operationele
    directies?
    De heer Van Helten:
    Er zijn drie primaire directies en een vierde directie,
    namelijk Directie vijf, houdt zich ook met operaties bezig maar zij
    doet dat hoofdzakelijk ter ondersteuning van de drie primaire
    directies.
    De voorzitter:
    Wat is het onderscheid tussen staatsveiligheid en democratische
    rechtsorde?
    De heer Van Helten:
    Dat is niet eenvoudig te geven. Het zijn de termen uit de wet
    die zijn gekozen om de drie operationele directies naam te geven.
    Ik kan het in het algemeen aanduiden. De Directie democratische
    rechtsorde bemoeit zich met zaken die te maken hebben met
    bijvoorbeeld traditioneel terrorisme en gewelddadig activisme. De
    Directie Staatsveiligheid bemoeit zich met inbreuken vanuit het
    buitenland op de belangen van onze staat.
    De voorzitter:
    Dat zijn dus meer de mensen die zich met spionnen en dergelijke
    bezighouden?
    De heer Van Helten:
    Inderdaad. De Directie maatschappelijke en economische
    betrekkingen houdt zich bezig met non-proliferatie, economische
    veiligheidsbelangen en dergelijke.
    De voorzitter:
    Proliferatie? U bedoelt nucleaire proliferatie?
    De heer Van Helten:
    En chemische en bacteriologische wapens.
    De voorzitter:
    Dat zijn ook de mensen die zich eventueel bezighouden met
    mogelijke smokkel van nucleair materiaal?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wij wilden het, zoals ik al zei, vooral hebben over de BVD en
    de zwaar georganiseerde criminaliteit, de samenwerking met de
    politie maar ook de methodieken die u gebruikt. De heer Rabbae zal
    nu verder gaan.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Van Helten, u bent directeur democratische rechtsorde.
    Is democratische rechtsorde hetzelfde als rechtsstaat of ziet u
    daar enig verschil tussen?
    De heer Van Helten:
    Het is een vrij algemeen begrip. Bij het verdedigen van de
    belangen van de staat – dat zal in principe de Directie
    staatsveiligheid doen – zijn ook de belangen van deze rechtsstaat
    in het geding. Er zijn tussen de directies ook overlappingen maar
    bij de democratische rechtsorde moet u meer denken aan de
    aantasting van grondrechten, fundamentele rechten van mensen, op
    uiteenlopende manieren. In mijn directie zit, mede om die reden,
    bijvoorbeeld ook een onderwerp als informatiebeveiliging. Wanneer
    immers ten onrechte informatie wordt aangeboord door mensen die
    daartoe niet bevoegd zijn, dan kan dat een aantasting betekenen van
    de democratische rechtsorde.
    De heer Rabbae:
    Dat is duidelijk. Wat verstaat u als BVD-man onder zwaar
    georganiseerde criminaliteit?
    De heer Van Helten:
    Ik kan het moeilijk uitleggen wat ik er precies onder versta.
    Het is een verschijnsel waar iedereen over spreekt en daarbij
    worden dat soort termen gebruikt. Voor ons werkt het begrip
    georganiseerde criminaliteit niet als een onderscheidend criterium.
    Daar kunnen we moeilijk wat mee doen. Maar de verschijnselen die zo
    genoemd worden, overlappen wel degelijk ook het werk van de BVD.
    Maar wij kijken niet naar verschijnselen omdat ze op misdrijven
    uitkomen of omdat ze dat zijn, of dat de misdrijven in
    georganiseerd verband plaatsvinden, wij kijken naar groeperingen of
    personen die vanuit hun activiteiten of bedoelingen een ernstig
    risico voor de democratische rechtsorde, staatsveiligheid en
    dergelijke betekenen.
    De heer Rabbae:
    U kijkt niet naar de misdrijven maar ik neem aan, dat u wel
    kijkt naar de ernst en de omvang van de georganiseerde
    criminaliteit met het oog op uw taakstelling als BVD?
    De heer Van Helten:
    Vanuit de wettelijke taakstelling van de dienst kijkt de dienst
    naar groeperingen die door hun activiteiten – dat kunnen criminele
    activiteiten zijn – een ernstig gevaar vormen voor de belangen die
    wij te beschermen hebben.
    De heer Rabbae:
    Wat is uw dreigingsbeeld van de zwaar georganiseerde
    criminaliteit? Hoe bedreigend is het voor u?
    De heer Van Helten:
    Ik denk dat wij ons terdege zorgen hebben te maken over de
    ontwikkelingen, zeker gezien de ervaringen in het buitenland. Op
    dit moment is er in onze dienst niet een zodanig dreigingsbeeld dat
    wij het verschijnsel georganiseerde criminaliteit op zichzelf een
    direct risico achten voor de belangen die ik zojuist heb
    genoemd.
    De heer Rabbae:
    Waarop baseert u dit oordeel over de georganiseerde
    criminaliteit?
    De heer Van Helten:
    Op de analyses van de gegevens die wij zelf hebben, de gegevens
    van onze zusterdiensten uit het buitenland en de gegevens van
    bestuur, justitie en politie die wij ook krijgen.
    De heer Rabbae:
    Op grond van beide bronnen, de politiedossiers hier als wel de
    informatie van zusterdiensten, komt u tot een eigen analyse van de
    georganiseerde criminaliteit?
    De heer Van Helten:
    Ja. Voor de volledigheid wil ik nog zeggen, dat wij geen
    analyses maken die specifiek gericht zijn op georganiseerde
    criminaliteit als verschijnsel. Wij maken analyses van de risico’s
    die er in dit land bestaan of die van buiten komen, op onze
    democratische rechtsorde en staatsveiligheid. Dat is een andere
    invalshoek. Dat betekent dat een deel van wat wij gemakshalve
    georganiseerde criminaliteit noemen, niet specifiek onze
    belangstelling heeft.
    De heer De Graaf:
    U zegt dat u een beeld heeft van de georganiseerde
    criminaliteit op basis van uw eigen informatie, zusterdiensten en
    datgene wat politie en justitie aanleveren. U heeft daar een
    kwalificatie voor die niet zodanig ernstig is dat, enzovoorts. Is
    dat beeld voldoende?
    De heer Van Helten:
    Het is niet voldoende om een categorische uitspraak te doen die
    luidt: de georganiseerde criminaliteit in Nederland ziet er volgens
    de BVD zo uit.
    De heer De Graaf:
    Nee, maar u doet wel de uitspraak dat de georganiseerde
    criminaliteit als verschijnsel niet zodanig ernstig is dat het een
    inbreuk pleegt op de democratische rechtsorde.
    De heer Van Helten:
    Niet direct. Het kan wel degelijk een inbreuk maken op de
    belangen die wij hebben.
    De heer De Graaf:
    Dat is het verschijnsel “kan”, maar u zegt: nu niet. Waar
    baseert u dat op?
    De heer Van Helten:
    Op wat ik zojuist heb gezegd.
    De heer De Graaf:
    Is dat dan voldoende om dat oordeel te rechtvaardigen?
    De heer Van Helten:
    Ik kan niet categorisch zeggen dat er geen enkele dreiging is,
    ik kan alleen maar zeggen dat ik die concrete dreiging op dit
    moment niet zie.
    De heer De Graaf:
    De vraag die daarop volgt is: wat zou die dreiging exact kunnen
    zijn, niet voor het aantal misdrijven want dat interesseert u niet,
    maar voor de democratische rechtsorde?
    De heer Van Helten:
    Als er een concrete dreiging zou kunnen ontstaan – en die
    mogelijkheid is er – dan zou dat een aantasting van bijvoorbeeld de
    integriteit van ons openbaar bestuur betekenen.
    De heer De Graaf:
    U bent dus genteresseerd in het aantal corruptiegevallen.
    De heer Van Helten:
    Niet in het aantal zozeer als wel in die gevallen waarin zo’n
    aantasting aan de orde is.
    De heer Rabbae:
    Wij komen hier nog op terug, maar ik wil nu alvast de volgende
    vraag stellen. In mijn perceptie wekte de BVD, in de persoon van
    het vroegere hoofd, na de val van de Berlijnse muur, toch de indruk
    zich wat intensiever in te laten met de bestrijding van de zware
    georganiseerde criminaliteit. De laatste jaren is dat beeld een
    beetje vervaagd. Kunt u verklaren hoe dat komt?
    De heer Van Helten:
    Ik denk dat ik het iets anders moet formuleren dan u nu doet.
    In het begin van het optreden van de BVD in een andere context dan
    voorheen, tijdens de koude oorlog, is er de nadruk gelegd op
    bijvoorbeeld een onrustbarend verschijnsel als de georganiseerde
    criminaliteit. Vanuit onze wettelijke taken redenerend, hebben wij
    in de loop van de afgelopen jaren daar een andere invulling aan
    gegeven. Wij zijn ook andere termen gaan gebruiken. Minister Dales
    heeft bijvoorbeeld indertijd, vanuit diezelfde ongerustheid die er
    bij de BVD bestond over bepaalde verschijnselen, haar bezorgdheid
    uitgesproken over de integriteit van het openbaar bestuur tijdens
    de burgemeestersconferentie. Dat leidde tot een enigszins andere
    invulling. Vandaar dat er, als wij kijken naar verschijnselen die
    samenhangen met wat wij ook wel georganiseerde criminaliteit
    noemen, voor onze dienst veel relevante vragen zijn als: hoe staat
    het met de integriteit van het openbaar bestuur en van het
    Nederlands overheidsapparaat en zijn er aantastingen van belangen
    in Nederland, bijvoorbeeld bestuursbelangen, waar wij invloed op
    hebben?
    De heer Rabbae:
    Dat begrijp ik. Maar mag ik het zo zien dat de BVD in de
    persoon van het hoofd van destijds, heeft geprobeerd om de zware
    criminaliteit naar zich toe te trekken in het kader van een nieuwe
    taakstelling maar dat hij zich door verzet van wellicht de minister
    zelf dan wel van de Kamer, en nog afgezien van de politie, heeft
    teruggetrokken?
    De heer Van Helten:
    Ik heb geen enkele reden om dat te veronderstellen.
    Integendeel, wij hebben als dienst in de afgelopen jaren – wat mij
    betreft spreek ik dan vanaf 1991 – een zeer sterke
    prioriteitsstelling moeten doen in onze activiteiten. Daarbij was
    het beslist niet zo dat wij waar dan ook naar nieuw werk hebben
    gezocht om de leegte van onze uren te vullen.
    De voorzitter:
    Maar wij kunnen toch in het jaarverslag en in de bijdrage van
    de minister van Binnenlandse Zaken in de Kamer terugvinden dat de
    BVD in de persoon van de heer Docters van Leeuwen, de nadruk heeft
    gelegd op de zwaar georganiseerde criminaliteit als nieuw probleem,
    met onderafdelingen als bijvoorbeeld de Russische mafia als
    probleem? Moeten wij nu uit uw woorden opmaken dat het minder een
    probleem is voor de democratische rechtsorde en de staatsveiligheid
    dan toen wellicht is aangegeven?
    De heer Van Helten:
    Dat kunt u zo interpreteren. Ik zou het zo willen zeggen: de
    belangen die wij hebben te verdedigen – ze lagen al vanaf 1987 in
    de wet vast – zijn van aard veranderd. Een van de verschijnselen
    waar wij met veel zorg naar gekeken hebben en nog naar blijven
    kijken, is datgene wat als containerbegrip de Russische mafia wordt
    genoemd. Er zijn invloeden vanuit Midden- en Oost-Europa die
    verstorende verschijnselen kunnen gaan inhouden ten aanzien van het
    functioneren van onze democratie.
    De voorzitter:
    Bij de behandeling van het laatste jaarverslag is de nadruk
    gelegd op activiteiten van de Russische mafia, waar u een onderzoek
    naar doet. Heeft u speciaal operationeel onderzoek verricht? Heeft
    u onderzoek afgerond?
    De heer Van Helten:
    In de fase waarin wij nu zitten, berust onze analyse
    hoofdzakelijk op gegevens van politie en justitie in Nederland en
    gegevens van onze zusterdiensten.
    De voorzitter:
    En wat zegt u dan?
    De heer Van Helten:
    Dan zeg ik dat het een verschijnsel is dat wij in de gaten
    moeten houden en dat er risico’s aan zitten dat het een ernstige
    bedreiging gaat vormen voor onze democratie.
    De voorzitter:
    Maar nog niet is?
    De heer Van Helten:
    Op dit moment zijn daarvoor geen directe, aanwijsbare
    feiten.
    De heer Rabbae:
    Is de gedachte onjuist dat de terugtrekkende beweging van de
    BVD niet alleen te maken heeft met wat ik net gezegd heb, maar ook
    met de koppeling van de vroegere werkzaamheden in de richting van
    het Oostblok? Maken die het niet legitiem dat ook gewerkt wordt aan
    de bestrijding van de zware criminaliteit? Zie de waarschuwing
    inzake de Russische mafia. Het is echter niet mogelijk gebleken om
    daaraan binnen Nederland handen en voeten te geven. Is die gedachte
    onjuist?
