Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 82

6 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 6 november 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. J.J.H. Suyver
Aanvang 11.00 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van de heer J.J.H. Suyver, geboren op 18 augustus 1946 te Arnhem. Mijnheer Suyver, de door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Suyver:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
De voorzitter:
Mijnheer Suyver, u bent secretaris-generaal op of van het ministerie van Justitie?
De heer Suyver:
Van het ministerie van Justitie.
De voorzitter:
U bent daar de hoogste ambtenaar sedert 1 juli 1994. Daarvoor heeft u zich beziggehouden met politie en criminaliteitsbestrijding en een korte tijd met vreemdelingenzaken.
De heer Suyver:
Twee jaar.
De voorzitter:
U bent al sinds 1983 werkzaam op het ministerie van Justitie. Wij willen met u spreken over uw bemoeienissen met de onderwerpen die wij in de enqute behandelen. Moet u zelf niet van incident naar incident hobbelen of met een brandweerspuit gaan?
De heer Suyver:
Incidenten zijn eigen aan het recht. Recht bestaat per definitie uit casustiek. Incidenten zullen deel blijven uitmaken van elk ministerie van Justitie. Gelukkig is het niet zo dat wij enkel met incidenten bezig zijn. Er wordt wel degelijk gewerkt aan het uitzetten en ontwerpen van beleid en het doen uitvoeren ervan.
De voorzitter:
Heeft u daar nog tijd voor, met alle incidenten die wij nu kennen?
De heer Suyver:
Daar heb ik niet alleen tijd voor, maar ik heb gelukkig genoeg bekwame medewerkers die zich daar ook mee bezig kunnen houden.
De voorzitter:
Wat wist en weet u van de precieze stand van zaken bij de criminaliteitsbestrijding? Weet u genoeg?
De heer Suyver:
Ik vind dat ik steeds genoeg heb geweten om mijn minister adequaat te kunnen inlichten. Dat betekent niet dat elk incident of elke concrete strafzaak aan het departement of aan de minister moet worden voorgelegd. De minister moet op de hoogte zijn van die zaken en die incidenten die hij/zij moet weten met het oog op zijn/haar ministerile verantwoordelijkheid. Die wetenschap had ik voldoende.
De voorzitter:
Wist u van de kwestie van het doorleveren van harddrugs door Haaglanden?
De heer Suyver:
Daar was ik niet van op de hoogte.
De voorzitter:
Is dat niet een typisch voorbeeld van iets wat u had moeten weten en wat de minister in ieder geval van u had moeten weten?
De heer Suyver:
Het denken over opsporingsmethoden, waaronder doorlevering, is de laatste jaren ontwikkeld. De casustiek die daarbij aan de orde kwam is niet steeds duidelijk op het departement terechtgekomen. Ik geef dat toe. Toch meen ik dat ik afgezien van de IRT-zaak en de Delta-methode - doorlevering maakt daarvan deel uit - globaal voldoende op de hoogte was om te kunnen beoordelen wat er aan opsporingsmethoden werd gebruikt en uitgevoerd om mijn minister daarover voldoende helder te kunnen informeren.
De voorzitter:
Wij komen daarover nog te spreken.
De heer Rouvoet:
U zegt dat u ook buiten incidenten bezig bent met wat er gebeurt. Heeft u zicht op hoe de opsporing op de werkvloer in haar werk gaat?
De heer Suyver:
Nee, dat zicht heb ik natuurlijk niet. Dat hoef ik ook niet te hebben. De minister moet voldoende genformeerd zijn om te weten, wat er zich globaal afspeelt. Hij moet die dingen weten die nodig zijn voor het dragen van de ministerile verantwoordelijkheid. Dat is algemeen. Als ik het iets concretiseer, zeg ik dat de minister moet weten van bijzondere praktijken, abnormale praktijken, het afwijkende, nieuwe ontwikkelingen, grensverleggende ontwikkelingen. Dat betekent niet dat je een precies inzicht moet hebben in wat zich op de werkvloer afspeelt.
De heer Rouvoet:
Dat is het geval met het oog op de ministerile en politieke verantwoordelijkheid van de minister. Waar het gaat om het denken binnen het departement, bijvoorbeeld over normering van opsporingsmethoden, zal het departement toch meer moeten weten. U, als staande voor het departement, moet toch meer weten van de praktijk om over normering te kunnen nadenken?
