Menu

  • Buro Jansen & Janssen, gewoon inhoud!
    Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, overheid in Nederland en de EU kritisch volgt. Een grond- rechten kollektief dat al 40 jaar, sinds 1984, publiceert over uitbreiding van repressieve wet- geving, publiek-private samenwerking, veiligheid in breedste zin, bevoegdheden, overheidsoptreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Jansen Leaks alleen via Tor-netwerk

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – de heer P.D. IJzerman
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 5

    7 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 7 september 1995
     in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
     Verhoord wordt
    de heer P.D. IJzerman
    Aanvang 10.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Ik verzoek u op te staan om de eed af te
    leggen. De door u af te leggen eed luidt: “Ik zweer dat ik de
    gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.”
    De heer IJzerman:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Mijnheer IJzerman, welkom bij de enqutecommissie. Wij zullen
    ook nog spreken over de zware georganiseerde criminaliteit in
    Enschede waar u vandaan komt, waar u korpschef bent van het
    regiokorps Twente. Als u heel in het kort een schets moet geven van
    de zwaar georganiseerde criminaliteit in de Randstad en in
    Enschede, hoe verhoudt zich dat?
    De heer IJzerman:
    Ook uit de presentaties van de heren Fijnaut en Bovenkerk
    gisteren bleek duidelijk dat de aard, omvang en ernst hiervan in de
    Randstad – en met name in Amsterdam – beduidend groter is dan in
    het oosten van het land. Niettemin zien wij op een aantal terreinen
    ontwikkelingen en feiten, die daarmee vergelijkbaar zijn en in de
    toekomst wellicht ernstiger kunnen worden als wij daarop niet
    adequaat reageren.
    De voorzitter:
    Welke gevaren ziet u speciaal?
    De heer IJzerman:
    Ik denk aan de mobiliteit, de transportsector, de
    ontwikkelingen in Oost-Europa. De heer Fijnaut sprak gisteren over
    de transportlijnen in de drugseconomie. Daarvan zie je uiteraard de
    vertakkingen in het oosten van het land op verschillende punten
    samenkomen. Ik verwacht, ook op grond van publikaties, dat de
    verdere ontwikkeling van Oost-Europa in dat opzicht een factor van
    betekenis kan worden.
    De voorzitter:
    Is dat al zo?
    De heer IJzerman:
    De eerste tekenen zie je inderdaad.
    De voorzitter:
    Wij willen vanochtend met u spreken over de volgende
    onderwerpen:

    • de zware georganiseerde criminaliteit;
    • het pro-actief onderzoek waarover u op een symposium in
      Nijmegen een inleiding heeft gehouden;
    • aan welke opsporingsmethoden gedacht moet worden;
    • wat u verstaat onder de informatieve fase, en
    • welke normering daarbij ter sprake zou moeten komen.

    De heer De Graaf zal nu met u verder gaan. Dat neemt natuurlijk
    niet weg dat ook andere leden u vragen kunnen stellen.

    De heer De Graaf:
    Mijnheer IJzerman, u heeft tijdens dat symposium in april van
    dit jaar in Nijmegen gezegd – ik citeer uit een publieke bron, want
    het is gepubliceerd – dat vormen van georganiseerde en planmatige
    misdaad een ernstige bedreiging vormen voor de integriteit van de
    samenleving en de handhaving van de democratische staatsvorm. Zou u
    dat wat nader kunnen toelichten? Met name dat laatste klinkt erg
    bedreigend.
    De heer IJzerman:
    Ik plaats het even in een wat breder perspectief. Bij de
    drugseconomie hebben wij te maken met vraag en aanbod van een
    genotmiddel waarvoor een illegale markt bestaat en de wereldwijde
    keuze voor een prohibitiebeleid, van een verbod met strakke
    handhavings- en opsporingsactiviteiten. Volstrekt helder is – ook
    in het betoog dat ik gisteren heb gevolgd was dat aan de orde –
    dat, wil je daarin effectief optreden, het noodzakelijk en
    onvermijdelijk is dat je in een soort methodenwedloop terechtkomt
    tussen vormen van georganiseerde misdaad enerzijds – dat kunnen
    hoog georganiseerde groepen zijn, in dit verband wordt ook vaak
    gesproken over netwerken – en overheidsinstanties anderzijds, die
    in die wedloop steeds vaker methoden en middelen moeten zoeken om
    effectief te zijn. Dat kan uiteindelijk de grenzen van
    staatsrechtelijke normering bereiken c.q. dreigen te overschrijden.
    In die zin heb ik destijds, en ook bij andere gelegenheden,
    gewaarschuwd voor de nadelige effecten van dit soort problemen
    waarmee wij in de samenleving worden geconfronteerd.
    De heer De Graaf:
    Toen u dat uitsprak, keek u toen ook naar andere landen
    bijvoorbeeld Itali? Bestaat de dreiging dat wij in een dergelijke
    situatie terecht kunnen komen?
    De heer IJzerman:
    Mijn persoonlijke opvatting is, dat wij met onze Nederlandse
    cultuur, historie en volksaard niet snel in Italiaanse situaties
    terechtkomen. Bij dat soort problemen moet je echter ook verder
    kijken dan alleen naar de situatie in Nederland. Het is uit
    publieke bronnen bekend, dat er ook andere landen op de wereld zijn
    waar de grondnoties van de democratische ordening op zijn minst
    opgeschoven dan wel verdwenen zijn. Gisteren is daarover ook
    gesproken. Ik heb dus enige zorg dat een bijna autonoom proces om
    resultaten te bereiken, ook de grenzen van de rechtsstaat en de
    democratische orde kan raken en overschrijden. Daarop moeten wij
    buitengewoon alert zijn.
    De heer De Graaf:
    Een autonoom proces van de zijde van overheidsinstanties om die
    bedreiging te keren?
    De heer IJzerman:
    Ik bedoel veel meer dat het een wisselwerking met elkaar heeft.
    Ik heb vroeger in mijn politieloopbaan veelal vakmatig in
    grootschalig optreden gezeten ten behoeve van de openbare orde. Ook
    daar zie je een vergelijkbaar proces. Incident na incident roepen
    als het ware op tot het toepassen van nieuwe technieken en
    methoden, die op zichzelf uit te leggen en te rechtvaardigen zijn,
    doch waarvan je je op langere termijn – van A naar B gaand – kunt
    afvragen, of je dat zo gewild hebt. Dat zit er een beetje in. Dat
    bedoel ik met autonome ontwikkeling.
    De heer De Graaf:
    Ik kom graag met u nog over dat onderwerp te spreken. Nu wil ik
    even terug naar de aard, omvang en ernst van de georganiseerde
    criminaliteit. U heeft eerder aangegeven, dat u meer denkt in
    termen van netwerken dan aan hechte organisaties. Dat heeft u ook
    in Nijmegen gezegd. Is dat in uw praktijk gebleken? Bent u als
    korpschef in Enschede tegengekomen, dat het vooral gaat om
    netwerken van personen zonder duidelijke hirarchische
    organisatiestructuren? Of ziet u dat beeld in heel Nederland? Hoort
    u dat van collega’s?
    De heer IJzerman:
    Het is geen kwestie van f f. Naar mijn ervaring en inzicht is
    het zo, dat er in het oosten van het land goed georganiseerde
    groepen zijn in verschillende samenstellingen. Soms wordt dat
    benoemd met de term celstructuur. Je ziet ook vaak een wisselende
    samenstelling. Ik vond hetgeen de heer Fijnaut gisteren zei heel
    treffend, namelijk dat men een bepaald project, een bepaalde klus
    in een bepaald samenwerkingsverband doet en drie maanden later weer
    anderen inhuurt. In de misdaadanalyse bij de politie wordt dat in
    zijn totaliteit in kaart gebracht. Dat geeft een beeld van een vrij
    consistente groep. Uit eigen ervaring en uit analyses die wij
    gemaakt hebben – ik heb dergelijke geluiden ook van collega’s
    gehoord – ben ik van mening dat het niet allemaal uiterst
    hirarchisch georganiseerde, bureaucratische organisaties zijn.
    Daarom heb ik in Nijmegen reeds gesproken van netwerken. Ik denk
    dat er ook sprake is van fluctuerende samenstellingen, die
    overigens – laat ik daarover helder zijn – heel effectief
    criminaliteit bedrijven.
    De heer De Graaf:
    Wat is in uw ogen daarin het overheersende beeld?
    De heer IJzerman:
    Veelal is er een kleine vrij harde kern die de continuteit van
    het bedrijf voor haar rekening neemt. Er hangt een netwerk van
    wisselende groepen omheen om uitvoerende maatregelen te treffen en
    daarvoor wordt soms verschillende deskundigheid ingehuurd.
    De heer De Graaf:
    Transporten, koeriersdiensten en dat soort dingen?
    De heer IJzerman:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Hoe staat het met de innesteling in de bovenwereld? Heeft u
    daarover een oordeel?
    De heer IJzerman:
    Ik heb gisteren goed geluisterd.
    De heer De Graaf:
    Wat is uw oordeel op basis van uw eigen ervaringen?
    De heer IJzerman:
    Ik kan alleen oordelen over mijn eigen
    verantwoordelijkheidsgebied. Dat geeft mij geen reden aan te nemen
    dat er daar sprake is van innesteling. Als er wordt gesproken over
    verbindingen met de legale economie of iets dergelijks, dan heeft
    het te maken met witwassen van geld, met investeren in logistiek,
    onroerend goed en andere zaken. Innesteling in de zin van op
    politieke of economische strategische posities zitten, is mij nog
    niet gebleken.
    De voorzitter:
    Er is dus niet als het ware een geheime directeur die dit alles
    bestiert boven de groepen waarover wij gisteren gesproken hebben?
    Die in een bureel van een grote bank zit en de draden in de hand
    heeft?
    De heer IJzerman:
    Punt n ben ik hem nog niet tegengekomen. Punt twee moeten wij
    naar mijn mening niet in zo’n soort concept denken. Wel herkenbaar
    is – dat sluit aan bij mijn opmerking dat er soms sprake is van
    vrij harde kernen die voor de continuteit zorgen, met name bij
    etnische groepen – dat er soms regie-activiteiten vanuit het
    buitenland worden gepleegd. Soms komen er ook mensen uit het
    buitenland om hier orde op zaken te stellen. Ik kan echter niet
    bevestigen dat er in Nederland een kapitaal bankgebouw of andere
    kantoorgebouwen zijn met een figuur zoals u schets.
    De heer De Graaf:
    U sprak over facilitators uit legale sectoren, waarvan groepen
    uit de georganiseerde criminaliteit gebruik maken. Vindt u dat
    inderdaad een bedreiging? Ziet u daarin een bepaalde ontwikkeling?
    Wordt er steeds misbruik of gebruik gemaakt van diensten van
    adviseurs uit de legale vrije beroepsgroepen?
    De heer IJzerman:
    Ja, ik zie dat. Ik lees dat ook in rapportages van collega’s.
    Ik ben daarmee ook zelf geconfronteerd geworden.
    De heer De Graaf:
    In uw hoedanigheid als korpschef van de regio Twente?
    De heer IJzerman:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Ik zal niet vragen naar een specifieke zaak, zeker niet als die
    nog loopt. Maar wat kan de politie daaraan doen? Gaat het om
    strafbare feiten die worden gepleegd, of gaat het om een
    betrokkenheid waarvan je niet kunt vaststellen of die strafbaar is,
    doch waarvan je zegt dat het de criminele organisaties wel
    helpt?