    De heer Van Helten:
    Ik deel haar niet. Ten aanzien van elk onderwerp dat wij
    behandelen dienen wij constant beslissingen te nemen over de
    intensiteit van behandeling. Du moment dat een gevaar niet zo
    ernstig lijkt als het oorspronkelijk leek, zullen wij onze
    inspanningen verminderen. Dat geldt over de hele linie van ons
    werk. Wij doen het continu. Onze opdrachten hebben ook altijd een
    beperkte geldigheidsduur. Als je dan een aantal verschijnselen
    ziet, kun je zeggen dat er op dit moment geen concrete dreiging is.
    Je kunt dan afspreken om de ontwikkelingen te volgen en de analyse
    na enige tijd nog eens grondig over te doen om te kijken of de
    dreiging inmiddels wel concreet is geworden. Ten aanzien van
    bepaalde criminele ontwikkelingen is de greep van politie en
    justitie echter zodanig, dat wij er als veiligheidsdienst op korte
    termijn geen extra inspanning voor hoeven te leveren.
    De heer Rabbae:
    U legt dus een koppeling tussen de zware, georganiseerde
    criminaliteit en gevaar voor de integriteit van het bestuur.
    De heer Van Helten:
    Dat is een van de belangrijkste aspecten die wij in de gaten
    moeten houden.
    De heer Rabbae:
    U zegt: het gevaar is nog niet aanwezig. Wat de integriteit van
    het bestuur betreft gaf u echter een paar jaar geleden een signaal
    af in de zin van “denk erom, het kan straks komen”. U hebt nog geen
    concrete beschrijvingen van de risico’s in de praktijk.
    De heer Van Helten:
    Ik denk dat wij wel degelijk op bepaalde punten concrete
    beschrijvingen van de risico’s kunnen geven, maar de risico’s die
    wij kunnen beschrijven zijn niet zodanig, dat zij direct een
    ernstige bedreiging voor onze democratische rechtsorde zijn. Dat is
    een van de andere belangen die de dienst heeft te verdedigen. Dat
    is iets anders dan de keuze tussen helemaal niets doen en een
    enorme inspanning leveren. Op een heel breed terrein hebben wij de
    vinger aan de pols te houden wat betreft ontwikkelingen in onze
    maatschappij en in het buitenland ten aanzien van ons land. Dat
    wordt van onze dienst verwacht. Men zou ernstige kritiek op de
    dienst hebben als wij niets zouden hebben gemeld van een ernstige
    aantasting die concreet door politie en justitie wordt aangetoond.
    Dan zou de vraag worden gesteld: wat heeft de BVD in de afgelopen
    jaren dan gedaan?
    De heer Rabbae:
    Als het aan de BVD ligt, is er dan een verschil in gevaar en
    risico’s tussen een Colombiaanse groep en de heer Z., dan wel een
    andere autochtone groep?
    De heer Van Helten:
    Er kunnen verschillen zijn. Op het gevaar af het wat te
    simplistisch te zeggen, merk ik het volgende op. Als mensen zich
    vanuit Colombia systematisch bezighouden met dingen die een
    concrete aantasting betekenen van onze democratie, dan wordt dit
    voor ons zeer relevant. Zolang zij dat niet doen, is het dat veel
    minder. Als wij constateren dat iemand zich in ernstige mate
    schuldig maakt aan strafbare feiten, maar dat verder geen sprake is
    van een ernstige aantasting van een door ons te verdedigen belang,
    dan is er voor ons geen enkele reden om naast politie en justitie
    een inspanning te leveren.
    De heer Rabbae:
    Dat verklaart voor u het verschil dat de Russische mafia wel en
    Colombiaanse groepen niet in beeld zijn.
    De heer Van Helten:
    Op dit moment kunt u dat zo formuleren, maar ik heb een heel
    simpele weergave van de realiteit gegeven.
    De voorzitter:
    Maar het is toch wel de realiteit?
    De heer Van Helten:
    Een heel simpele weergave ervan.
    De voorzitter:
    U houdt zich bezig met de Russische mafia.
    De heer Van Helten:
    Ik moet dit nuanceren. Het is niet zo dat wij zeggen: er is een
    onderwerp “Russische mafia” en wij wijzen die en die aan om zich
    daarmee bezig te houden. Nee, er zijn mensen bij ons die zich
    bezighouden met ontwikkelingen die vanuit Oost- en Midden-Europa op
    ons afkomen en een bedreiging kunnen vormen voor de rechtsstaat
    Nederland. Als dat volgens anderen “zware, georganiseerde
    criminaliteit” heet, dan kan dat kloppen, maar het is niet onze
    invalshoek.
    De voorzitter:
    U nuanceert nu duidelijk wat de minister in de Kamer zei.
    De heer Van Helten:
    Datgene wat ik zeg, vormt een nadere toelichting op de woorden
    van de minister.
    De voorzitter:
    Het is in ieder geval geen verscherping van het standpunt; het
    is eerder een nuancering.
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Is het niet gewoon zo, dat de BVD nu eenmaal van oudsher kennis
    verzamelde over Midden- en Oost-Europa, en dat er dus wat meer
    kennis en contacten zijn dan bijvoorbeeld over Colombia? Is het
    niet zozeer het verschil in dreiging voor de democratische
    rechtsorde als wel de stand van uw kennispositie?
    De heer Van Helten:
    Daar kan ik een kort antwoord op geven: nee.
    De heer De Graaf:
    Dus over Colombia en Zuid-Amerika weet u evenveel als over het
    Oostblok.
    De heer Van Helten:
    Wij hebben onze ogen en oren tegenwoordig wereldwijd open. Wij
    blijven echter niet langer kijken en luisteren dan strikt
    noodzakelijk is. Heel vaak kunnen wij volstaan met gegevens die wij
    van onze zusterdiensten krijgen. Wij zijn natuurlijk niet in staat
    om continu presentie te hebben in allerlei landen vanwaaruit
    verschillende dreigingen op ons af zouden komen.
    De heer De Graaf:
    Hoe komt het dan dat de Russische mafia met zoveel woorden en
    met nadruk wordt genoemd in het openbare deel van uw
    jaarverslag?
    De heer Van Helten:
    Omdat wij daar een aantal verontrustende verschijnselen
    zien.
    De heer De Graaf:
    Terwijl de onderzoekers die daarnaar in opdracht van ons hebben
    gekeken, zeggen dat zij die verschijnselen niet kunnen zien. Is het
    geen overaccent van u geweest?
    De heer Van Helten:
    Nee.
    De voorzitter:
    Kunt u verontrustende verschijnselen noemen?
    De heer Van Helten:
    Ook in de informatie die politie en justitie ons verstrekken,
    zien wij dat er bewegingen vanuit Oost-Europa naar ons toe
    plaatsvinden. Er worden veel mensen deze kant op gesmokkeld. Het
    verschijnsel van deze mensensmokkel bekijken wij met enige
    zorg.
    De voorzitter:
    Vanwege criminele activiteiten die daaruit voortvloeien?
    De heer Van Helten:
    Nee, vanwege de mogelijkheid dat door mensensmokkel de
    principes van onze rechtsstaat worden aangetast. Mensen kunnen hier
    illegaal worden binnengesluisd en dan in een omstandigheid komen te
    verkeren dat hun de facto een aantal grondrechten wordt
    ontzegd.
    De voorzitter:
    Dat heeft meer te maken met vrouwenhandel.
    De heer Van Helten:
    Het kan ook te maken hebben met mensensmokkel in een ander
    verband. Uit de pers is het genoegzaam bekend dat vanuit Moskou
    nogal wat mensen activiteiten ontplooien om mensen hierheen te
    sluizen. Dat kan vrouwenhandel inhouden…
    De heer Rabbae:
    Gebeurt dat nog steeds?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    Gebeurt het ook door andere staten?
    De heer Van Helten:
    Wij hebben de indruk van wel. Op dit moment kan ik echter niet
    zeggen: die en die staat maakt zich schuldig aan mensensmokkel.
    Zodra je ontdekt dat de doeleinden van een bepaalde organisatie
    zuiver crimineel zijn, wordt in de afstemming tussen ons en de
    politie duidelijk of wij al of niet iets extra’s moeten doen. Als
    justitie en politie het in de gaten hebben en er iets aan doen, is
    wellicht geen extra inspanning van ons nodig.
    De heer Rabbae:
    U werkt samen met een aantal buitenlandse zusterinstellingen,
    waaronder ook Russische.
    De heer Van Helten:
    Wij hebben een zeer voorzichtig contact met Russische
    diensten.
    De heer Rabbae:
    Waarom is dat contact zeer voorzichtig?
    De heer Van Helten:
    Uit het verleden menen wij reden te hebben om heel voorzichtig
    te zijn.
    De voorzitter:
    U kent die jongens nog uit de kaartenbak?
    De heer Van Helten:
    Je komt wel eens mensen tegen die je vroeger op een andere
    manier tegenkwam.
    De heer Rabbae:
    Wij hebben begrepen dat de voormalige Russische dienst
    inmiddels geprivatiseerd is. Betekent die dienst daarmee een gevaar
    voor Nederland?
    De heer Van Helten:
    Zo zou je het verschijnsel kunnen omschrijven. Ik heb de indruk
    dat het privatiseren van activiteiten van de Russische diensten
    eigenlijk al eerder is begonnen dan de val van de Sovjet-Unie.
    De heer Koekkoek:
    Bedoelt u met privatiseren dat er gewoon sprake is van
    corruptie op grote schaal en van betalingen uit andere bron dan het
    salarisstrookje?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De voorzitter:
    U zegt dat de geheime dienst nu voor een deel in handen van de
    mafia is.
    De heer Van Helten:
    Zo zou je het kunnen zeggen. Ik moet wel zeggen dat ik iedere
    keer moeite heb met die term.
    De voorzitter:
    Georganiseerde misdaad.
    De heer Van Helten:
    Veel activiteiten zijn in een vroeg stadium geprivatiseerd,
    zonder dat de overheid daar echt greep op had.
    De voorzitter:
    Houdt u ook ten aanzien van andere landen specifiek zicht op
    ontwikkelingen en mogelijke bedreigingen? In de eerste plaats denk
    ik natuurlijk aan Turkije. Het contact is hersteld tussen uw dienst
    en de dienst aldaar.
    De heer Van Helten:
    Afgezien van de termen die in het diplomatieke verkeer worden
    gebruikt, zijn er aanzienlijke Nederlandse belangen die vereisen
    dat wij samenwerken met bijvoorbeeld de Turkse dienst.
    De voorzitter:
    Heeft u ook zicht op georganiseerde criminaliteit vanuit
    Turkije?
    De heer Van Helten:
    Ja, enig zicht.
    De voorzitter:
    Valt dat in dezelfde termen van mogelijke bedreiging als die
    vanuit Rusland?
    De heer Van Helten:
    Nee, dat ziet er weer anders uit. Het hangt af van de Turkse
    cultuur. Wat is in het land zelf geaccepteerd? Wij maken ons zorgen
    over dingen die gebeuren binnen en ten aanzien van de Turkse
    gemeenschap in Nederland.
    De voorzitter:
    Is dat ook een bedreiging van onze rechtsorde?
    De heer Van Helten:
    In zekere zin wel.
    De voorzitter:
    Kunt u iets preciezer zijn?
    De heer Van Helten:
    Ik kan moeilijk preciezer zijn omdat dit behoort tot de
    gevoelige onderwerpen die de relatie tussen Nederland en Turkije
    direct raken. Ik hoop op uw begrip dat ik daar op dit moment heel
    erg voorzichtig mee ben.
    De voorzitter:
    U zegt dat er ook vandaaruit een bepaalde bedreiging is. U hebt
    de heer Bovenkerk wellicht gehoord. Stemmen zijn conclusies
    grotendeels overeen met de uwe?
    De heer Van Helten:
    Ik deel zijn zorg over de ontwikkelingen binnen de Turkse
    gemeenschap.
    De voorzitter:
    Geldt dat ook eventueel de rol van de PKK in verband met de
    georganiseerde criminaliteit?
    De heer Van Helten:
    Neen.
    De voorzitter:
    Is het beter mogelijk om met de Turkse geheime dienst samen te
    werken dan met de Russische?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De voorzitter:
    Ook gezien bepaalde schendingen van mensenrechten in
    Turkije?
    De heer Van Helten:
    Dat is een punt van extra zorg. In onze contacten maken wij
    heel duidelijk een punt van de activiteiten die wij afstemmen met
    Buitenlandse Zaken en Justitie als het gaat om de mensenrechten en
    de internationale rechtshulp.
