Verhoren - drs. E. van Thijn

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 87

8 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op woensdag 8 november 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt drs. E. van Thijn
Aanvang 11.30 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Aan de orde is het verhoor van de heer E. van Thijn, geboren op 16 augustus 1934 te Amsterdam. Mijnheer Van Thijn, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: "Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen".
De heer Van Thijn:: Dat beloof ik.
De voorzitter:: Mijnheer Van Thijn, u was burgemeester van Amsterdam, dus ook korpsbeheerder in Amsterdam. Daarna was u minister van Binnenlandse Zaken. Het zal u niet verbazen dat wij vooral genteresseerd zijn in die stukken van uw carrire. Wij willen met u spreken over uw rol als burgemeester en korpsbeheerder, en over uw verantwoordelijkheid voor en beheersrol bij het gebruiken van opsporingsmethoden. Natuurlijk willen wij ook graag met u spreken over de rol die u gespeeld heeft bij de opheffing van het Interregionaal rechercheteam Noord-Holland/Utrecht en de gevolgen die dat heeft gehad, gevolgen die voor u indringend waren en voor ons ook. Het is de bedoeling dat wij allereerst met u spreken over uw rol als korpsbeheerder in Amsterdam. Ook u heeft toegestemd in het afstaan van andere identiteiten, laten wij zeggen van paspoorten aan medewerkers van criminele inlichtingendiensten. Dat is tot twee keer toe aan de orde geweest. Had u daarvoor een rechtsbasis?
De heer Van Thijn:: Voordat wij die stap hebben gezet, hebben wij de zaak teruggekoppeld op de beide departementen. Dat is via het openbaar ministerie gebeurd. Op basis van een briefwisseling tussen de ministers van Binnenlandse Zaken en zijn collega van Justitie, ik meen dat dit in 1990 is gebeurd, heeft de minister van Justitie gezegd: hier worden wel strafbare feiten gepleegd, maar ik verklaar bij dezen, na overleg met de procureurs-generaal, dat er een vrijwaring zal zijn voor dit doel. Dat is ons toen rechtstreeks gerapporteerd door de officier van justitie, de heer Van Capelle.
De voorzitter:: Is het niet vreemd dat je als burgemeester ook toestemming geeft om iets te doen waarbij binnen de eigen organisatie strafbare feiten worden gepleegd?
De heer Van Thijn:: Dat is vreemd als dat zo maar in het wilde weg zou gebeuren of wanneer je je er niet van zou vergewissen wat de rechtsbasis daarvoor is. En dat hebben wij dus gedaan.
De voorzitter:: Maar er was toch geen rechtsbasis? Het enige wat er was...
De heer Van Thijn:: ...was een vrijwaring.
De voorzitter:: Een vrijwaring waardoor men niet vervolgd zou worden.
De heer Van Thijn:: Ja, dat was een vrijwaring, maar dat gaf ons de legitimatie om mee te werken aan het beleid van het openbaar ministerie op dit punt.
De voorzitter:: Heeft u zich ervan vergewist wat men ermee ging doen?
De heer Van Thijn:: Ja, dat was bekend. Dat was ter ondersteuning van de pseudo-koopteams. Toen die werden opgeheven, zijn alle paspoorten en rijbewijzen weer keurig ingeleverd.
De voorzitter:: Maar ook later heeft u er weer toestemming voor verleend?
De heer Van Thijn:: Ik geloof dat het twee keer is gebeurd. In totaal ging het om 19 paspoorten en 22 rijbewijzen.
De voorzitter:: Zou u het nog steeds zo doen?
De heer Van Thijn:: Ik hoop dat er een wettelijke basis voor komt, maar ik zou het weer zo doen, want als je A zegt, moet je ook B zeggen, zeker als korpsbeheerder. Als je ermee instemt dat er pseudo-koopteams komen, moet je ook de gevolgen daarvan onder ogen zien. Niet in je dooie eentje, maar dat is ook niet gebeurd. Het is nogal wat, een hele briefwisseling tussen twee ministers over dat onderwerp.
De voorzitter:: Die was streng geheim en kon niemand kennen. Maar nu gaat de heer Koekkoek verder.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Van Thijn, op 14 maart 1989 heeft u een rede gehouden bij het 175-jarig bestaan van de koninklijke marechaussee. U heeft toen gesproken over de ongeorganiseerde overheid versus de georganiseerde misdaad, naar aanleiding van vertraging die optrad bij het vormen van bovenregionale teams. U zei toen onder meer dat de beide politieministers er echt de beuk in moesten zetten en dat de Kamer erbovenop zou moeten zitten, en niet zou moeten wachten tot de parlementaire enqute die, als het zo zou doorgaan, in de jaren negentig onvermijdelijk zou worden. Is de beuk erin gegaan?
De heer Van Thijn:: Er is in elk geval een parlementaire enqutecommissie gekomen.
De heer Koekkoek:: Ja, maar u vond dat de ministers de beuk erin moesten zetten.
De heer Van Thijn:: Ik was buitengewoon gerriteerd en ongeduldig. In 1987 heeft Amsterdam de alarmklok geluid als het ging om de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Als je de jaren tachtig overziet, valt het politiebeleid in drie fasen onder te verdelen. Het begon met de enorme openbare-ordeproblematiek in Amsterdam; de politie had er de handen aan vol om de stad rustig te maken. Toen kwam er een fase, en die duurt nog steeds voort, waarin prioriteit nummer n is om de veiligheid op straat te bevorderen. En toen, pas in de tweede helft van de jaren tachtig, diende zich het fenomeen van de georganiseerde criminaliteit aan. Wij hebben toen hulp ingeroepen. Als Amsterdam hebben wij gezegd: dat kunnen wij niet in ons dooie eentje. Moet je kijken wat er aan de hand is. Wij hebben ze allemaal laten komen: ministers, kamerleden, procureurs-generaal, hoge ambtenaren van Justitie en Binnenlandse Zaken. Wij hebben gezegd: dit moet bovengemeentelijk worden aangepakt. In 1989 constateerde ik dat men nog steeds verstrikt was in allerlei organisatorische rimram. Daar werd ik nijdig over en toen heb ik gezegd wat ik heb gezegd.
De heer Koekkoek:: Maar de vraag was: hebben de ministers de beuk erin gezet?
De heer Van Thijn:: Eigenlijk niet. Er zijn vijf IRT's gekomen. Ik heb nooit helemaal begrepen - maar dat is een ander verhaal - waarom dat precies evenredig over het land moest worden verdeeld, terwijl de problemen zich vooral in en om Amsterdam afspeelden. Die vijf teams zijn er gekomen en aan het werk gegaan. Daar is niet bar veel uitgekomen. Ik moet constateren dat het woord "beuk" niet het meest passende woord is in dit geval.
De heer Koekkoek:: Ik kom straks op die teams terug. Heeft de Kamer erbovenop gezeten? Want dat zei u ook: de Kamer moet erbovenop zitten.
De heer Van Thijn:: Nou, de Kamer heeft niet bovenop de organisatie van de rechercheteams gezeten, maar zij heeft wel, samen met de toenmalige minister van Justitie bovenop de aanpak van de georganiseerde criminaliteit gezeten. Die moest hard worden aangepakt, en daar werden fantastische verhalen en debatten over gehouden. Maar ja, men had weinig feeling met wat er op de werkvloer gebeurde.
De heer Koekkoek:: De minister van Justitie waar u over spreekt, Hirsch Ballin, was er in maart 1989 nog niet, maar later is daar inderdaad over gesproken. Heeft u erbovenop gezeten?
De heer Van Thijn:: Ik dacht het wel. Ik heb vele malen in de binnenkamer gewezen op de noodzaak om die problematiek aan te pakken. Wij hebben bovenop de vorming, waar ik mij als burgemeester uiteindelijk bij heb neergelegd, van de IRT's gezeten. Wij hebben in het landelijk korpsbeheerdersberaad het convenant dat in Amsterdam is gesloten, nog als een soort model gehanteerd. En voor het overige moeten wij natuurlijk twee zaken uit elkaar houden. Als de trein eenmaal op de rails staat, is de korpsbeheerder uitgepraat, want het gezag over de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit berust bij het openbaar ministerie.
De heer Koekkoek:: Daar kom ik ook nog op terug.
De voorzitter:: Maar u bent toch wel beheerder?
De heer Van Thijn:: Ja, 100%.
De voorzitter:: Dus u heeft toch ook wel de politiechef te zeggen: gaat dat goed, worden er goede methoden gebruikt, ligt het op koers? Daar blijft u toch voor verantwoordelijk?
De heer Van Thijn:: In Amsterdam was het een vast punt op de agenda - ik neem aan dat het dat nog steeds is - van het bilaterale overleg tussen politie en burgemeester, op die van het driehoeksoverleg, en zelfs op de agenda van de raadscommissie van politiezaken. Ik denk dat het heel uitzonderlijk is, maar dat is in de jaren zo gegroeid, dat een gemeenteraadscommissie ook belangstelling heeft voor dit soort vraagstukken, die buiten het probleem van de openbare orde staan.
De heer Koekkoek:: U zei zojuist: ik heb mij neergelegd bij de vorming van het interregionale team. Dat klinkt niet bijster enthousiast.
De heer Van Thijn:: Ik heb in de loop van de jaren zo mijn eigen opvatting ontwikkeld, ook op grond van ervaring met de organisatie van de politie. Maar als je korpsbeheerder, burgemeester bent en de politie wordt geregionaliseerd en er worden regionale teams ingesteld, dan heb je maar te doen wat de pot schaft.
De heer Koekkoek:: Maar u was eigenlijk geen voorstander van de vorming van de regionale teams?
De heer Van Thijn:: Toen eenmaal voor dat concept was besloten, ben ik er vierkant achter gaan staan.
De heer Koekkoek:: Maar u was er geen voorstander van?
De heer Van Thijn:: Helemaal in de aanvang niet. Het is of het een of het ander. Als je de georganiseerde criminaliteit, die zich niet aan gemeentegrenzen houdt en zelfs niet aan nationale grenzen, die dus vaak internationaal is georganiseerd, wilt aanpakken en op een zodanig wijze dat iemand in het land een helikopterview heeft en weet waar Jantje, Pietje en hoe ze allemaal mogen heten, mee bezig zijn, dan ontkom je er bijna niet aan, dat op nationaal niveau te organiseren.
De heer Koekkoek:: Dus een landelijk rechercheteam voor de grote georganiseerde criminaliteit?
De heer Van Thijn:: Die opvatting heb ik in de loop der jaren meermalen naar voren gebracht, maar daarvoor was geen draagvlak.
De voorzitter:: Maar daar waren ook uw eigen korpschef en uw eigen korps tegen?
De heer Van Thijn:: Dat klopt. Wij brachten onze meningsverschillen nooit naar buiten, maar over dat soort zaken bestonden binnenskamers best verschillen van inzicht.
De heer Koekkoek:: Ik kom hierop straks terug. Ik maak even een grote sprong, naar 25 mei 1994. Toen schreef de minister van Justitie een brief naar de Kamer waarin onder andere het landelijke rechercheteam uit de doeken werd gedaan. U heeft die brief niet mee willen ondertekenen. Ik begrijp nu echter, dat de inhoud daarvan eigenlijk uw hartelijke instemming had, voor zover die het landelijk rechercheteam betrof. Waarom heeft u die brief toch niet medeondertekend?
De heer Van Thijn:: Ik heb die brief niet mede willen ondertekenen omdat die brief mij werd voorgelegd rond middernacht, aan de vooravond van het, naar later bleek, beslissende kamerdebat. Bovendien ging het kamerdebat niet over toekomstig beleid. Wij waren hoe dan ook in onze nadagen. Het is niet zo dat ik de brief niet heb medeondertekend omdat ik het niet met de hoofdlijnen eens zou zijn.
De heer Koekkoek:: Dat is duidelijk. Wij komen op die brief nog terug, omdat wij toch alles een beetje in volgorde van de tijd willen afwerken. Uw rol als korpsbeheerder. U heeft als oud-burgemeester van Amsterdam een fraai ambtsbericht geschreven aan de minister van Binnenlandse Zaken. Dat ging over het twee-pettenprobleem.
De voorzitter:: U vervulde beide functies.
De heer Van Thijn:: Ja, daarom lucht het mij op dat ik hier gewoon als vrij man, zonder...
De voorzitter:: Was u dan geen vrij man meer?
De heer Van Thijn:: Nee, ik was minister van Binnenlandse Zaken. Ik was lid van een kabinet.
De voorzitter:: Maar dan bent u toch nog wel een vrij man?
De heer Van Thijn:: Nee, door mijn speciale verantwoordelijkheid als dienaar van de Kroon. Elk woord dat ik sprak over de korpsbeheerder van Amsterdam, werd niet geloofd. Daarom hoop ik dat ik deze keer, nu ik vrij spreek, wel op mijn woorden word geloofd.
De heer Koekkoek:: U spreekt nu als oud-burgemeester van Amsterdam en als oud-minister van Binnenlandse Zaken. Dat was natuurlijk een vreselijk dilemma: je moest als minister oordelen over het eigen handelen.
De heer Van Thijn:: Ja.
De heer Koekkoek:: Het is een situatie waarin verscheidenen van ons terecht kunnen komen door de verschillende verantwoordelijkheden. Hoe moet je daar nu mee omgaan? Heeft u daar een oplossing voor? Het schrijven van brieven aan jezelf? U heeft het geprobeerd; het was een schitterende acrobatiek, maar acrobatiek kun je niet altijd herhalen.
De heer Van Thijn:: Nee. Het leent zich ook niet voor herhaling. In mijn geval zal het zich ook niet voordoen. Er zijn drie mogelijkheden.
De voorzitter:: Ik wil even precies zijn. Wij spreken nu over het ambtsbericht dat de oud-burgemeester van Amsterdam schreef aan de minister van Binnenlandse Zaken aan de vooravond van het debat op 7 april 1994, waarin het rapport van de commissie-Wierenga zou worden besproken.
De heer Van Thijn:: Ja. Dat was mijn poging om die dubbelrol te ontwarren. Normaal gesproken - als er nog een burgemeester van Amsterdam zou zijn geweest op dat moment - zou de minister...
De heer Koekkoek:: Er was een waarnemer.
De heer Van Thijn:: Ja. De waarnemend burgemeester heeft met het ambtsbericht ingestemd. Hij stemde er ook mee in, dat het werd gemaakt. Het is ook door zijn ambtenaren gemaakt. Maar hij vond het niet juist om dat ambtsbericht te ondertekenen.
De heer Koekkoek:: Was dat functioneel niet beter geweest?
De heer Van Thijn:: Dat zou beter zijn geweest. Maar goed, ik had het te nemen zoals het was.
De heer Koekkoek:: Nou ja, u deed het bewust zo.
De heer Van Thijn:: Ja, ik heb het bewust zo gedaan om mij in de Kamer vooral te kunnen concentreren op mijn rol als minister. Ik heb het ambtsbericht ook niet voorgelezen. Ik heb het aan de Kamer overhandigd en gevraagd, het op te nemen als een noot in de Handelingen. Verder heb ik er af en toe naar verwezen. In het vuur van het debat ging ik mij daar in toenemende mate mee identificeren.
De heer Koekkoek:: U heeft eerst het ambtsbericht uiteengezet en vervolgens in uw rol als minister van Binnenlandse Zaken uw commentaar daarop gegeven. U kwam toen tot bepaalde conclusies.