    De heer IJzerman:
    Ik heb informatie, zonder dat die voor ons op dat moment
    exploitabel is.
    De voorzitter:
    Kunt u dat uitleggen? Dat is zo’n vakterm.
    De heer IJzerman:
    De heer De Graaf vroeg of het een strafbaar feit is. Wij vragen
    ons dan onmiddellijk af of je proces-verbaal kunt opmaken en een
    strafvervolging opstarten. Als ik zeg dat die informatie niet
    exploitabel is, bedoel ik dat het niet kan. Maar ik heb informatie
    dat er vanuit de dienstverlenende sfeer, zoals ik het in heel
    algemene termen maar noem, ondersteunende activiteiten plaatsvinden
    die als strafbare feiten te betitelen zouden zijn.
    De heer De Graaf:
    Kortom, er is geen sprake van een zodanige verdenking dat er
    echt een opsporingsonderzoek plaatsvindt. Uw indicatie is dat er
    strafbare feiten worden gepleegd door mensen uit de groepen die
    werden aangegeven.
    De heer IJzerman:
    Feiten die als strafbaar feit te definiren zouden zijn.
    De voorzitter:
    Zouden wij dat even precies mogen hebben, want het luistert
    nauw. U zegt dat u informatie hebt. Zijn dat feiten en
    omstandigheden die aannemelijk maken dat het strafbare feiten
    zijn?
    De heer IJzerman:
    Het zijn gegevens die voldoende aanleiding zouden kunnen vormen
    om, in vaktermen, artikel 27 te gaan onderbouwen en aan te
    tonen.
    De voorzitter:
    Zou u dan iets preciezer kunnen zijn waar u het over heeft,
    zodat dat niet blijft hangen?
    De heer IJzerman:
    Ik denk dat ik daarover op dit moment, onder deze
    omstandigheden, in het openbaar geen verdere mededelingen over kan
    en mag doen.
    De voorzitter:
    U moet iets preciezer zijn waar u het over heeft. U zegt dat er
    nog geen sprake is van verdenkingen en verdachten. Over wat voor
    gedragingen en wat voor situaties heeft u het?
    De heer IJzerman:
    Als ik daar meer concrete informatie over geef, ligt het open.
    Ik kan dat niet voor mijn rekening nemen.
    De voorzitter:
    U kunt toch gewoon zeggen wat u er in algemene zin mee bedoelt?
    Wij vragen u toch niet naar een speciale zaak, een speciale
    casus?
    De heer IJzerman:
    Dan gaat het om diensten aanbieden en mogelijkheden aanreiken,
    niet alleen in adviezen, maar feitelijk, aan lieden die onderdeel
    uitmaken van een crimineel netwerk.
    De voorzitter:
    Wat voor diensten en mogelijkheden?
    De heer IJzerman:
    Bijvoorbeeld om crimineel geld ergens weer op een legale manier
    op te laten duiken.
    De voorzitter:
    Dus om mee te werken in een witwas-constructie?
    De heer IJzerman:
    Bijvoorbeeld ja.
    De heer De Graaf:
    U hebt het specifiek over de beroepsgroepen die ik net even
    aanduidde: advocaten, notarissen, belastingadviseurs? Moet ik in
    die termen denken?
    De heer IJzerman:
    In algemene zin aan alle dienstverlenende organisaties die een
    faciliterende rol vervullen.
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp dat er nu bij u een concrete casus aan de orde is.
    Ziet u een ontwikkeling in de zin dat het steeds vaker
    voorkomt?
    De heer IJzerman:
    Nee. Ik doel op n ervaring die wij hebben.
    De heer De Graaf:
    U bent voorzitter van de Adviescommissie criminaliteit van de
    Raad van hoofdcommissarissen en ook vice-voorzitter van die
    raad.
    De heer IJzerman:
    Inmiddels niet meer! Dat is over.
    De heer De Graaf:
    De ontwikkelingen gaan zo snel! Hebt u nu het gevoel dat er een
    eenduidig – eenduidig is een germanisme, maar ik gebruik het woord
    toch maar – beeld bestaat bij u en uw collega’s wat nu eigenlijk de
    bedreiging, de ernst en de omvang van de georganiseerde
    criminaliteit is? Is dat er op het niveau van de korpschefs? Of is
    er een heel divers beeld?
    De heer IJzerman:
    Ik denk dat het algemene beeld redelijk overeenkomt, maar dat
    er sprake is van volstrekt verschillende persoonlijke ervaringen en
    volstrekt verschillende betrokkenheid, afhankelijk van de plek in
    het land waar je werkt. De informatie over ontwikkelingen wordt
    vrij algemeen gedeeld en is bekend.
    De heer De Graaf:
    “Afhankelijk van de plek waar men werkt”. Moet ik dat zo
    begrijpen dat men in Drenthe – ik geef een willekeurig voorbeeld,
    om niet de korpschef van Drenthe meteen heel boos te krijgen – toch
    wat anders denkt dan in Amsterdam of berhaupt in de Randstad?
    De heer IJzerman:
    Ja! De voormalige korpschef daar was daar volstrekt open in.
    Hij zei bij ons dat de problematiek bij hem evident minder was. Je
    moet ook niet iets van trots uitstralen dat je die problematiek
    hebt. U noemde Drenthe. Drenthe wordt vaak in dergelijke
    vergelijkingen genoemd.
    De heer De Graaf:
    Er zijn ook andere regio’s.
    De heer IJzerman:
    Er zijn ook andere delen van het land waar de problematiek
    absoluut minder pregnant aanwezig is. Dat beseft men ook.
    De heer De Graaf:
    Is er in uw gelederen, niet zozeer die waar wij de heer Wilzing
    gisteren over hebben horen spreken, maar die van de Adviescommissie
    criminaliteit, wel eens gepoogd om een stap verder te komen dan
    alleen een kwantitatieve analyse, zoals de inventarisaties van het
    CBO hebben opgeleverd? Hebt u het gevoel dat u veel meer onderzoek
    nodig heeft?
    De heer IJzerman:
    U stelt mij twee vragen. Mag ik met de tweede beginnen? Ik, en
    naar ik vermoed vele collega’s met mij, voel de sterke noodzaak dat
    er genvesteerd wordt in kwalitatief onderzoek, met verdere,
    bredere, samenhangende analyses. Dat is primair – daarmee kom ik
    een beetje op de eerste vraag – een element in ons politiebestel,
    een verantwoordelijkheid die bij de korpsen ligt. Ik kan er vanuit
    mijn ervaring over spreken. In Twente hebben wij een contractueel
    vastgelegde relatie van vijf jaar met de Universiteit Twente en een
    aantal wetenschappers daar. Zij ondersteunen en adviseren ons en
    dragen expertise over voor het analyseren en het ontwikkelen van
    strategien om met de vraagstukken om te gaan. Dat gebeurt op alle
    niveaus van wat wij noemen de basispolitiezorg en de
    veilig-wonenprojecten. Er worden sterke evaluaties gepleegd. Dat
    gebeurt ook in de sfeer van de georganiseerde criminaliteit, zowel
    bij alle vernieuwingsprocessen in onze divisie als bij het IRT
    Noordoost-Nederland waarvan wij deel uitmaken. Prof. Bruinsma
    speelt een prominente rol bij het ondersteunen van analyses en het
    aanreiken van methoden om het eigen functioneren en de eigen
    effectiviteit te verbeteren.
    De voorzitter:
    Zou ieder korps een eigen prof. Bruinsma moeten hebben?
    De heer IJzerman:
    Wij zijn zo content dat ik ieder korps dat toe zou wensen! Ik
    praat niet alleen over georganiseerde criminaliteit, maar over de
    hele brede range van het streven bij de politie om effectief en
    efficint te werken. Dat was toch een van de opdrachten en
    uitgangspunten bij de reorganisaties van de laatste jaren. Met name
    in het voortraject van informatie verzamelen, diepte-analyses
    plegen en samenhang hecht ik buitengewoon aan wat wij tegenwoordig
    noemen kennis-transfer. Er zijn allerlei wetenschappelijke
    onderzoeken en allerlei ervaringen elders om die te betrekken bij
    je eigen beleidsplanning. In dat brede spectrum zou dat voor
    wetenschappelijke bijdragen, ook in de vorm van benoemingen bij de
    politie – in Twente zijn wij daarmee bezig en bij andere korpsen
    ook – voor ieder korps moeten gelden. Niettemin denk ik dat er ook
    samenhang op landelijk niveau moet komen om de regio- en
    korpsoverschrijdende aanpak van vormen van criminaliteit
    kwalitatief te verbeteren. Daar moet je een vorm voor vinden. Wij
    zijn daar druk mee bezig.
    De heer De Graaf:
    De enqutecommissie heeft vier hoogleraren gevraagd om een
    dergelijk onderzoek te doen. Is de gedachte nooit eerder opgekomen
    binnen de Adviescommissie criminaliteit of de Raad van
    hoofdcommissarissen om zelf een kwantitatief landelijk onderzoek te
    laten doen? Of vindt u dat niet een aangelegenheid die de
    korpschefs aangaat?
    De heer IJzerman:
    Die gedachte is wel eens opgekomen. Die behoefte is er. Met de
    volgende adstructie kan ik iets aangeven van nog onvervulde wensen,
    in ieder geval bij mij maar ook bij een aantal anderen. Wij praten
    al enkele jaren over zoiets als een expertisecentrum bij de
    politie, waar dit soort ideen ook achter zitten. Je kunt tot een
    landelijk instituut komen, wat mij betreft strak gekoppeld aan
    hoogwaardige opleidingsinstituten, ook binnen de politie zelf. Ik
    weet wel dat er mensen van buiten voor andere opleidingen
    aangetrokken moeten worden, maar er moeten toch ook heel
    nadrukkelijk bedrijfsopleidingen voor het vak zelf, de branche zelf
    in stand gehouden worden. Ik ben daar een hartgrondig voorstander
    van. Daaraan kunnen kennisinstituten worden gekoppeld die een
    makelaarsfunctie naar instituten van wetenschappelijk onderzoek
    hebben, zelf onderzoek doen en ervaringen genereren en opbouwen.
    Daar hebben wij dringend behoefte aan. Dat is de laatste drie jaar
    regelmatig aan de orde. Je moet constateren dat in de hectiek van
    dit moment, rond alles wat met politiek-bestuurlijke en politile
    verhoudingen en processen van uitkristallisatie te maken heeft, dit
    nog steeds niet is ingevuld. Ik hoop en verwacht dat dit soort
    ontwikkelingen daar weer een nieuwe impuls aan geven.
    De heer De Graaf:
    Gisteren hebben wij ook gehoord, dat niet duidelijk is waar al
    die enorme winsten uit de drugshandel, van in Nederland opererende
    groepen, ook autochtone groepen, blijven. Er zijn geen aantoonbare
    investeringen in bepaalde branches. Heeft u daar enig idee van? Is
    het te volgen? Missen wij de methode om dat te kunnen volgen?
    De heer IJzerman:
    Wij hebben er maar een buitengewoon beperkt zicht op. Ik denk
    dat dit te maken heeft met de buitengewoon gecompliceerde
    constructies. In dit tijdperk van informatietechnologie en
    telebankieren kun je worldwide op een buitengewoon snelle en
    doeltreffende manier niet geringe bedragen vijf keer op een dag van
    eigenaar laten wisselen. Het is voor opsporingsinstanties als de
    Nederlandse politie buitengewoon ingewikkeld om daar enig zicht op
    te krijgen, ook in verband met de bankgeheimen in bepaalde delen
    van de wereld, die Fijnaut gisteren ook noemde. Het probleem is
    onderkend. Door het departement van Justitie zijn in nauwe
    samenwerking met anderen al voorzieningen getroffen om er wat mee
    te doen. Ik noem de Wet MOT, het Meldingspunt ongewenste
    transacties…
    De voorzitter:
    Het Meldingspunt ongebruikelijke transacties!