    De voorzitter:
    Legt dat een rem op de informatie-uitwisseling?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De voorzitter:
    Men krijgt minder dan in een andere situatie normaal is?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    Wat bepaalt de grens van de informatie-uitwisseling tussen u en
    een zusterinstelling in het buitenland?
    De heer Van Helten:
    De informatie-uitwisseling moet altijd kloppen met de
    taakstelling van de dienst en zijn bevoegdheden en
    verantwoordelijkheden. Dat geeft een kader waar wij niet buiten
    mogen treden.
    De heer Rabbae:
    Dat is het enige criterium?
    de heer Van Helten:
    Nee, dat hangt van het onderwerp af. Er zal altijd een zeer
    kritisch blik worden geworpen op de mogelijkheid dat men
    bijvoorbeeld vanuit het buitenland tracht invloed uit te oefenen op
    de Nederlandse situatie. Dat is een heel sterke beperking.
    De heer Rabbae:
    Het is niet afhankelijk van de vraag of er in het andere land
    al dan niet sprake is van wetgeving omtrent
    privacy-bescherming?
    de heer Van Helten:
    Dat is een zeer belangrijk punt.
    De heer Rabbae:
    Ook in de uitwisseling van informatie tussen geheime
    diensten?
    de heer Van Helten:
    Ja, want wij zijn gehouden aan onze eigen privacy-voorschriften
    en die voorschriften worden niet terzijde gelegd als wij spreken
    met een buitenlandse zusterdienst.
    De voorzitter:
    Maar in algemene zin blijft toch overeind dat, zoals hier de
    vertegenwoordiger van de CRI heeft gezegd, de
    informatie-uitwisseling met die diensten weer gebeurt op de
    vertrouwensbasis? Wat ze er verder mee doen, kunt u toch nooit
    direct controleren?
    de heer Van Helten:
    Dat is een van de punten die het ingewikkeld maken. Als je niet
    zeker weet wat de buitenlandse zusterdienst doet met de gegevens
    die je geeft, dan moet je het eigenlijk niet doen. Dat legt wel
    eens een druk op de verhoudingen die soms door een ander land wordt
    vertaald als onwil van Nederland om volledig mee te werken. Wij
    moeten zicht hebben op wat er gebeurt. Dat is trouwens een
    internationale regel, het derde-landenprincipe (third party
    principle). Dat houdt in dat als je informatie uitwisselt met een
    zusterdienst, je alleen maar gebruik mag maken van die informatie
    met toestemming van die zusterdienst. Dat geldt voor ons ook. Als
    wij informatie geven aan een zusterdienst dan moeten wij
    redelijkerwijze controle hebben op datgene wat ze ermee doen.
    De voorzitter:
    Maar u kunt toch nooit nagaan of het niet in een Italiaans
    proces-verbaal in Veneti gaat opduiken? Dat weet u toch niet?
    de heer Van Helten:
    Nee.
    De heer Rabbae:
    Maar krijgt u berhaupt te horen wat er met uw informatie is
    gebeurd?
    de heer Van Helten:
    Als wij dat niet te horen krijgen, stoppen wij ermee. Zo simpel
    is dat.
    De heer Rabbae:
    Dat is regel?
    De voorzitter:
    U bent ook wel eens dit jaar gestopt? U hoeft niet te zeggen
    met welk land.
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De voorzitter:
    In een bepaald land bent u echt helemaal gestopt.
    De heer Van Helten:
    Nou, helemaal is overdreven. Je probeert altijd in de
    internationale verhoudingen in gesprek te blijven, want als je niet
    meer met elkaar spreekt, kun je verzeild raken in een vijandige
    situatie en dat is niet verstandig.
    De heer Koekkoek:
    Professor Bovenkerk heeft hier gesproken over betrokkenheid van
    overheidsfunctionarissen in Turkije, Marokko, Suriname bij de
    drugscriminaliteit in Nederland. Die verbanden heeft hij
    aangegeven. Vormt die betrokkenheid van overheidsfunctionarissen
    voor u ook een element van bedreiging van onze democratische
    rechtsorde?
    De heer Van Helten:
    Dat kan zo zijn.
    De heer Koekkoek:
    De vraag is of u het in deze gevallen ook als zodanig
    beschouwt.
    De heer Van Helten:
    Dat vind ik een beetje moeilijk omdat je in feite van geval tot
    geval moet zien of er inderdaad een zodanige houding is, dat
    datgene wat die buitenlandse functionaris doet, zijn goed contact
    met Nederland zou verhinderen. Zo kijken we er wel naar.
    De heer Koekkoek:
    Ik bedoel meer in het algemeen de betrokkenheid van
    overheidsfunctionarissen, politie, in de sfeer van het bestuur in
    landen als Turkije, Marokko en Suriname; de betrokkenheid bij
    drugshandel. Beschouwt u dat als een bedreiging van onze
    rechtsorde?
    De heer Van Helten:
    Niet rechtstreeks maar het kan wel zo zijn. Dat maakt dat wij
    ten aanzien van bestuursfunctionarissen in andere landen soms heel
    grote terughoudendheid hebben en echt precies willen weten met wie
    wij wel of geen zaken kunnen doen.
    De voorzitter:
    Nog twee dingen. U ontkent niet de stelling van prof.
    Bovenkerk, door de heer Koekkoek verwoord…
    De heer Van Helten:
    Nee.
    De voorzitter:
    …dat die overheidsdienaren daarbij betrokken zijn in die drie
    landen?
    De heer Van Helten:
    Dat zou kunnen ja.
    De voorzitter:
    Maar u zei “nee”.
    De heer Van Helten:
    Ik ontken ook niet dat die mogelijkheid er is. Die zien wij
    ook. Alleen hebben wij die op dit moment niet uit eigen separate
    informatie. We maken wel dezelfde analyse als we de informatie van
    anderen krijgen.
    De heer Koekkoek:
    Is het voor u belangrijk als achter criminele activiteiten in
    Nederland, de drugshandel, de overheid van een ander land op
    enigerlei wijze, niet officieel maar toch op een bepaalde manier
    erbij betrokken is?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Dat beschouwt u als een bedreiging van onze rechtsorde?
    De heer Van Helten:
    Ja, dat is in het internationaal rechtsverkeer een belangrijk
    risico. Als zo’n risico optreedt, dan kan het zijn dat een
    veiligheidsdienst als de onze daar werk in te doen heeft.
    De heer Koekkoek:
    In deze concrete gevallen vindt u dat er sprake is van zo’n
    risico?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De voorzitter:
    In alle drie?
    De heer Van Helten:
    Welke drie bedoelt u?
    De voorzitter:
    Suriname, Turkije, Marokko.
    De heer Van Helten:
    Ik denk dat op verschillende manieren ten aanzien van alle drie
    die landen er aanleiding is tot terughoudendheid. Dat zullen wij de
    betrokken verantwoordelijke autoriteiten dan ook melden iedere keer
    als wij dat risico zien.
    De voorzitter:
    Kunt u daar iets meer expliciet over zijn?
    De heer Van Helten:
    Ik moet daar erg voorzichtig in zijn, maar ik zal het proberen.
    Ik doe het maar in hypothetische termen.
    De voorzitter:
    Nou nee, doet u het gewoon met wat u ons kunt vertellen.
    De heer Van Helten:
    Ik zal alle drie de voorbeelden gebruiken dan heeft u een
    concreet antwoord. In Turkije zullen wij zeer terughoudend zijn in
    onze contacten met de Turkse overheid en berichten wij vervolgens
    aan partners, bijvoorbeeld justitie als het gaat om internationale
    rechtshulp, dat wij in die en die gevallen – die wij dan in dat
    geval zullen noemen en die ik hier niet noem – aanraden om in de
    internationale rechtshulp grote terughoudendheid te betrachten
    omdat er dan wel eens iets kan gebeuren wat niet moet
    gebeuren.
    De voorzitter:
    Met bepaalde overheidsfunctionarissen zeer terughoudend te
    zijn…
    De heer Van Helten:
    Ja. Wij hebben waargenomen dat bijvoorbeeld vanuit de Turkse
    overheid een arrestatiebevel is uitgevaardigd – dat is een bekend
    feit – ten aanzien van een bepaald individu die dan in Nederland
    wordt aangehouden. Wij concluderen vervolgens uit onze informatie
    dat het arrestatiebevel op verkeerde gronden berust. Het is dan
    niet aan ons om dat vervolgens te behandelen; het is aan de rechter
    om daarover te oordelen en dat is ook gebeurd. Maar wij hebben er
    een rol in om ervoor te zorgen dat politie en justitie zijn
    gewaarschuwd dat de Turkse overheid op andere grondslagen dan in
    Nederland zijn geaccepteerd – bijvoorbeeld hun terrorisme wetgeving
    – een arrestatiebevel uitvaardigt dat in onze ogen niet klopt met
    de Nederlandse rechtssituatie.
    De voorzitter:
    Ging het om iemand die bijvoorbeeld van terrorisme werd
    beschuldigd terwijl er volgens onze rechtsregels geen direct
    aanwijsbaar feit is?
    De heer Van Helten:
    Inderdaad. Voor Marokko speelt iets dergelijks een rol. Wij
    hebben onderzoek ingesteld naar de betrokkenheid van de Marokkaanse
    overheid bij activiteiten in Nederland. Daarbij kwamen wij tot de
    conclusie dat het belangrijk was om aan de Marokkaanse regering te
    laten weten dat wij grote twijfels hadden over een aantal
    activiteiten en dat wij een grotere terughoudendheid verwachtten
    van de Marokkaanse overheid ten aanzien van activiteiten in
    Nederland. Het is in een concrete situatie moeilijk om daar aan
    elkaar duidelijk te maken aan welke regels men zich te houden
    heeft.
    De voorzitter:
    Ging dat over diplomatiek personeel?
    De heer Van Helten:
    Dat ging over activiteiten die ook via ambassades in Nederland
    werden uitgeoefend. Daar hebben wij heel kritisch op
    gereageerd.
    De voorzitter:
    Was dat in verband met een organisatie van Marokkanen of ook in
    verband met georganiseerde criminaliteit?
    De heer Van Helten:
    Onze insteek is de invloed die van de zijde van de Marokkaanse
    overheid of instanties die voor de Marokkaanse overheid lijken te
    werken, op de Nederlandse situatie een schending van grondrechten
    inhouden. Of dat strafbare feiten zijn of niet, is in eerste
    instantie voor ons niet van belang. Als wij die tegenkomen, zullen
    wij die uiteraard aan justitie melden.
    De heer Rabbae:
    En Suriname?
    De heer Van Helten:
    Het mag gevoeglijk bekend zijn, dat wij zeker in de periode
    1991 en 1992 nogal intensief onderzoek hebben gedaan naar
    benvloeding van Surinaamse zijde, waarbij de regie in handen leek
    te liggen van het toenmalige militaire gezag in Suriname. Dat heeft
    ons aanleiding gegeven om een aantal instanties in Nederland te
    waarschuwen en te zeggen: er is hier sprake van allerlei bewegingen
    en gedoe waar je op voorbereid moet zijn want anders worden er
    mensen binnengesluisd in de organisatie die je, als je het geweten
    had, niet zou hebben toegelaten.
    De voorzitter:
    Dat is het geval dat ook de heer Bovenkerk hier besproken
    heeft, bijvoorbeeld over de mensen die zich melden, vanuit Suriname
    georganiseerd, bij de verschillende politiekorpsen in
    Nederland.
    De heer Rabbae:
    Dat heeft u niet op grond van eigen onderzoek in Suriname zelf
    gedaan maar op grond van uw eigen waarneming in Nederland?
    De heer Van Helten:
    Wij hebben in de periode die achter ons ligt, geen eigen
    onderzoek in Suriname ingesteld. Wel in Nederland en ook in andere
    landen.
    De heer Koekkoek:
    Mag ik het zo samenvatten dat uw afdeling genteresseerd is in
    corruptie bij overheden in andere landen, voor zover er nauwe
    betrekkingen bestaan tussen Nederlandse bevolkingsgroepen en die
    andere landen?
    De heer Van Helten:
    De dienst als zodanig is daarin genteresseerd. Het kan zelfs
    een bedreiging zijn van de Nederlandse economische
    veiligheidsbelangen. Als dat zich dreigt voor te doen, dan zul je
    de verantwoordelijken moeten kunnen waarschuwen voor een
    ontwikkeling waar ze misschien niet tijdig op bedacht waren.
    De voorzitter:
    Ik heb nog het punt van de PKK. U zei dat van betrokkenheid van
    de PKK u niet is gebleken bij georganiseerde criminaliteit in
    Nederland. De heer Bovenkerk zei: wel betrokkenheid van PKK bij
    afpersen van mensen in de Turkse gemeenschap voor
    contributiewerving.
    De heer Van Helten:
    Ja, dat is wel gebeurd.