De heer Suyver:
Zeker, je moet weten wat er in grote lijnen gebeurt.
De heer Rouvoet:
Weet u dat? Heeft het departement voldoende zicht op wat er gebeurt?
De heer Suyver:
Dat zicht is niet altijd volmaakt geweest. Het is dus gebrekkig geweest. Ik noemde al de IRT-zaak en de doorleveringen die daarbij aan de orde zijn geweest. Dat betekent niet dat het zicht volledig ontnomen was. Wij werden formeel en informeel wel degelijk genformeerd over wat zich in grote lijnen afspeelde op de werkvloer van de recherche. Het gebeurde niet alleen door briefing of officile rapportages van het openbaar ministerie, maar ook op informele manier; niet alleen ik, maar ook mijn medewerkers spraken met politiemensen en mensen van het OM. Zo hoor je toch veel.
De heer Rouvoet:
Ik ben speciaal genteresseerd in de discussie over normering van de opsporingsmethoden. Dat hangt direct samen met onze opdracht. Is op dat terrein sprake geweest van een afwachtende houding op het departement? Was niet het veel meer: laat de praktijk het maar uitvoeren, de rechter toetst het en er ligt geen directe taak voor het departement? Zie ik dat helemaal verkeerd?
De heer Suyver:
Er zijn binnen het departement discussies geweest over de vraag of de tijd rijp was om te normeren, dat wil zeggen: om een wettelijke regeling op te stellen.
De heer Rouvoet:
Wanneer?
De heer Suyver:
Een jaar of vijf geleden. Het speelde in het bijzonder bij de start van de politiereorganisatie, toen ook de indeling en de opzet van de Politiewet aan de orde waren. De vraag werd gesteld: moeten wij in of annex aan de Politiewet ook niet de normering van bijzondere opsporingsmethodes meenemen, in het bijzonder de informatieve voorfase? Dat gebeurde in 1989, begin 1990. Persoonlijk vond ik dat een te vroeg moment. Je kunt ook te vroeg met wetgeving komen. Je kunt er ook te laat mee komen.
De voorzitter:
Te vroeg of te laat?
De heer Suyver:
Ik vond het moment te vroeg om met een volledige normering te komen van het pro-actief optreden in de informatieve voorfase. De ontwikkeling in de praktijk was naar mijn mening te weinig voortgeschreden; daarvoor gaf ook de jurisprudentie van vooral de Hoge raad geen aanleiding. Ik vind dat je pas met wetgeving hoort te komen - en er een behoorlijk debat met de Tweede en Eerste Kamer kan worden gevoerd - als er een geconcretiseerd wetsvoorstel ligt, als je weet wat je wilt bereiken, als je weet wat je kunt normeren. Vijf, zes jaar geleden was het inzicht nog onvoldoende.
De heer Rouvoet:
Is dat wat de heer Wooldrik noemde: het was nog houdbaar? Proef ik dat ook bij u?
De heer Suyver:
Dat speelt ook een rol. Er is een hoop jurisprudentie geweest van de Hoge Raad. Die gaf in die tijd geen aanleiding om over te gaan tot een wettelijke normering van het totale terrein van het pro-actief optreden.
De heer Rouvoet:
Daarmee kiest het departement voor een codificerende rol. Als zich een probleem voordoet dan zal er wetgeving moeten komen. Op dat moment is er geen aanleiding om tot een regeling voor de pro-actieve fase te komen? Is "codificerend" een juiste typering?
De heer Suyver:
Ja, althans als wij teruggaan naar de jaren 1998, 1990.
De voorzitter:
Codificerend is toch juist wetten maken?
De heer Suyver:
Ja.
De voorzitter:
Dan moeten wij dit even helder krijgen.
De heer Rouvoet:
Ik bedoel daarmee dat het initiatief niet ligt bij een totaalplan: wij gaan een traject van wetgeving over normering in. De praktijk wordt gevolgd. Als er aanleiding toe is, komt de wetgever in actie, meer reparerend wat al praktijk is.