    De heer De Graaf:
    Dat kunnen ook ongewenste transacties zijn.
    De heer IJzerman:
    Die kunnen ook ongewenst zijn. Ik had een associatie met een
    heel ander beleidsterrein binnen de politie. Neem mij niet kwalijk!
    Ik heb er recent nog wat cijfers over gekregen. Van de ruim 2000
    meldingen die in 1994 zijn binnengekomen paste een substantieel
    deel, meer dan 800, binnen lopende CID-onderzoeken. Die waren
    relevant voor dingen waar wij al mee bezig waren. Dat geeft toch
    perspectief dat er adequaat kan worden opgetreden. Een van de
    thema’s waarover wij bijvoorbeeld binnen de ACC, de Adviescommissie
    criminaliteit van de Raad van hoofdcommissarissen, spreken is het
    besef, dat dit een achilleshiel is waar wij nog onvoldoende zicht
    op hebben. Daarin moeten wij investeren. Kwalitatief, dus binnen de
    politiekorpsen, moeten wij de financile deskundigheid verhogen. Er
    zijn wat discussies geweest over het terugtrekken van de FIOD
    vanuit het Bureau financile ondersteuning. Wij hebben expliciet
    gezegd, dat wij hoogwaardige financile deskundigheid en expertise
    in onze eigen korpsen willen hebben. Daarnaast moet die er zijn bij
    de CRI. Dat betekent dat er beter met de FIOD en andere diensten op
    een niveau van deskundigheid kan worden samengewerkt. Voorts is het
    de ambitie om het landelijk rechercheteam met name in te zetten op
    dat soort financieel-economische trajecten en
    witwasconstructies.
    De heer De Graaf:
    Ik vat samen, dat het moeizaam is om de financile trajecten te
    volgen. Er wordt aan gewerkt om meer expertise te krijgen. Het is
    niet geheel duidelijk of die financile trajecten uiteindelijk
    uitkomen bij investeringen in legale sectoren in Nederland. Daar
    bestaat helemaal geen beeld van.
    De heer IJzerman:
    Vanuit mijn verantwoordelijkheid heb ik daar weinig zicht
    op.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer IJzerman, u zegt dat van de 2000 MOT-meldingen er 800
    in CID-zaken terechtgekomen zijn. Wat is daarmee gebeurd? Wat voor
    zaken zijn dat? Zijn dat onderzoeken in de zogenaamde pro-actieve
    fase? Of zijn het ook onderzoeken waarbij al sprake is van
    verdachten?
    De heer IJzerman:
    Ik weet dat niet, mijnheer Koekkoek. Ik refereer aan het
    jaarverslag van het meldpunt. Mijn kennis reikt niet zo ver, dat ik
    van alle zaken die ergens in het land spelen, precies de
    achtergronden weet. Ik weet alleen dat er ruim 800 van de 2200
    zaken relevant waren voor onderzoeken, veelal in de pro-actieve
    fase die speelde, en dat zelfs in 29 zaken op basis van die
    informatie een nieuw strafrechtelijk onderzoek gestart kon
    worden.
    De heer Koekkoek:
    Wat weet u ervan in uw eigen regio?
    De heer IJzerman:
    Daarvan heb ik geen gegevens paraat.
    De voorzitter:
    Op dit moment hebben wij die gegevens hier niet direct paraat.
    Ik dacht echter dat er veel meer meldingen waren van
    ongebruikelijke transacties en dat een gedeelte van die meldingen
    door het meldpunt ongebruikelijke transacties wordt bekeken samen
    met het nationale CID-register. Eventueel wordt dan verder gekeken.
    Het totale aantal meldingen ongebruikelijke transacties was veel
    hoger dan 2000.
    De heer IJzerman:
    Ik praat over de ruim 2000 zaken die bij de politie zijn
    binnengekomen, in die zin dat zij relevant zijn om bekeken te
    worden.
    De voorzitter:
    Juist, dan weten wij waarover wij spreken.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer IJzerman, ik wil zo meteen met u spreken over het
    onderwerp pro-actieve onderzoek en alles wat daarbij hoort. Ik heb
    echter eerst nog een vraagje over de inventarisaties die door de
    CRI in samenwerking met regionale CID’s de afgelopen jaren zijn
    uitgevoerd. Gisteren hebben wij daarover met de heer Wilzing
    gesproken. Was u, vanuit uw verantwoordelijkheid als korpschef,
    tevreden met die inventarisaties? Kon u daar wat mee?
    De heer IJzerman:
    Wij als korps werken met inventarisaties die wij in eigen regio
    doen. Daaruit komen gegevens op grond waarvan wij in
    driehoeksverband – dat gebeurt getrapt – kiezen welke onderzoeken
    wij starten. Die inventarisaties zijn doorgaans wat omvangrijker en
    bevatten ook meer kwalitatieve aspecten dan de vrij algemene
    indicaties uit de landelijke inventarisaties.
    De heer De Graaf:
    Die landelijke inventarisaties zijn toch opgebouwd uit
    informatie die onder meer door uw CID wordt aangeleverd?
    De heer IJzerman:
    Het is toch een indikking van informatie. Het gaat er
    uiteindelijk om dat het in algemene zin een typering is. De heer
    Wilzing heeft gisteren gezegd – ik sta daar volstrekt achter – dat
    wij absoluut niet pretenderen een afgerond produkt te hebben
    neergezet dat boven kritiek verheven is. Het is in de huidige
    ontwikkelingsfase een poging om landelijk enige ordening aan te
    brengen in de beschikbare gegevens. Er is reeds gezegd, dat het
    nogal verschilt met hetgeen de heer Fijnaut zei. Mag ik daaraan
    iets toevoegen? Ik heb goed naar hem geluisterd. Hij heeft zeven
    groeperingen in het Amsterdamse kwalitatief geanalyseerd…
    De heer De Graaf:
    Bij wijze van voorbeeld.
    De heer IJzerman:
    en komt op basis van die gegevens tot een indicatie van 30 tot
    35 groepen. Hij spreekt dan, voor zover ik het begrepen heb, over
    Hollandse netwerken. Als wij in onze presentatie spreken over 100
    groepen, gaat het niet alleen over Hollandse groepen. Als ik mij
    goed herinner, worden er een kleine 50 groepen aangeduid als
    homogeen Nederlands samengesteld. Dat betekent dat er licht tussen
    zit. Dat heeft te maken met het toepassen van criteria. Dat heeft
    ook te maken met verschillende percepties in het land. Dat hebben
    wij nog niet goed opgelost. Toch denk ik dat daarmee iets van
    validiteit, ook van onze analyses, boven tafel kan blijven.
    De voorzitter:
    De analyse van de heer Fijnaut betekende niet dat de zeven
    groepen louter Amsterdamse groepen zouden zijn. Er zijn door hem
    zeven groepen geanalyseerd op landelijk niveau in de Hollandse
    netwerken, dus niet specifiek gerelateerd aan Amsterdam.
    De heer IJzerman:
    Naar hem luisterend was mijn conclusie, dat hij op grond van
    bestaande criteria komt tot een totale inventarisatie van 30 tot 35
    groepen.
    De heer De Graaf:
    U bent adviserend lid van het cordinerend beleidsoverleg. Heeft
    u de indruk dat de top van de lijst van de CRI ook daadwerkelijk
    wordt onderzocht? Anders gezegd, dat de kernteams doen waarvoor zij
    oorspronkelijk zijn bedoeld, namelijk om die top aan te
    pakken?
    De heer IJzerman:
    Ik heb met name zicht op datgene waar wij aan leveren.
    Kernteams waren reeds gestart met onderzoeken vr het feitelijk
    prioriteringsresultaat van het CBO. Wij worden nu geconfronteerd
    met het feit dat er bij alle kernteams onderzoeken gaande zijn. Die
    zijn gekozen in de regionale samenwerkingssetting. De indruk is,
    dat, wanneer er toen op landelijk niveau keuzes gemaakt zouden
    zijn, in enkele situaties de keuzes wellicht anders gedaan zouden
    zijn. Er lopen echter onderzoeken en het zou ineffectief en
    onverstandig zijn om die af te breken. Bij die onderzoeken zit een
    aantal dat cht de top betreft, voor zover wij daarop zicht hebben.
    Wij zijn nu volop bezig – dat zal in de loop van dit jaar afgerond
    worden – om nog stringenter precies te definiren wat tot de top
    behoort. Dat is een vrij lastig proces. Wij zullen de uitkomst
    daarvan laten meespelen wanneer wij tot nieuwe keuzes komen. Dat is
    mijn perceptie van wat er momenteel in het CBO gebeurt.
    De voorzitter:
    Het CBO, het cordinerend beleidsoverleg, moet de prioriteiten
    voor het aanpakken van de zware criminaliteit in Nederland aangeven
    aan het college van procureurs-generaal. Dan zeg ik het toch goed?
    Per dag moeten die letters toch zo veel mogelijk worden
    beperkt?
    De heer IJzerman:
    Ik zal mijn best doen vanuit het vakjargon…
    De voorzitter:
    U hoeft dat niet te doen, maar om door de bomen nog het bos te
    zien, blijft het belangrijk.
    De heer IJzerman:
    Er is natuurlijk een vrij dichtgeplant bos op dat gebied van
    adviesorganen en overlegorganen.
    De heer De Graaf:
    Wij kappen ons een weg door dat bos.
    De heer IJzerman:
    Binnen het cordinerend beleidsoverleg is men de mening
    toegedaan, dat degenen die zelf de eindverantwoordelijkheid hebben
    in bepaalde processen, deel moeten uitmaken van de besluitvorming.
    Een cordinerend beleidsoverleg of andere organen moeten niet alleen
    samengesteld worden uit adviseurs of medewerkers. Dan loop je het
    risico dat degenen die uiteindelijk de verantwoordelijkheid dragen
    niet in het hart van de beslissing zitten en dat is heel
    belangrijk.
    De heer De Graaf:
    Ik zou met u willen overgaan naar pro-actief onderzoek. U heeft
    dat ook wel de informatieve voorfase of opsporingsfase genoemd. U
    heeft in uw inleiding in Nijmegen benadrukt dat de stand van zaken
    n alleen maar kan worden verklaard vanuit de historie van het
    verzamelen van inlichtingen. U heeft daarover een expos gegeven.
    Zou u dat wat korter en in essentie voor ons kunnen herhalen?