    De heer Rabbae:
    Constateert u ook enige koppeling tussen politiek activisme en
    georganiseerde criminaliteit vanuit andere landen dan Turkije?
    De heer Van Helten:
    Niet in een verontrustende mate op dit moment voor Nederland.
    Je kunt wel in het buitenland zien dat er verwevenheden zijn. Twee
    voorbeelden kennen wij allemaal: enerzijds Itali en anderzijds het
    voormalig Joegoslavi, waar je wel degelijk verwevenheden ziet
    tussen criminele activiteiten op grote schaal en politieke
    activiteiten.
    De heer Rabbae:
    Is het punt betreffende de bestuurlijke integriteit door u
    namens de BVD gendiceerd in de richting van de toenmalige minister
    van Binnenlandse Zaken of was het een autonome impuls vanuit het
    bestuur zelf?
    De heer Van Helten:
    Ik denk dat die scheiding niet zo simpel is te maken. Ik denk
    dat een groeiend aantal mensen zich zorgen begon te maken over de
    bestuurlijke integriteit in Nederland, maar dat aantal was alleen
    nog klein. Wij hebben in ieder geval als dienst onze minister op de
    verschijnselen gewezen die wij zagen. Dat is inderdaad gebeurd
    voordat zij die uitspraak deed. De mate waarin zij zich door ons
    heeft laten overtuigen of juist door anderen, heb ik geen kijk
    op.
    De heer Rabbae:
    Had u concrete aanwijzingen dat het bestuur in toenemende mate
    geraakt werd door corruptie?
    De heer Van Helten:
    Wij hadden voldoende voorbeelden om ons ongerust te maken. Die
    ongerustheid hebben wij toen neergelegd in een notitie van de heer
    Docters van Leeuwen en mij persoonlijk aan de minister. Daarin
    hebben wij geschreven: er zijn zo veel geruchten en waar rook is,
    is wellicht ook vuur. Het leek ons verstandig om er nader naar te
    kijken, maar het leek ons, met de minister, ook verstandig om er
    tijdig waarschuwingen over uit te spreken. Wij zijn niet met
    concrete gevallen naar de minister gestapt van: die is fout en die
    is fout. Wij hebben gewoon gezegd: dit is het beeld dat wij hebben
    en het is verstandig om dat heel serieus te bekijken.
    De heer Rabbae:
    Uit welke bestuurlijke sferen kwamen die geruchten?
    De heer Van Helten:
    Uit bestuur, justitie en politie.
    De heer Rabbae:
    U heeft daarbij geen gebruik gemaakt van informatie van
    BVD-mensen in de verschillende steden? Ik kom er straks ook nog op
    terug, maar ik vraag het u nu in dit verband.
    De heer Van Helten:
    Daar is ten dele ook gebruik van gemaakt. Er zijn ongerustheden
    en mensen namen dingen waar die ze aan ons rapporteerden en die
    bijdroegen aan het maken van het beeld dat wij de minister hebben
    geschetst.
    De heer Rabbae:
    Ziet u diezelfde trend ook in de richting van politieke
    partijen, van politici?
    De heer Van Helten:
    Wij hebben in een aantal gevallen geconstateerd dat er
    bewegingen waren in de richting van politici. Wij hebben de
    betrokken politieke partijen daarvan op de hoogte gesteld.
    De heer Rabbae:
    U doelt op het geval Amsterdam van een paar jaar geleden?
    De heer Van Helten:
    Er zijn inderdaad in Amsterdam een paar gevallen geweest, maar
    die waren, dacht ik, eigenlijk al gendiceerd door de politie
    aldaar.
    De heer Rabbae:
    Ja. En buiten Amsterdam?
    De heer Van Helten:
    Ook in een aantal andere gevallen. Ik denk alleen dat ik
    gehouden ben aan de geheimhoudingsplicht ten aanzien van ons
    kennisniveau. Ik wil wel iets zeggen over de procedure. In de
    gevallen waarin wij dat constateren, is er altijd een noodzaak om
    onze minister daarvan op de hoogte te stellen. De minister zal dan
    in gesprek treden met de betrokken politieke partij en met de
    voorzitter van die politieke partij overleggen over de
    verschijnselen die zijn waargenomen. In een aantal gevallen hebben
    wij gesprekken gehad met vertegenwoordigers van politieke partijen
    over verschijnselen die wij waarnamen. Het was aan hen om daar
    conclusies aan te verbinden.
    De voorzitter:
    Gaat het hierbij om nog andere situaties dan die welke wij al
    in het vizier gehad hebben in de verhoren met Fijnaut en
    Bovenkerk?
    De heer Van Helten:
    Het kan zijn.
    De voorzitter:
    In die verhoren hebben wij over vijf gevallen gesproken.
    De heer Van Helten:
    Uit mijn hoofd ken ik geen andere gevallen die samenhangen met
    het onderwerp dat u behandelt: de georganiseerde
    criminaliteit.
    De voorzitter:
    Wij hebben het dus over die vijf gevallen, waarbij de procedure
    gevolgd is zoals u haar beschrijft. Zijn u andere gevallen bekend
    in verband met georganiseerde criminaliteit?
    De heer Van Helten:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    U kent dus wel andere gevallen rond politieke partijen waar de
    BVD iets mee doet.
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    Acht u dit verschijnsel even alarmerend als de corruptie binnen
    het bestuur of is het van een andere orde?
    De heer Van Helten:
    In de Nederlandse verhoudingen hebben wij vroegtijdig de vinger
    gelegd op de mogelijke aantasting van de integriteit van het
    openbaar bestuur. Dat zelfde geldt voor de integriteit van
    politieke partijen. Ik onderstreep dat de verantwoordelijkheid
    hiervoor bij de betrokken instanties zelf ligt.
    De voorzitter:
    Zijn het de bestuurders die maatregelen moeten nemen of de
    minister van Justitie? U kunt toch niet zomaar aan een bestuurder
    rapporteren?
    De heer Van Helten:
    Ik rapporteer aan de minister van Binnenlandse Zaken. Hij zal,
    geheel in overeenstemming met de wet, f zelf de betrokken
    bestuurders aanspreken f het aan de dienst overlaten om de gegevens
    de exploiteren.
    De voorzitter:
    Kunt u ons zeggen in hoeveel gevallen dit in de laatste drie
    jaar is voorgekomen?
    De heer Van Helten:
    Afgezien van de georganiseerde criminaliteit?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Van Helten:
    Het is mijn beeld dat het een paar keer per jaar gebeurt dat
    wij ten aanzien van politieke partijen wijzen… Meestal gebeurt
    het desgevraagd, meestal is de ongerustheid bij de betrokken
    groepering ook al aanwezig. Is er iets aan de hand wat wij niet
    helemaal kunnen zien? Wij kunnen dan adviseren.
    De voorzitter:
    Meestal gebeurt het desgevraagd. Hoeveel maal per jaar gebeurt
    het niet desgevraagd? Is dat n keer per jaar?
    De heer Van Helten:
    Ja, zoiets. Meer dan dat is het niet.
    De voorzitter:
    Zijn daar ooit consequenties uit voortgevloeid, voor zover u
    dat hebt kunnen waarnemen?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    Wat de bestrijding van corruptie in het bestuur betreft hebt u
    een meldpunt in het leven geroepen. Hoe werkt dat?
    De heer Van Helten:
    Het meldpunt werkt in feite zoals alle mogelijke contacten met
    de dienst werken. Mensen kunnen contact opnemen met de Binnenlandse
    veiligheidsdienst. De dienst staat ook gewoon in het telefoonboek.
    Zij kunnen melden wat de aard van hun ongerustheid is. Zij kunnen
    het signaal afgeven dat zij willen afgeven. Zij vallen daarmee
    gelijk onder de bronbescherming die wij hebben. Mensen die zich tot
    ons wenden, ook via het meldpunt, zijn verzekerd van geheimhouding
    van het feit dat zij die melding doen.
    De heer Rabbae:
    Het meldpunt hebt u in het leven geroepen om toegankelijk te
    zijn voor iedereen, ook de mensen die niet afweten van de BVD en de
    mogelijkheden die de BVD heeft?
    De heer Van Helten:
    Ja, het is gewoon een extra signaal geweest dat ook de minister
    wilde afgeven in de zin van “je kunt je wel degelijk ook bij de BVD
    melden als het over dit soort dingen gaat”. Dat was het nut van het
    instellen van het meldpunt. In feite ging het om een activiteit die
    al tot ons takenpakket behoorde.
    De heer Rabbae:
    Levert het wat op?
    De heer Van Helten:
    Het levert indicaties op van mogelijke aantasting van de
    belangen die wij hebben te verdedigen.
    De heer Rabbae:
    Kunt u zonder naam en toenaam aangeven hoe belangrijk het
    meldpunt tot nu toe is geweest als het gaat om het “alerteren” van
    belangendragers?
    De heer Van Helten:
    Het heeft ons in sommige gevallen in een vroegtijdig stadium
    gezet op het spoor van ontwikkelingen waarvan wij de betrokken
    autoriteiten in kennis stelden: dit is oppassen geblazen! Er waren
    twijfels aan de contacten van mensen die tot de
    verantwoordelijkheid van de betrokken bestuurder behoorden. Het
    leek ons verstandig, daarover een gesprek te laten plaatsvinden.
    Wij leggen uit wat wij hebben binnengekregen. Dat moeten wij heel
    voorzichtig doen, want wij moeten de bron beschermen. Vervolgens is
    het aan de betrokken autoriteit zelf om mensen in de eigen
    organisatie aan te spreken op die risico’s.
    De heer Rabbae:
    Wat de integriteit van het bestuur betreft hebt u een analyse
    opgesteld inzake de kwetsbaarheid van de departementen van Justitie
    en VROM. Bent u daarmee klaar of bent u nog bezig?
    De heer Van Helten:
    Voorlopig zullen wij hier de handen nog wel vol aan hebben.
    Voor de volledigheid zeg ik het volgende. De analyse maken wij mede
    op verzoek van de betrokken departementsleiding. Wij maken een
    survey van de kwetsbaarheden die er zijn. Vervolgens kunnen wij een
    rapport uitbrengen aan de verantwoordelijken, bijvoorbeeld aan de
    departementsleiding. Er worden ook andere departementen bekeken. Zo
    en zo ziet de situatie er bij u uit en wij hebben geconstateerd dat
    er op die en die en die punten zwakke plekken zitten. Men kan
    daaruit zijn eigen conclusies trekken.
    De heer Rabbae:
    Het is voor u dus kennelijk mogelijk om zonder exacte kennis
    over de georganiseerde misdaad aan te geven op welke punten binnen
    departementen men zou kunnen insteken. Zonder de risico’s in feite
    te kennen, kunt u aangeven waar de potentile mogelijkheden
    zijn.
    De heer Van Helten:
    Het is traditioneel handwerk voor een veiligheidsdienst als de
    onze om kritisch te analyseren hoe de weerstand van de
    belangendrager is. Als de weerstand te laag is, kan ook een ander,
    bijvoorbeeld iemand uit criminele kring, toegang verwerven tot
    informatie waartoe hij of zij niet gerechtigd is. Als wij die
    zwakheden zien… Vroeger waren het sloten, deuren en dat soort
    zaken, maar tegenwoordig gaat het hoofdzakelijk om
    informatiebeveiliging. Wij kunnen inderdaad een analyse maken van
    een informatiebeveiligingssysteem, waarbij wij de verantwoordelijke
    kunnen duiden op de zwakke plekken. Het is ook mogelijk dat de zaak
    technisch heel goed geregeld is, maar dat het gedrag van mensen
    binnen de organisatie maakt dat alle technische beveiliging in
    feite teniet wordt gedaan.
    De heer Vos:
    Welke delen van ministeries zijn interessant voor benvloeding
    vanuit de zware, georganiseerde criminaliteit? U spreekt nu
    namelijk wel in erg algemene zin.
    De heer Van Helten:
    Dat doe ik, omdat ik hier niet wil vertellen waar men wezen
    moet.
    De heer Rabbae:
    U dacht dat men dat niet wist.
    De heer Van Helten:
    Ja, men weet natuurlijk heel veel, maar het lijkt mij niet goed
    om hier heel concrete dingen aan te geven. Het is een aspect dat
    wij terdege meenemen. Het is een zaak tussen ons en de
    belangendrager, die in feite dan onze opdrachtgever is. Hij vraagt
    hoe kwetsbaar hij is. En dat vertellen wij dan. Wij zeggen erbij op
    welke onderdelen grote kwetsbaarheden zitten, die interessant
    kunnen zijn voor criminelen. Het kan gaan om het ministerie van
    Justitie, het ministerie van Verkeer en Waterstaat of ons eigen
    departement. Ook daar doen wij dit soort werk.