De heer Van Thijn:: U vroeg mij hoe je zo'n situatie oplost. Blijkbaar niet met een ambtsbericht. Er waren drie mogelijkheden. Ik kan er nu rustig, met alle afstand, op terugzien. De eerste mogelijk was de mogelijkheid waar ik voor koos: zelf het beleid verdedigen. Ik kende de feiten. Ik kende de fouten. Ik wist wat goed gegaan was. De tweede mogelijkheid was: een collega uit het kabinet vragen om het beleid te verdedigen. Dat kon om allerlei redenen moeilijk de minister van Justitie zijn. Dat had de minister-president kunnen zijn.
De voorzitter:: Dat had toch wel de minister van Justitie kunnen zijn?
De heer Van Thijn:: Dat lijkt mij erg moeilijk omdat, zoals geleidelijk aan ook gebleken is, beide bewindslieden in de eerste plaats toch een verschillende verantwoordelijkheid hadden.
De voorzitter:: Het had wel een minister van Justitie kunnen zijn.
De heer Van Thijn:: In dit geval zeker niet, want onze sporen liepen niet parallel, hoe treurig ook.
De heer Koekkoek:: U schreef wel gezamenlijk brieven.
De heer Van Thijn:: Ja, die brief hadden wij samen kunnen verdedigen, maar wij hadden niet alle vragen van de Kamer - en dat waren er veel - over de rol van de Amsterdamse driehoek op dezelfde toon kunnen beantwoorden. Wij waren niet uitwisselbaar. Bovendien was mijn collega van Justitie bij de voorbereiding van het debat ziek. De tweede mogelijk was de andere variant geweest, namelijk de minister-president. De minister-president had in die periode echter andere dingen aan zijn hoofd. Eerlijk gezegd, was ik daar om redenen die u aan mijn boek kunt ontlenen, niet helemaal gerust op. De derde mogelijkheid...
De voorzitter:: Kunt u die hier ook noemen? Waarom was u er niet gerust op?
De heer Van Thijn:: Ik was er niet gerust op dat hij het beleid van de Amsterdamse driehoek zou verdedigen. De derde mogelijkheid in deze situatie was de eer aan jezelf houden en vertrekken. Toen zag ik dat niet in. Ik was net aangetreden. Met veel bombarie hadden zij mij uit Amsterdam gehaald. Ik was gekomen, niet om de zaak de vernieling in te jagen, maar om Kok in zijn eindperiode van dat kabinet bij te staan. De gedachte dat ik zou opstappen, kwam niet onmiddellijk bij mij op. Als ik nu, anderhalf jaar later, rustig terugkijk, constateer ik dat dit toch de beste en meest zuivere gang van zaken was geweest. Maar daar koop ik nu niets meer voor.
De heer Koekkoek:: Nee. U trekt wat dat betreft dezelfde conclusie als uw collega van Justitie. Hij had eerder ook de laatste conclusie getrokken.
De heer Van Thijn:: Niet op dat moment.
De heer Koekkoek:: Nee. Ik ga terug naar uw rol als korpsbeheerder. Uit het ambtsbericht - want daar ging het om - valt op te maken dat u als korpsbeheerder terughoudend wilde zijn. U wilde niet afstandelijk zijn, maar beheer op afstand uitoefenen. Dat betekende in de praktijk dat het openbaar ministerie rechtstreeks zaken kon doen met het korps.
De heer Van Thijn:: Nee.
De heer Koekkoek:: Dat was niet het geval?
De heer Van Thijn:: Dat betekende het niet. Wij hadden een driehoeksoverleg.
De heer Koekkoek:: U schrijft dat in het ambtsbericht.
De heer Van Thijn:: Het openbaar ministerie heeft het gezag over de opsporing. Ik ben altijd een furieus tegenstander geweest van rolverwarring: niet twee kapiteins op een schip. Het driehoeksoverleg is echter een afstemmingsoverleg. In het driehoeksoverleg kwamen mijn zorgen op het gebied van openbare orde en veiligheid op straat aan de orde, maar ook de zorgen van het openbaar ministerie. Wij hebben diverse malen in een sfeer van groot onderling vertrouwen ook over justitile zaken gesproken.
De heer Koekkoek:: Maar wat betekent dan "beheer op afstand"?
De heer Van Thijn:: "Beheer op afstand" gaat om te beginnen over de relatie politie/beheerder.
De heer Koekkoek:: Ook ten aanzien van het openbaar ministerie.
De heer Van Thijn:: In de eerste plaats tussen beheerder en korps. Het is bestuur op afstand. Het is contractmanagement. Je gaat niet elke dag als je naar je werk gaat, het aantal politie-auto's tellen of vragen wie er op die dag in wijkteam X of Y ziek zijn. Het is beheer op afstand. Gaat het om de recherche en de justitile opsporing, dan is er niet alleen beheer op afstand, dan is er ook geen gezagsrelatie. Daarbij heeft het openbaar ministerie het voortouw. Het is heel belangrijk en principieel om dit gezagsdualisme in ons politiebestel - dat is er niet voor niks gekomen - ook op de werkvloer te eerbiedigen.
De heer Koekkoek:: Mag ik u toch voorhouden wat u schrijft in het ambtsbericht? Ik lees voor: ik heb dan ook aan het openbaar ministerie alle ruimte verschaft om beheersaangelegenheden met betrekking tot de bestrijding van de georganiseerde misdaad rechtstreeks te bespreken en af te handelen met het korps.
De heer Van Thijn:: Maar binnen de kaders die in de driehoek waren afgesproken.
De heer Koekkoek:: Het is natuurlijk de vraag hoe je als korpsbeheerder verantwoordelijk kunt zijn voor je mensen als je het openbaar ministerie beheerskwesties laat afhandelen met het korps.
De heer Van Thijn:: De korpsbeheerder is voor een paar dingen verantwoordelijk. In de eerste plaats is hij voor de mensen verantwoordelijk: hoeveel mensen stel je beschikbaar voor de aanpak van de georganiseerde criminaliteit? Dat is een groot discussiepunt geweest bij de reorganisatie. Daar neem je verantwoordelijkheid voor. In de tweede plaats beslis je en werk je mee aan de percentages van je sterkte die je inzet voor zo'n IRT. Er zaten tientallen Amsterdamse dienders in het IRT. In de derde plaats vergewis je je van het feit dat zij met goede spullen kunnen werken. Nou, dat heb ik gedaan. En in de vierde plaats...
De voorzitter:: Maar je bent toch ook verantwoordelijk voor...
De heer Van Thijn:: ...voor de integriteit.
De voorzitter:: Je moet er toch ook voor zorgen dat ze geen onverantwoorde dingen doen? Daar ben je als korpsbeheerder toch ook verantwoordelijk voor?
De heer Van Thijn:: Ja, daar ben je voor verantwoordelijk. Wat dat betreft ben je echter in de eerste plaats afhankelijk van de informatie die door het openbaar ministerie op tafel wordt gelegd. Wij hebben ons in Amsterdam - ik heb u daarover documenten aangereikt - altijd vergewist van de randvoorwaarden waaronder bijvoorbeeld pseudo-koopteams in Amsterdam functioneerden en van de bewaking van de integriteit.
De voorzitter:: Ja, maar het interessante daarvan is juist dat de verantwoordelijkheid voor het opheffen van die teams in feite helemaal door de politie zelf wordt genomen.
De heer Van Thijn:: Dat is niet juist. Dat is absoluut niet juist. Dat is een beslissing geweest van de driehoek die voorbereid is in de zogenaamde sub-driehoek. Daar zijn ook ambtenaren van het stadhuis bij betrokken geweest.
De voorzitter:: Uit uw stukken blijkt dat men pseudo-koop eerst almaar wilde uitbreiden. En dan is het ineens afgelopen. Dat is gek.
De heer Van Thijn:: Ja. Dat gebeurde niet omdat zij natgingen, maar omdat bleek dat zij niet meer effectief waren. De tegenstander had het middel in de smiezen.
De voorzitter:: Hoe is het dan mogelijk dat de heer Van Riessen en naar ik meen ook de heer Nordholt daar voor deze commissie een iets andere lezing over geven? Zij gaan er in feite van uit - zij presenteren het zo ook - dat zij dat beslissen, dat zij het hebben opgeheven: wij, wij, wij. U zegt dat u ook verantwoordelijk bent. Op hoe grote afstand bent u dan verantwoordelijk?
De heer Van Thijn:: Ik zie ons nog om de tafel zitten toen de beslissing is gevallen. Uiteraard is die beslissing voorbereid.
De heer De Graaf:: Ik kom nog even terug op het begrip "beheer op afstand". In uw ambtsbericht zegt u dat dit in beginsel logischerwijs uitmondde in een situatie waarin u niet op eigen initiatief regelmatig informeerde naar de inhoud en de voortgang van de aanpak van de zware, georganiseerde criminaliteit. Heeft u wellicht in de loop van de openbare verhoren ook gehoord dat korpsbeheerders daar vandaag de dag anders over zijn gaan denken en het gevoel hebben dat zij zelfs in staat zijn een veto uit te spreken over bepaalde methoden, omdat dit rechtstreeks te maken kan hebben met de rechtspositie van hun mensen en de ethiek binnen de politie? Had u toen echt een geheel andere opvatting in de zin van "dat is niet mijn pakkie-an"?
De heer Van Thijn:: Gaat het om ethiek - en dat is bij de IRT-zaken aan de orde - dan verwacht ik van mijn toenmalige politiemensen dat zij het onmiddellijk melden als zij daarover twijfels hebben. Dat is gebeurd. 7 november rezen de twijfels. 8 november zaten de heren in mijn kamer om dat te melden. Inzake de pseudo-koopteams hebben wij in goed overleg, en telkenmale bij het evaluatierapport, de grenzen van de operaties vastgesteld. Ik ga niet elke dag de hoofdcommissaris bellen om te vragen of zij nog ethisch bezig zijn. Ik weet - en daarom had ik mijn keuze ook op deze hoofdcommissaris laten vallen - dat dit soort innerlijke bewaking bij hem in goede handen was. Dat betekent niet dat ik nooit werd genformeerd over het werk waar de Amsterdamse recherche - dat is een ander verhaal dan het IRT - zoal mee bezig was. Wij hielden regelmatig "briefings", waarin alle opsporingsonderzoeken uit de doeken werden gedaan.
De voorzitter:: Wist u iets van methoden?
De heer Van Thijn:: Ja, van de meeste wel.
De voorzitter:: Heeft u ooit gehoord van gecontroleerd afleveren?
De heer Van Thijn:: Nooit in de Amsterdamse setting. Dat heb ik pas precies twee jaar geleden gehoord.
De voorzitter:: Ja, het is niet waar, zeg.
De heer Van Thijn:: Ik dacht dat u daar zelf wel aan zou denken.
De voorzitter:: Neen, helemaal vergeten.
De heer Koekkoek:: U heeft op een gegeven moment de heer Nordholt naar Amsterdam gehaald. In 1987?
De heer Van Thijn:: De beslissing viel in 1986.
De heer Koekkoek:: Om de kussens op te schudden, zoals u het wel eens heeft uitgedrukt. Hield die noodzaak om de kussens op te schudden ook verband met de opsporingsmethoden die toentertijd in Amsterdam werden gehanteerd?
De heer Van Thijn:: Neen, absoluut niet. Kijk, die discussie over opsporingsmethoden - daarom is het Amsterdamse korps daar zo alert op - hadden wij al in het begin van de jaren tachtig afgerond. Men heeft geleerd van fouten die toen gemaakt zijn.
De voorzitter:: Doelt u nu op commissaris Toorenaar etcetera?
De heer Van Thijn:: Ja, die toen uiteindelijk door mij moest worden ontslagen. Maar de prioriteiten lagen toen ook al niet meer bij de openbare-ordevraagstukken, want de stad was tot rust gekomen, maar vooral bij de bestrijding van de kleine criminaliteit en de veiligheid op straat en bij de reorganisatie van het Amsterdamse korps in 25 wijkteams. Dat was toen de allereerste prioriteit. Tegen die achtergrond heb ik een van de baanbrekende mensen op dat gebied, de heer Nordholt, naar Amsterdam willen halen.
De heer Koekkoek:: Maar hij voelde weinig voor pseudo-koopteams.
De heer Van Thijn:: Daar voelde hij niet zoveel voor.
De heer Koekkoek:: Dat was u bekend?
De heer Van Thijn:: Dat was mij bekend.
De heer Koekkoek:: En heeft dat een rol gespeeld bij de keuze voor hem?
De heer Van Thijn:: Neen, want ik heb hem gezegd dat hij de zaken moest aanvaarden, de boedel moest nemen zoals die op dat moment was, dus over een opheffing van die teams is toen niet gesproken.
De heer Koekkoek:: Dat is pas later naar aanleiding van de evaluatie aan de orde gekomen?
De heer Van Thijn:: Jaren later, naar aanleiding van een heel brede, doorwrochte evaluatie, die niet door de heer Nordholt is gemaakt.
De heer Koekkoek:: U trof met de heer Nordholt een aantrekkelijke financile regeling voor hem. Hij kon na zes jaar weg en dan toch zijn salaris doorbetaald krijgen tot aan zijn pensioen. Vond u dat gebruikelijk?
De heer Van Thijn:: Ik ben blij dat hij er nog steeds is. Het was geen oprotpremie, maar het tegendeel. Het was om hem te krijgen.
De heer Koekkoek:: Om hem te krijgen?
De heer Van Thijn:: Ja.
De heer Koekkoek:: Nog even naar uw rol als korpsbeheerder. De valse identiteiten zijn al even aan de orde geweest. Op een gegeven moment heeft u ook toestemming gegeven om een valutarekening te openen ten behoeve van CID-activiteiten. Wat waren uw overwegingen om daarmee in te stemmen?
De heer Van Thijn:: Nou, de filosofie "u vraagt en wij draaien", waarbij ik een uitstekende afdeling vol competente juristen had om mij op het goede spoor te houden.
De heer Koekkoek:: Meent u dat: u vraagt, wij draaien? Dan kan er wel eens verkeerd gedraaid worden.
De heer Van Thijn:: Ja, maar op dat moment gingen de alarmbellen rinkelen. Waar het om gaat is, dat als je "ja" zegt tegen een pseudo-koopteam, je het ook in staat moet stellen om dat vak uit te oefenen. Dan komt de korpsbeheerder aan zet en die moet wel eens een regeling treffen die eerst is doorgesproken met Justitie voordat zij wordt getroffen.
De heer Koekkoek:: En die regeling hield verband met de pseudo-koopteams?
De heer Van Thijn:: Ik neem aan van wel.
De heer Koekkoek:: Bent u als korpsbeheerder betrokken geweest bij de prioriteitstelling?
De voorzitter:: Nog even over die rekeningen. Bij een ander korps zijn wij diep ingegaan op het gebruik van covers. Hoe weet u nu dat deze rekeningen nooit voor een ander doel gebruikt zijn dan het doel dat ook door u is toegestaan?
De heer Van Thijn:: Omdat er een uitstekende vertrouwensrelatie was tussen mijn korps en mij.
De voorzitter:: Dat hebben andere korpschefs en -beheerders misschien ook gezegd en die zijn van een koude kermis thuisgekomen.
De heer Van Thijn:: Ik dus niet. Misschien is dat het verschil.
De heer Koekkoek:: In hoeverre bent u als korpsbeheerder betrokken geweest bij prioriteitstelling, bij de keuze van de organisaties die werden aangepakt door de Amsterdamse recherche, maar ook door het IRT?