    De heer IJzerman:
    Ik zal daartoe een poging doen . Het komt er in de kern op
    neer, dat je opsporingsactiviteiten, recherchewerk, ruwweg kunt
    verdelen in verschillende fases. Allereerst is er de reactieve
    aanpak, in het vakjargon de brengcriminaliteit. Slachtoffers van
    crimineel gedrag doen aangifte, zij melden de politie dat zij
    slachtoffer zijn geworden of er wordt een strafbaar feit wordt
    geconstateerd; moord, doodslag of iets dergelijks. Dat is startpunt
    van een opsporingsonderzoek la Maigret. Gewoon proberen gegevens te
    verzamelen – politie- en opsporingswerk blijft gegevens verzamelen
    – en informatie te krijgen over omstandigheden, relatiepatronen,
    handelingen, motieven, al dat soort elementen en die in een
    legpuzzel bij elkaar te brengen en tot een sluitend bewijs van het
    strafbare feit te komen. Wat wij naar onze beleving de afgelopen
    tien, vijftien, twintig jaar hebben gezien, vinden er strafbare
    feiten plaats die niet te herleiden zijn de directe dader. Dat
    heeft naar mijn persoonlijk inzicht vooral te maken met de
    gigantische ontwikkeling in de drugsproblematiek. Dat is immers
    iets van de laatste tien, twintig jaar. Wij zien dat er als het
    ware een soort intellectuele dader is die organiseert, die in
    netwerken dingen doet. De ambitie van de laatste vijf, zes jaren is
    de zaken effectiever aanpakken. De politie moet boeven pakken, ook
    de grote boeven. Laat er geen misverstand over bestaan dat de
    Nederlandse politie buitengewoon gemotiveerd en gedreven is om
    boeven te pakken. Nu zien wij dat om in dat soort netwerken
    voldoende informatie te verzamelen, om niet alleen het
    distributienetwerk, de zichtbare eindlijn van de drugs te
    pakken…
    De heer De Graaf:
    De kleine jongens op straat?
    De heer IJzerman:
    Ik kan u daarvan reeksen voorbeelden geven, maar dat kan elke
    collega. Daar vindt onmiddellijk substitutie plaats. Voor elke
    persoon die wij pakken, staan onmiddellijk drie anderen klaar om
    het over te nemen. Als wij echter ook willen doordringen in de
    transportlijnen, waarin Nederlanders traditioneel, historisch heel
    vaardig zijn, vereist dat andersoortige methoden. Dan moeten wij
    inzicht krijgen in de onderlinge verhoudingen: wie zorgt ervoor dat
    dingen gebeuren, maar blijft zelf buiten schot? Die ontwikkeling
    heeft ertoe geleid, dat wij midden jaren tachtig zijn begonnen met
    pseudo-koop. Informanten, mensen die de politie wat komen
    vertellen, zijn er van oudsher. Politieambtenaren hebben gegevens
    nodig die voor bewijsvoering van strafbare feiten gebruikt kunnen
    worden. Dat zit in de haarvaten van een politieambtenaar.
    De voorzitter:
    Dat men met informatie van de ene boef bij wijze van spreken de
    andere boef kan pakken, is zo oud als de politie zelf?
    De heer IJzerman:
    Dat is zou oud als de politie is.
    De voorzitter:
    Dat is dus niet iets specifieks van de laatste tijd?
    De heer IJzerman:
    Dat is niet van de laatste jaren. De laatste tien, vijftien
    jaar hebben wij dat maar gespecialiseerd. Een goede rechercheur had
    door de jaren heen altijd zijn contacten in het circuit en zijn
    informanten van wie hij dingen hoorde. Als je in het criminele
    circuit zit, heb je contacten met mensen die zelf ook wel eens iets
    gedaan hebben. Dat is duidelijk.
    De heer De Graaf:
    U zegt dat iedere goede rechercheur altijd dergelijke contacten
    had.
    De heer IJzerman:
    Dat is het wezen van het werk.
    De heer De Graaf:
    Maar nu is het afgescheiden. Er is een aparte eenheid, een
    aparte dienst, een criminele inlichtingendienst.
    De heer IJzerman:
    Een goede rechercheur – en er lopen er nog veel rond in
    Nederland – heeft zelf ook nog zijn contacten. Er is echter een
    strakkere reglementering toegepast. Dat heeft ook te maken met de
    kwetsbaarheid, met de deskundigheid die nodig is, de risico’s die
    gelopen worden en met het hanteren van de verzamelde gegevens. Ik
    wijs in dit verband op het begin van de jaren tachtig. Toen kwam de
    wetgeving op de privacy. Vroeger liepen rechercheurs met hun eigen
    zakboekje rond. Dan wist niemand wat daarmee gebeurde. Dat was
    gemonopoliseerd tot hemzelf. Uit een oogpunt van bedrijfsvoering en
    uit een oogpunt van privacy moet die informatie gemeenschappelijk
    worden, bijvoorbeeld voor het maken van analyse. Die beweging heeft
    geleid tot de huidige ontwikkelingen.
    De heer De Graaf:
    Mag ik die ontwikkelingen kort samenvatten? Van individuele
    informatievergaring tot een wat meer professionele
    informatievergaring via een criminele inlichtingendienst en van het
    informatie halen uit informanten naar andere methoden om meer
    professioneel en meer analytisch informatie binnen te krijgen?
    De heer IJzerman:
    Om actief informatie in te winnen om de laatste stukjes van een
    legpuzzel te krijgen.
    De heer De Graaf:
    U noemde al even pseudo-koop. Misschien is het handig om even
    uit te leggen wat dat is. Ziet u dat zelf als het begin van een
    ontwikkeling naar verdergaande methoden?
    De heer IJzerman:
    Pseudo-koop is de eerste fase van wat men nu in het jargon en
    in de vakliteratuur infiltratie noemt. Dat betekent dat
    politieambtenaren binnen het korps er kennis van dragen dat er een
    drugstransport of een drugslijn was. De verkoophandelingen en de
    overdracht gingen soms vooraf aan allerlei waarborgen met
    kwaliteitstoetsing en elementen van toetsing van kredietwaardigheid
    enz. In zo’n traject wordt dan een politieambtenaar ingeschoven die
    zich presenteert als belanghebbende op de markt, als koper. Helder
    zal zijn dat elementen van uitlokking daar een groot risico zijn,
    dat om de hoek schuilt. Heel zorgvuldig werd bewaakt en bestuurd
    dat dit niet aan de orde was. Op die manier werd gepoogd, zicht te
    krijgen hoe netwerken functioneerden en hoe volumes drugs zich door
    het land bewogen.
    De heer De Graaf:
    Ik kom zo meteen specifiek terug op de methode, maar spreek
    eerst nog even over het pro-actieve, de informatieve voorfase. Die
    gaat als ik het goed begrijp vooraf aan het moment dat er sprake is
    van een specifieke verdenking, zoals het Wetboek van Strafvordering
    die omschrijft. Begrijp ik goed dat daarna de normale opsporing kan
    worden losgelaten op verdachten en het gepleegde strafbare
    feit?
    De heer IJzerman:
    De pro-actieve fase zoals wij er nu mee werken heeft als
    vertrekpunt de informatie die je krijgt zonder dat die te herleiden
    is tot individuen of constructies om met enige vrucht in een
    opsporingsonderzoek gegevens te verzamelen over een persoon volgens
    de omschrijving van artikel 27 Strafvordering. In die fase wordt
    geprobeerd de informatie te verbeteren en te vervolmaken, om een
    basis te hebben om een strafrechtelijk onderzoek te starten.
    De heer De Graaf:
    Wat is nu het beginpunt daarvan? Wanneer kan een meer
    gespecialiseerde dienst van de politie beginnen met een pro-actief
    inlichtingenonderzoek, gericht op mensen? Dat zou ik kunnen zijn,
    of de heer Van Traa, of u. Wanneer is er een aanleiding?
    De heer IJzerman:
    Het gaat in die fase vaak nog niet om mensen, omdat wij nog
    niet weten om wie het gaat. Er komt bijvoorbeeld een informatie via
    een internationaal liaison-netwerk en via CRI, dat er een container
    met drugs ergens in de wereld wordt afgescheept. Het is niet
    precies bekend wie de geadresseerde is, maar hij moet naar een of
    andere plek in Nederland. Dat zou de start kunnen zijn.
    De voorzitter:
    In de praktijk komt de informatie die bijvoorbeeld bij de
    Criminele Inlichtingendienst binnenkomt wel degelijk met een basis
    van gegevens over activiteiten van personen binnen. Wij hebben die
    bakken kunnen bekijken. Wij hebben daar ook alle medewerking voor
    gekregen. Wij zien dan dat het in de grote meerderheid van gevallen
    gaat over het inwinnen van informaties over personen die in feite
    al betrokken zijn bij criminele activiteiten. Het gaat niet zozeer
    over een tip dat er over drie weken een container aankomt, die
    zeker bij een bepaald wegrestaurant wordt neergezet. Zoals wij het
    gezien hebben, zijn er altijd al personen bij betrokken. De vraag
    is eigenlijk wanneer je kunt beginnen met het invoeren van een
    bepaalde persoon in dat systeem.
    De heer IJzerman:
    Beide aspecten – ik houd dat toch even boven tafel – zijn aan
    de orde. Ik zal zeker niet ontkennen dat, via informanten, via
    infiltranten of via andere opsporingsmethoden, informatie kan
    binnenkomen. Ook via telefoontaps kun je informatie krijgen die
    aanleiding is om gegevens vast te leggen. Dat wordt gedaan via het
    CID-reglement. Ik wil met klem zeggen – ik heb er ook uit eigen
    ervaring mee te maken gehad – dat het proces dat ik net schetste
    ook heel actueel is. Dat kan ook gebeuren.
    De heer De Graaf:
    Dat zal zeker ook voorkomen. Ik kom nog even terug op die
    personen. Uit CID-informatie over uit een telefoontap via
    gerechtelijk vooronderzoek valt plotseling bijvoorbeeld mijn naam.
    Die wordt door de CID toch maar even opgeschreven. Wanneer is er
    aanleiding om te zeggen: wij gaan in de pro-actieve fase, de
    informatieve voorfase, toch maar eens kijken wat die De Graaf
    allemaal uitspookt, door observatie en andere methoden? Wanneer doe
    je dat? Waar ligt de grens? Er is geen sprake van een vermoeden van
    een strafbaar feit, door mij gepleegd. Dan zitten wij al bij
    artikel 27 Strafvordering en kunnen er echte opsporingsactiviteiten
    worden verricht.
    De heer IJzerman:
    Ik kan alleen antwoorden hoe wij daar in Twente mee omgaan. Dat
    is het gebied waarvoor ik verantwoordelijk ben. Door de chef CID
    wordt gerapporteerd aan de divisiechef georganiseerde
    criminaliteit. Die rapporteert aan mij. Wij sluiten dat meestal
    kort. Er worden analyses gepleegd – ik sprak daar al even over – op
    basis van alle informatie die wij hebben over criminele
    activiteiten en bewegingen die er zijn. Dat soort CID-gegevens
    kunnen daarbij worden gebruikt. Mijnheer De Graaf zal dus pas tot
    object van verdere activiteiten worden gemaakt wanneer zijn naam
    vaker voorkomt, er gecheckte informatie is en die in relatie te
    brengen is met andere dingen. Vlak voor de zomervakantie hebben wij
    er in het korps nog over gesproken.
    De heer De Graaf:
    Niet over dit fictieve voorbeeld, mag ik aannemen!