    De heer De Graaf:
    Wij hoeven hier geen stommetje te spelen. Het gaat om alle
    afdelingen die iets te geven of te verlenen hebben waar veel geld
    mee gemoeid kan zijn.
    De heer Van Helten:
    Dat wist u al; dat hoef ik u niet te vertellen.
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp niet waarom u de vraag niet in die termen
    beantwoordde.
    De heer Van Helten:
    Ik ga hier niet zeggen om welke onderdelen het precies
    gaat.
    De heer De Graaf:
    U hoeft ook niet aan te geven welk onderdeel van het ministerie
    van VROM bijzonder kwetsbaar is. Het gaat in het algemeen om de
    vraag waarover wij het in feite hebben.
    De heer Van Helten:
    Waar wat te halen is. Wat de georganiseerde criminaliteit
    betreft, gaat het hoofdzakelijk om plekken waar veel geld te halen
    is. Er zijn echter ook andere instanties die reden kunnen hebben om
    informatie te halen uit ministeries.
    De voorzitter:
    Is dit project alfa of project omega?
    De heer Van Helten:
    Ik haal ze altijd door elkaar. Omega maakt de analyses en
    alfa…
    De voorzitter:
    …doet de praktische beveiliging.
    De heer Van Helten:
    Alfa maakt de “awareness programs”. Alfa zorgt ervoor dat
    betrokkenen een soort handboek krijgen waaraan zij hun eigen
    veiligheid kunnen toetsen. Wij proberen dat op een zodanige manier
    te doen, dat betrokkenen zelf voor 90% hun eigen integriteit kunnen
    bewaken.
    De voorzitter:
    En omega levert dus de analyse van de bedreiging van de
    maatschappelijke integriteit.
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De voorzitter:
    In dit project is toch gebleken dat er geen aanwijzingen zijn
    dat de zware, georganiseerde criminaliteit de maatschappelijke
    integriteit in gevaar brengt?
    De heer Van Helten:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Ik kom terug op de politieke partijen. Het valt buiten ons
    directe onderzoek, maar u zou ons een plezier doen als u iets
    duidelijker aangaf aan welke sectoren wij moeten denken als u het
    hebt over drie gevallen per jaar. Waar hebben wij het dan
    over?
    De heer Van Helten:
    U kunt het extrapoleren vanuit de bekende feiten. Ik denk aan
    het proefschrift van de heer Engelen. Het is een heel traditioneel
    verschijnsel dat bepaalde groeperingen om andere redenen dan zij
    zeggen proberen te infiltreren in politieke partijen. Vroeger is
    dat door extreem-linkse groeperingen gedaan. Nu kunnen er andere
    redenen zijn waarom men wil infiltreren, bijvoorbeeld om daar via
    die positie voor een bepaalde bevolkingsgroep of voor bepaalde
    relaties bijzondere voordelen te halen. Dat is dan de hoofdreden
    waarom iemand zich in een politieke partij probeert in te
    nestelen.
    De voorzitter:
    Wij hadden de vijf gevallen waarbij het ging om een mogelijke
    verbinding met criminaliteit al opzij gezet. Wij hebben kunnen
    beschrijven hoe dat verlopen is. U hebt daar rapport over
    uitgebracht aan de minister van Binnenlandse Zaken. Nu hebt u het
    over innesteling van bepaalde groepen. Ik kan mij daar weinig bij
    voorstellen als ik dat moet vergelijken met het proefschrift van de
    heer Engelen over de pogingen om in de CPN te infiltreren.
    De heer Van Helten:
    Dat voorbeeld dient als illustratie. In die tijd gebeurde het
    systematisch en met een grote mate van nadrukkelijkheid. Op het
    ogenblik is het verschijnsel naar mijn mening uitermate goed
    beheersbaar, ook voor de politieke partijen zelf.
    De voorzitter:
    Gaat het ook over mogelijke spionnen?
    De heer Van Helten:
    Nee, geen spionnen in traditionele zin.
    De voorzitter:
    Gaat het over mensen die mogelijk chantabel zijn?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De voorzitter:
    Kunnen mensen nog op een andere manier chantabel zijn dan door
    een vreemd land of een criminele groep?
    De heer Van Helten:
    Bijvoorbeeld door hun eigen groepering.
    De voorzitter:
    Dan zou het dus gaan om bijvoorbeeld vertegenwoordigers van
    etnische groepen die…
    De heer Van Helten:
    Daar kan het zich voordoen.
    De voorzitter:
    Daar heeft het zich voorgedaan?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De voorzitter:
    En daarbuiten?
    De heer Van Helten:
    Ook.
    De voorzitter:
    Door welke groepering dan?
    De heer Van Helten:
    Dat is van geval tot geval verschillend.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik, maar wat moet ik mij daarbij voorstellen?
    De heer Van Helten:
    Ik vind dit erg moeilijk. Het gaat maar om enkele gevallen. Als
    ik concreet word, dan is het heel helder dat de informatie die nu
    bij de betrokken politieke groepering en bij betrokkene zelf ligt,
    op tafel komt te liggen. Dat lijkt mij niet goed.
    De voorzitter:
    Heeft de minister de commissie voor de Inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten hierover genformeerd?
    De heer Van Helten:
    Ja. In dit soort gevallen zullen wij altijd de minister
    raadplegen. Wij zullen nooit zonder een uitdrukkelijk fiat van de
    minister nadere activiteiten ontwikkelen.
    De voorzitter:
    Maar heeft de minister ook de commissie die hierover gaat
    genformeerd?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De voorzitter:
    Daar bent u in alle gevallen zeker van.
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Als iemand die een belangrijke politieke functie kan gaan
    vervullen chantabel is vanwege persoonlijke omstandigheden, kan dat
    voor u reden zijn om via de minister de betrokken partij te
    waarschuwen?
    De heer Van Helten:
    Dat kan, maar ik denk dat dat alleen in uiterste gevallen
    gebeurt. Wij zijn hier niet systematisch naar op zoek. Het is een
    zaak die vooral de verantwoordelijkheid van de betrokken groepering
    raakt. Je moet zelf voor je eigen huis zorgen.
    De voorzitter:
    Heeft u een geheim “alerteringsprogramma” voor de
    partijvoorzitters?
    De heer Van Helten:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Ik heb nog een andere vraag. Luisteren de ministeries voldoende
    naar uw adviezen?
    De heer Van Helten:
    Als regel wel, maar soms is het moeilijk om zelf de nodige
    maatregelen te nemen. Wij hebben wel eens een keer een tijdige
    waarschuwing die voor de betrokkene moeilijk hanteerbaar is omdat
    wij niet met bewijsvoering aankomen, bijvoorbeeld. Je krijgt dan de
    situatie dat bijvoorbeeld de leiding van het departement
    gewaarschuwd is maar dat zij er zelf in concreto weinig mee kan
    doen.
    De heer Koekkoek:
    Wat doet u als men niets doet met uw adviezen?
    De heer Van Helten:
    Het enige dat wij nog kunnen doen, is er nog eens op
    wijzen.
    De heer Koekkoek:
    Via uw minister of rechtstreeks?
    De heer Van Helten:
    Uiteindelijk zal dat via de minister moeten gaan.
    De voorzitter:
    Ik zou, gezien de tijd, graag over willen gaan op het
    onderwerp: samenwerking met de politie.
    De heer Rabbae:
    Ik heb toch nog een vraag over het vorige punt en dan gaan wij
    over op uw punt, voorzitter. Mijn vraag betreft de mogelijkheden
    van het chanteren van politici. Als het paarse kabinet met zijn
    bestuurlijke vernieuwingsmodel erin slaagt om dat model in de
    praktijk te krijgen, dan krijgen wij straks politici die regionaal
    gekozen worden. Ziet u een verschil tussen een politicus of
    politica die gechanteerd wordt door de boeren of door een andere
    groepering in eigen regio en een politicus of politica die
    gechanteerd wordt door een etnische groep?
    De heer Van Helten:
    Als je chantabel bent en als een ander je op een geheimzinnige
    manier onder druk zet, dan maakt het niet uit of het lokaal,
    landelijk of internationaal is of door welke groepering dan ook.
    Het gaat erom dat de integriteit van de politicus gewaarborgd is.
    Maar zoals ik al zei, dat is in eerste instantie de
    verantwoordelijkheid van de politicus zelf.
    De heer Rabbae:
    Maar het gaat u niet om de chantage op zichzelf maar om de
    effecten ervan voor de democratische rechtsorde, enzovoorts?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    Ik kom nu bij de samenwerking met de politie in de
    criminaliteitsbestrijding. U werkt samen met een aantal kernteams
    inzake de zware criminaliteit?
    De heer Van Helten:
    Wij werken samen met de politie. Wij hebben niet een concrete
    samenwerkingsvorm met de kernteams van de politie. Wij hebben wel
    contacten met de politie en dat geldt voor de politie in
    totaliteit.
    De heer Rabbae:
    Wilt u zeggen dat u geen liaisons hebt? Dat u geen mensen
    geparkeerd hebt bij kernteams?
    De heer Van Helten:
    Nee, niet bij alle kernteams. In sommige gevallen zullen wij
    een liaison hebben omdat de overlapping van de raakvlakken zodanig
    is, dat het nuttig is. Maar dat is meer om ervoor te zorgen dat wij
    een analysebijdrage kunnen geven aan het totaal dan dat wij ons
    mede bezighouden met het bestrijden van criminaliteit.
    De heer Rabbae:
    U bent er dus bij als het gaat om gemeenschappelijke belangen?
    Mag ik het zo zien?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    En dat verklaart ook het feit dat de BVD betrokken is bij de
    aanpak van de contra-informatie, de contra-observatie, de
    contra-strategie?
    De heer Van Helten:
    Ja. Dat klopt.
    De heer Rabbae:
    Bent u erin geslaagd om samen de contra-strategien uit te
    schakelen?
    De heer Van Helten:
    Ik denk dat de situatie nu zo is, dat het probleem niet uit de
    wereld is maar dat de aanpak hoofdzakelijk strafrechtelijk is. Dat
    wil zeggen, dat wij er vervolgens even op wachten wat eruit
    komt.
    De heer Rabbae:
    Dat begrijp ik niet, want wij hebben hier een aantal mensen
    vanuit de politie gehad en wij hebben niet de indruk gekregen dat
    het probleem van tafel is.
    De heer Van Helten:
    Mijn probleem is niet helemaal van tafel maar ik wacht even af
    wat de effecten zijn van de strafrechtelijk aanpak die volgens mij
    nog niet afgelopen is.
    De heer De Graaf:
    Maar voor alle duidelijkheid, u bent daarbij betrokken omdat
    niet alleen de contra-observatie gericht was op de politie maar ook
    op de BVD zelf?
    De heer Van Helten:
    Zo is het begonnen. Het was eigen belang.
    De heer De Graaf:
    Als dat niet aan de orde was geweest, was u er berhaupt niet
    bij betrokken geraakt?
    De heer Van Helten:
    Dan was de mogelijkheid zeer wel, dat wij er ons niet mee
    zouden hebben bemoeid. Als het zuiver was gegaan om het strafbare
    feit, bijvoorbeeld een verbinding tussen bepaalde mensen die zich
    met observatie bezighouden en criminelen, dan was er voor ons
    weinig reden geweest om ons ermee te bemoeien anders dan van de
    politie vernemen wat de ontwikkeling was. Die bevoegdheid hebben
    wij.
    De heer Rabbae:
    Dat is toch een aantasting van de rechtsorde?
    De heer Van Helten:
    Als het alleen maar het strafrechtelijke spoor was… Het op
    grote schaal…
    De heer Rabbae:
    Nee, u zei: als de politie alleen object was van de
    contra-strategie dan had u waarschijnlijk niet meegedaan. Moet er
    ook in dat geval sprake zijn van aantasting van de rechtsorde of
    niet?
    De heer Van Helten:
    Wij wisten dat de politie last had van het verschijnsel. Dat
    was in eerste instantie niet van zodanige omvang dat wij tot de
    conclusie kwamen dat het een aantasting van de rechtsorde was. Wij
    zijn op een gegeven moment zelf geconfronteerd met het feit dat
    onze uitvoering van onze werkzaamheden werd gehinderd door
    contra-activiteiten. Daar zijn wij mee aan de slag gegaan en toen
    is er een moment gekomen dat zowel de politie als wij tot de
    conclusie kwamen dat dezelfde groeperingen zich zowel richten op
    politie-activiteiten als op activiteiten van de veiligheidsdienst.
    Toen hebben wij dat uiteraard afgestemd.
    De heer Rabbae:
    U bent ook betrokken geweest bij een onderzoek inzake
    Zuid-Amerika. Kunt u dat in algemene lijnen beschrijven?
    De heer Van Helten:
    Dan moet u iets specifieker zijn. In welke zin bedoelt u:
    Zuid-Amerika?
    De heer Rabbae:
    Suriname bijvoorbeeld?