De heer Van Thijn:: Er is een verschil tussen de Amsterdamse recherche en de IRT.
De heer Koekkoek:: Ik vraag het allebei.
De heer Van Thijn:: Wat de Amsterdamse recherche betreft, werd ik eens in het halfjaar - dat was een vast agendapunt in de driehoek - gebrieft over de keuzen die men maakte. Als korpsbeheerder wilde ik ook resultaat zien, dus als wij op een gegeven ogenblik instemden met de aanpak van organisatie X of Y, ging ik ervan uit dat er in elk geval na een halfjaar werd gevalueerd en dat er na twee jaar uitzicht was op een resultaat. Zo functioneerden wij als driehoek in Amsterdam, trouwens op alle terreinen van het politiewerk. Wat het IRT betreft, wist ik welke van de organisaties zij aan het aanpakken waren. Maar over de opsporingsmethoden die daarbij werden gehanteerd zijn wij als Amsterdamse driehoek nooit genformeerd. U weet dat wij pas vanaf 1 juli, dus na de overdracht, verantwoordelijk waren voor het IRT. Daarvr had ik ook geen bemoeienis met het beheer. Pas op 8 november sloegen de lampen door, toen wij vernamen wat er aan de hand was. En toen hebben wij, dacht ik, adequaat maar niet overijld gehandeld.
De heer Koekkoek:: Daar komen wij nog op terug. De klacht van onder andere mevrouw Schmitz was dat Amsterdam toch maar moeizaam meewerkte met de totstandkoming van het IRT. Ook voorafgaand aan de overgang naar Amsterdam werden allerlei eisen gesteld. Hoe kijkt u daartegenaan? Wij willen ook graag uw mening daarover horen.
De heer Van Thijn:: Het was voor Amsterdam natuurlijk een tijd lang, denk ik of weet ik, op de werkvloer moeilijk te verteren dat Amsterdam geen kernkorps was. Hilversum was het kernkorps.
De voorzitter:: Is dat nou z belangrijk? Geen kernkorps, nou ja!
De heer Van Thijn:: Laat u mij even uitspreken. Die gebaren die u nu maakt, heb ik ook gemaakt en ik heb gezegd: dat is toch niet belangrijk, want het gaat om de zaak. En daarom hebben wij, zowel de korpsleiding als de beheerder, keer op keer op keer gezegd: laat dat IRT zichzelf nu bewijzen. Toen ontstond er een situatie van ongeduld: er komt niets uit, zij zitten daar maar in die bunker op het marine-etablissement en er komt niets uit. Wij hebben ze spullen gegeven en er zitten tientallen van onze mensen, maar er komt niets uit. Ik heb gezegd: zoiets vraagt zijn tijd. De leiding heeft altijd volstrekt loyaal achter het IRT gestaan, totdat er een conflict kwam, overigens niet tussen het Amsterdamse korps en de andere korpsen, maar tussen het openbaar ministerie in Amsterdam en de leiding van het IRT. Toen kwamen er allerlei spoedvergaderingen van beheerders en werd ik er ook bij betrokken.
De voorzitter:: Over welke tijd spreekt u nu?
De heer Van Thijn:: Ik spreek over maart.
De voorzitter:: Maart 1993.
De heer Van Thijn:: Maart 1993, ja. Toen heb ik gezegd: het is het een of het ander. Het ging over het openbaar ministerie. Of ik ga me ermee bemoeien, maar dan niet in de marge, want ik wil dan medeverantwoordelijkheid hebben, of ik bemoei me er niet mee. Maar er moet niet zomaar even wat in de marge gerommeld worden. Toen hebben wij met zijn allen gezegd, in die periode: laten wij nu het IRT gewoon inpassen in de nieuwe politieorganisatie die toen net van start was gegaan en het ophangen aan het grootste korps in ons ressort, met duidelijke verantwoordelijkheidslijnen.
De voorzitter:: Op 1 juli wordt u als driehoek verantwoordelijk.
De heer Van Thijn:: Ja.
De voorzitter:: Dan is er dezelfde vraag als die wij aan de heer Nordholt hebben gesteld: heeft u zich toen vergewist van: gaat het goed, wat gebeurt er? Dat heeft namelijk niemand gedaan vanuit Amsterdam.
De heer Van Thijn:: Dat heeft u van de heer Nordholt en ook van anderen kunnen horen en u heeft er uitvoerig over kunnen lezen. De overdracht vond plaats zonder dat de chef van het IRT meekwam, de heer Lith. Dus men moest improviserend zorgen voor een opvolger. Ik vind dat Amsterdam - dat heb ik ook duidelijk laten doorklinken in alle stukken die ik heb geproduceerd - op dat punt wel iets forsere maatregelen had kunnen nemen en geen parttime functionaris had moeten inzetten. Maar men wilde daar een zware man inzetten en die was niet la minute beschikbaar, omdat men werd overrompeld. Overigens bewijst dit dat men er gewoon van uitging dat de heren Lith en Van Baarle mee zouden komen en dat het wantrouwen waarvan zo hoog is opgegeven, niet van dien aard was dat men niet volledig de leiding van het team in de armen zou hebben gesloten.
De heer Koekkoek:: Toch is er voorafgaand aan die overgang heel wat gedoe. Ik wijs onder andere op de zorgelijke brief van mevrouw Schmitz van 6 maart 1993 aan de minister van Justitie, waarin wordt gesproken over allerlei ruzies, competenties, gevechten enzovoorts. Van al dat gedoe was u ook op de hoogte. Nu gaat de zaak feitelijk op 1 juni 1993 over, formeel 1 juli. Was er geen reden om dan toch, na de voorafgaande geschiedenis, de vinger aan de pols te houden?
De heer Van Thijn:: Dat gedoe waar u het over heeft in de brief van burgemeester Schmitz was gericht aan de minister van Justitie. Dat is punt n. En dat ging dus over alle meningsverschillen, competentiegeschillen tussen IRT en het openbaar ministerie. Daar was ik van op de hoogte en vandaar dat wij hebben gezegd: laten wij dat nu voor eens en voor altijd oplossen door de zaak over te dragen in duidelijke gezagsverhoudingen aan Amsterdam als grootste korps in het ressort, met de hoofdofficier van justitie als centrale gezagsdrager.
De heer Koekkoek:: Maar u was toch ook op de hoogte van de houding van het Amsterdamse korps, namelijk een zo volledig mogelijke integratie van het IRT in het korps. En u wist ook hoe anderen daarover dachten.
De heer Van Thijn:: Ja, maar hier zitten wij op een kernpunt: is men bereid, CID-informatie uit te wisselen ja of neen. Je kunt moeilijk samenwerken in politieland als men niet bereid is, die informatie uit te wisselen. Hoe kun je dan samen opsporingsonderzoek verrichten en hoe voorkom je dan dat je een situatie krijgt waarin de een gaat denken dat de ander een dubbelrol speelt. Dat kan helemaal niet. Dus de randvoorwaarde was, volgens mij volkomen terecht van de kant van de Amsterdamse politie, dat er dan ook een inhoudelijke samenwerking moest komen tussen die ene unit, zijnde het IRT, en al die andere units die elders bij de Amsterdamse recherche hun professionele werk deden en doen.
De heer Koekkoek:: Maar was het, gelet op de discussies daarover en over rechtspositionele kwesties, geen zaak geweest om als korpsbeheerder ook vanaf 1 juni, 1 juli de vinger aan de pols te houden?
De heer Van Thijn:: Ja.
De heer Koekkoek:: Heeft u dat gedaan?
De heer Van Thijn:: Dat heb ik onvoldoende mate gedaan omdat ik dacht dat die race gelopen was. Dat dachten anderen ook. De heer Wiarda heeft er niet naar gekeken, de heer Nordholt heeft er zich ook niet mee bemoeid.
De heer Koekkoek:: U was als korpsbeheerder verantwoordelijk.
De heer Van Thijn:: Ja, dat was ik ook. Daarom zeg ik ook achteraf dat het naef was om te denken dat die race gelopen was, te meer daar ik pas sinds het rapport-Wierenga weet, dat het ook heel erg moeilijk was voor het IRT om de informatie aan Amsterdam over te dragen, omdat...
De heer Koekkoek:: De redenen zijn bekend.
De heer Van Thijn:: De redenen zijn maar al te goed bekend.
De voorzitter:: Hoe bedoelt u dat: het IRT kon de informatie niet aan Amsterdam overdragen?
De heer Van Thijn:: Men was bezig met een onderzoek waarbij men een informant runde die als randvoorwaarde had gesteld dat Amsterdam niet mocht worden ingelicht.
De voorzitter:: Weet u zeker dat men zich ook wilde houden aan de belofte die werd gedaan door CID-chef Langendoen?
De heer Van Thijn:: Dat weet ik nu wel zeker, ja. Je neemt een heel belangrijke beslissing als je een heel importante informant uit het criminele circuit gaat runnen die de voorwaarde stelt dat je die informatie niet met je collega's mag uitwisselen. Ik vind het onbegrijpelijk, rond die overdracht, maar ook daarvoor, dat men daarmee akkoord ging zonder het bevoegd gezag op de hoogte stellen. Amsterdam was een onderdeel van het IRT.
De voorzitter:: Misschien is het gezag daar wel van op de hoogte gesteld. Het blijkt vaker voor te komen. Niet alle politiefunctionarissen wijzen dit als compleet krankzinnig van de hand als daarvoor redenen kunnen zijn.
De heer Van Thijn:: Het is van tween een. Of het justitile bevoegd gezag is op de hoogte gesteld. Dat was in ieder geval niet de hoofdofficier van justitie in Amsterdam. Hij wist van niks. En dat is mijn gesprekspartner. Hij was formeel verantwoordelijk. Als het bevoegd gezag op de hoogte is gesteld, had men nooit mogen instemmen met de overdracht van het team aan Amsterdam. Amsterdam mocht immers per definitie niets weten. Of het bevoegd gezag was niet op de hoogte gesteld en dat vind ik dan een onaanvaardbare zaak. Het gaat bij dit alles niet alleen om de werkmethoden en de mate waarin de politie grensverleggend werkt, de rekkelijken en de preciezen. Het gaat erom, of dit gebeurt onder toezicht van het bevoegd gezag.
De heer De Graaf:: Ik vraag dit voor alle zekerheid: in het IRT werd de informatie toch wel uitgewisseld met Amsterdamse politiemensen, bijvoorbeeld met de CID-chef van het IRT? Dat was een Amsterdammer.
De heer Van Thijn:: Ja. Het gaat nu om de vraag...
De heer De Graaf:: De informatie zou niet eens worden uitgewisseld in het team, maar dat is niet het geval geweest.
De heer Van Thijn:: Nee, maar die mensen mochten hun informatie ook niet ter beschikking stellen aan de Amsterdamse politie. Er zaten wel Amsterdammers in het IRT, maar het gaat nu om de uitwisseling van dit soort informatie tussen samenwerkende politiekorpsen.
De heer Koekkoek:: U zegt dat zo'n voorwaarde niet aanvaardbaar is. Die kan niet geaccepteerd worden.
De heer Van Thijn:: Zeker niet als niemand hoog in de lijn voor die keuze wordt geplaatst. Dat mag zeker niet op eigen houtje worden beslist. Dat mag in geen geval gebeuren.
De voorzitter:: Wanneer hoorde u daarvan?
De heer Van Thijn:: Nadat ik kennis had genomen van alle stukken rond het rapport van de commissie-Wierenga.
De heer Koekkoek:: Ik kom toch nog even terug op uw periode als korpsbeheerder. Bent u in de periode 1 juni 1993 tot 8 november 1993 op enigerlei wijze door de korpsleiding in Amsterdam op de hoogte gesteld over hoe het nu ging met het IRT?
De heer Van Thijn:: Nee, merkwaardigerwijs, want de hoofdrolspelers, met name de heer Van Riessen, sprak ik regelmatig over de perikelen bij de Vreemdelingendienst. Daar heb ik achteraan gejaagd, opdat de problemen daar, de lange rijen, enz., nu eindelijk een keer werden opgelost; ik wilde dat daar werd ingegrepen. Dat heb ik hem ook kwalijk genomen. Zoals u weet, is in de gesprekken die wij nadien hebben gevoerd, van die kant geen gewag gemaakt van de overgangsperikelen. Ik hoorde het pas op 8 november. Ik neem daar de verantwoordelijkheid voor. Ik zeg en ik geef ook toe - dat heb ik ook in het befaamde ambtsbericht gedaan - dat ik mij misschien had moeten realiseren dat de race op 1 juli niet gelopen was, integendeel.
De heer Koekkoek:: Was dat beheer op afstand toch niet ook afstandelijkheid?
De heer Van Thijn:: Ja. Misschien te afstandelijk.
De heer Koekkoek:: Je vraagt niet hoe het nu met dat team gaat waarover zoveel te doen is geweest of hoe het nu loopt? Die vraag is niet bij u opgekomen?
De heer Van Thijn:: Nee. Ik moet het eerlijk zeggen: mijn betrokkenheid bij de politie in Amsterdam was zeer bekend. Ik had een aantal zeer gekwalificeerde ambtenaren rondlopen die ook bij de recherche, overal, een oogje in het zeil hielden en een second opinion gaven, een piepsysteem. Dat functioneerde zo goed, dat ik dacht "geen bericht, goed bericht". Dat is een verkeerde beoordeling geweest.
De heer Koekkoek:: Het piepsysteem werkte niet.
De heer Van Thijn:: In dit geval niet.
De heer Koekkoek:: Het werkte wel twee jaar geleden, 8 november 1993. Wat hoorde u toen als eerste over wat er aan de hand was?
De voorzitter:: En wie kwamen er precies bij u?
De heer Van Thijn:: Bij mij vervoegden zich de heren Vrakking en Nordholt. Zij zeiden: wij hebben een ernstig probleem, wij runnen een drugslijn.
De voorzitter:: Niet een cokelijn? Een drugslijn?
De heer Van Thijn:: Wij runnen een drugslijn en er is een grote partij cocane onderweg. De heer Vrakking zei bij die gelegenheid: daar wens ik als bevoegd gezag geen verantwoordelijkheid voor te dragen. De heer Nordholt zei: dat geldt ook voor mij. Toen heb ik drie vragen gesteld. In de eerste plaats heb ik naar de norm gevraagd. Zij spraken over duizenden kilo's cocane die besteld waren. Wat is de norm? Mag dat berhaupt? Als het 100 kg zouden zijn, was u dan wel akkoord gegaan? En hoe zit het in het algemeen? Is deze methode ethisch in justitieland wel of niet geaccepteerd? Toen zei Vrakking dat het niet acceptabel was. Daarop heb ik gezegd dat ik dat wilde horen uit de mond van de minister van Justitie en dat ik geen beslissing zou nemen voordat ik hem gesproken had.
De heer Rabbae:: Zei hij ook wat de norm was, mijnheer Van Thijn? Heeft de heer Vrakking toen ook een antwoord gegeven op uw vraag naar de norm?
De heer Van Thijn:: Op dat moment niet. Later hoorden wij van het Tallon-arrest, van de criteria proportionaliteit en subsidiariteit en van het feit dat al dit soort transacties, als zij voorkomen, in een proces-verbaal moeten worden neergelegd, hetgeen niet is gebeurd. Maar ik was ook niet genteresseerd in het antwoord van de heer Vrakking.