    De heer IJzerman:
    Ik mag daar geen mededelingen over doen! Ik kreeg uit mijn
    divisie na kwantitatieve en kwalitatieve analyses achttien
    situaties aangeboden waarin sprake was van activiteiten in
    wisselende zwaarte van criminele groeperingen. Daaruit kiezen wij
    dan. Dat wordt bij ons langs verschillende lijnen afgedekt. Wij
    hebben een apart driehoeksoverleg voor de divisie. Daar komt aan de
    orde welke keuze wij moeten doen. Uit die achttien wordt een keuze
    gemaakt. Daarop beginnen wij een onderzoek. Dat kan een pro-actieve
    fase inhouden. Als die gelegitimeerd is en de naam van wie dan ook
    – laten wij het maar even algemeen houden – daarin voorkomt, dan
    zal die nader bekeken worden. Dan wordt er na een eerste
    verkennende fase nog een keer gecheckt. Gaan wij met het onderzoek
    verder of niet? Dat wordt dubbel afgecheckt via een parallel
    besluitvormingstraject. Ik vind dat dit absoluut moet. Het is in
    ons korps ook geen punt van discussie meer. Het gaat via de formele
    lijn van CID-officier naar hoofdofficier en zo nodig
    procureur-generaal. Op een parallelle lijn zijn ook de korpschef en
    de korpsbeheerder van alles op de hoogte. Zij stemmen ermee in of
    besluiten dat het onderzoek op die manier wordt aangepakt.
    De heer De Graaf:
    Even voor een goed begrip: de CID-officier is de officier van
    justitie die in het bijzonder verantwoordelijk is voor de
    gezagsuitoefening over de Criminele inlichtingendienst.
    De heer IJzerman:
    Ingevolge artikel 2, lid 2, van de CID-regeling van de
    minister, die begin dit jaar is vastgesteld, oefent hij gezag uit
    over en heeft hij bijna een een-op-een relatie met de chef van de
    CID. Ik houd daaraan vast en naar ik weet mijn collega’s ook.
    Daarom sprak ik even over het parallelle traject. De CID-chef
    rapporteert ook aan mij.
    De heer Vos:
    Om een juist beeld te krijgen wil ik de heer IJzerman vragen,
    of de informatieve fase ten dienste staat van de reactieve fase of
    de tactische fase of dat de informatieve fase helemaal los staat.
    Ligt daar het zwaartepunt?
    De heer IJzerman:
    In onze situatie staat de informatieve fase ten dienste van de
    reactieve fase, het tactische onderzoek. Ik heb de neiging om daar
    iets aan toe te voegen. Dat mag, neem ik aan, want mijn voordracht
    in Nijmegen is straks al aangehaald. Ik herhaal hier waar ik daar
    voor heb gepleit. Voor de toekomst moeten wij een aantal zaken goed
    regelen. Wij moeten goed onder ogen zien dat informatie uit een
    politievooronderzoek niet alleen input is voor strafrechtelijk
    onderzoek, maar dat je wellicht mogelijkheden moet creren vanuit
    het groeiende besef dat een effectieve aanpak van georganiseerde
    criminaliteit veel meer maatregelen vergt van bestuurlijke aard. Ik
    denk aan maatschappelijke instituties. Ik mag lid zijn van het
    Nationaal platform criminaliteitsbeheersing. Ik vind dat dit
    buitengewoon werkt. Er liggen relaties naar het bedrijfsleven, die
    effectieve resultaten opleveren. Ik pleit ervoor om, uiteraard
    binnen nauw te definiren grenzen, met waarborgen, relevante
    informatie uit een informatieve opsporingsfase dienstbaarder te
    maken aan meer dan alleen strafrechtelijke vervolgonderzoeken. Je
    zou er ook bestuurlijk wat mee moeten kunnen doen. Een effectieve
    aanpak vergt meer instrumenten dan alleen strafrecht, hoe
    belangrijk ook.
    De heer Vos:
    U bedoelt dat wanneer de overheid, de gemeente bijvoorbeeld,
    iemand een vergunning wil geven zij bij de besluitvorming ook mag
    putten uit CID-informatie.
    De heer IJzerman:
    Ja, ik doel op bestuurlijk beleid. Dat kan zijn bij
    vergunningverlening, maar ook bij aanbestedingen of algemene
    beleidsopties. Je kunt informatie hebben die niet altijd over
    personen hoeft te zijn, maar bijvoorbeeld over het verloop van
    processen en kwetsbare punten daarin. Dat soort analyses en
    informatie, ook uit een opsporingsfase, zou breder hanteerbaar
    moeten kunnen zijn, onder bepaalde condities.
    De voorzitter:
    Wij zullen hier zeker nog vaak op terugkomen. Het is een van de
    heel moeilijke punten in deze enqute. Kan informatie die de politie
    inwint overgegeven worden voor bestuurlijke doeleinden? Hoe geheim
    kan de inwinning dan nog zijn? Degene die het betreft zal toch het
    recht hebben om te weten hoe men er uiteindelijk aan komt.
    De heer IJzerman:
    Ik weet er een aantal…
    De voorzitter:
    Dus dat probleem is levensgroot. Het is heel goed denkbaar dat
    het doorgeven van informatie noodzakelijk is. Kan het alleen niet
    aard en omvang van het CID-werk, het criminele-inlichtingenwerk,
    beperken? Dat geldt niet zozeer als u het hebt over een branche of
    een situatie, omdat daar natuurlijk een heel andere privacysituatie
    geldt.
    De heer IJzerman:
    Ik realiseer mij terdege dat er nog een aantal heel
    ingewikkelde elementen en aspecten zijn. Mijn advies aan u is – in
    die positie bevind ik mij – om andere benaderingsmethodieken te
    zoeken, willen wij vormen van georganiseerde criminaliteit
    effectief bestrijden. Wij zullen daarvoor condities moeten creren,
    maar ik heb daar nog geen panklare oplossing voor. Wij moeten er
    nog goed over praten en erop studeren. Dat soort informatie zou,
    misschien in een of andere geaggregeerde vorm, beschikbaar moeten
    komen.
    De heer De Graaf:
    Kunt u wat concreter maken wat u eigenlijk zou willen als dat
    goed geregeld en gecontroleerd zou zijn? Kan bijvoorbeeld
    informatie die bij de Criminele Inlichtingendienst beschikbaar is
    worden aangewend om bijvoorbeeld een aanbesteding te weigeren, een
    vergunning niet te geven, allerlei bestuurlijke maatregelen te
    nemen of rechten te onthouden, omdat er groeperingen van criminelen
    achter schuilgaan?
    De heer IJzerman:
    Ik heb zo geen concrete voorbeelden in mijn hoofd. Ik wil er zo
    wel een noemen dat meer met procesmatige aspecten te maken heeft.
    Stel dat je weet dat een criminele organisatie om haar positie te
    versterken in de onroerend-goedsector gaat investeren, bijvoorbeeld
    in een cruciaal pand in de binnenstad, zoals in Amsterdam heel
    evident was, maar ook elders gebeurt. Je kunt dat in een
    voortraject horen. Je hebt dan de bijna onbedwingbare neiging om
    een waarschuwend geluid te laten horen aan de instantie die daar
    wat mee kan. Dat heeft ook met ons vak te maken. Als dat doorgaat,
    is het weer een versterking van de positie van de criminele
    organisatie.
    De heer De Graaf:
    Heeft u dat zelf wel eens gedaan?
    De heer IJzerman:
    Nee, dat heb ik niet gedaan.
    De voorzitter:
    U heeft zoiets nooit in de driehoek aan de orde gesteld?
    De heer IJzerman:
    Wij hebben daarover slechts in algemene zin gesproken, maar nog
    nooit in een concrete, specifieke situatie.
    De voorzitter:
    U had het eigenlijk wel willen doen?
    De heer IJzerman:
    Er was een dreiging dat het zou kunnen gaan gebeuren. Toen had
    ik het gevoel dat ik het wilde doen. Het is echter niet doorgegaan
    dus werd ik bevrijd van dat dilemma.
    De voorzitter:
    De situatie loste zichzelf op?
    De heer IJzerman:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    U had niet de mogelijkheid het te doen, omdat het verboden is
    die informatie aan anderen ter beschikking te stellen?
    De heer IJzerman:
    Formeel juridisch heb je die mogelijkheid niet.
    De voorzitter:
    Heeft bij u de hoofdofficier, ingelicht door de CID-officier
    over mogelijke misstanden, wel eens de burgemeester genformeerd
    over situaties die zich voordoen, ook op het bestuurlijke
    vlak?
    De heer IJzerman:
    In de praktijk loopt dat meestal via mijzelf.
    De voorzitter:
    Maar u zegt dat u nooit specifiek CID-informatie gebruikt hebt
    om daarmee bestuurlijk iets te doen.
    De heer IJzerman:
    Nooit in een concrete situatie.
    De heer Koekkoek:
    Begrijp ik u goed, dat u in dat specifieke geval toch al wel
    besloten had om zonodig de burgemeester, of welke instantie dan
    ook, te informeren?
    De heer IJzerman:
    Ik heb in de afgelopen jaren altijd bewust de opstelling
    gekozen dat ik alles wat ik wist op dat terrein doorsprak met mijn
    korpsbeheerder. Die informeerde ik over alles. Ik informeer hem
    zlf. Ik zeg niet tegen een CID-chef: het mag wel niet, maar doe jij
    het maar. Men rapporteert aan mij en ik spreek erover met de
    korpsbeheerder.
    De voorzitter:
    U zei dat u het niet gedaan hebt, of wel?
    De heer IJzerman:
    De heer Koekkoek vroeg, of ik het gedaan had als het zou zijn
    doorgegaan. Dat is een hypothetische vraag. Ik kan daarop geen
    antwoord geven want het is niet gebeurd. In het algemeen heb ik
    echter alles wat op dit terrein gebeurde, doorgesproken met mijn
    korpsbeheerder.
    De voorzitter:
    Ging het om de vraag, of er een vergunning verleend moest
    worden?
    De heer IJzerman:
    Nee, het ging over een investering in onroerend goed.
    De voorzitter:
    Had het gemeentebestuur daar veel aan kunnen doen?
    De heer IJzerman:
    Dat is nog maar de vraag.
    De heer Rabbae:
    Ik wil graag terugkomen op de CID. U zei in het begin van het
    verhoor, dat u zorgen had over het feit dat een wedloop aan
    methoden tussen de politie enerzijds en de criminele anderzijds zou
    kunnen raken aan de rechtsstaat. U heeft daarna bevestigd dat de
    CID-mensen – politiemensen – zich op basis van de door de minister
    gemaakte CID-regeling inlaten met grondrechten van burgers. In
    antwoord op een vraag van de heer De Graaf heeft u gezegd, dat, als
    iemand een paar keer is genoemd in de CID-inventarisatie, hij op
    een bepaald moment gevolgd kan worden door de CID; op basis van een
    regeling. Vindt u dat in het kader van de rechtsstaat, waarbij de
    grondrechten van burgers eigenlijk alleen wettelijk geraakt kunnen
    worden, dit kan gebeuren op basis van een regeling?
    De heer IJzerman:
    Ik hecht eraan op te merken, dat hetgeen tot nu toe gebeurd is
    in Twente volstrekt conform de bestaande regeling is geschied. Als
    u mij vraagt, hoe naar mijn mening normering moet plaatsvinden, zou
    ik daarover een paar dingen willen zeggen. Normering staat niet op
    zichzelf, die moet gezien worden in het perspectief van de
    problematiek. Ik heb daarover in het verleden wel eens publiekelijk
    gesproken. Als de Nederlandse politie wordt belast om zo effectief
    mogelijk in ingewikkelde situaties criminelen op te sporen zodanig
    dat het tot een succesvolle strafvervolging leidt, moet zij
    daarvoor een aantal middelen hebben. In Nijmegen heb ik daarover
    ook iets gezegd. Tegelijkertijd vind ik dat er in dat perspectief
    absoluut wettelijke normering moet plaatsvinden, zodanig dat ook
    voor politiemensen volstrekt helder is waar de grenzen liggen. Elke
    grens kent natuurlijk een bepaalde interpretatie. Ik hecht er
    buitengewoon aan, dat wettelijk geregeld is wat onze mogelijkheden
    en bevoegdheden zijn in relatie tot de problematiek. Die afweging
    moet elders gemaakt worden. Dat doen wij niet. Dat moet wettelijk
    geregeld zijn. Met betrekking tot de toekomst vind ik dat alles wat
    de politie doet en uitvoert – ook in de pro-actieve fase – buiten
    het orgaan getoetst moet worden.