De heer Suyver:
Dat is wat te algemeen gesteld. Ik houd het graag bij de bijzondere opsporingsmethoden en het informatief onderzoek. Je kunt te vroeg of te laat met wetgeving komen. Ik vond vijf jaar geleden het tijdstip - het begin van de totstandkoming van de Politiewet - niet het juiste moment om met een totale regeling van de normering, codificering dus, op het gebied van het pro-actief optreden te komen. Daarvoor was de ontwikkeling in de praktijk nog te weinig helder. De jurisprudentie van de Hoge Raad gaf er op dat moment geen aanleiding toe. Ik voeg eraan toe, dat in de jaren erna - het is in 1991 al begonnen - op tal van terreinen wetgeving tot stand is gekomen dan wel ingediend. Ze regelde een deel van het informatieve onderzoek. Het is in 1991 begonnen met de voorbereidingshandelingen. Dat is toch ook een inpoldering van het pro-actief optreden.
De voorzitter:
Dat is toch geen inpoldering van pro-actief optreden?
De heer Suyver:
Nee?
De voorzitter:
Voorbereidingshandeling geeft juist een strafbaar feit. Dat is toch geen inpoldering van pro-actief optreden?
De heer Suyver:
Het verruimt het bereik van de strafwet.
De voorzitter:
Het verruimt het aantal strafbare feiten.
De heer Suyver:
Dus het bereik van het Wetboek van Strafrecht. Ik laat daar of het woord "inpoldering" het juiste woord is. In de jaren negentig is er voldoende wetgeving ingediend, die belangrijke delen van de bijzondere opsporingsmethoden tot onderwerp heeft.
De voorzitter:
Welke dan?
De heer Suyver:
Bijvoorbeeld het afluisteren, de richtmicrofoons.
De voorzitter:
Verder zijn er toch geen wetsvoorstellen ingediend, specifiek voor dit doel? Ja, reparatie ter zake van de fax.
De heer Suyver:
Ook.
De voorzitter:
Het aftappen van de computercriminaliteit.
De heer Suyver:
Ook dat.
De voorzitter:
Indirect afluisteren. Dat is toch geheel iets anders geweest dan het inpolderen...
De heer Suyver:
Het is geen totale inpoldering of codificering. Het is geen totale normering van het gehele terrein van de informatieve voorfase. Dat is juist.
De voorzitter:
De informatieve voorfase komt pas aan de orde bij het wetsvoorstel inzake direct afluisteren. Voor de eerste keer wordt het erin gebracht.
De heer Suyver:
In 1993.
De voorzitter:
Bij het wetsvoorstel Herziening gerechtelijk vooronderzoek is het ook nog niet verder gekomen. Wat dat betreft zou een correctie kunnen worden aangebracht. Of vindt u van niet?
De heer Suyver:
Ik heb slechts willen betogen dat wij in de jaren na 1991 aanzetten hebben gegeven - in 1993/1994 zijn die concreter geworden, als het gaat om de informatieve voorfase - voor een normering van het gehele terrein van de informatieve voorfase.
De voorzitter:
Zo is het niet te zien in de aanbieding. Pas in Strafvordering in balans - als minister Hirsch Ballin bijna weggaat - wordt het als een algemeen punt aangemerkt. Daarvr niet.
De heer Suyver:
Ik meen, dat het ook daarvoor, in 1993, in de memorie van toelichting of antwoord - of beide - ter zake van het wetsvoorstel direct afluisteren is vermeld.
De voorzitter:
In 1994. Dan nog is het als een voorbeeldje genoemd. In algemene zin is veel gesproken over de pro-actieve fase, maar niet in de zin van specifiek vastleggen wat het precies is.
De heer Suyver:
Nee. Codificering, normering in de wet van het terrein van de pro-actieve fase is een helse opgave. Ik moet het wetsvoorstel nog zien. Natuurlijk wordt nu al nagedacht over de vraag hoe die regels eruit moeten zien. Hiermee is een werkgroep bezig, er circuleren vingeroefeningen en voorstelletjes. Het is een buitengewoon lastige opgave.