De heer Rabbae:: Waarom stelde u dan die vraag als u niet genteresseerd was in het antwoord?
De heer Van Thijn:: Ik heb gezegd dat deze zaak zo ernstig was, dat ik zelf met de minister van Justitie overleg wilde voeren en uit zijn mond wilde horen wat de norm is en of deze methode inderdaad niet toelaatbaar is. Ik voorzag immers een aantal andere gevolgen.
De heer Koekkoek:: Maar u ging uit van de juistheid van de mededeling.
De heer Van Thijn:: Ik ging uit van de juistheid van de mededeling, ja. Zeker toen die vier weken later nog altijd standhield. In de tweede plaats vroeg ik: is dit gebeurd onder toezicht van het bevoegd gezag? Ja of nee? De heer Vrakking zei daarop "nee, ik wist van niks". Toen heb ik de derde vraag gesteld. Is dat een incident? Komt dat zo'n enkele keer voor? Of hebben wij hier te maken met een fundamentele weeffout in het IRT zelf? Dat moest ik ook weten voordat wij besloten om het IRT op te heffen. Ik moest een antwoord hebben op die drie vragen. Dat wilde ik bespreken met beide ministers, met de minister van Justitie om de reden die ik net noemde, en met de minister van Binnenlandse Zaken omdat ook zij convenantpartner is. Normaal kan de korpsbeheerder daarover beslissen. Maar het IRT berustte op een convenant waar vijf handtekeningen onder stonden, ook die van beide ministers.
De voorzitter:: Waarom was de mening van de officier eigenlijk niet genoeg? Waarom zei u niet tegen de officier van justitie, de heer Vrakking: goed, als jij zegt dat het niet kan, kijk dan precies hoe het zit en maak daar een einde aan, want het is allereerst jouw verantwoordelijkheid.
De heer Van Thijn:: Ja. Daartoe was ik ook geneigd. Ik zou trouwens geen keuze hebben gehad. Als het bevoegd gezag zegt dat het geen verantwoordelijkheid neemt, als de korpschef zegt dat zijn mensen hiervoor geen verantwoordelijkheid nemen, dan kan ik moeilijk in mijn eentje als korpsbeheerder doorgaan met het runnen van een IRT dat een methode hanteerde die ik zelf niet goedkeurde. Ik vond dit echter zo'n ernstige zaak - en het feit dat u hier zit, bewijst dat ik dat niet verkeerd heb gezien - dat ik meende dat ik met dit verhaal naar Den Haag moest en daarover overleg moest plegen met beide convenantpartners, zijnde de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken.
De heer Koekkoek:: Op dat gesprek kom ik nog terug. Ik stel een feitelijke vraag. "De cocane was onderweg". Is die mededeling bevestigd door het latere onderzoek van de commissie-Wierenga? U heeft van alles wat de commissie-Wierenga heeft gerapporteerd, kennis kunnen nemen.
De heer Van Thijn:: Men heeft met de hand op het hart verklaard - dat heeft ook in het kamerdebat een grote rol gespeeld - dat er geen grammetje cocane in Nederland is aangekomen.
De heer Koekkoek:: Was die onderweg?
De heer Van Thijn:: Ik heb altijd gezegd: dan haalt je de koekoek.
De heer Koekkoek:: Dank u.
De heer Van Thijn:: Ja. Maar dat zei ik al voordat u kamerlid was. Wij hebben het IRT tijdig opgeheven en de opsporingsmethode stopgezet.
De heer Koekkoek:: Was die cocane onderweg?
De heer Van Thijn:: Volgens de stukken die ik heb gelezen, was het een substantieel onderdeel van de opsporingsmethode en was een gedeelte van het aantal dat ik op 9 november hoorde, ook besteld.
De heer Koekkoek:: Een deel was besteld. Het was in ieder geval goed gevonden dat een proefzending zou plaatsvinden.
De heer Van Thijn:: Ja. Op het laagste...
De heer Koekkoek:: Had die bestelling ook plaatsgevonden volgens u?
De heer Van Thijn:: Dat weet ik niet precies.
De heer Koekkoek:: Dat zei u net. Een deel was besteld.
De heer Van Thijn:: Dat is mij gerapporteerd. Dat heb ik uit de stukken gelezen die u ook allemaal heeft gelezen. Ik moet toch aannemen dat men de zaak niet groter voorstelt dan zij is. Men probeerde het juist kleiner voor te stellen dan het was.
De heer Koekkoek:: Ik probeer tot de rele proporties te komen in dit verband.
De heer De Graaf:: Mijnheer Van Thijn, u heeft zojuist gezegd dat u de methode niet goedkeurde. In uw ambtsbericht, dat u als oud-burgemeester liet opstellen, staat geen oordeel.
De heer Van Thijn:: Klopt.
De heer De Graaf:: U heeft in het debat op 7 april met zoveel woorden gezegd dat de korpsbeheerder, gelet op zijn beheersverantwoordelijkheid, namelijk geen oordeel heeft over de toelaatbaarheid van werkmethoden en dat ook de minister van Binnenlandse Zaken zo'n oordeel niet past.
De heer Van Thijn:: Ja, dat klopt.
De heer De Graaf:: Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet. Waarom heeft u toen gezegd dat u ook als korpsbeheerder, vanuit uw eigen ethisch oordeel en vanuit uw verantwoordelijkheid voor het personeel, geen verantwoordelijkheid wenste te nemen voor die methode?
De heer Van Thijn:: Op dat moment vond ik dat ik het hoofd koel moest houden en dat ik niet van het eerste het beste bericht van de stoel moest vallen. Ik vond dat ik mij eerst moest orinteren en moest nagaan a. of het waar was en b. wat zoal in justitieland gebruikelijk was. Mij werd een oordeel gevraagd: is dit ernstig genoeg om het IRT op te heffen? Die beslissing kon ik pas nemen nadat ik alle inzichten had.
De voorzitter:: Wanneer vroeg men u het IRT op te heffen en wie deed dat?
De heer Van Thijn:: Dat was de consequentie van het feit dat het hoogste bevoegde gezag, de hoofdofficier van justitie, geen verantwoordelijkheid voor het IRT meer wenste te dragen en dat de hoogste politieman, de heer Nordholt, zich daarbij aansloot.
De voorzitter:: Wanneer zeiden zij dat tegen u?
De heer Van Thijn:: Dat was op 22, 23 november, in het driehoeksoverleg dat een paar weken later plaatsvond, nadat wij alle gegevens hadden verzameld en er al ruggespraak was geweest.
De voorzitter:: Omdat immers het afkeuren van de methode nog niet hoefde te betekenen dat het hele team werd opgeheven.
De heer Van Thijn:: Nee. Vandaar mijn drie vragen.
De heer De Graaf:: U moest zich toch ook zelf een oordeel over de werkmethode vormen? Nu de hoofdofficier "nee" zei tegen de methode en aanleiding zag om vervolgens tot ontbinding over te gaan en ook uw korpschef dat zei, kunt u toch niet zeggen dat u geen oordeel past?
De heer Van Thijn:: Je moet in het driehoeksoverleg - dat is ook heel belangrijk voor de toekomst - de verantwoordelijkheden heel erg goed scheiden, omdat er nu eenmaal twee kapiteins op een schip staan en er gezagsdualisme is. Al grijp ik mij naar het hoofd en vraag ik mij af hoe je nu in hemelsnaam cocane kunt gaan bestellen en doorvoeren, dan nog meen ik dat ik mij als korpsbeheerder aan de regels van de wet heb te houden. Dat gold later ook voor de minister van Binnenlandse Zaken, want ik had het wel kunnen uitschreeuwen wat er allemaal aan de hand was.
De heer De Graaf:: Geldt dat nu ook omgekeerd? Stel dat de hoofdofficier en de korpschef hadden gezegd dat deze methode - duizenden kilo's softdrugs op de markt, een informant - een prima methode was, had u dan ook gezegd: mij past geen oordeel, ik heb daar niets mee te maken, mijn korpsbeheerdersverantwoordelijkheden dragen niet zover dat ik dat kan tegenhouden of daar een oordeel over heb?
De heer Van Thijn:: Ik denk het niet, maar die noodsituatie deed zich in Amsterdam niet voor omdat de heer Vrakking en de heer Nordholt daar zeer gedecideerde opvattingen over hadden. Ik had ook niet anders verwacht, vooral de heer Nordholt goed kennende.
De heer Koekkoek:: U was ervan op de hoogte dat de heer Vrakking geen verantwoordelijkheid voor de methode wilde dragen en daaruit eventueel consequenties wilde trekken?
De heer Van Thijn:: Ja, natuurlijk, dat vertelde hij al op 8 november.
De heer Koekkoek:: Zeker, maar daarna, op 17 november, heeft een ressortsvergadering plaatsgevonden. Daar zijn de deuren hard dichtgedaan. Wilde de heer Vrakking opstappen als de methode of het IRT was doorgegaan?
De heer Van Thijn:: Ik had de indruk van wel.
De heer Koekkoek:: Dan is er de bijeenkomst van 1 december. Daar is veel gesproken en weinig opgeschreven. De minister van Justitie vraagt op die bijeenkomst aan de procureur-generaal om nieuwe voorstellen te doen. Desondanks komt dan het persbericht op 7 december. Daaraan is het nodige voorafgegaan. U heeft daaraan geschaafd. De methode wordt daarin genoemd als reden van opheffing.
De heer Van Thijn:: Ja.
De heer Koekkoek:: Was die gehanteerde methode voldoende reden om het interregionale rechercheteam op te heffen?
De heer Van Thijn:: Ik ga even terug naar uw terzijde over 1 december. U zegt dat de uitkomst van die vergadering was, dat de minister van Justitie aan de PG heeft gevraagd, iets nieuws op papier te zetten. Mijn beleving van die vergadering...
De voorzitter:: Uw perceptie en de andere lezingen zijn niet gelijk.
De heer Van Thijn:: Het is heel belangrijk.
De heer Koekkoek:: Ik zeg het ook omdat het staat in de brief van 26 januari 1994, die u zelf hebt medeondertekend. In die brief staat dat de minister van Justitie om voorstellen van de procureur-generaal heeft gevraagd.
De heer Van Thijn:: Ja. Dat is ook gebeurd. Maar dat is niet het enige wat die avond is gebeurd. Voor het persbericht, uw volgende onderwerp...
De voorzitter:: Kunt u om de zaak helder te houden even kort, in minder dan anderhalve minuut, een aantal dingen verklaren? Wat is er volgens u op de beroemde vergadering op 1 december 1993, waar in ieder geval geen notulist aanwezig was, gebeurd? Wilt u daarna ingaan op het persbericht? Daarna wordt u minister en dan geeft u daar weer een oordeel over, namelijk op 26 januari 1994. Wilt u die drie dingen op een rij zetten?
De heer Van Thijn:: Ja. Ik zal het heel kort doen. Op de vergadering van 1 december op het departement van Binnenlandse Zaken in Den Haag - er was geen notulist - heb ik aan de minister van Justitie gevraagd of hij de mening van de hoofdofficier deelde, namelijk dat deze methode ontoelaatbaar is. Het antwoord daarop was ja. Dat was in tien seconden afgehandeld. Toen zei ik: dan weet ik genoeg. Het tweede onderwerp was: als wij de methode stopzetten - en er is besloten om de methode stop te zetten - wat betekent dit dan voor het IRT? De mening van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, die heel dominant aanwezig was, is algemeen bekend: afbreken die hap. Wij hebben toen uitdrukkelijk de vraag besproken of je die methode kon stopzetten zonder het team op te heffen. Dat is uitdrukkelijk besproken. Door de politie werd daarop meegedeeld dat dit het enige lopende onderzoek was en dat alles een uitvloeisel was van het Delta-onderzoek. Zij deelde mede dat zij de mensen, die vanaf die dag werkloos waren, in ieder geval terug moest sturen naar de kazernes. Toen legde de heer Nordholt zijn plan op tafel voor de aanpak in de toekomst en toen heeft de minister van Justitie gezegd: dat wil ik wel eens op papier zien. En daar had hij groot gelijk in. Dat is wat er is gebeurd. Ik kan u trouwens inmiddels een brief overhandigen die ik tussen de stukken vond naar aanleiding van de vergadering op 1 december. Daaruit blijkt, dat de opheffing van het team in ieder geval voor Binnenlandse Zaken een uitvloeisel was van die vergadering. Wij hebben toen zelfs nog even gesproken over de publiciteit: als de heer Van Riessen in de komende dagen de mensen van het IRT meedeelt dat zij per 1 januari terug moeten naar hun korpsen van herkomst, dan zullen wij dat toch ook in de publiciteit moeten brengen, want er zal een deining ontstaan onder die mensen. Dat was de aanleiding om te overwegen. Het is niet die avond beslist, maar het was wel een logisch gevolg van de beslissingen die daaraan voorafgaan, om een persbericht uit te brengen.
De heer Koekkoek:: Als je vraagt om nieuwe voorstellen, is het dan niet verstandig om oude schoenen pas weg te gooien als je nieuwe hebt?
De heer Van Thijn:: Dat is heel verstandig, maar de mensen van het IRT moesten genformeerd worden over hetgeen er ging gebeuren. Zij moesten namelijk ophouden met werken. Als je nog geen nieuwe schoenen hebt - wij hadden ze wel, maar de minister wilde de zaken eerst op schrift hebben - dan kun je dat toch niet in het midden laten? Je kunt in deze mediatijd toch niet verwachten dat de pers het niet merkt als je zo'n ingrijpende beslissing neemt en iedereen zo op tilt slaat? Wij hebben dus gemeend, dan maar zelf een persbericht te moeten geven.
De heer Koekkoek:: Voor de opheffing van het team?
De heer Van Thijn:: Ja.
De voorzitter:: Dat gebeurt 7 december. De gezagscrisis wordt daarin niet genoemd. Dat hebben wij allemaal kunnen zien en dat staat ook in het rapport-Wierenga beschreven. Er was natuurlijk wel een gezagscrisis.
De heer Van Thijn:: Ja. Ik heb mij nooit zo kunnen opwinden over de vraag of het nu om een gezagscrisis of om de opsporingsmethode ging.
De voorzitter:: Stel dat de procureur-generaal op 17 november had gevraagd: wat doen wij nu eigenlijk aan de methode? Wij zien u allemaal met elkaar praten, maar niemand vraagt zich af of het nog doorgaat of niet. Iedereen is bezig met elkaar, er wordt met deuren geslagen, etcetera, maar wie vraagt er nou of dit nog gebeurt? Niemand?
De heer Van Thijn:: Dat gebeurde dus niet. Daarom was er een gezagscrisis.
De voorzitter:: Dat had er wel in kunnen staan.
De heer Van Thijn:: Niet in een persbericht dat ik onderteken.
De voorzitter:: Ok, dat heeft u al uitgelegd.
De heer Van Thijn:: Ik kan toch moeilijk een persbericht uitgeven waarin wordt gemeld dat er een gezagscrisis is bij het openbaar ministerie? Dat is toch andermans gezagscrisis?
De voorzitter:: Dat is bestuurlijke openheid.
De heer Van Thijn:: Daar zoudt u op een andere manier wel achter gekomen zijn. Het gaat om de kern van de zaak. De kern van de zaak was - en dat is zo tot op de dag van heden - dat er een groot meningsverschil was ontstaan over de toelaatbaarheid van de werkmethode. Daardoor lag de hele boel in het justitile apparaat plat. Die opsporingsmethode was dus geen stok om de hond te slaan, zoals met name in het rapport-Wierenga wel is gesuggereerd, maar was de rechtstreekse aanleiding a. tot de gezagscrisis en b. tot de opheffing van het IRT. Dat hebben wij in het persbericht gezet.