    De heer De Graaf:
    Buiten de politie zelf?
    De heer IJzerman:
    Ja, buiten het orgaan, buiten de opsporingsinstantie. Alles
    moet getoetst worden, ook de volledige pro-actieve fase. Dat houdt
    niet in, dat het allemaal in een openbare zitting moet gebeuren. Er
    kunnen belangen zijn die ertoe nopen bepaalde dingen niet openbaar
    te maken. Dat kan op gespannen voet staan met de effectiviteit van
    de opsporing en de veiligheid van mensen.
    De heer De Graaf:
    Heeft u er concrete ideen over, hoe het wel gecontroleerd kan
    worden zonder openbaarheid?
    De heer IJzerman:
    Ik kom dan even terug op mijn Nijmegense verhaal. Ik denk dat
    wij moeten komen tot een situatie waarin elk besluit om een
    pro-actief onderzoek te starten misschien al in de voorfase
    getoetst moet worden. Dit om te voorkomen dat er geweldig
    genvesteerd wordt en er dan geblokkeerd wordt. Dat zien wij nu ook.
    Dat is uiterst frustrerend voor collega’s die lang met zo’n
    onderzoek bezig zijn. Ik pleit voor een constructie van een
    besloten raadkamer of een rechter-commissaris, die de start van het
    informatieve onderzoek en de gekozen middelen legitimeert of
    lopende het onderzoek legitimeert. Als een en ander leidt tot een
    succesvol opsporingsonderzoek, er een dagvaarding is en het
    onderzoek ter zitting start, moet er een verklaring liggen van de
    raadkamer of anderszins dat de pro-actieve fase getoetst is en
    binnen de wettelijke norm is gebleven. Dat beeld zou ik u daarvoor
    willen schetsen.
    De voorzitter:
    U laat dat liever doen door een rechter-commissaris dan door
    het openbaar ministerie?
    De heer IJzerman:
    Het openbaar ministerie heeft daarin ook een
    verantwoordelijkheid. Ik hoor ook dat het management van het OM
    versterkt moet worden. Een heleboel zaken zijn daar goed in
    ontwikkeling. De relatie tussen een CID-officier en een chef CID is
    naar mijn mening zodanig dicht, dat een echt onafhankelijke
    toetsing bijna te veel gevraagd zou zijn.
    De heer De Graaf:
    Dat begrijp ik. U heeft eerder gezegd, dat u vindt dat de
    officieren van justitie minder de baas moeten willen zijn en zich
    meer moeten bezighouden met wat u heeft omschreven als
    strafvorderlijk management. Moeten de officieren van justitie nu
    wel of niet dicht op dat politiewerk zitten en aangeven wat er moet
    gebeuren?
    De heer IJzerman:
    Hij moet er dicht opzitten, de juridische kaders aangeven, maar
    hij moet niet operationeel chef van het onderzoek willen worden.
    Dat heb ik gezegd.
    De heer De Graaf:
    Kunt u wat concreter zijn? Wij hebben nu een CID-officier van
    justitie, die zit boven op het CID werk, althans dat is de
    bedoeling. Die voert veel overleg met de chef van die criminele
    inlichtingendienst. Moet hij nu alles weten en elke dag in staat
    zijn om te zeggen: dit is niet de goede koers maar dat is de goede
    koers want ik heb het gezag over de opsporing. Of vindt u dat die
    officier van justitie wat verder weg moet staan en zeggen: het is
    jullie professionele werk, ik toets alleen de juridische kaders en
    globaal de hoofdlijnen?
    De heer IJzerman:
    Ik vind dat hij niet met CID-rechercheurs moet spreken, niet
    operaties moet begeleiden, enzovoorts. Dat moet hij aan de
    vakmensen overlaten. Ik zal de situatie in Twente als voorbeeld
    nemen. Daar vindt enkele malen per maand indringend overleg plaats
    tussen de chef CID en de CID-officier over wat er onder handen is,
    wat de daarbij relevante aspecten zijn, wat getoetst moet worden.
    Op het moment dat er tussentijds relevante indringende dingen
    gebeuren, wordt er teruggekoppeld.
    De heer De Graaf:
    Elke methode wordt door de officier van justitie
    beoordeeld?
    De heer IJzerman:
    Elke activiteit is zo’n infiltratietraject of in andere dingen.
    Ik verzeker u dat de formele procedures in volle omvang worden
    toegepast.
    De heer De Graaf:
    Ik wil hierop iets verder ingaan. Wij hebben de afgelopen
    maanden begrepen, dat hierin verschillende scholen zijn. Je hebt de
    school, die meent dat CID-werk iets aparts is binnen de politie.
    Daar staat een CID-officier vlakbij en in die relatie gebeurt het.
    Er is een andere school – ik proef een zekere ontwikkeling in die
    richting – die zegt, nee, alles wat in het CID-vlak gebeurt, moet
    tot en met de korpsleiding komen; het is professioneel binnen de
    politie; de CID-officier moet daarvan wat verder afstaan. U behoort
    dus kennelijk tot de laatste school?
    De heer IJzerman:
    Ik behoor tot die school die van mening is, dat er binnen mijn
    CID geen dingen kunnen gebeuren die ik niet weet! Als het om
    opsporingsmethoden gaat die indringend zijn of mogelijk een
    rechtsstatelijk bedreigend karakter hebben, hoewel zij wel binnen
    de formele regelingen passen, hebben wij twee beslissingslijnen
    parallel lopen.
    De heer De Graaf:
    U zegt: er gebeuren geen dingen in de CID die ik niet weet. Is
    dat zo sinds u korpschef in Enschede bent?
    De heer IJzerman:
    Ik durf niet te zeggen, dat er in de jaren dat ik daar zit
    nooit dingen zijn gebeurd die ik niet weet.
    De heer De Graaf:
    Welke methoden past de CID in Twente toe waarvan u weet
    draagt?
    De heer IJzerman:
    Alle globale activiteiten die met observatie, telefoontap en
    dergelijke te maken hebben. Ik stem vooraf in met een
    infiltratietraject in een bepaald groot onderzoek. Ik draag ook
    kennis van wat wij in het vakjargon eenmalige gecontroleerde
    doorlevering noemen.
    De heer De Graaf:
    Niet aflevering maar doorlevering, waarbij met uw
    kennis…
    De heer IJzerman:
    Waarbij met kennis van de politie en het OM een hoeveelheid
    drugs is doorgeleverd.
    De heer De Graaf:
    Dat betrof softdrugs?
    De heer IJzerman:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Heeft de toepassing van deze methode resultaat gehad in dat
    concrete geval?
    De heer IJzerman:
    In onze beleving heeft dat een evident resultaat gehad. U hebt
    daarover kunnen lezen in de pers.
    De heer De Graaf:
    Er zijn mensen aangehouden en er is spul teruggevonden?
    De heer IJzerman:
    Er zijn tussen de 25 en 30 mensen aangehouden aan het einde van
    dat onderzoek. Het was op dat moment de grootste hashvangst in
    Nederland. Dat was het resultaat van dat onderzoek.
    De heer De Graaf:
    Het is nog niet zo lang geleden gebeurd, want wij hebben het de
    afgelopen maanden kunnen lezen.
    De heer IJzerman:
    Het is van relatief recente datum. Verder zit ik nu een beetje
    in een dwangpositie, want het onderzoek ter zitting loopt
    momenteel.
    De voorzitter:
    U weet dat hetgeen u hier zegt in rechten niet kan worden
    aangewend.
    De heer IJzerman:
    Ja, maar ik wil toch enige terughoudendheid betrachten. Ik hoop
    dat u dat begrijpt en respecteert.
    De voorzitter:
    Kunt u een indicatie geven van de omvang van de
    doorlating?
    De heer IJzerman:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    U weet het niet of u kunt het nu niet zeggen?
    De heer IJzerman:
    Ik weet het niet.
    De voorzitter:
    Dat heeft u niet in detail besproken met de CID?
    De heer IJzerman:
    Wij weten dat niet.
    De heer De Graaf:
    Als er iets bewust is doorgelaten voor een doorlevering is er
    toch kennis van wat er is doorgelaten, of niet?
    De heer IJzerman:
    Nee!
    De heer De Graaf:
    Wat er is doorgelaten is dus niet gecontroleerd. Het wordt niet
    van tevoren bekeken en vervolgens doorgelaten. Want anders zou u
    het wel weten.
    De heer IJzerman:
    Ik weet het niet; laat ik daarmee volstaan.
    De heer De Graaf:
    Wij hebben het over doorlevering gehad. Dat was naar uw kennis
    eenmalig.
    De heer IJzerman:
    Voor zover ik weet wel.
    De heer De Graaf:
    Wij hebben het over een infiltratietraject gehad. Bedoelt u een
    politie-infiltratieproject of een infiltratie van een burger?
    De heer IJzerman:
    Een burger!
    De heer De Graaf:
    Zijn nog andere methoden gebruikt?
    De heer IJzerman:
    Nee!
    De heer De Graaf:
    Is er in Twente in de afgelopen jaren nooit ingekeken? Is dat
    nooit gebeurd?
    De heer IJzerman:
    Mij is verzekerd en gerapporteerd dat er niet is ingekeken,
    volgens de definitie van een inkijkoperatie.
    De heer De Graaf:
    Wat verstaat u eronder?
    De heer IJzerman:
    Zonder toestemming van de rechthebbende een pand betreden, met
    braak, valse sleutels of wat dan ook.
    De heer De Graaf:
    Betreden of ook inkijken zonder betreden?
    De heer IJzerman:
    Of inkijken, nou ja. In ieder geval poolshoogte nemen.
    De heer De Graaf:
    Dat is in de afgelopen jaren bij uw kennis nooit gebeurd.
    De heer IJzerman:
    Ik heb dat expliciet gevraagd. Het is niet gebeurd.
    De heer De Graaf:
    Kan het zijn dat er “ingekeken” is op basis van de bevoegdheden
    ex artikel 9 Opiumwet?
    De heer IJzerman:
    Dat weet ik niet. Ik weet niet of artikel 9 Opiumwet als basis
    is gebruikt voor activiteiten. Ik heb daar expliciet over
    gesproken. Mij is gerapporteerd dat er geen inkijkoperaties hebben
    plaatsgehad die aan de definitie voldoen.
    De heer De Graaf:
    Dan gaat het misschien om de definitie van de inkijkoperatie.
    In de doorlichting die heeft plaatsgevonden is sprake geweest van
    een inkijkoperatie. Ik denk dat dit een inkijkoperatie is gebaseerd
    op artikel 9 van de Opiumwet. Anders kan ik het niet
    begrijpen.
    De heer IJzerman:
    Dat zou kunnen. Ik mis daar nu de informatie over.
    De heer De Graaf:
    U hebt wel eens eerder gezegd, dat de noodzakelijke afscherming
    van informanten en het aparte traject dat de Criminele
    inlichtingendienst aflegt toch wel voor culturele spanningen in de
    politie zorgt, tussen de politieonderdelen. Ik neem aan dat dit is
    tussen Criminele inlichtingendienst en tactische recherche, de meer
    operationele recherche. Heeft het bij u tot enige spanning
    aanleiding gegeven toen u zei: ik wil alles weten? Is er niet
    gezegd: dit is echt te geheim om aan de korpschef te vertellen; wij
    vertellen het hooguit aan de CID-officier, als wij het al kunnen
    vertellen?