De heer Koekkoek:
Ik begrijp niet helemaal, dat u in 1989 zegt: het is nog te vroeg voor normering. In 1987 is er al een werkgroep-Gonsalves over de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Het kabinet onderkent het probleem. Ik begrijp niet dat twee jaar daarna het departement het nog te vroeg vindt om methoden te gaan regelen.
De heer Suyver:
Er was geen aanleiding voor, omdat de jurisprudentie opsporingsmethoden als observatie en infiltratie tot op zekere hoogte goedkeurde. Er was ook geen signaal van het OM of politie, ook niet uit de Kamer om dat geheel te gaan normeren. Het is een hele opgave. Ik las gisteren nog het nummer Delict en delinquent van juni 1995 naar aanleiding van het congres in Nijmegen. Ik denk dat de wetgeving in Duitsland - Noordrijn Westfalen - die door Rter onder de loep is genomen leidraad kan zijn bij onze codificerende arbeid. Het is bijzonder complex en ingewikkeld. In Duitsland heeft men er jaren over gedaan.
De heer Koekkoek:
U had de overtuiging dat de georganiseerde criminaliteit kon worden aangepakt zonder deze methoden te regelen?
De heer Suyver:
Ja. Op dat moment wel.
De heer Rouvoet:
Als wij kijken naar wat er aan wetgeving is gekomen dan valt het op dat het vooral instrumenteel is. Er worden instrumenten en bevoegdheden toegekend. Veel minder wordt de afweging met rechtsstatelijkheid, rechtsbescherming en privacy zichtbaar. De nota Georganiseerde criminaliteit was een instrumentele nota. Is die afweging ooit gemaakt? Moeten wij de rechtsbescherming inbrengen om te voorkomen dat wij bij de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit te hard lopen?
De heer Suyver:
Het is op geen enkel moment zo geweest dat overwogen is om de rechtsbescherming het kind van de rekening te laten zijn. Iedere activiteit, ieder optreden van de politie behoort te worden gerapporteerd - bij voorkeur vastgelegd in een proces-verbaal - aan het OM en de rechter. Er is dus rechterlijke controle. Daarin zit de rechtsbescherming zeer nadrukkelijk. Als in de vraagstelling iets ligt - en dat proef ik - van het te veel veronachtzamen van de rechtsbescherming, dan is mijn antwoord daarop nee. De rechtsbescherming behoort in de eerste plaats in de beoordeling van de rechter te liggen.
De heer Rouvoet:
Daarom vraag ik het juist. Bij de heer Wooldrik hebben wij dat besproken. Hij zei: nee, de eerste prioriteit was, dat er wat moet gebeuren. Het is heel erg; het is een dreigingsbeeld dat wij gaan aanpakken.
De heer Suyver:
Dat ontken ik ook niet. Maar dat betekent niet zonder meer, dat daardoor de rechtsbescherming uit het oog wordt verloren.
De heer Rouvoet:
Daarom ben ik begonnen met de vraag hoe die afweging is gemaakt. Vervolgens is de stelling ten departemente: waar het gaat om die rechtsbescherming kijken wij naar de Hoge Raad. Wij nemen een afwachtende houding aan als het gaat om de praktijk. Nu lopen wij aan tegen de vraag, welke methoden worden gehanteerd en of die in alle gevallen de toets van de kritiek kunnen doorstaan. Nogmaals, is het niet te veel veronachtzaamd?
De heer Suyver:
Achteraf kijkend, zeg ik: wij hadden eerder of serieuzer met meer capaciteit werk moeten maken van een normering van de bijzondere opsporingsmethoden. Daarin zit zeer uitdrukkelijk het punt van de rechtsbescherming. Dat denken over die wetgeving had wat eerder moeten worden aangevat.
De heer Rouvoet:
Heeft dat te maken met de vraag hoe een minister zijn stempel drukt op het proces binnen het departement?
De heer Suyver:
Natuurlijk, dat is altijd zo. Ik wil uitdrukkelijk stelling nemen tegen de suggestie - ik proef het zo...
De heer Rouvoet:
Het is geen suggestie, ik stel vragen.
De heer Suyver:
Goed. ...als zou onder minister Hirsch Ballin geen oog zijn geweest voor de rechtsbescherming. Dat is niet zo. Ik bestrijd dat.