De heer Koekkoek:: Dat was ook het gevoelen van mevrouw Schmitz, die stok om de hond te slaan.
De heer Van Thijn:: Ja.
De heer Rouvoet:: Ik heb nog een vraagje over de bijeenkomst op 1 december. Wij krijgen de indruk dat toen geen besluitvorming heeft plaatsgevonden of althans niet is vastgelegd. U heeft ons een overzicht gegeven van hetgeen er in uw perceptie in die periode is gebeurd. Daarbij heeft u ons laten weten, dat in ieder geval toen de burgemeester en de hoofdofficier door de ministers werden gemachtigd om maatregelen te nemen. Kennelijk omvatte dat ook het uiteindelijk opheffen van het IRT. Is dat wel iets wat daar heel duidelijk is uitgesproken? Als u het woord "machtigen" gebruikt, stel ik mij daar iets bij voor. Is dat wel heel duidelijk voor iedereen in die tumultueuze vergadering geponeerd en herkenbaar?
De heer Van Thijn:: Twee dingen waren heel helder. In de eerste plaats was helder dat de opsporingsmethode zou worden afgebouwd. Daar is geen enkel misverstand over. In de tweede plaats was helder dat dit een consequentie had voor de 80 of 90 mensen die op dat moment in het IRT werkzaam waren en dat dit hun zou worden meegedeeld. Het was niet helder hoe wij in de toekomst verder zouden gaan. Daarover is nog overleg gepleegd na afloop van die vergadering met de mensen van Binnenlandse Zaken. Dat was het uitgangspunt voor het verdere beleid.
De voorzitter:: Daar blijven dus twee lezingen over bestaan. Daar kunnen wij ook niks aan doen. Wij zullen het nog eens vragen aan de ex-minister van Justitie.
De heer Van Thijn:: Ik zal u de brief overhandigen van Binnenlandse Zaken van 13 december, waaruit blijkt, hoe men van die kant...
De voorzitter:: De brief van wie aan wie?
De heer Van Thijn:: Van de heer Borghouts aan de korpsbeheerder. Daarin neemt hij kennis van het feit dat het IRT inmiddels is opgeheven, zonder daarover een wanklank te geven. Hij herinnert aan het feit dat er nog een schriftelijk voorstel komt over de manier waarop, en wel binnen het convenant. Ook dat was een belangrijk item: gaan wij het hele convenant ontbinden of tuigen wij de nieuwe teams binnen het bestaande convenant op?
De voorzitter:: Ik stel voor dat wij nu overgaan naar uw rol als minister. Dat wordt u na het overlijden van mevrouw Dales. Dan kunnen wij ingaan op de brief van 26 januari.
De heer Koekkoek:: Voorzitter! Ik wil toch nog even ingaan op het persbericht. Mijnheer Van Thijn! In uw brief van 25 maart 1994 - u was toen minister van Justitie ad interim - maakte u een duidelijk onderscheid tussen de methode die moest worden stopgezet en de opheffing van het team.
De heer Van Thijn:: Ja.
De heer Koekkoek:: Kijkt u daar nu anders tegenaan? Zegt u: dit was een compromis van het kabinet, maar ik zie dat nu anders?
De heer Van Thijn:: Nee. Het zijn verschillende zaken. Wij hebben echter vastgesteld dat - daarom stelde ik de drie vragen voortdurend centraal; dat is toch de kern van de zaak - als je van mening bent dat de opsporingsmethode niet deugt en dat het gezag ten onrechte niet is genformeerd over grensverleggende politie-activiteiten, het dan een logisch uitvloeisel is van de stopzetting om het IRT opnieuw op poten te zetten. Ik hoorde net mijn voorganger spreken over het kind en het badwater. Het kind en het badwater hingen onverbrekelijk samen.
De heer Koekkoek:: Vandaar die koppeling in het persbericht.
De heer Van Thijn:: Ja.
De heer Koekkoek:: U wordt op 18 januari 1994 minister van Binnenlandse Zaken. Vlak daarvoor heeft u een gesprek met de heer Nordholt, op 14 januari. De heer Nordholt wil op 1 oktober 1994 weg. Voordat u weggaat uit Amsterdam, wordt voor de heer Nordholt nog een aanstellingsbesluit getekend met de afspraak dat, als daar gebruik van wordt gemaakt, hij eerst met u overleg zal plegen. Wat was de achtergrond daarvan?
De heer Van Thijn:: Er wordt wel eens getwijfeld aan de onderlinge verhouding.
De heer Koekkoek:: Tussen?
De heer Van Thijn:: Tussen de toenmalige burgemeester en zijn hoofdcommissaris.
De heer Koekkoek:: Ik heb die twijfel nergens bespeurd.
De heer Van Thijn:: Het was volstrekt evident wie in die relatie het beleid bepaalde. Tot dat beleid behoorde ook het al of niet aanblijven van de heer Nordholt. Ik heb de heer Nordholt ervan willen en moeten overtuigen dat hij niet moest opstappen als ik naar Den Haag ging. Want dat zou ik een ontzettend slechte zaak hebben gevonden voor Amsterdam. Dan had ik het niet gedaan. Ik moest dat weten en ik moest dat vastleggen voordat ik de stap kon zetten om in te gaan op het beroep dat de heer Kok op mij had gedaan in die dagen.
De heer Koekkoek:: Bij dat aanstellingsbesluit hoorde ook een aantrekkelijke financile regeling?
De heer Van Thijn:: Een herbevestiging van hetgeen al op schrift was gesteld.
De heer Koekkoek:: Een herbevestiging?
De heer Van Thijn:: Ja.
De heer Koekkoek:: Dan rolt u als minister eigenlijk toch meteen in de IRT-kwestie.
De heer Van Thijn:: Ja.
De voorzitter:: Had u er na vijf dagen al spijt van?
De heer Van Thijn:: Nee.
De voorzitter:: Toen de eerste brief geschreven moest worden.
De heer Van Thijn:: Ik dacht: dat is een storm in een glas water, ik weet hoe het zit...
De voorzitter:: Er is niks aan de hand.
De heer Van Thijn:: ...wij hebben terecht dat team opgeheven, dat zal ik wel duidelijk kunnen maken.
De heer Koekkoek:: Na het debat over de grondwetsherziening - dat is altijd interessant - had u op 27 januari al meteen een tweede debat, namelijk over de brief van 26 januari waarin het kabinet aankondigde dat er een onafhankelijk onderzoek moest komen. Waarom kon u daarmee instemmen? Wat zag u daarin?
De heer Van Thijn:: De zaak nam zulke ernstige vormen aan.
De voorzitter:: Dat kwam toch voornamelijk door de corruptiegeruchten op 22 januari en de aanval van Wiarda?
De heer Van Thijn:: Ja. Wij hebben toen twee dingen gedaan. Er is door mijn collega van Justitie een rijksrecherche-onderzoek ingesteld naar de corruptiebeweringen. Omdat wij van meet af aan de schijn tegen hadden, hebben wij samen gemeend een onafhankelijke commissie te moeten instellen voor een onderzoek naar de precieze gang van zaken. Ik had daar alle vrede mee, omdat ik, eerlijk gezegd, tot op de dag van vandaag meen dat toen een terechte beslissing door de Amsterdamse driehoek is genomen. Ik was zo naef om te denken dat, als ik dat zou zeggen tegen mijn collega's, tegen de Kamer, men mij dan op mijn woord zou geloven.
De heer Koekkoek:: Van wie kwam het idee van die onafhankelijke commissie?
De heer Van Thijn:: Dat weet ik niet meer. Dat is heel snel tussen de minister van Justitie en mij beslist. Als u het een goede gedachte vindt, dan zijn er vele vaders, als u het een slechte gedachte vindt, dan zijn er weinig vaders.
De heer Koekkoek:: Het geheugen laat u dan in de steek.
De voorzitter:: Was het de druk van de Kamer, zeker van de oppositiepartijen, die vonden dat u absoluut laks was met het geven van informatie over hetgeen er nu precies aan de hand was?
De heer Van Thijn:: Al op 26 januari? Nee.
De voorzitter:: Nee, dat was het niet. Het was uw eigen beslissing?
De heer Van Thijn:: Het was onze eigen beslissing. Wij hebben er ook geen meningsverschil over gehad. Wij hebben er nauwelijks discussie over gehad. Wij vonden gewoon dat er een onafhankelijke commissie moest komen.
De voorzitter:: De keuze voor de heer Wierenga als voorzitter was uw eigen keuze?
De heer Van Thijn:: Dat was mijn eigen keuze. De heer Wierenga heeft dat hier voortreffelijk geschilderd. Ik wilde per se iemand die ervaring had als korpsbeheerder. Er waren ook allerlei commissarissen van de koningin in de aanbieding. Het is ongelooflijk hoeveel mensen je aan de vooravond van de instelling van zo'n commissie benaderen.
De heer Koekkoek:: Die benaderden u zelf?
De heer Van Thijn:: Ja, zo in de zin van "denk eens aan mij".
De voorzitter:: Hoe gaat dat?
De heer Van Thijn:: Zoals dat met u gegaan is. Het is toch een beetje vergelijkbaar. Ik herinner mij dat daarvoor ook meer gegadigden waren.
De voorzitter:: Ja, ja.
De heer Van Thijn:: Dat zijn toch aantrekkelijke posities.
De heer Koekkoek:: Zij werden u niet aangedragen van ambtelijke zijde?
De heer Van Thijn:: Van die zijde werden ook namen aangedragen. Ik zelf gaf van meet af aan de voorkeur aan een doorgewinterd korpsbeheerder die bovendien de tijd zou hebben. De heer Wierenga stond op het punt om als burgemeester te vertrekken. Hij was bovendien iemand die ik kende - en zo ken ik hem nog - als buitengewoon conscintieus en integer.
De heer Koekkoek:: U had daar positieve verwachtingen over?
De heer Van Thijn:: Ja.
De heer De Graaf:: Heeft u de beslissing tot de instelling van een onafhankelijke commissie tevoren politiek gesondeerd? Heeft u daarover contact opgenomen met de fractievoorzitters van de grote fracties?
De heer Van Thijn:: Nee. Dat is allemaal razend snel gegaan. Ik heb het uiteraard wel in de ministerraad besproken.
De heer De Graaf:: Enkele dagen voor de instelling van die commissie heeft u ook een bijeenkomst met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Kamer. Die commissie wordt daarin genformeerd - de heer Koekkoek zal er dadelijk op terugkomen - over hetgeen rond het IRT een rol speelde.
De heer Van Thijn:: Ja.
De heer De Graaf:: Daar is helemaal niet de vraag opgekomen wat er nu zou gaan gebeuren met dat onderzoek?
De heer Van Thijn:: Nee. De commissie verklaarde zichzelf onbevoegd. Zij vonden het een vervelende zaak waar wij mee zaten. Zij zeiden dat wij aan het verkeerde adres waren.
De voorzitter:: Dat zegt u. Dat is toch vreemd. De commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, zeg maar de BVD-commissie, wordt op 25 januari ingelicht. Klaarblijkelijk werd haar al veel meer verteld dan toen in de krant stond.
De heer Van Thijn:: Ja.
De voorzitter:: Ik moet aannemen dat dit voornamelijk op basis van Amsterdamse informatie gebeurde.
De heer Van Thijn:: Ja.
De voorzitter:: U zegt dat die commissie dat niet haar taak vond. Het jaarverslag van de commissie-IVD over 1994 zegt: de commissie concludeerde dat de operationele gegevens het rechtvaardigden dat zij hierover werd ingelicht. Of was dat maar eenmalig? Dat staat hier.
De heer Van Thijn:: Dat slaat waarschijnlijk op het feit - maar daarover komen wij nog te praten bij de behandeling van het geheime rapport en de aanbiedingsbrief...
De voorzitter:: Nee, nee. Dit is op 25 januari. Over de geheime aanbiedingsbrief is helemaal geen vergadering terug te vinden.
De heer Van Thijn:: Ik ken het verslag niet. Ik weet nog wel dat ik in Retour Den Haag heb geschreven dat de voorzitter opgelucht de conclusie trok dat het zo'n politile en justitile aangelegenheid was, dat de commissie daar verder niet over kon doorpraten. Men heeft misschien met dankbaarheid de informatie tot zich genomen die wij hebben verschaft, maar men heeft vervolgens gezegd dat het niet op hun weg lag om hierover verder met beide ministers te discussiren.
De voorzitter:: Hier staat dat de commissie-IVD - zij rapporteerde op 12 april 1995 - op deze bewuste vergadering concludeerde, dat de operationele gegevens het rechtvaardigden dat zij hierover werd ingelicht. Hoe leest u dat dan?
De heer Van Thijn:: Als dat zo is, zou de commissie wel iets actiever in de zaak hebben mogen duiken. Het is of het een of het ander. Of wij waren aan het verkeerde adres... Ik heb begrepen dat u straks nog een interessante mijnheer op bezoek krijgt, die daarover meer kan vertellen.
De voorzitter:: Heeft u aan de IVD-commissie speciale geheimhoudingsvoorwaarden opgelegd of heeft de IVD-commissie die geheimhoudingsplicht? Hoe zit dat volgens u? Ik neem aan dat u daar in de jaren zeventig als fractievoorzitter lid van bent geweest.
De heer Van Thijn:: Ja. Die commissie heeft een permanente geheimhoudingsplicht, zij het dat die per vergadering wordt vastgesteld.
De voorzitter:: Waar ligt die geheimhoudingsplicht vast?
De heer Van Thijn:: Ik neem aan in de wet.
De voorzitter:: Welke wet dan?
De heer Van Thijn:: In de wet op de BVD en in het Reglement van Orde van uw Kamer. Daarin staan precies de omstandigheden beschreven waaronder geheimhoudingsplicht kan worden opgelegd. Dat is dus bij de BVD-commissie permanent het geval.
De voorzitter:: Maar wie doet dat dan? Wie legt dan wat op? Ik denk nu aan de tijd dat u minister was en aan de tijd dat u kamerlid was. Wie legde nou wat op?
De heer Van Thijn:: Strikt formeel zou de minister, voordat hij het woord neemt, dat aan de commissie moeten vragen. Dan zou de voorzitter met zijn hamertje moeten tikken. Maar aangezien dit routinematig was, a going concern, is dat natuurlijk een automatisme.
De heer Koekkoek:: U schrijft in Retour Den Haag: Ernst en ik zetten in hoofdlijnen uiteen waar het volgens ons in de IRT-zaak om gaat. Dat is op 25 januari. Kunt u zich globaal herinneren wat u toen samen uiteen gezet heeft?
De heer Van Thijn:: Wij hebben daar gesproken over het feit dat het IRT een drugslijn runde. Ik kan mij niet meer herinneren of daarbij het woord "cocane" is gevallen. Mijn collega van Justitie had daar grote moeite mee.
De heer Koekkoek:: U mocht dat niet vertellen, ook niet in het kabinet?
De heer Van Thijn:: Bij mijn weten, hebben wij dat zelfs in de ministerraad niet verteld. Het ging om het karakter van de opsporingsmethode, om de repercussies die dat heeft gehad voor het IRT en om het antwoord op de vraag waarom de Amsterdamse driehoek toen heeft gedaan wat zij heeft moeten doen.