    De heer Van Helten:
    Ah! Suriname, daar zijn wij heel lang bij betrokken geweest,
    maar dan vanuit de invalshoek: welke invloeden zijn er vanuit
    Suriname zelf en vanuit Surinaamse groeperingen in Nederland op
    mensen in de Nederlandse samenleving die hier komen op
    ongeoorloofde inmenging van Suriname op Nederlandse situaties of
    die leiden tot verkeerde dingen in Nederland zelf.
    De heer Rabbae:
    Dat was wat u betreft, los te koppelen van de georganiseerde
    misdaad?
    De heer Van Helten:
    Ja. In eerste instantie: ja.
    De heer Rabbae:
    Had u wat dit betreft een andere analyse dan de politie?
    De heer Van Helten:
    Onze invalshoek is anders. De analyse die wij hadden was niet
    1:1 met de analyses die in politiekringen werden gehanteerd.
    De heer Rabbae:
    Met andere woorden, uw analyse hield in, dat er geen of in
    mindere mate sprake was van zware criminaliteit dan de politie
    veronderstelde?
    De heer Van Helten:
    Anders. Maar dat komt door de manier waarop wij ernaar kijken.
    Wij hebben bekeken of bijvoorbeeld vanuit Suriname systematisch
    inlichtingen werden verzameld over de situatie in Nederland en of
    daarbij de grenzen werden overschreden. De conclusie die wij
    daaruit hebben getrokken is dat er vanuit Suriname geen
    traditionele inlichtingenoperaties tegen Nederland werden gedaan,
    zoals dat traditioneel in de internationale gemeenschap vaak is
    gebeurd, maar dat er contacten waren tussen de mensen uit Suriname
    met mensen in Nederland die ertoe leidden dat wij op een aantal
    punten de verantwoordelijken hebben moeten wijzen op het feit dat
    er iets gebeurt dat niet okay is. Het past wel in een aantal wensen
    en verlangens die er binnen die groeperingen zijn, maar de gang van
    zaken is niet goed. Er worden mensen in de politie binnen gesluisd,
    zonder dat goed is gekeken of men wel aan alle waarborgen tegemoet
    komt die wij in dat soort gevallen moeten stellen.
    De voorzitter:
    Maar uw dienst is toch ook betrokken geweest bij het onderzoek
    dat door het kernteam Haaglanden gedaan wordt naar Zuid-Amerika en
    Suriname?
    De heer Van Helten:
    Ja, maar niet in de zin dat wij echt zelf mee hebben gedaan aan
    opsporingsonderzoeken of iets dergelijks.
    De voorzitter:
    Nee, want u bent geen opsporingsambtenaar. Maar u heeft toch
    gewoon meegewerkt in de strategische beslissingen die daar genomen
    zijn?
    De heer Van Helten:
    Wij hebben onze bijdrage geleverd. Maar ik zou de suggestie
    niet willen ondersteunen dat wij mede strategie hebben bepaald in
    het strafrechtelijk onderzoek.
    De voorzitter:
    Maar er is toch ook een speciale Groep geweest die enkele jaren
    lang op het hoogste niveau die strategische beslissingen heeft
    voorbereid?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De voorzitter:
    En daar heeft u toch ook aan meegewerkt?
    De heer Van Helten:
    Daar zijn wij in enkele gevallen bij aanwezig geweest maar niet
    intensiever dan anders.
    De voorzitter:
    Daar heeft u toch ook de oordelen gegeven hoe een en ander
    eventueel strafrechtelijk moest worden aangepakt?
    De heer Van Helten:
    Nee, wij hebben ons oordeel gegeven over hoe de verschijnselen
    eruit zagen naar onze inschatting. De strafrechtelijke aanpak is
    geen verantwoordelijkheid van ons. Wij hebben ook niet in concreto
    gezegd: zo zou het strafrechtelijk moeten.
    De voorzitter:
    Maar u heeft toch wel informatie gegeven over de mogelijke
    betrokkenheid van bepaalde groepen van de Surinaamse overheid, van
    het militaire gezag bij handel in verdovende middelen?
    De heer Van Helten:
    Wij hebben natuurlijk wat wij tegenkwamen bij ons werk,
    gemeld.
    De voorzitter:
    Heeft u dan verder nooit gezegd: dat zou ik zus of zo doen?
    Anders hoef je toch ook niet zo’n Groep te hebben?
    De heer Van Helten:
    Nee, dat hebben wij niet gedaan. Dat is ook vooropgezet de
    bedoeling geweest. Wij zijn geconfronteerd met bepaalde aanpakken
    die de verantwoordelijkheid waren van met name de politie en
    justitie in Den Haag, de Haaglanden. Dat was hun
    verantwoordelijkheid en wij hebben er met enige afstandelijkheid op
    gereageerd.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Van Helten, er was een Groep waar niet alleen politie
    en justitie in zaten maar ook nadrukkelijk op het hoogste niveau de
    vertegenwoordiging van de BVD…
    De heer Van Helten:
    Ja, het hoofd van de BVD heeft erin gezeten.
    De heer De Graaf:
    En als hij er niet was, was een van uw collega’s er, als wij
    goed zijn genformeerd. Er zaten ook mensen van andere organisaties
    in en er werd op hoog strategisch niveau gesproken over de vraag
    hoe gaan wij dat varkentje wassen? En over de vraag: hoe gaat het
    met de relatie tussen Suriname en Nederland in verband met dat
    onderzoek? Dat is dus de strategische betrokkenheid van de BVD.
    Vervolgens lag het toch ook in het voornemen van de BVD om liaisons
    in de onderzoeksgroep te hebben, hetgeen uiteindelijk minister
    Dales niet heeft goedgevonden?
    De heer Van Helten:
    Die overwegingen zijn er geweest, ja.
    De heer De Graaf:
    U doet nu heel afstandelijk alsof u er wel eens bij betrokken
    bent geweest maar slechts een enkele keer. Zo zat het toch
    niet?
    De heer Van Helten:
    Maar zo voel ik het ook. Dat is ook altijd mijn houding
    geweest.
    De voorzitter:
    U vond dat de dienst misschien te veel dreigde betrokken te
    raken bij…?
    De heer Van Helten:
    Nee, ik denk dat de betrokkenheid van de dienst op een heel
    zorgvuldige manier moest plaatsvinden omdat ik weet dat als je het
    niet goed aan de vork steekt, inderdaad de indruk wordt gewekt dat
    een veiligheidsdienst zich op het gebied van de strafrechtelijke
    handhaving en op het gebied van het opsporingsonderzoek gaat
    begeven en daar mede het roer gaat zitten vasthouden.
    De voorzitter:
    Maar dat komt toch wel meer voor, mijnheer van Helten? Dat is
    toch wel logisch? Er zijn toch wel andere onderzoeken waarbij de
    BVD bijvoorbeeld assisteert, waarbij de BVD informatie geeft,
    waarbij justitie en politie ook aan de BVD vragen of zij het verder
    kunnen uitzoeken?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dus in die zin bent u in de praktijk toch ook verbonden met
    strafrechtelijk onderzoek?
    De heer Van Helten:
    Gegevens van ons kunnen een rol gaan spelen in het
    strafrechtelijk onderzoek.
    De voorzitter:
    Niet alleen dat het gecompartimenteerd is, maar toch ook dat in
    de praktijk BVD-mensen som ook intiem samenwerken?
    De heer Van Helten:
    Ja, maar niet in een situatie dat bijvoorbeeld BVD-mensen in
    een hirarchische structuur zitten waarin bijvoorbeeld een officier
    van justitie en een politiechef uitmaken wat die mensen gaan doen.
    Daar zijn we de laatste jaren wat scherper op geworden dan voor die
    tijd.
    De heer Rabbae:
    Nee dat niet, maar betrokkenheid is er wel.
    De heer Van Helten:
    Er is wel betrokkenheid. Dat is ook logisch. Het zou te gek
    zijn wanneer de BVD dingen tegenkwam die te maken hebben met het
    strafrechtelijk proces en dat de BVD stommetje ging spelen en zich
    er helemaal afzijdig van hield.
    De heer Rabbae:
    U zegt: wij hadden onze liaisons, onze mensen bij de
    onderzoeken van kernteams onder eigen regie. Is dat omdat u niet
    wilt dat de dienst wat dieper betrokken raakt bij onderzoeken op
    strafrechtelijk niveau?
    De heer Van Helten:
    Inderdaad. Wij willen dat niet en wij willen heel helder houden
    dat de hantering van onze bevoegdheden een andere is dan de
    strafrechtelijke.
    De heer Rabbae:
    Sinds wanneer heeft u deze aanpak? Is het altijd zo geweest of
    pas sinds 1991?
    De heer Van Helten:
    Het had altijd zo moeten zijn. Maar ik kan alleen maar praten
    over de periode vanaf 1991.
    De heer Rabbae:
    Vandaar mijn vraag.
    De heer Van Helten:
    Het had dus zo moeten zijn maar ik denk dat in het verleden te
    veel is verondersteld dat het wel goed zou gaan. Ik heb gemeend om
    er nogal precies op te zijn en het in die gevallen ook schriftelijk
    vast te leggen.
    De heer Rabbae:
    En uw liaison heeft als rol om slechts – als ik mij vergis moet
    u mij corrigeren – een inzicht in te brengen van de dienst in
    lopend onderzoek? Dat wil zeggen, niet volledig actief meedoen maar
    als het ware desgevraagd. Zie ik het zo goed?
    De heer Van Helten:
    Ja. Maar het is ook mogelijk dat wij zelf het initiatief nemen
    en zeggen: dit is waarschijnlijk relevante informatie; kunt u daar
    iets mee? Zo ja, dan moeten wij even precies afspreken hoe het aan
    de vork moet worden gestoken.
    De heer Rabbae:
    Maar is het niet een te theoretische model, mijnheer Van
    Helten? U heeft iemand in een kernteam zitten met een formele
    gezagslijn naar u toe. Zo’n man of vrouw in zo’n kernteam gaat toch
    niet elke keer de heer Van Helten bellen om te horen of hij/zij een
    bepaalde suggestie al dan niet mag geven?
    De heer Van Helten:
    Het is zeker niet theoretisch. In de praktijk gaat het ook zo.
    De mensen die in die situatie zitten, weten in de meeste gevallen
    zelf donders goed hoe het werkt. Zij hebben heel goed in de gaten
    of ten onrechte vragen aan de BVD worden gesteld.
    De voorzitter:
    In de praktijk komt het toch nog steeds voor dat politie en BVD
    praktisch met elkaar samenwerken, ook in de opsporing?
    De heer Van Helten:
    Het komt in de praktijk voor dat de BVD en de politie praktisch
    samenwerken. Die samenwerking houdt niet in dat wij opsporen.
    De voorzitter:
    Ik wil u een vraag voorleggen voor de situatie na 1991. Wij
    hadden hier een door de wol geverfde OT’er op bezoek, niet in de
    openbare verhoren en het is ook niet de heer Kloosterman, die ons
    het volgende zei: wij staan een week te observeren en dan krijg je
    de BVD; wij kunnen het goed, maar de BVD gaat gewoon bij zo’n man
    voor de deur staan en biedt hem een kop koffie aan, en dan kunnen
    wij weer opnieuw beginnen. Het ging om een lopend onderzoek na
    1991.
    De heer Van Helten:
    Het geval is mij niet bekend en het verhaal komt mij zeer sterk
    voor.
    De heer De Graaf:
    U wilt toch niet zeggen dat er nooit observanten van de dienst
    betrokken zijn bij een situatie waarin ook de politie observeert?
    Het is toch mogelijk dat sprake is van een strafrechtelijk
    onderzoek dat parallel loopt aan een onderzoek dat ook voor de
    dienst van belang is?
    De heer Van Helten:
    Dat kan zeer wel.
    De heer De Graaf:
    Dan kan zo’n voorbeeld zich toch voordoen?
    De heer Van Helten:
    Wij plegen in zo’n geval, conform het voorschrift van de wet,
    overleg met het openbaar ministerie. Er vindt afstemming plaats.
    Als er iets niet goed gaat, zit het in de uitvoering. Ik moet
    zeggen dat ik daar nogal precies in ben, soms tot grote irritatie
    van anderen.
    De heer Rabbae:
    Dat weet u toch niet altijd van tevoren?
    De heer Van Helten:
    Meestal wel.
    De heer Rabbae:
    Op een gegeven moment staat u er met z’n tween.
    De heer Van Helten:
    Wij hebben een heel overzichtelijke dienst van ruim 500 mensen.
    Het regime binnen de dienst is vrij strikt. De rapportage van
    mensen over wat zij doen en wat zij gaan doen, is eveneens vrij
    strikt. Er gaan dus niet zomaar mensen de deur uit om zomaar te
    bekijken of zij ergens iemand kunnen benaderen.