    De heer IJzerman:
    Ik heb die ervaring niet. Er is in ons korps geen enkele
    terughoudendheid, noch binnen de leiding van de CID, noch binnen de
    divisieleiding. Wij schermen het wel af voor anderen. Het wordt
    uiteraard niet in den brede in het korps besproken, ook niet met
    districtschefs enz. Met de korpsleiding worden dat soort zaken
    uitvoerig besproken.
    De heer De Graaf:
    Bent u een witte raaf in de Nederlandse politie, in die zin dat
    bij u dit wel wordt doorgesproken, maar in andere korpsen niet met
    de korpsleiding?
    De heer IJzerman:
    Nee, ik kan mij dat niet voorstellen.
    De heer De Graaf:
    Heeft u de indruk dat het overal zo is zoals u het heeft
    afgesproken?
    De heer IJzerman:
    Mijn taxatie is dat ik mij nauwelijks collega’s kan voorstellen
    waarbij dat niet meer aan de orde is.
    De heer De Graaf:
    Niet meer!
    De heer IJzerman:
    Dat zeg ik er nadrukkelijk bij. Ik heb straks gezegd, dat ik
    niet durf te stellen dat er in het verleden, in al die jaren dat ik
    er heb gezeten, nooit eens iets is gebeurd dat ik niet wist. Er was
    toch een cultuur vanuit de CID rechtstreeks naar het openbaar
    ministerie. Enerzijds de toename van de problematiek, de risico’s
    en de verdere ontwikkeling van methodes en anderzijds, zoals
    evident zal zijn, de hele publieke ontwikkeling daaromheen van de
    afgelopen jaren, hebben tot een aanscherping van de positie van
    korpschefs geleid. Zo’n verschijnsel is bijvoorbeeld dat, zoals ik
    in het begin zei, bijvoorbeeld het cordinerend beleidsoverleg sinds
    een half jaar of driekwart jaar – ik weet het niet precies – is
    samengesteld uit de hoofdofficieren van de kernteams en niet meer
    uit de advocaten-generaal van parketten. De verantwoordelijken
    zitten zelf in het centrum van de besluitvorming.
    De heer De Graaf:
    U hebt de afspraak met uw CID-leiding, de leiding van uw
    inlichtingendienst, om dat soort methoden als zij worden toegepast
    te voren met u door te nemen. U kunt dan zeggen dat het niet
    doorgaat. Is er wel eens een situatie geweest waarin de
    CID-officier zei “prima, moeten wij vooral doen”, maar u zei:
    absoluut niet?
    De heer IJzerman:
    Nee, ik heb zo geen voorbeeld voorhanden.
    De heer De Graaf:
    En omgekeerd?
    De heer IJzerman:
    Ook niet! Bij wat ik tot nu toe heb meegemaakt hebben wij
    binnen het korps en met de hoofdofficier en de korpsbeheerder
    consensus bereikt.
    De heer De Graaf:
    Mag ik vragen waar die consensus uit bestaat? Hebt u een beeld
    van: bepaalde dingen doen wij absoluut niet? Hebt u met de CID in
    Twente afspraken over de grenzen? Zijn er bepaalde dingen die niet
    voorkomen en waaraan u niet meewerkt?
    De heer IJzerman:
    Wij hebben, hoe dan ook, procedurele grenzen.
    De heer De Graaf:
    Wat bedoelt u met procedurele grenzen?
    De heer IJzerman:
    Dat er geen enkele activiteit wordt ondernomen dan na
    goedkeuring via de twee lijnen die ik heb geschetst. Ik heb uit de
    recente historie in ieder geval geen situaties paraat waarin wij
    zeiden: dit kan niet of dat kan niet. Wij hebben er wel eens in
    heel globale termen over gesproken en de ethische aspecten aan de
    orde gesteld. Dat was niet geconcentreerd op casustiek of op
    concrete problemen of vraagstellingen die werden voorgelegd. Ik kan
    daar niet zo concreet op antwoorden als u wellicht verwacht.
    De heer De Graaf:
    Een criminele inlichtingendienst draait natuurlijk op het
    werken met informanten. U hebt eerder wel eens aangegeven, dat een
    van de problemen daarbij de vraag is, of u ze op hun
    betrouwbaarheid kunt controleren en of ze uiteindelijk niet eerder
    u manipuleren; de omgedraaide situatie. Vindt u dat inderdaad een
    groot risico bij een informant? Zouden daar ook grenzen aan
    zijn?
    De heer IJzerman:
    Dat risico is er natuurlijk altijd. Ik denk ook dat je er
    grenzen aan moet stellen. Dat zal vooral moeten door er dicht
    bovenop te zitten, met een aantal mensen die niet het feitelijke
    werk doen. Het moet dus niet de informantenrunner zijn en zelfs
    niet de CID-chef, hoewel die al op een iets groter afstand staat.
    In onze situatie is er een soort toetsingsclub doordat de
    divisiechef en ook ik erbij betrokken zijn en over dat soort dingen
    spreken. Ik kan mij voorstellen dat wij in dat soort gesprekken
    scherp onder ogen zien welke risico’s er zijn. Moeten wij ergens
    mee stoppen? Ik zou er dan met het openbaar ministerie en – ik
    verval in herhaling en dat is vervelend, maar het geldt voor mij
    altijd – met mijn korpsbeheerder over spreken, om een breed
    gedragen ethische afweging te maken wat er kan en wat niet.
    De heer De Graaf:
    Nu bent u niet alleen korpschef in Twente, maar was u tot voor
    kort ook vice-voorzitter van de Raad van hoofdcommissarissen en
    bent u nog steeds voorzitter van de Adviescommissie criminaliteit.
    Wordt er nu in de Raad van hoofdcommissarissen indringend gesproken
    over de bijzondere opsporingsmethoden in de pro-actieve fase?
    Bestaat daar een consensus wat aanvaardbaar is en wat niet?
    De heer IJzerman:
    Er is de afgelopen tijd niet een discussie geweest waarbij dit
    thema als zodanig werd afgeschermd en er gemeenschappelijke
    afspraken zijn gemaakt. De Raad van hoofdcommissarissen is ook geen
    orgaan om afspraken te maken of richtlijnen uit te vaardigen. Het
    is een ontmoetingsplaats van korpschefs die verankerd zijn in hun
    eigen situatie. Niettemin wordt er wel gediscussieerd. Ik wil daar
    wel iets over zeggen. Er zijn ontwikkelingen die ik meer zou willen
    kenschetsen als bepaling van de randvoorwaarden die er zouden
    moeten zijn. Daar zitten ook ethische elementen in. Zo hebben wij
    met betrekking tot met name de politile infiltratie de laatste tijd
    met de ACC gesproken. Wij brengen adviezen uit naarbuiten. Ik breng
    die in in de vergadering van alle hoofdcommissarissen. Daarin
    zitten elementen als de toetsbaarheid.
    De heer De Graaf:
    Van die infiltratie door politieambtenaren?
    De heer IJzerman:
    Ja! Ik heb net mijn standpunt daarover weergegeven. Dat was
    binnen de Adviescommissie criminaliteit een gemeenschappelijke
    opvatting. Dat gaat naarbuiten. Wij zullen er aan korpsbeheerders
    en OM adviezen over uitbrengen. Alles wat in de pro-actieve fase
    door de politie wordt gedaan moet toetsbaar zijn. Onze zorg over en
    verantwoordelijkheid voor de integriteit van de politie zit daar
    achter.
    De heer De Graaf:
    Mag ik het iets concreter vragen? Er is, in ieder geval in de
    pers, veel ophef ontstaan over bepaalde methoden, met name over
    doorleveringsacties. U weet dat er ook veel discussie is geweest
    over de methode die de oorzaak is geweest van de opheffing van het
    IRT Noord-Holland/Utrecht. Wordt daarover niet in de Raad van
    hoofdcommissarissen gesproken? Wat vinden wij hoofdcommissarissen,
    korpschefs, van dergelijke methoden? Waar leggen wij zelf de grens?
    Wordt geprobeerd eenheid te bereiken bij de Nederlands politie? De
    heer Brand, toen voorzitter van de Raad van
    hoofdcommissarissen…
    De heer IJzerman:
    En nog!
    De heer De Graaf:
    …heeft gezegd dat doorleveren overal wel gebeurt. Gebeurt dat
    niet op basis van wat de korpschefs aanvaardbaar vinden? Hebben zij
    gezegd waar de grenzen liggen?
    De heer IJzerman:
    Nee! Wel waren er in het verleden afspraken over
    infiltratiemethoden en de condities daarvoor. Het specifieke
    element van doorlevering is niet in gemeenschappelijke zin aan de
    orde geweest, ook niet met een zekere normering. Het karakter van
    zo’n vergadering is een beetje dat daar de casustiek en de afweging
    van allerlei onderzoeken die onder verantwoordelijkheid van een
    gezag elders plaatsvinden worden gevalueerd of besproken.
    De voorzitter:
    Het geldt hier toch meer dan een casustiek, zeker als
    naarbuiten bepaalde mededelingen worden gedaan? Wij willen graag
    weten hoe u dit complex heeft besproken. Wij begrijpen het, denk
    ik, waar het gaat om de politile infiltrant. Hier gaat het om het
    heel moeilijke terrein van de niet-politile infiltrant/informant.
    Hoever kun je met dat systeem gaan? Is dat in algemene zin of
    specifiek besproken binnen de Raad van hoofdcommissarissen?
    De heer IJzerman:
    Dan zat ik net even op het verkeerde spoor, want ik zat op het
    doorleveringsspoor. Nu hebben de dingen wel met elkaar te
    maken.
    De voorzitter:
    Dat heeft er natuurlijk mee te maken.
    De heer IJzerman:
    Wij hebben erover gesproken, maar ik moet toch constateren, dat
    advieslijnen en betrokkenheidslijnen vanuit de politie met name
    lopen via de Rechercheadviescommissie. Bij de politile infiltratie
    was dat heel evident. Daar zitten wel een paar politiechefs in,
    maar in feite is het een wat afgescheiden traject. Aan de Raad van
    hoofdcommissarissen als zodanig is geen advies gevraagd. Enkele van
    mijn collega’s die in de Rechercheadviescommissie zitten koppelen
    in de Adviescommissie criminaliteit, onze eigen club, wel eens
    terug. Wij hebben gesteld dat wij uiterst terughoudend moeten zijn
    en heel goede randvoorwaarden moeten creren met betrekking tot
    infiltraties door burgers, gelet op de risico’s waarover u zoven
    sprak. Maar daar zijn geen algemene normen of grenzen voor
    vastgesteld. Ik denk dat dit ook moeilijk in algemene zin is af te
    kaderen.
    De heer Vos:
    Vindt u dat meer een taak voor het OM of voor de wetgever?
    De heer IJzerman:
    Ik heb gezegd, dat ik vind dat wij er wel over moeten
    meespreken, vanuit onze verantwoordelijkheid. Wij hebben ook een
    verantwoordelijkheid voor informanten en infiltranten. Wij hebben
    een verantwoordelijkheid voor de integriteit. Ik vind de
    verantwoordelijkheid om uiteindelijk te beslissen over
    randvoorwaarden bij het openbaar ministerie en de wetgever ligt. Ik
    vind wel dat het wettelijk geregeld moet worden. Dat heb ik op de
    vraag van de heer Rabbae ook gezegd.