De heer Koekkoek:: Zijn toen ook al duizenden kilo's softdrugs over de tafel gegaan?
De heer Van Thijn:: Er zijn toen geen getallen over de tafel gegaan.
De voorzitter:: Zijn toen miljoenen guldens over de tafel gegaan?
De heer Van Thijn:: Die zijn toen ook niet over de tafel gegaan. Wij hadden toen nog niet het rapport van de procureur-generaal. Wij beschikten toen alleen nog over de gegevens die waren voortgevloeid uit de novembermaand.
De voorzitter:: U beschikte wel over het rapport dat voortgevloeid was uit het rapport van Van Kastel, het rapport van Van Riessen?
De heer Van Thijn:: Daar beschikten wij wel over.
De voorzitter:: Daarin werd toch ook al melding gemaakt van grote verdiensten?
De heer Van Thijn:: Maar dat was nog niet gecheckt en gedubbelcheckt. Wij hebben alleen iets gezegd over de ernst van het probleem, over wat er globaal aan de hand was. Wij hebben niet echt heel concreet getallen genoemd.
De heer De Graaf:: U zegt dat ook in de ministerraad nooit door u of door de minister van Justitie iets is gezegd over de mogelijke binnenkomst van cocane?
De heer Van Thijn:: Bij mijn weten niet. In de eerste plaats was dit het onderwerp van mijn collega van Justitie. Ik zat toch al zo in het verdachtenbankje in de zin van "hij wil zijn eigen straatje schoonvegen".
De voorzitter:: Wie zat er nou in het verdachtenbankje?
De heer Van Thijn:: Ondergetekende. Want op alles wat ik zei werd gezegd: oh, dat is omdat hij in de driehoek, enz. Daarom heb ik mij strikt gehouden aan de rolverdeling tussen de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken, hoewel ik het soms kon uitschreeuwen van ellende.
De heer De Graaf:: U zegt hier dat de opsporingsmethode buitengewoon belangrijk was bij de beantwoording van de vraag of dat team terecht of niet terecht was opgeheven. U zei het al: kind en badwater. Een element daarin vormde toch de mogelijke bestelling van cocane.
De heer Van Thijn:: Ja.
De heer De Graaf:: En dat is nooit in de ministerraad meegedeeld?
De heer Van Thijn:: Niet in deze concrete vorm.
De heer De Graaf:: Is dat niet raar?
De voorzitter:: Daar kon u het toch uitschreeuwen? Dat was toch geheim? Daar kon u toch zeggen: ja, jongens, waar praten wij over?
De heer Van Thijn:: De minister van Justitie had hier het voortouw. Misschien had ik mijn huid ermee kunnen redden.
De heer De Graaf:: Ik ken de verhoudingen niet in de ministerraad, maar ik kan mij voorstellen, dat u daar niet afhankelijk was van hetgeen uw collega van Justitie wel of niet wilde dat u zei.
De heer Van Thijn:: Ik heb dat toen toch in grote lijnen willen respecteren. Wij vonden de hoofdlijnen die wij schilderden, zo al ernstig genoeg. Ik had in dat stadium ook nooit kunnen vermoeden dat de minister van Justitie en ik op verschillende sporen terecht zouden komen. In de beginfase werkten wij echt broederlijk samen aan deze zaak, ook omdat de minister van Justitie op 1 december in ieder geval zijn goedkeuring had gegeven aan het stopzetten van de opsporingsmethode. Ik heb mij, wat hem betreft, ook in de ministerraad echt aan de spelregels gehouden.
De heer Koekkoek:: U had de ellende willen uitschreeuwen. Wat had u bijvoorbeeld willen uitschreeuwen wat u binnensmonds heeft gehouden?
De heer Van Thijn:: Dat doet zich vooral voor na het uitkomen van het rapport-Wierenga. Wij hebben toen een adempauze gehad en gezegd dat wij zouden wachten op de bevindingen van de onafhankelijke commissie. Toen waren die bevindingen er. Voor een deel waren zij openbaar, met daaraan een oordeel verbonden, en voor een deel waren zij vervat in een geheime bijlage en een aanbiedingsbrief.
De heer Koekkoek:: Precies. Over die aanbiedingsbrief wil ik graag spreken. Die brief is van 24 maart 1994. Daarin staan nogal wat dingen, zoals "de informant regelde de transporten, onder andere door middel van de transportpapieren" en "er is 45.000 kg aan softdrugs doorgelaten". Ook de mogelijkheid van het binnenlaten van cocane is aan de orde geweest. U leest die brief en in uw Retour Den Haag schrijft u op bladzijde 147: ik kom niet tot nieuwe gedachten.
De heer Van Thijn:: Ja.
De heer Koekkoek:: Kunt u dat verklaren? Wij kwamen wel tot nieuwe gedachten nadat wij kennis hadden mogen nemen van deze brief.
De heer Van Thijn:: Ik heb al eerder in Retour Den Haag, maar ook op de persconferentie op Nieuwspoort...
De voorzitter:: Welke persconferentie was dat?
De heer Van Thijn:: Dat was na het uitkomen van het rapport-Wierenga. Toen heb ik namens het kabinet gezegd - ik was ook minister van Justitie ad interim, omdat mijn collega op het ziekbed lag - dat het een mooi rapport was en dat wij de aanbevelingen accepteerden. Tot grote consternatie van alle aanwezigen zei ik ook dat wij een vraagteken zetten achter de toelaatbaarheid van de opsporingsmethode en dat ik niets had gelezen wat de bedoelde conclusie onderbouwde. Daarmee gaf ik aan dat ik alles had gelezen, ook het geheime deel van het rapport. Meer kon en mocht ik daar niet over zeggen. Ook in mijn boek ben ik niet buiten mijn boekje gegaan. Ik had natuurlijk niets liever gedaan dan van de daken schreeuwen wat er in die aanbiedingsbrief stond waar u nu over beschikt en die ik uiteraard een poosje geleden op het departement heb achtergelaten. Daar had ik bij wijze van spreken mijn huid mee kunnen redden. Maar ik heb het niet gedaan, omdat ik dat een schending zou hebben gevonden van mijn ambtsgeheim.
De voorzitter:: Maar waarom heeft u politiek ingestemd met het super geheim houden van de feiten die daarin staan?
De heer Van Thijn:: Dat moet u de politiek vragen.
De voorzitter:: Nee, dat vraag ik aan u. Waarom heeft u ingestemd?
De heer Van Thijn:: Er is een vraag veel eerder aan de orde.
De voorzitter:: Neemt u mij niet kwalijk: waarom heeft u, met wat u wist en met uw opvatting, ingestemd met het super geheim houden van de wezenlijke elementen die hier door de heer Koekkoek zijn genoemd?
De heer Van Thijn:: Om de redenen die, als ik mij dat goed herinner, ook in de aanbiedingsbrief vermeld staan. Daarbij hebben wij ons in de eerste plaats aangesloten omdat het voor een deel ging om lopende opsporingszaken die toen nog niet waren afgebouwd en in de tweede plaats omdat mensen in gevaar konden komen als men op dat moment kon traceren - ik neem aan, dat dit inmiddels prima geregeld is - om welke opsporingsmethode het precies ging, met de daarbij behorende hoeveelheden. Als ik het mij goed herinner, was er nog een derde reden. Die betrof persoonlijke uitlatingen.
De heer Koekkoek:: De invectieven?
De voorzitter:: De minder prettige opmerkingen over andere personen.
De heer Van Thijn:: Ja, van de een over de ander. Dat zinkt natuurlijk in het niet bij de andere twee redenen.
De voorzitter:: Had u in ieder geval moeten kunnen aangeven dat er 45 ton doorheen was gegaan? Had dat mogelijk moeten zijn?
De heer Van Thijn:: Ik denk niet dat wij op dat moment gemachtigd waren om dat getal op die manier naar buiten te brengen.
De voorzitter:: Door wie was u niet gemachtigd? U was toch de baas?
De heer Van Thijn:: Wij waren samen de baas. Trouwens, wij waren gevieren de baas. U weet dat een viermanschap in het kabinet was aangewezen om de regie te voeren na het uitkomen van het rapport van de commissie-Wierenga. In die vierhoek, waarvan er een ons ontvallen was - dus dat werd ook al weer een driehoek - is besloten om akkoord te gaan met het voorstel van de commissie-Wierenga om dit rapport aan te bieden aan de commissie-IVD. Wij hebben ook nog andere varianten overwogen, bijvoorbeeld of je geen ad hoc kamercommissie moest instellen. De complicatie daarvan was dat deze commissie eerst moest worden ingesteld, terwijl de Kamer zat te schreeuwen om het rapport. De tijd verstreek en het moest, terecht, nog voor de verkiezingen beoordeeld kunnen worden. Wij hebben gezegd: laten wij nou geen aparte commissies gaan instellen, maar laten wij het conform het advies van de commissie-Wierenga deponeren bij de commissie-IVD. Trouwens, als je een aparte commissie van vertrouwenspersonen had ingesteld, was het misschien langs die weg bij de fractievoorzitters terechtgekomen.
De voorzitter:: Had de Kamer dit niet gewoon moeten weten, toen?
De heer Van Thijn:: Ik vind het onbegrijpelijk dat de Kamer niet heeft gedebatteerd over de kern van de zaak. Men heeft een onderscheid gemaakt - en daarom zit u nu hier - tussen het functioneren van allerlei personen in deze zaak en de beoordeling van de opsporingsmethode. Men heeft gezegd: dat doen wij in een later stadium. Daar is een aparte motie over aangenomen. Ik heb nooit begrepen hoe je nu functioneringsgesprekken kunt voeren en tegen personen kunt zeggen "jij hebt dit fout gedaan en jij hebt dat fout gedaan", als er geen oordeel is over de opsporingsmethode. Ik had verwacht en gehoopt dat de fractievoorzitters, die in die commissie zaten en die toch de regie voeren in een parlementair debat - dat was tenminste tot voor kort gebruikelijk...
De heer De Graaf:: Hoe bedoelt u dat, tot voor kort?
De heer Van Thijn:: Ik begrijp dat dit wel eens in Den Haag Vandaag ter discussie staat, maar dat is een uitweiding.
De heer Koekkoek:: Dat kan altijd gebeuren.
De heer Van Thijn:: Terwijl de fractievoorzitters aan het debat hebben deelgenomen.
De voorzitter:: Maar die moesten alles geheim houden van u.
De heer Van Thijn:: Die moesten alles geheim houden. Maar zij kunnen wel met die wijsheid in hun achterhoofd begrijpen - en zij kunnen daarmee in hun regie rekening houden - dat je niet op personen kunt afrekenen als je niet eerst over de inhoud van de zaak hebt gesproken.
De voorzitter:: Mijnheer Van Thijn, dat blijft toch uiterst schimmig? U had toch ook kunnen beslissen en erop kunnen staan dat de essentile elementen uit de geheime aanbiedingsbrief aan de Kamer gemeld moesten worden, juist voor een goed begrip van de methode?
De heer Van Thijn:: Wij hebben dat gedaan via de commissie die als de vertrouwenscommissie van de Kamer gold.
De voorzitter:: Maar dat is dus blijkbaar niet gelukt.
De heer Van Thijn:: Alhoewel ik er gewoon belang bij had - dat is wel gebleken uit het vervolg van de geschiedenis - achtte ik mij gebonden aan mijn ambtsgeheim. Dat was besloten. Zo hebben wij het gedaan, ook na overleg met de kamervoorzitter en met de fractievoorzitters zelf. En dan is dat punt afgehandeld.
De heer Koekkoek:: De commissie-Wierenga adviseerde u om het geheime deel aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten toe te sturen. Waarom vond u dat een goed advies?
De heer Van Thijn:: Vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister van Binnenlandse Zaken was ik van mening dat je het materiaal dat daarin wordt genoemd, terwijl de operatie nog gaande is...
De voorzitter:: De operatie was toch gestopt?
De heer Van Thijn:: Ja, gestopt, maar zij werd afgebouwd. Trouwens, ik begrijp dat zij nooit gestopt is. Dat is verbijsterend. Dat heb ik allemaal via u begrepen. Men was bezig met het afbouwen van de operatie. Daar is een aantal maanden voor nodig.
De voorzitter:: Wie zei u dan dat dit zo was?
De heer Van Thijn:: Toen ik nog burgemeester was, is mij dat door het openbaar ministerie meegedeeld.
De voorzitter:: Door wie?
De heer Van Thijn:: Door de heer Vrakking. Mij is meegedeeld dat zijn collega, De Beaufort, daarmee was belast.
De voorzitter:: Waarom heeft u het advies van Wierenga gevolgd?
De heer Van Thijn:: Omdat ook ik van mening was - ik denk dat u zelf ook niet tot een andere conclusie kunt komen, ondanks alle wijsheid die wij nu achteraf hebben - dat op dat moment die operationele gegevens niet in de openbaarheid mochten worden gebracht.
De heer Rabbae:: Was dat de redenering van Van Thijn? Of was daarvoor een andere reden? U heeft als het ware consistent tegen uw eigen belang gehandeld. Zat u niet gevangen binnen een soort compromis van het kabinet in de zin van "zo moeten wij het presenteren", eigenlijk tegen uw eigen belang in?
De heer Van Thijn:: Ja. Maar wij moeten twee dingen uit elkaar houden: a. het ambtsgeheim - ik vond dat je die spullen, gegijzeld of niet door het kabinetscompromis, niet zomaar op straat mocht gooien - en b. mijn politieke opstelling. Ik had er natuurlijk veel verstandiger aan gedaan om een veel scherpere politieke opstelling te kiezen of weg te gaan als minister.
De heer Koekkoek:: Hoe scherper?
De heer Van Thijn:: Door gewoon te zeggen dat ik het debat over de opsporingsmethode achter de rug wilde hebben alvorens ik aan functioneringsgesprekken zou beginnen.
De heer Koekkoek:: Nu wilt u eigenlijk de discussie over de opsporingsmethode toch voeren met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Waarom is het geheime deel - u wilde dat wel - nooit goed besproken tussen u en de minister van Justitie aan de ene kant en de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten aan de andere kant?
De heer Van Thijn:: Omdat de afspraken die wij maakten, telkens door ongelukkige omstandigheden niet doorgingen. Ik herinner mij een vergadering die wij hadden afgesproken op de allerlaatste dag voor het reces. Toen hield de heer Brinkman zijn fameuze persconferentie. Toen hadden wij in die commissie geen quorum. Net toen de heer Brinkman binnenkwam, ging de stemmingsbel. Toen was er weer een kans verkeken.
De heer Koekkoek:: Ik neem aan dat dit voor het paasreces was.
De heer Van Thijn:: Ja, het was de laatste avond voor het paasreces.
De heer Koekkoek:: Daarna is het er niet meer van gekomen?
De heer Van Thijn:: Daarna heb ik nog een poging ondernomen om de commissie bijeen te krijgen, maar toen was de heer Kok plotseling tot zijn verrassing - dat was all in the game; hij was fractievoorzitter - de voorzitter van de commissie en hij had geen tijd om al die stukken te bekijken. Dat sloeg dan op andere agendapunten. En toen ging het ook weer niet door. Ik verwijt mij zelf dat ik deze mensen te veel heb ontzien en er niet echt op heb aangedrongen: en nu zult ge met mij over dat rapport spreken.
De voorzitter:: Wat had dat dan kunnen opleveren? U had toch nog steeds de plicht tot geheimhouding? Wat had dat nu kunnen opleveren als u het goed besproken had met de vier fractievoorzitters, wat u niet heeft gedaan?