    De voorzitter:
    Dat bedoel ik niet. Het voorbeeld dat ik gaf, waarin sprake was
    van een directe samenwerking tussen politie en BVD bij het
    observeren van een pand of een persoon, kan zich niet voorgedaan
    hebben?
    De heer Van Helten:
    Het lijkt mij zeer sterk. Toen ik het verhaal hoorde, heb ik er
    wat cynisch bij geglimlacht.
    De voorzitter:
    Denkt u dat het onwaar is of lijkt het u zeer sterk?
    De heer Van Helten:
    Ik denk dat het op zijn minst gechargeerd is.
    De voorzitter:
    U wilt de mogelijkheid uitsluiten.
    De heer Van Helten:
    Ik probeer constant met grote hardnekkigheid om die
    mogelijkheid uit te sluiten.
    De heer Vos:
    Ik zou de vraag wat breder willen maken. Doet de politie wel
    eens een beroep op de expertise, de bijzondere vaardigheden, de
    technische instrumenten die bij de dienst beschikbaar zijn?
    De heer Van Helten:
    Dat gebeurt wel eens.
    De heer Vos:
    In welke gevallen gebeurt het?
    De heer Van Helten:
    Van geval tot geval wordt bekeken wat er kan gebeuren. Een en
    ander wordt zeer precies vastgelegd.
    De heer Rabbae:
    Heeft u ooit een gaatje geboord of een camera geplaatst voor de
    politie?
    De heer Van Helten:
    Wij hebben wel eens technische activiteiten voor politie en
    justitie verricht.
    De heer Rabbae:
    Dat doet u nog steeds.
    De heer Van Helten:
    In zeer beperkte mate. Het is uiterst zelden noodzakelijk.
    De heer Rabbae:
    Hoe komt dat?
    De heer Van Helten:
    Justitie en politie vergewissen zich veel strikter dan in het
    verleden van tevoren van de mogelijkheden. Bovendien zijn de
    technische mogelijkheden van de politie inmiddels zodanig, dat zij
    in de meeste gevallen geen beroep op ons meer hoeft te doen.
    De heer Rabbae:
    Het is niet zo dat het komt omdat de politie technisch
    gesproken wat verder is?
    De heer Van Helten:
    Het is mijn indruk dat de politie technisch gesproken verder
    is.
    De heer Rabbae:
    Verder dan u?
    De heer Van Helten:
    Nee, onze technische activiteiten zijn toch iets anders dan die
    van de politie. Het lijkt op elkaar, maar het is niet
    hetzelfde.
    De voorzitter:
    Wanneer hebt u voor het laatst dit soort hand- en spandiensten
    voor de politie verricht?
    De heer Van Helten:
    In zeer vergaande zin is dat voor het laatst eind 1991, begin
    1992 gebeurd.
    De voorzitter:
    Het plaatsen van camera’s?
    De heer Van Helten:
    Technische hulpmiddelen.
    De voorzitter:
    Ook afluisterapparatuur?
    De heer Van Helten:
    Wij hebben een keer een afluisteroperatie van de politie
    voorbereid. Uiteindelijk is dat echter niet geffectueerd.
    De voorzitter:
    Is daar dan uw procedure aan te pas gekomen?
    De heer Van Helten:
    Als het onze procedure is, dan doen wij het gewoon voor ons
    zelf. Daar kan op een gegeven moment een exploitatie van gegevens
    uit voortkomen. In de gevallen dat het openbaar ministerie ons
    vraagt om technische bijstand, zullen wij serieus overwegen om dat
    te doen. Het is dan mogelijk dat er bij ons een stukje expertise
    zit op grond waarvan wij zeggen dat wij het technisch kunnen doen.
    Dan moet wel even heel goed worden vastgelegd dat het openbaar
    ministerie verantwoordelijk is voor datgene wat er verder gebeurt.
    Het enige wat wij doen, is het uitvoeren van technische handelingen
    en deze eventueel voorbereiden. Ook bij brief wordt heel duidelijk
    vastgelegd dat die technische bijstand niet inhoudt dat onze mensen
    opsporingshandelingen verrichten. Datgene wat gebeurt, kan niet
    uitmonden in iets wat eerst bij de politie terechtkomt en dan bij
    ons.
    De voorzitter:
    Wanneer hebt u dit voor het laatst gedaan?
    De heer Van Helten:
    Zoals ik al zei: 1992.
    De heer De Graaf:
    Mocht u dat eigenlijk wel doen? Als ik het goed begrijp, heeft
    de BVD, op verzoek van politie en justitie, een soort
    inkijkoperatie uitgevoerd om ergens een camera te plaatsen.
    De heer Van Helten:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Dus de BVD heeft niet die camera geplaatst?
    De heer Van Helten:
    Er zijn twee soorten voorbeelden. Ik moet daar erg voorzichtig
    in zijn, want ik wil geen inzicht geven in de werkwijze van de
    dienst. Het kan zijn dat de dienst vanuit haar eigen bevoegdheden
    en verantwoordelijkheden inzicht heeft in de gang van zaken en dat
    justitie daar mede belang bij heeft.
    De heer De Graaf:
    Maar hier ging het om technische ondersteuning…
    De heer Van Helten:
    Als justitie ons vraagt om het een en ander te plaatsen, dan
    kunnen wij “ja” zeggen. In 1991 werd het min of meer
    vanzelfsprekend geacht dat de dienst volmondig “ja” zou zeggen. In
    1992 heb ik duidelijk geregeld dat justitie van ons technische
    bijstand kan krijgen, maar dat datgene wat verder gebeurt haar
    verantwoordelijkheid betreft. Want dat is opsporing en daar bemoei
    ik mij niet mee. Zeker gezien de achtergrond van deze enqute zou ik
    tegenwoordig willen zien op welke gronden men iets wilde van de
    dienst.
    De heer De Graaf:
    Maar de vraag was: wat hebt u in die voorbeelden gedaan? Hebt u
    op verzoek van justitie en politie camera’s geplaatst in
    loodsen?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Wat was uw bevoegdheid daartoe? Als de politie mij zou vragen
    om in een afgesloten ruimte een camera te plaatsen, dan zou ik
    daartoe niet bevoegd zijn. Ik ben geen opsporingsambtenaar. Uw
    mensen zijn dat ook niet.
    De heer Van Helten:
    Je kunt een dergelijke handeling zowel laten verrichten door
    een dienst waarmee je samenwerkt als door een bedrijf. Je moet
    echter wel weten dat het terecht gebeurt. Dat verhaal kan ik nu
    houden. Vijf jaar geleden zou ik het niet zo hebben kunnen houden,
    omdat ik dat inzicht niet had. Ik denk dat wij nu zeer nadrukkelijk
    zouden vragen naar de bevoegdheid. Wij maken nu duidelijk tot op
    welk niveau wij een handje toesteken.
    De heer Vos:
    U hebt als het ware als onderaannemer gewerkt.
    De heer Van Helten:
    Zo zou je het kunnen noemen.
    De heer De Graaf:
    Als de politie bevoegd is tot een inkijkoperatie, mag zij dat
    uitbesteden aan u of aan een bedrijf? Is het goed, wie het dan ook
    is, zolang het maar in opdracht van de politie gebeurt?
    De heer Van Helten:
    U zegt nu een heleboel dingen achter elkaar.
    De heer De Graaf:
    U zei het zelf.
    De heer Van Helten:
    Het gebeurt niet ongeacht wat dan ook. Er moet sprake zijn van
    een situatie waarin wij niets onrechtmatigs doen, want wij hebben
    ons aan de wet te houden.
    De voorzitter:
    Daar zit een gat. De politie doet het namelijk als
    opsporingsambtenaar. Dat horen wij hier keer op keer.
    Inkijkoperaties, artikel 9 Opiumwet, opsporingsambtenaar,
    opsporingshandelingen. Dat staat ook in de handleiding
    kijkoperaties. U doet het voor een ander doel, namelijk het
    verwerven van informatie ten behoeve van de drie doeleinden die in
    artikel 8 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
    genoemd worden. U bent geen opsporingsambtenaar. Eigenlijk kan het
    toch niet?
    De heer Van Helten:
    Zo gauw het een opsporingshandeling is, zullen wij het niet
    moeten doen.
    De voorzitter:
    In het verleden is dus iets gebeurd wat eigenlijk niet
    kon.
    De heer Van Helten:
    Ik weet nu zeker dat het in veel gevallen niet zal kunnen. In
    het verleden werd er verschillend over gedacht. Ook in kringen van
    de rechterlijke macht en het openbaar ministerie werd over dit
    soort bevoegdheden anders gedacht.
    De voorzitter:
    Wat mag u meer dan de politie bij het aanwenden van middelen om
    informatie te verwerven?
    De heer Van Helten:
    Wij mogen aan de ene kant minder. Wij mogen bijvoorbeeld geen
    brieven openmaken.
    De voorzitter:
    Waar staat dat?
    De heer Van Helten:
    Er is geen uitzondering op het briefgeheim gemaakt ten behoeve
    van de BVD. Dat is wel gebeurd ten aanzien van communicatie in
    andere zin. Aan de andere kant kunnen wij iets meer. Wij kunnen
    iets anders en onze activiteiten op het gebied van het
    onderscheppen van communicatie zijn wat breder en intensiever.
    De voorzitter:
    U mag ook afluisteren.
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De voorzitter:
    De discussie is opgekomen of u geen specifieke bevoegdheid
    nodig hebt voor die activiteiten die een inbreuk op de privacy
    inhouden. Die specifieke bevoegdheden staan in feite nergens
    omschreven, behalve negatief in het Wetboek van Strafrecht als het
    gaat om het afluisteren en aftappen van telecommunicatie.
    De heer Van Helten:
    En in het algemeen in de Wet op de inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten als het gaat om het feit dat wij een onderzoek
    moeten instellen. Wij hebben dit jarenlang gebaseerd op een
    generale bevoegdheid die hieruit zou voortvloeien. Mede door
    uitspraken van de Raad van State zijn wij op het ogenblik bezig om
    een wetswijziging van de Wet op de inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten voor te bereiden.
    De voorzitter:
    Wilt u dan ook limitatief uw bevoegdheden gaan aangeven?
    De heer Van Helten:
    Wij zullen streven naar een niet al te specifieke regeling.
    Onze werkwijze mag niet al te zeer naar buiten komen. Je bent een
    geheime dienst en dat wil je graag blijven. Maar ik denk wel dat
    wij vrij specifiek en limitatief zullen kunnen aangeven hoe wij met
    dat soort inlichtingenmiddelen omgaan.
    De heer Rabbae:
    Je bent een geheime dienst en dat wil je graag blijven. In het
    begin hebt u nadrukkelijk gezegd dat u opkomt voor de rechtsorde en
    de rechtsstaat, dus ik neem aan dat u ook voor democratische
    controle bent.
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    Hoe ziet u de controle op de technieken die u toepast als ze
    niet wettelijk zijn opgesomd? Hoe weten wij dat de BVD correct
    bezig is?
    De heer Van Helten:
    U zult niet gemakkelijk n op n van de BVD horen: wij doen dit
    en wij doen dat en wij doen dat. Daar hebben wij een procedure
    voor, die nu ook al werkt. Wij moeten in ieder geval het fiat van
    de betrokken bewindslieden hebben. Zij moeten erop aangesproken
    kunnen worden door de Commissie voor de inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten, waarin vrij uitputtend wordt weergegeven
    wat…
    De heer Rabbae:
    U hebt toestemming nodig voor het gebruik van een aantal
    middelen. Dat geldt echter niet voor alle middelen. In sommige
    gevallen kan het hoofd gewoon een beslissing nemen.
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    En het hoofd is onderdeel van de dienst. Dat kun je toch geen
    goede controle noemen?
    De heer Van Helten:
    De gedachten hierover zijn verder ontwikkeld. Mede naar
    aanleiding van de uitspraak van de Raad van State zijn wij zelf tot
    inzichten gekomen. Wij zullen de controles meer op n lijn moeten
    brengen. In alle gevallen dat inbreuk wordt gemaakt op de
    persoonlijke levenssfeer van mensen zal er een zwaar regime op
    moeten worden gezet, vergelijkbaar met het regime dat al werkt
    inzake afluisteren.
    De voorzitter:
    Wij houden ons ook bezig met de uitwisseling van informatie
    tussen de dienst en politie en justitie. In de Wet op de
    inlichtingen- en veiligheidsdiensten is zeer goed geregeld dat
    politie en justitie voor u moeten werken. Minder goed is geregeld
    dat u eventueel voor politie en justitie werkt.
    De heer Van Helten:
    Dat is in een wat bredere zin geregeld. In de artikelen 11 en
    12 is het namelijk wel degelijk geregeld. Onze minister dient de
    bevoegde betrokken instanties te waarschuwen. De politie valt daar
    ook onder, f als uitvoerende instantie ten aanzien van het bestuur,
    f als uitvoerende instantie ten aanzien van justitie. Er is een
    algemene, dwingende plicht om ervoor te zorgen dat de relevante
    informatie wordt gexploiteerd naar de betrokken belangendrager. Dat
    kan dus via de politie lopen.