    De heer Koekkoek:
    Hoe moet ik het nu begrijpen? De heer Brand heeft gezegd dat
    het doorleveren of doorlaten van drugs overal gebeurt. Uit uw
    verhaal begrijp ik dat er eigenlijk nauwelijks over is gesproken.
    Hoe zijn die uitlatingen te rijmen?
    De heer IJzerman:
    Naar mijn indruk zijn die zeer wel met elkaar te rijmen. Ook
    wij lezen in perspublikaties dat het elders gebeurt. In
    persoonlijke contacten met collega’s horen wij wel dat dit soort
    methodieken worden gebruikt. Ik heb op een vraag van de heer Van
    Traa gezegd, dat er niet een specifieke, op normering en
    conditionering van dit thema afgewogen standpunt is in de Raad van
    hoofdcommissarissen.
    De voorzitter:
    De heer Brand gaf meer uiting aan een algemeen gevoelen, dat
    het in meer of minder mate overal gebeurde?
    De heer IJzerman:
    Ja, dat gebeurde in verschillende korpsen.
    De heer Koekkoek:
    U hebt hetzelfde gevoelen als de heer Brand, dat doorlevering
    overal is voorgekomen?
    De heer IJzerman:
    Ik durf niet te zeggen, dat het overal is voorgekomen. Ik draag
    die kennis niet.
    De heer Koekkoek:
    Welke kennis hebt u wel?
    De heer IJzerman:
    Ik draag alleen maar kennis van mijn eigen korps en van zaken
    die je zo nu en dan eens hoort van collega’s. Het is duidelijk dat
    ik daarover wel eens gesproken heb met de heer Brand. Ik heb ook
    van collega Jansen uit Rotterdam wel eens dingen gehoord. Ik heb
    echter absoluut geen totaal beeld van hetgeen er in Nederland op
    dat gebied aan de hand is.
    De voorzitter:
    Dat heeft u niet.
    De heer IJzerman:
    Nee, dat heb ik niet.
    De voorzitter:
    Heeft de Raad van hoofdcommissarissen dat ook niet?
    De heer IJzerman:
    Dat heeft de Raad van hoofdcommissarissen ook niet.
    De heer De Graaf:
    Zou de Raad van hoofdcommissarissen dat wel moeten hebben?
    De heer IJzerman:
    Dat is niet het karakter van de Raad van hoofdcommissarissen.
    Het gaat om operationele activiteiten die elders vaak in een zekere
    afgeschermde constructie plaatsvinden. Ik wil daarover niet met
    mijn collega’s uit ten treuren…
    De heer De Graaf:
    Het gaat niet om de casustiek, maar om algemene toepassing van
    methoden, de grenzen daarvan en dergelijke.
    De heer IJzerman:
    Wij hebben daarover in algemene zin in het verleden wel eens
    gesproken, de laatste tijd echter niet in normerende zin.
    De heer De Graaf:
    U bent de afgelopen jaren zeer nauw betrokken geweest bij de
    Raad van hoofdcommissarissen, voorheen het Cordinerend
    politieberaad. U was daar voorzitter van, ook ten tijde van de
    opheffing van het IRT Noord-Holland/Utrecht en de commotie die
    daarmee ontstond. Hoe is de sfeer thans binnen de Raad van
    hoofdcommissarissen en tussen de collegae? Is er sprake van
    uitstekende verhoudingen waarbij iedereen zeer nauw
    samenwerkt?
    De heer IJzerman:
    Mijn positie binnen de Raad van hoofdcommissarissen is
    momenteel met name voorzitter van de Adviescommissie criminaliteit.
    Daarin zijn alle grote korpsen en vele andere vertegenwoordigd op
    korpsleidingniveau dan wel op recherchemanagementniveau. De
    samenwerking en gemeenschappelijkheid binnen die club waar ik
    voorzitter van ben, is constructief, coperatief en
    enthousiast.
    De heer De Graaf:
    Maar u bent ook lid van de Raad van hoofdcommissarissen en tot
    voor kort was u vice-voorzitter daarvan. U kunt ons toch wel een
    beeld geven over de verhoudingen binnen de Raad van
    hoofdcommissarissen? Heeft men daar nog wel of niet last van de
    IRT-affaire?
    De heer IJzerman:
    Mijn taxatie is dat een aantal ontwikkelingen daarna toch wel
    wat spanning in collegiale zin doet voortbestaan.
    De heer De Graaf:
    Denkt u dat die zijn op te lossen?
    De heer IJzerman:
    Ik vind altijd dat het onmogelijke mogelijk moet worden.
    De heer De Graaf:
    Moet, maar kan dat ook?
    De heer IJzerman:
    Je moet daarin in ieder geval maximaal investeren.
    De heer De Graaf:
    Bemoeilijkt hetgeen dat is ingesleten door de IRT-affaire de
    samenwerking tussen korpsen?
    De heer IJzerman:
    Ik heb daarvoor geen indicaties.
    De voorzitter:
    Het is meer een zaak tussen personen dan dat het de
    samenwerking tussen politiekorpsen belemmert?
    De heer IJzerman:
    Ik weet van een aantal situaties, waarin er tussen
    verschillende korpsen effectief is samengewerkt.
    De voorzitter:
    Mijnheer IJzerman, in Nijmegen heeft u ook gesproken over
    praktijken van de CID die qua hantering en registratie momenteel
    geen ministerile prijs voor innovatie meer zouden verdienen. Die
    prijs delen wij niet uit, maar waaraan dacht u toen?
    De heer IJzerman:
    Ik dacht aan informatie en aan geluiden die ik wel eens van
    collega’s opving, dat er soms wel eens dingen gebeurd zijn die bij
    het zoeken naar methoden de grenzen van het wenselijke
    raakten.
    De voorzitter:
    Waar raak je die grens?
    De heer IJzerman:
    Dan zit je met de beheersbaarheid van infiltratietrajecten,
    enzovoorts.
    De voorzitter:
    En de mogelijkheid om zo’n traject te kunnen stoppen?
    De heer IJzerman:
    Ja, en de risico’s die je daarbij loopt. Over dergelijke dingen
    hebben wij wel eens met een aantal mensen zitten praten. Ik heb het
    op die manier geformuleerd om aan te geven, dat wij ook zelf
    kritisch bezig moeten zijn.
    De voorzitter:
    Hoe kan de politie in de toekomst zo efficint mogelijk en
    rechtmatig van opsporingsmethoden gebruik maken?
    De heer IJzerman:
    Doelt u op wettelijke normering?
    De voorzitter:
    Nee, inhoudelijk. Wat ziet u in de toekomst inhoudelijk als
    efficint en rechtmatig?
    De heer IJzerman:
    Ik vind dat de normering afgezet moet worden tegen de op te
    lossen problematiek. Gisteren werd helder en indringend naar buiten
    gebracht, dat de hele internationale drugseconomie een geweldige
    draaggolf is en criminaliteit genereert. De politie probeert een
    samenhangende aanpak te realiseren. Dat is ook het model van de
    organisatie die wij de afgelopen twee jaar hebben neergezet. Ik
    vond dat gisteren ook bevestigd toen de heer Bovenkerk sprak over
    de distributienetwerken in delen van steden. Hij sprak in dat
    verband over de Mercatorbuurt noemde. In Enschede hebben wij zelf
    een halfjaar geleden op kleinere schaal met een soortgelijke buurt
    te maken gehad. Exact dezelfde problematiek. Dat is zodanig
    verbonden met de bedrijfskolom, met transport, distributie op
    kleine schaal, groothandel, enzovoorts, dat je de aanpak in elkaar
    moet laten overvloeien. Vanuit het huidige concept kunnen wij dat
    goed oppakken.
    De voorzitter:
    Heeft u nieuwe methoden nodig?
    De heer IJzerman:
    Opsporing, met welke geavanceerde methode dan ook, benvloedt de
    economische wet van vraag en aanbod niet. De zwarte markt blijft
    bestaan, zoals Bovenkerk gisteren zei. Aan de produktie- en
    distributiekant zie je dat welke geavanceerde methode dan ook,
    slechts het ondernemersrisico en dus de winstmarges vergroot. Dat
    heeft een negatief effect. Als wij spreken over nieuwe
    benaderingsmethoden, zou ik het zelf veel liever zoeken in
    creatieve ontwikkelingen – ik heb die echter ook niet helder voor
    de geest, dat zeg ik eerlijk – om op de een of andere manier in dat
    soort economische wetmatigheden aan de produktie- en
    distributiekant in de prijsontwikkeling te interveniren. Wat de
    vraagkant betreft, ik heb deze week in een ander verband een aantal
    deskundigen op verslavingsgebied gehoord. Ik zeg niet dat ik voor
    legalisering ben. Ik kan namelijk de effecten daarvan niet
    overzien. Ik denk ook dat het politiek, bestuurlijk en
    internationaal niet goed is. Je moet je zelfs de vraag stellen, of
    legalisering de prevalentie van verslaving benvloedt. Er moet
    echter wel een de vraagkant geweldig genvesteerd worden in
    voorlichting, in ontmoedigingsbeleid, in grote-stedenbeleid, veel
    mr dan nu het geval is. Het gaat immers bijna altijd om mensen
    waarbij ook andere indicatoren aan de orde zijn, niet alleen
    verslaving. Het gaat ook om relatieproblemen, om problemen met
    werk, opleidingen, etcetera. Daarin moet genvesteerd worden. Ik
    pleit ervoor, dat wij voor dat kernprobleem in de criminaliteit
    creatieve ontwikkelingen genereren. Dat zal wel een aantal jaren
    kosten, maar dat betekent ook dat wij minder gedwongen worden
    steeds geavanceerdere opsporingsmethoden te ontwikkelen. Ik heb
    hierover in het verleden ook gesproken. De heer Rabbae sprak over
    rechtsstatelijke grenzen. Ik heb daarvoor in het verleden reeds
    gewaarschuwd. Een en ander heeft ten diepste met de integriteit van
    de politie te maken.
    De voorzitter:
    Wat u met andere woorden wilt zeggen, is, dat de opsporing de
    markt niet zal veranderen? Er moeten andere methoden zijn om de
    omvang van de illegale markt te veranderen.
    De heer IJzerman:
    Ja. Ik kan het niet overzien en daarom pleit ik nu niet voor
    veel stringentere opsporingsmethoden in het kader van die
    drugseconomie. Ik denk dat wij daarmee een heilloze weg
    opgaan.
    De voorzitter:
    U denkt dat een wapenwedloop een heilloze weg is als de markt
    niet op andere manieren benvloed kan worden?
    De heer IJzerman:
    Ja, omdat andere mechanismen een autonome voortgang zullen
    hebben.
    De heer Vos:
    Maar kunt u bijvoorbeeld zonder infiltratiemethoden?
    De heer IJzerman:
    Nee, maar de vraag was, welke mr opsporingsmethoden je nodig
    hebt. Willen wij nog een beetje effectief boeven pakken in die
    drugseconomie – het land verwacht dat van ons – hebben wij
    infiltratiemethoden nodig, mits genormeerd, getoetst etcetera. Ik
    zeg echter dat wij ontzettend voorzichtig moeten zijn om nog verder
    te gaan.
    De voorzitter:
    Mijnheer IJzerman, dank u wel.
    De heer IJzerman:
    Graag gedaan. Sluiting 11.41 uur

    Inhoudsopgave en zoeken