De heer Van Thijn:: Dan had dat kunnen opleveren dat in ieder geval de fractievoorzitters ten tijde van het debat...
De voorzitter:: ...op 7 april...
De heer Van Thijn:: ...op 7 april en het debat dat daarna is gehouden...
De voorzitter:: ...op 25 mei...
De heer Van Thijn:: ...op 25 mei, hadden kunnen inzien dat er geen oordelen over personen zijn te vellen zonder te spreken over de opsporingsmethode. Ik stond ook onder druk van mijn eigen partijgenoten. Zij zeiden dat ik iets met Nordholt moest doen.
De voorzitter:: U had op 7 april zelf gezegd dat u dat ging doen.
De heer Van Thijn:: Ja, een gesprek met hem voeren en mijn ongenoegen uitspreken over de slechte gang van zaken tijdens de overdracht. Een definitief oordeel kon ik niet uitspreken voordat ik wist of men mijn mening deelde dat, gelet op de opsporingsmethode, de Amsterdamse driehoek terecht de beslissing had genomen om het IRT op te heffen.
De voorzitter:: Maar dan had u toch minstens meer informatie over de methode aan de gehele Kamer moeten doen toekomen, linksom of rechtsom?
De heer Van Thijn:: Ja.
De voorzitter:: Anders was u toch een gevangene van uw eigen ambtsgeheim?
De heer Van Thijn:: Ja, ik was ook de gevangene van mijn eigen ambtsgeheim. Het is toch goed dat de minister van Binnenlandse Zaken zich aan zijn verplichtingen houdt, ook als de politieke dood daarop volgt?
De heer De Graaf:: Toen de commissie-Wierenga u adviseerde om het alleen aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten te geven, heeft u toen niet overwogen om daarvan af te wijken en voor te stellen om het in vertrouwelijkheid aan de woordvoerders te geven? Dat was toch het grote probleem? Dat bleek op 7 april. Dat de woordvoerders, die een oordeel moesten vellen, geen kennis hadden kunnen nemen van de geheime bijlage? De fractievoorzitters konden dat wel, maar die mochten het eigenlijk niet vertellen aan de woordvoerders.
De heer Van Thijn:: Ja. Dat is overwogen. Het was een van de varianten: een commissie van woordvoerders. Dit staat nog los van het feit dat je niet onmiddellijk weet wie de woordvoerders zijn.
De heer De Graaf:: Dat was al meteen duidelijk. De dag van het uitkomen hebben de woordvoerders al commentaar gegeven.
De heer Van Thijn:: Een woordvoerder gaf al commentaar voordat het rapport uitkwam.
De heer De Graaf:: Ook dat schijnt mogelijk te zijn.
De heer Van Thijn:: Ja. Wat dat betreft, heeft u dus gelijk.
De voorzitter:: Wie was dat? Op wie doelt u?
De heer Van Thijn:: Dat was het toenmalige kamerlid de heer Dijkstal. Hij zei dat hij het rapport niet nodig had omdat hij al een oordeel had over de IRT-zaak.
De heer De Graaf:: Waarom kon niet worden besloten om het aan de woordvoerders, besloten en in vertrouwelijkheid, ter inzage te geven?
De heer Van Thijn:: Dat kon niet omdat wij vonden dat wij deze operationele gegevens, die toch een groot deel van het geheime rapport bestempelen, niet zomaar in de openbaarheid konden brengen. Er bestaat een kamercommissie die gewend is om dit soort gegevens in ontvangst te nemen en zich daar een oordeel over te vormen.
De heer De Graaf:: Dan moet u toch een uiterst raar gevoel hebben overgehouden aan de gesprekken die u, blijkens uw boek, ook met de woordvoerder van de Partij van de Arbeid, de heer Stoffelen, heeft gehouden? Dat waren diverse gesprekken, ook voorafgaand aan het debat. U mocht hem niks vertellen.
De heer Van Thijn:: Het is nog veel gekker. Ik had het geheime rapport amper uit, of ik had een afspraak met de heer Stoffelen. Hij was de eerste die ik ontmoette nadat ik het rapport had gelezen. Ik heb het hem niet verteld. Ik vind dat je je aan de spelregels moet houden als je dienaar van de Kroon bent, als ik het even plechtig mag zeggen.
De heer Koekkoek:: Maar hij vertelde u een aantal dingen en u wist dat bijvoorbeeld de aantallen kilo's nog groter waren dan de aantallen die hij noemde.
De heer Van Thijn:: Hij heeft mij toen niet een aantal dingen verteld. Hij kwam regelrecht uit Straatsburg en had zijn speech nog niet kunnen voorbereiden. Zijn speech heeft hij niet aan mij voorgelegd. Dat is ook niet gebruikelijk. Toen waren al dualistische elementen in het bestuur binnengeslopen.
De heer Koekkoek:: Je wisselt wel eens wat uit. In ieder geval hoorde u op 7 april wat de heer Stoffelen uit wel ingelichte bronnen te melden had. Sloeg u toen achterover van wat u hoorde?
De heer Van Thijn:: Ik dacht: dat is een goed kamerlid met goede bronnen in politieland; hij heeft tenminste goed genformeerd. Hij had het niet van mij. Bovendien was het nog veel erger dan hij dacht. Laat staan de andere leden van de Tweede Kamer.
De voorzitter:: Als de heer Stoffelen in het debat aan u had gevraagd of dat waar was - niemand heeft in dat debat gevraagd of het nu waar was dat al die kilo's op de kade hadden gestaan en doorgelaten waren...
De heer Koekkoek:: Hij riep alleen: het is onaanvaardbaar.
De heer Van Thijn:: De heer Stoffelen had die vraag dan moeten stellen aan de minister van Justitie.
De voorzitter:: Hij had het misschien ook aan u gevraagd.
De heer Van Thijn:: De heer Kohnstamm heeft in het debat aan de minister van Justitie gevraagd, of het waar was wat de heer Stoffelen zei.
De voorzitter:: De heer Stoffelen heeft dat niet zelf gevraagd. Wat had u hem geantwoord? Die vraag moet de minister van Justitie beantwoorden?
De heer Van Thijn:: Ja. Ik beschrijf dat hartverscheurende dilemma ook in mijn boek. In dat debat moest ik mij als een schoenmaker bij mijn leest houden, terwijl ik wist hoe de werkelijke toedracht was.
De heer Rabbae:: Heeft het kabinet de Kamer hiermee niet op het verkeerde been gezet?
De heer Van Thijn:: Nee, want uw fractievoorzitters zijn genformeerd. Dat zij daar in hun politieke regie niks mee gedaan hebben, vind ik onbegrijpelijk, maar dat is het kabinet niet aan te rekenen.
De heer Koekkoek:: Weet u of een andere fractievoorzitter dan de heer Brinkman het geheime deel heeft gezien?
De heer Van Thijn:: Ik kreeg de indruk dat alle vier de leden van de commissie in de gelegenheid zijn gesteld om het geheime rapport te bestuderen.
De heer Koekkoek:: U beseft dat dit geen antwoord op mijn vraag is?
De heer Van Thijn:: Ik ben er niet zeker van dat zij alle vier het rapport hebben gelezen.
De heer Koekkoek:: In de brief van 25 maart 1994 van het kabinet aan de Kamer wordt gezegd dat de overgang van het IRT naar Amsterdam niet zorgvuldig is verlopen en dat je een onderscheid moet maken tussen de methode en de opheffing van het team. Dan wordt gezegd dat de betrokken functionarissen in functie kunnen blijven. Hoe is die conclusie tot stand gekomen?
De heer Van Thijn:: In het onderling beraad. Ik heb voortdurend erop gehamerd, dat de conclusie van de commissie-Wierenga ten aanzien van de opsporingsmethode nog nader bekeken zou moeten worden.
De heer Koekkoek:: Dat is eigenlijk de achtergrond. Daarom kon u op dat moment met deze conclusie instemmen.
De heer Van Thijn:: Wij hadden daarvoor twee argumenten. In de eerste plaats betwijfelen wij of die conclusie gerechtvaardigd is. In de tweede plaats zou je moeten vaststellen dat de driehoek die in november de omstreden beslissing nam, die wetenschap niet had, aangezien de commissie-Wierenga nu pas aan de hand van rapporten van de toenmalige officier van justitie en de procureur-generaal tot die conclusie kwam. Het was gewoon te vroeg en onjuist om op grote schaal te gaan koppensnellen. Dat neemt niet weg, dat bij het functioneren van deze of gene best een vraagteken kon worden geplaatst op onderdelen van het rapport-Wierenga die wel juist waren, maar dan niet per se in de volgorde en de rangorde die de commissie-Wierenga in haar rapport had aangebracht.
De heer Koekkoek:: Het kabinet zet in die brief vraagtekens achter de conclusies van de commissie-Wierenga over de methode. Is het daar eigenlijk bij gebleven? Je kunt wel vraagtekens plaatsen, maar je kunt ook op een gegeven zeggen dat je echt wilt weten hoe het zit. Is dat niet gebeurd?
De voorzitter:: U wist veel beter hoe het zat.
De heer Van Thijn:: Wij wisten hoe het zat.
De voorzitter:: Waarom heeft u dan niet geprobeerd om daar in die brief van 25 maart in ieder geval de conclusies uit te trekken in de zin van "de methode is wat ons betreft in ieder geval onaanvaardbaar, nog afgezien van de vraag of zij rechtmatig is of niet"?
De heer Van Thijn:: In de brief van 25 maart hebben wij in heldere bewoordingen het vraagteken achter de methode geplaatst. Wij hebben zelfs een negatief oordeel - de methode was uit de hand gelopen - opgeschreven. Op dat moment waren wij nog zeer homogeen.
De voorzitter:: Was dat al een compromistekst?
De heer Van Thijn:: Nee, dat was geen compromistekst. Daar waren wij het over eens. Er was ook ruggespraak geweest met de zieke minister van Justitie. Wij hebben voortdurend overleg gehad.
De voorzitter:: In uw boek zegt u dat het vooral de fax van Algemene Zaken was, die de laatste oplossingen aandroeg.
De heer Van Thijn:: Ja. Op die befaamde avond regende het faxen, maar dan ging het over lidwoorden, over uitroeptekens achter de rol van de voormalige korpsbeheerder. Het was duidelijk wat daarvan de bedoeling was. De minister van Justitie en ik zaten toen nog altijd op een spoor. Die sporen zijn uit elkaar gegaan, eigenlijk ten tijde van het kamerdebat.
De voorzitter:: Hoe kwam dat dan?
De heer Van Thijn:: De minister van Justitie verklaarde dat het IRT was opgeheven als een stok om de hond te slaan. Hij verklaarde niet meer dat dit was vanwege de uit de hand gelopen opsporingsmethode. Dat was op dat moment voor mij een verrassing.
De heer Rouvoet:: Ik heb nog een vraag over de totstandkoming van die brief. Is mijn vaststelling juist, dat de minister van Justitie de uiteindelijke tekst van het regeringsstandpunt over het rapport-Wierenga, na al dat faxverkeer met Algemene Zaken - de ministerraad had 's morgens vergaderd - niet heeft gezien voordat hij uitging? In uw boek beschrijft u dat u hem daarna heeft gebeld. Is dat correct?
De heer Van Thijn:: Ik kon het niet helemaal doorgronden. De hoogste ambtenaren van het ministerie van Justitie waren bij de redactie van de brief betrokken: de SG van Algemene Zaken, de SG van Justitie en DG politie en justitie. Aangezien er een frequent fax- en telefoonverkeer was naar Tilburg, mocht ik toch in gemoede aannemen, dat zij de teksten ook hadden doorgegeven.
De voorzitter:: Tilburg, waar de heer Hirsch Ballin op dat moment ziek was.
De heer Van Thijn:: Ja. Maar ook in zijn betere dagen woont hij daar.
De voorzitter:: Ik weet niet of dat ter zake doet, mijnheer Van Thijn.
De heer Koekkoek:: Wij spreken hierover ook nog met de heer Hirsch Ballin. De betrokkenen mogen in functie blijven, maar de conclusies van het kabinet en de commissie-Wierenga moeten grondig met hen worden besproken. U voert die functioneringsgesprekken met verschillende personen. U doet dat onder anderen tweemaal met de heer Nordholt, op 18 april en op 25 april. U schrijft dan wederom iets in uw dagboek. Is dit overigens echt een dagboek, of werd het achteraf een dagboek?
De heer Van Thijn:: Het grootste gedeelte berust op aantekeningen die ik, naarmate mijn kabinetservaring groter werd, 's avonds maakte.
De heer Koekkoek:: U dacht al gauw: dit wordt een boek.
De heer Van Thijn:: Ja, of een kabinet, of een boek; het wordt iets.
De heer Koekkoek:: Dit was terzijde. De heer Nordholt erkent in dat eerste functioneringsgesprek, op 18 april, een aantal fouten. Welke met name?
De heer Van Thijn:: In de allereerste plaats was dat het feit - dat was toch het hoofdpunt, waarover ik zelf oprecht verbijsterd was na lezing van het rapport van de commissie-Wierenga - dat men verantwoordelijk was voor een heel slechte gang van zaken tijdens de overdracht. De commissie-Wierenga zegt dat iedereen daar schuld aan had, omdat voor een overdracht twee partijen nodig zijn. Maar Amsterdam droeg formeel de verantwoordelijkheid. Ik was zeer ontdaan over het feit - dat kan ik mij zelf ook verwijten - dat ik in al die maanden geen levensteken had gehoord over de problemen die men ondervond. Daar heb ik een hartig woordje over gewisseld.
De heer Koekkoek:: Dat was het belangrijkste.
De heer Van Thijn:: Dat was het belangrijkste.
De heer Koekkoek:: U heeft vervolgens een gesprek met de heer Wiarda. Wat was de uitkomst daarvan?
De heer Van Thijn:: Het ging ongeveer zoals uw gesprek met hem in deze zaal is verlopen. Hij had buitengewoon veel spijt van de ongegronde uitlatingen die hij heeft gedaan over mogelijke corruptie in de top van de Amsterdamse politie. Hij legde uit dat dit kwam omdat hij verwoestend gemotioneerd was. Hij was kwaad.
De heer Koekkoek:: Dat schijnt een verbasterde Friese uitdrukking te zijn.
De heer Van Thijn:: Oh, maar goed, ik verstond het wel. Het belangrijkste vond ik dat hij zei dat hij het tot elke prijs weer goed wilde maken. Hij vond dat Erik en hij die kar samen weer moesten gaan trekken. Hij zei dat hij niets liever wilde dan dat. Toen heb ik gezegd: dat zal ik in mijn gesprek met de heer Nordholt meedelen en dan verwacht ik ook dat dit gaat gebeuren, want dat kan natuurlijk niet, zoals jullie elkaar, als twee politiechefs, in het openbaar de ogen hebben uitgekrabd.
De heer Koekkoek:: Verdere consequenties wilde u niet trekken?
De heer Van Thijn:: Op dat moment niet. Trouwens, zijn naam was niet eens gevallen in het rapport van de commissie-Wierenga.
De heer Koekkoek:: U vond het wel nodig om met hem een gesprek te voeren.
De heer Van Thijn:: Dat vond ik wel, ja. Zijn naam viel wel in het kamerdebat.