    De voorzitter:
    Maar het probleem is nu toch dat het specifiek gaat om de
    opsporing van strafbare feiten en dat informatie van de BVD ook
    aangewend kan worden voor de opsporing van strafbare feiten. Dat
    gebeurt nu via artikel 22, lid 3, waar in feite niet meer staat dan
    dat er overleg is tussen de procureur-generaal en het hoofd van de
    betrokken dienst. Dan staat er tegelijkertijd in artikel 20: de
    ambtenaren van de dienst bezitten geen bevoegdheid tot het opsporen
    van strafbare feiten. In de praktijk is het toch zo, dat elke keer
    wanneer er een ambtsbericht gaat van de BVD naar de landelijke
    officier, die wij nu al de BVD-officier noemen, er wel degelijk een
    gedeelte ligt dat later ook gebruikt wordt voor de opsporing?
    De heer Van Helten:
    Ja, maar die waterscheiding is zeer specifiek in de praktijk.
    Dat is neergelegd in werkafspraken die met de vergadering van
    procureurs-generaal zijn gemaakt. Daar berusten ook de afspraken
    ten aanzien van de taak van landelijke officieren op. In de
    ambtsberichten staat het zo geformuleerd: bij de uitvoering van
    zijn wettelijke taken is de dienst op de volgende informatie
    gekomen. En meestal staat er dan nog bij: uit kwetsbare bron. Dat
    feit kan gebruikt worden in een strafproces. Het kan ook voor een
    heleboel andere dingen gebruikt worden. Dat is een conclusie die de
    dienst op tafel legt vanuit zijn wettelijke taakuitvoering.
    De voorzitter:
    Jawel, maar wie is er nu verantwoordelijk voor het
    strafrechtelijke gebruik van die informatie?
    De heer Van Helten:
    De officier van de justitie en het oordeel ligt bij de
    rechter.
    De voorzitter:
    Maar de officier van justitie moet dan bijvoorbeeld
    verantwoordelijkheid nemen voor iets waarover hij/zij in feite
    helemaal geen gezag heeft?
    De heer Van Helten:
    Daar ligt precies de scheiding. De BVD is verantwoordelijk voor
    wat de BVD in een ambtsbericht zet. Dat is de verantwoordelijkheid
    die weer afhankelijk is van de verantwoordelijkheid van de minister
    van Binnenlandse Zaken. Het OM is verantwoordelijk voor wat het OM
    met dat gegeven doet.
    De voorzitter:
    Maar u bent dan toch een soort super criminele
    inlichtingendienst?
    De heer Van Helten:
    Nee.
    De voorzitter:
    Ik bedoel er niets kwaads mee. Maar kunt u dan ook bijvoorbeeld
    geroepen worden om te getuigen over de rechtmatigheid van dat
    BVD-traject?
    De heer Van Helten:
    Nee. Wij hebben geheimhoudingsplicht.
    De voorzitter:
    Maar daar ligt dan toch misschien het probleem? De officier
    heeft geen gezag over wat de BVD in dat traject doet en u zegt: ik
    kan er verder niets over vertellen behalve aan de minister van
    Binnenlandse Zaken?
    De heer Van Helten:
    De werkvelden van het OM en de BVD overlappen elkaar. Als dat
    zo is, dan is het onverstandig – zo werkt het ook niet in de
    praktijk – om elkaar niet toe te lichten hoe het zit. Dat gebeurt
    ook. Dat wil zeggen, dat de landelijke officier die
    terreurbestrijding in haar portefeuille heeft en die ook bij de BVD
    in huis entree heeft, van de BVD een toelichting krijgt. Die
    officier vraagt soms ook hoe het zit. Het verhaal dat de landelijke
    officier van ons krijgt ter adstructie van bijvoorbeeld ons
    ambtsbericht of ter voorbereiding van een ambtsbericht dat wij gaan
    maken, brengt het onder de geheimhoudingsplicht ingevolge de Wet op
    de inlichtingen- en veiligheidsdienst.
    De heer Rabbae:
    Maar de minister kan, ook volgens de wet, u wel opdragen om als
    getuige op te treden?
    De heer Van Helten:
    Ja, dat kan. De minister van Binnenlandse Zaken heeft daarvoor
    ook de handtekening van de minister van Justitie nodig. Die twee
    ministers gezamenlijk kunnen tot het hoofd van de dienst zeggen:
    gij zult wel getuigen. Maar dan moet ook geformuleerd worden in
    hoeverre.
    De voorzitter:
    Maar is die wettelijke basis eigenlijk niet gebrekkig en zou
    die niet beter kunnen? Zeker als je ziet hoe in extenso is geregeld
    wat politie en justitie aan de BVD moeten en kunnen aanleveren en
    dat de BVD daarbij mensen van politie en justitie kan inschakelen?
    Het feit dat zij die plicht hebben en omgekeerd niet, is toch een
    groot verschil?
    De heer Van Helten:
    Je zou kunnen overwegen om die algemene plicht tot exploitatie
    van informatie aan belanghebbenden in de artikelen 11 en 12, verder
    uit te regelen. In mijn visie is dat voor de dienst niet nodig. Ik
    denk dat het vrij scherp geregeld is en dat het ook vrij scherp
    gecontroleerd wordt. Ik ben het niet met uw vergelijking eens. Ik
    denk dat het bij de BVD behoorlijk strak geregeld is en ook in de
    praktijk behoorlijk strak wordt uitgevoerd.
    De voorzitter:
    Heeft de officier kennis van alle belangrijke strafbare feiten
    die u mede ter ore komen?
    De heer Van Helten:
    Dat is de inzet.
    De voorzitter:
    Maar het is nog niet zo.
    De heer Van Helten:
    Ik denk dat zij dat nu wel kan weten. Het oorspronkelijke
    regime is dat uit de wet. Dat hebben wij de afgelopen jaren
    werkendewijs opgebouwd. In principe was het zo dat, als wij bij de
    uitoefening van onze taak op strafbare feiten stuitten, dan het
    regime in werking trad van het overleg tussen het hoofd van de
    dienst en de betrokken PG. Dat hebben wij in de praktijk verder
    uitgewerkt. Daar heeft de landelijke officier terreurbestrijding nu
    een centrale taak in. Dat maakt het voor ons natuurlijk ook
    gemakkelijker.
    De heer Rabbae:
    Hoeveel ambtsberichten zendt u het land in in de richting van
    de officieren van justitie?
    De heer Van Helten:
    Ik meen dat wij in de afgelopen periode ongeveer 35
    ambtsberichten hebben uitgebracht, waarvan 28 aan de officieren van
    justitie.
    De voorzitter:
    Vanaf 1991?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De voorzitter:
    En die 7 ontbrekende ambtsberichten?
    De heer Van Helten:
    Daar zitten ambtsberichten aan de IND en aan Justitie bij. Het
    gaat hoofdzakelijk om de justitile kant. Wij brengen natuurlijk wel
    vaker ambtsberichten uit, maar die hebben dan niets te maken met
    strafbare feiten.
    De voorzitter:
    Ik vind 35 ambtsberichten niet veel.
    De heer Van Helten:
    Nee.
    De voorzitter:
    Is er meer informatie over strafbare feiten die zonder papier
    over tafel gaat?
    De heer Van Helten:
    Als het goed is niet. Ik sta natuurlijk niet bij ieder gesprek
    dat al onze medewerkers of relaties voeren met anderen. Het is het
    uitgangspunt dat het exploiteren van gegevens over strafbare feiten
    volgens het zojuist geschetste regime plaatsvindt.
    De voorzitter:
    Ik stel voor, tot een afronding te komen.
    De heer Rabbae:
    Mijn laatste vraag is of de problemen, al dan niet tussen
    aanhalingstekens, tussen de BVD en de CRI inmiddels zijn
    opgelost.
    De heer Van Helten:
    Dan doelt u waarschijnlijk op de problemen die beschreven zijn
    in het rapport van de commissie-Blok. De aanbevelingen die daaruit
    zijn voortgevloeid, zijn opgepikt en hebben geleid tot een
    aanzienlijk verbeterde situatie. Dat was al binnen een jaar zo.
    Veel beter dan voor die tijd zijn wij op de hoogte van elkaars
    bevoegdheden, verantwoordelijkheden en werkwijze. Wij kunnen daar
    op soepele wijze mee omgaan. Het is mijn gevoel dat het veel leuker
    werken is dan een aantal jaren geleden.
    De heer Rouvoet:
    Mij is nog iets onduidelijk met betrekking tot project omega.
    Het gaat daarbij om de advisering aan departementen over de
    kwetsbaarheid, over die afdelingen waarin de georganiseerde
    criminaliteit mogelijk extra genteresseerd is. Hoe kunt u zo’n
    advies uitbrengen als u niet zelf een grondig onderzoek doet naar
    die georganiseerde criminaliteit en een eigen analyse maakt van hoe
    het er in Nederland voorstaat?
    De heer Van Helten:
    Wij hebben toegang tot heel veel informatie. Die hoeven wij
    niet altijd zelf te gaan halen. Onze informatie is onder meer
    afkomstig van justitie en politie. Op basis daarvan kunnen wij wel
    degelijk casusposities beschrijven die de betrokken instantie kan
    gebruiken – dat is niet altijd even gemakkelijk – om eventuele
    maatregelen in eigen huis daarop toe te spitsen. Als de
    verantwoordelijke departementsleiding zo’n schema krijgt, ziet zij
    wat haar kan gebeuren.
    De heer Rouvoet:
    Dus u baseert zich op de informatie van politie en justitie. Is
    het daarbij geen bezwaar dat deze informatie vanuit een andere
    invalshoek verzameld is, namelijk gericht op strafbare feiten?
    De heer Van Helten:
    Nee.
    De heer Rouvoet:
    U gebruikte de woorden “economische veiligheidsbelangen”. Kunt
    u aangeven wat u daaronder verstaat? Wat verstaat u hieronder als
    noemer voor de betrokkenheid van de BVD?
    De heer Van Helten:
    Dat kun je eigenlijk het beste in het kort benaderen door te
    zeggen dat het beleid van de minister van EZ ook dingen betreft die
    voor Nederland heel erg kwetsbaar zouden zijn. Als informatie over
    bijvoorbeeld heel belangrijke bedrijfsprocessen in Nederland in
    handen zou komen van andere landen, waardoor bijvoorbeeld een hele
    sector van het Nederlandse bedrijfsleven in een keer van succesvol
    tot waardeloos terugvalt, dan noem ik dat een economisch
    veiligheidsbelang van Nederland.
    De heer Rouvoet:
    Waar schaart u dat onder uw taakgebieden volgens de Wet op de
    inlichtingen- en veiligheidsdiensten?
    De heer Van Helten:
    Onder overige gewichtige belangen van de Staat.
    De heer Rouvoet:
    Dat vermoedde ik.
    De heer Rabbae:
    Ik neem aan dat u het ermee eens was dat Fokker door DASA werd
    overgenomen?
    De heer Van Helten:
    Het is niet aan mij om dat te beoordelen.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Van Helten, ik wilde nog even terugkomen op de
    technische hulp die u in het verleden aan de politie hebt gegeven.
    Was het uw opvatting dat u dat deed in opdracht van de politie met
    opsporingsbevoegdheid?
    De heer Van Helten:
    Het was mijn opvatting dat ik dingen liet doen op verzoek van
    de officier van justitie omdat wij die know-how in huis hadden om
    dat te doen.
    De heer Koekkoek:
    En volledig onder verantwoordelijkheid van de officier van
    justitie?
    De heer Van Helten:
    Ja, dat is ook de reden waarom ik dat schriftelijk heb
    vastgelegd.
    De heer Koekkoek:
    U deed het op verzoek van en niet in opdracht van?
    De heer Van Helten:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Zo liggen de verhoudingen niet?
    De heer Van Helten:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Komt het andersom ook voor, dat de politie en met name
    Driebergen, u helpt met technische hulpmiddelen?
    De heer Van Helten:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Komt dat veel voor?
    De heer Van Helten:
    Dat komt nog steeds voor.
    De heer Koekkoek:
    Komt het in toenemende mate voor?
    De heer Van Helten:
    Ja, ik heb de indruk dat het wat vaker gebeurt dan vroeger.
    Maar wij doen dat in het kader van het regime van artikel 18 van de
    wet, waarin de politie-ambtenaren werkzaamheden voor de BVD
    uitoefenen. Dan gebeurt het dus wel onder ons regime.
    De voorzitter:
    Ik dank u hartelijk, mijnheer Van Helten. Sluiting 14.02 uur

    Inhoudsopgave en zoeken