De heer Koekkoek:: Op 25 april heeft u het tweede functioneringsgesprek met de Amsterdammers. Over de heer Van Riessen wordt wel een bepaalde beslissing genomen, evenals over de heer Nordholt, want hij moet zich voortaan persoonlijk met het IRT bemoeien. De heer Van Riessen mag dat niet meer.
De heer Van Thijn:: Ja.
De heer Koekkoek:: Vanwaar die conclusie?
De heer Van Thijn:: Dat was vanwege de slechte gang van zaken tijdens de overdracht. Op dat moment had ik mij nog niet goed gerealiseerd dat dit mede te maken kon hebben met voorwaarden van de informant. Maar goed, het was een slechte gang van zaken. Je kunt een slechte gang van zaken niet met terugwerkende kracht tot een goede gang van zaken maken. Het was bar slecht. Bovendien was de vertrouwensrelatie met andere korpsen daardoor ook aangetast. Het leek mij verstandig om twee vliegen in een klap te slaan, hoewel ik daar achteraf hartzeer van had, door de heer Van Riessen te ontheffen van die taak - dat was heel erg voor hem - en door de heer Nordholt te belasten met die taak. En dat was ook heel erg voor de heer Nordholt.
De heer De Graaf:: Waarom dat laatste?
De heer Van Thijn:: Omdat hij als korpschef liever wat afstandelijker was. Het IRT is maar een elementje in een gigantisch korps van 5000 koppen, 30 wijkteams en een reeks gespecialiseerde diensten. Je kunt van een hoofdcommissaris toch niet verwachten dat hij zich en detail met al die onderdelen bezighoudt? Dat is niet de stijl waarop de heer Nordholt op een uitstekende manier leiding geeft aan zijn korps.
De heer De Graaf:: Dat is toch ook nooit gebeurd? Wij hebben hier ook van de heer Nordholt mogen horen hoe dat gaat. De heer Welten heeft contact met mijnheer Woelders. Mijnheer Welten rapporteert eens in de zoveel tijd in een gesprek aan Nordholt. De heer Nordholt houdt zich als gevolg van uw maatregel toch niet elke dag en detail bezig met het IRT?
De heer Van Thijn:: Niet elke dag in detail, maar ik heb hem hier wel horen verklaren dat hij zich zeer regelmatig op de hoogte stelt. En dat is een goede zaak.
De heer Koekkoek:: Waarom vond u het nodig om op 25 april een communiqu over deze gesprekken naar buiten te brengen, u daarmee de mogelijkheid ontnemend om vervolgens met uw ambtgenoot van Justitie tot gezamenlijke conclusies te komen? Hij had immers ook functioneringsgesprekken te voeren met leden van het OM.
De heer Van Thijn:: Daar had ik twee redenen voor. De eerste reden was dat mijn gesprekspartners in Amsterdam, de twee waarnemend korpsbeheerders, Nordholt en Van Riessen, onder grote publicitaire druk stonden. Het was al het tweede gesprek. In het korps stond iedereen klaar om te vernemen wat de uitkomst was. Ik heb letterlijk gezegd: je kunt die gezagsdragers - dat vergeten wij wel eens: het gaat om gezagsdragers - niet laten bungelen. Dat is ook heel erg slecht voor het moreel in het politiekorps. Dat was reden een. Het was het laatste gesprek; geef hem dan maar een boodschap mee, dan hoeft hij geen stommetje te spelen. De tweede reden was dat ik inderdaad zo langzamerhand gerriteerd was over het feit dat de gesprekken aan de andere zijde almaar niet plaatsvonden en dat ik blijkbaar het voortouw had. Men liet de eigen gesprekken afhangen van de gesprekken die ik in de andere toren van de Schedeldoekshaven meende te moeten voeren. Toen dacht ik: als ik dan toch het voortouw heb, dan maar het voortouw, dit is het resultaat.
De heer Koekkoek:: Maar daarmee zette u in feite uw collega voor het blok.
De heer Van Thijn:: Ja, dat heb ik gedaan. Je mag rustig vaststellen - trouwens, dat heeft de Kamer al eerder vastgesteld - dat na het bewuste debat op 7 april de verhouding tussen ons steeds slechter werd, dat in ieder geval de samenwerking niet meer soepel verliep. Dat is zeer te betreuren, voor de eenheid van beleid en voor het aanzien van het gezagsapparaat in Nederland. Gelukkig gaat dat nu beter.
De heer Koekkoek:: Hoe ziet u als oud-minister van Binnenlandse Zaken de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken - hij heeft toch te maken met de korpsbeheerders en hij is verantwoordelijk voor het grootste deel van de politiebegroting - voor opsporingsmethoden?
De heer Van Thijn:: Ik vind dat de minister van Binnenlandse Zaken vooral te waken heeft over de integriteit. De politie dient te functioneren onder het bevoegde gezag en in overeenstemming met de heersende regels. Het is met name de taak van de minister van Binnenlandse Zaken om op dat laatste ook toe te zien en een marginale toetsing uit te voeren. Het voortouw ligt hier natuurlijk volop bij de minister van Justitie.
De voorzitter:: Voor een beter beeld anno 1995 en een beter begrip voor hetgeen na de afwikkeling van de IRT-affaire en na uw politieke vertrek uit Den Haag is gebeurd, stel ik u nog een vraag. Had een boel van de moeilijkheden tussen korpsen daarna voorkomen kunnen worden als u, als minister van Binnenlandse Zaken, een eigen verantwoordelijkheid had genomen en erop had aangedrongen dat meer van die methode, linksom of rechtsom, bij de Kamer bekend werd?
De heer Van Thijn:: Ik denk dat wij ons veel ellende hadden kunnen besparen als wij onmiddellijk iets hadden gedaan met de informatie die ons over de methode was aangedragen. Dan hadden wij ons misschien een enqute kunnen besparen. Maar de Kamer heeft beslist dat de zaak uit elkaar gehaald moest worden, enerzijds een oordeel over de personen en anderzijds een onderzoek - ik was daar ook geen voorstander van in dat kamerdebat - in een later stadium.
De voorzitter:: Nee. Wij hebben nog een kaartje van u gekregen waarop stond dat dit geen goed idee was.
De heer Van Thijn:: Ja. Ik heb nooit begrepen waarom die zaken uit elkaar zijn gehaald. Hoe kun je nu over personen oordelen als je niet weet waar het inhoudelijk over gegaan is? En als men het wel wist - en sommigen wisten dat - dan kan ik helemaal niet plaatsen dat zij het oordeel hebben gegeven dat zij hebben gegeven.
De voorzitter:: Ik wil u nog een laatste vraag over uw eigen verantwoordelijkheid ter zake stellen. Was het niet beter geweest als u zelf, met wat u wist en met wat u aangereikt kreeg van de commissie-Wierenga, alles op alles had gezet om in ieder geval veel meer in de openbaarheid en aan de Kamer mee te delen?
De heer Van Thijn:: Ik heb geprobeerd om met vrijwel alle politieke leiders binnen het kabinet en buiten het kabinet over deze zaken te spreken, maar na het kamerdebat, waardoor toch een vreselijk beeld is blijven hangen over de beide ministers, waren wij niet bij machte...
De voorzitter:: Ik bedoel voor het kamerdebat, tussen 25 maart en 7 april.
De heer Van Thijn:: Wat had ik dan moeten doen?
De voorzitter:: Ik zeg u niet wat u moet doen, dat past ons ook niet, ik vraag u alleen of het niet beter was geweest, indien meer informatie aan de Kamer was gegeven en in de openbaarheid was gebracht, eventueel ook opdat door justitie en politie beter het gezag kon worden uitgeoefend.
De heer Van Thijn:: Ik heb de redenen waarom dat niet in de openbaarheid is meegedeeld, aangegeven. Nu de politiek. Als de hoogste personen in de politieke rangorde mij glazig aankijken als ik deze zaken onder hun aandacht breng, met een soort blik van...
De voorzitter:: Wie keken u dan glazig aan? De fractievoorzitters? En wie nog meer?
De heer Van Thijn:: Ook binnen het kabinet.
De voorzitter:: De heren Lubbers en Kok keken u ook glazig aan?
De heer Van Thijn:: Als het om die zaak ging wel. Het kwam niet uit om daar in brede kring over te praten. Ik heb dat geaccepteerd en voor die fout heb ik moeten boeten. Het zij zo. Dat is een afgesloten hoofdstuk.
De voorzitter:: U heeft het geaccepteerd.
De heer Van Thijn:: Wat vraagt u nu van mij? Ik kon toch niet zomaar, om mijn eigen huid te redden, met dat geheime rapport gaan zwaaien? Dat kan toch niet?
De voorzitter:: Het gaat ook niet om de vraag "om uw eigen huid te redden". Want dan had ik moeten vragen...
De heer Van Thijn:: Om de zaak te dienen. Moet ik om de zaak te dienen in mijn eentje alle vertrouwelijkheid gaan schenden? Dat kan toch niet? Ik heb voor andere activiteiten gewoon de vrijheid niet gekregen.
De heer Koekkoek:: Het gaat om een afweging van belangen die je op een gegeven moment maakt.
De heer Van Thijn:: Ja.
De heer Koekkoek:: U heeft de geheimhoudingsplicht zwaarder laten wegen dan het geven van een compleet beeld aan de Kamer op dat moment.
De heer Van Thijn:: Ja. In de vierhoek, gesanctioneerd door de ministerraad en met mijn volledige instemming, is ervoor gekozen om de informatie die wij op 24 maart van de commissie-Wierenga kregen, op 25 maart te deponeren bij de commissie van fractievoorzitters. Dat was voor mij voorlopig einde verhaal. Alles wat ik daarbuiten zou doen, zou een schending van mijn geheimhoudingsplicht zijn. Daar was en ben ik niet toe bereid.
De voorzitter:: Maar het is een geheimhoudingsplicht die u zichzelf heeft opgelegd.
De heer Van Thijn:: Nee.
De voorzitter:: Ja.
De heer Van Thijn:: Die aan mijn ambt verbonden is. Als ik een vertrouwelijk rapport krijg over operationele toestanden op het terrein van justitie dat niet in de openbaarheid kan worden gebracht omdat dan informanten in gevaar komen of weet ik veel wat alle argumenten waren - u en ik kunnen daar achteraf misschien een vraagteken achter zetten, maar dat was de werkelijkheid van toen - dan kiezen wij gezamenlijk voor die ene weg. Hoe slecht de verhoudingen ook waren op dat moment tussen de verschillende bewindslieden, ik zou het toch niet verantwoord hebben gevonden om de vertrouwelijkheid die aan mijn ambt was verbonden, te verbreken. Dat heb ik ook in mijn boek in geen enkele zin of tussenzin willen doen.
De heer Koekkoek:: Zoudt u nu, met de wetenschap van nu, voor een andere weg hebben gekozen dan het rapport doorsluizen naar de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten?
De heer Van Thijn:: Het is te gemakkelijk om daar nu ja op te zeggen.
De voorzitter:: Maar u zegt er ook geen nee op.
De heer Van Thijn:: Ik vind dat ik het net goed gezegd heb.
De heer De Graaf:: Ik vraag mij af, mijnheer Van Thijn, of u aan de betekenis van de methode voor beoordeling van de opheffing van het team toch niet een erg zwaar gewicht geeft. Uw toenmalige korpschef, de heer Nordholt, heeft immers tegenover de commissie-Wierenga, en ik meen ook hier, verklaard dat het IRT er nog was geweest als de vergadering van 17 november met het openbaar ministerie anders was verlopen. Dan hadden wij de methode afgeschaft, wij hadden misschien wat herschikkingen gepleegd, maar het team was er nog geweest, het was dus wel de gezagscrisis, aldus de heer Nordholt. Dat was toch ook de reden waarom die gezagscrisis aanvankelijk in het persbericht kwam?
De heer Van Thijn:: Ja.
De heer De Graaf:: Ik proef nu uit uw woorden dat u zegt dat de methode en de opheffing van het team onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden, kind en badwater.
De heer Van Thijn:: Ja. Laten wij wel wezen. Stel dat in ons persbericht had gestaan: alle ellende is de schuld van de PG. Dat was de gezagscrisis. Ik ga om te beginnen niet een persbericht ondertekenen waarin ik de schuld in andermans schoenen schuif. Verder was het meningsverschil waardoor de golven zo hoog gingen bij het openbaar ministerie, een verschil van mening over de opsporingsmethode.
De heer De Graaf:: Dat begrijp ik. Ik wil u eigenlijk vragen of u van oordeel blijft dat de methode daadwerkelijk de kernreden is geweest van de opheffing van het team.
De heer Van Thijn:: Ja, de methode, het meningsverschil daarover, de besluiteloosheid die vervolgens bij het openbaar ministerie is ontstaan. Maar het begint bij de ontdekking - dat is de kern van de zaak - dat onder onze verantwoordelijkheid, zonder dat wij dat wisten, een drugslijn werd gerund die uitmondde in een grote partij cocane. Daarvoor konden wij niet de verantwoording nemen. Dat is het begin en het einde van het verhaal. Dat is de kern van de zaak.
De heer Rabbae:: U zei straks over de geheime stukken dat u zich heeft gehouden aan uw ambtsplicht. Later heeft u een boek geschreven en geklapt uit de ministerraad. Ik neem aan dat u voelt wat ik bedoel. Heeft u dat gedaan om uit de gijzeling te komen van al die compromissen die voor u uiteindelijk niks hebben uitgehaald en vanwege het feit dat u eigenlijk tegen uw eigen persoon en waarschijnlijk ook tegen uw principes in iets heeft gedaan wat niet helemaal goed was voor u?
De heer Van Thijn:: Ik heb niet geklapt uit de ministerraad. Ik heb een paar sfeerschetsen gegeven uit de ministerraad. Ik heb in ieder geval geen operationele gegevens naar buiten gebracht, in geen enkel opzicht. Ik heb dat boek geschreven om het dilemma waarin ik verkeerde wel te doen, maar dat heb nagelaten, ook al had ik daarmee mijn huid kunnen redden. Het was een soort Grieks drama dat zich aftekende, om het dan maar kleurrijk in beeld te brengen.
De voorzitter:: Vond u ook na de verkiezingen van 3 mei geen mogelijkheid om in de loop die tot uw aftreden leidt, nog enige verandering te brengen wat betreft de koppeling aan de positie van de minister van Justitie?
De heer Van Thijn:: Dat is een moeilijke vraag. Die begrijp ik niet.
De voorzitter:: Dat zal aan mij liggen. Ik zal proberen, het eenvoudiger te zeggen. Heeft u op enig moment na 3 mei, dus na de verkiezingen, overwogen om u verder los te maken van de positie van de minister van Justitie?
De heer Van Thijn:: Nee.
De voorzitter:: Of was het politiek niet mogelijk omdat eventueel toch een nieuwe coalitie PvdA/CDA in het verschiet lag?
De heer Van Thijn:: Ik was niet in de positie om mij met coalitievorming bezig te houden. Ik heb wel een poging ondernomen, en niet zonder succes, om weer met de minister van Justitie in gesprek te komen. Vandaag de dag is het overigens al helemaal tussen ons uitgepraat. Bovendien was er de uitdrukkelijke wens van de Kamer om zo goed mogelijk samen te blijven werken. Dat was een terechte wens, ondanks alles wat er inmiddels was voorgevallen. Wij zijn dan ook samen ten onder gegaan.
De voorzitter:: Mijnheer Van Thijn, dank u wel. Sluiting 13.50 uur
Inhoudsopgave en zoeken