De heer Rouvoet:
Mijn vraag was een algemene. Hoe krijgt een wetgevingsproces op het departement gestalte?
De heer Suyver:
Het is onmiskenbaar waar dat bij het denken over het bestrijden van de georganiseerde criminaliteit en zware misdaad primair voorzat dat er iets moest gebeuren. Het was niet alleen een gevoel op het departement, maar in geheel wetshandhavingsland. Ook uit het overleg met de Kamer bleek dat. Er moet een structuur komen om dat fenomeen te bestrijden.
De heer Rouvoet:
Voelde u de hete adem van de Kamer in uw nek?
De heer Suyver:
Die voel je altijd in je nek. Zo hoort het ook in een democratische rechtsstaat.
De voorzitter:
Dat was toch niet de hete adem in uw nek? Het was de hete adem recht vooruit. U ging allemaal rennen? In feite was het dat toch? Wij wilden toch allemaal?
De heer Suyver:
Inderdaad. Het was meer de hete adem van het fenomeen. Wij onderkenden met z'n allen dat die zware criminaliteit een monster was dat aanpak vergde.
De heer Rabbae:
U zegt, dat het monster moest worden bestreden. Een politieman die hier enige tijd geleden zat heeft tegen ons gezegd: ik moet wel, want de politiek heeft gezegd dat wij deze monsters moeten aanpakken. In hoeverre heeft u paniekvoetbal gespeeld? Er werden mensen het veld ingestuurd ronder remmen en zonder normering.
De heer Suyver:
Het was een algeheel gevoelen, dat de zware misdaad adequate bestrijding behoefde. Dat is geen opdracht van de politiek of van de minister. Wij wilden dat met z'n allen. Dat wilde ook de minister van Justitie, ook ik. "Zonder normering" vind ik te ver gaan. Er was weliswaar geen codificatie van bijzondere opsporingsmethoden, maar er was wel jurisprudentie.
De voorzitter:
Maar die gaf toch geen inzicht in wat er op onderdelen werkelijk gebeurde? Die had dat ook niet getoetst. De rechters wisten het ook niet.
De heer Suyver:
Ik ben het met u eens, dat jurisprudentie het gezag van de wet niet kan vervangen. Jurisprudentie is altijd gebaseerd op n geval.
De voorzitter:
Is niet het probleem, dat de leiding van het departement, de minister, maar ook de Tweede Kamer in feite te weinig wisten hoe men dat in de praktijk deed? Wij met z'n allen hebben er te weinig naar gevraagd.
De heer Suyver:
Ja. Wij hebben er te weinig naar gevraagd. Met "wij" bedoel ik mijzelf en mensen op het ministerie van Justitie .
De voorzitter:
En dat wij daardoor met de brokken kwamen. Toen op 8 november het gezelschap uit Amsterdam bij u binnenkwam en het verhaal vertelde, heeft u toen niet iets gekregen van: h, moeten wij hieraan in algemene zin wat doen? Of bent u toen gelijk opgeslokt door de affaire-IRT?
De heer Suyver:
Allebei en zeker ook het laatste. Ik vond het een absurd verhaal dat ik niet kon geloven. Dat heeft mij extra te denken gegeven of de wetgever niet eerder zijn verantwoordelijkheid had moeten nemen. Ik wist voor 8 november 1993 wel globaal dat bij de bestrijding van de zware misdaad de grenzen van Strafvordering werden opgezocht. Ik wist ook wel iets over infiltratie-acties. Ik wist het te weinig exact om aan de noodrem te trekken en te zeggen: nu moet er absoluut normering komen, hetzij in de wet hetzij door middel van richtlijnen. Pas na 8 november is mij dat echt duidelijk gebleken.
De voorzitter:
Na 8 november komt het er in feite niet van, met uitzondering van de instelling van de Centrale toetsingscommissie. Dat is wel een poging van het departement en de minister om meer greep op de zaak te krijgen.
De heer Suyver:
Dat is een eerste antwoord geweest, een noodverband, dat ook vrij snel is gelegd. Die CTC verricht goed werk. Ik moet er wel bij zeggen dat op 8 november 1993 de exacte methode nog niet bekend was. Het heeft een tijd geduurd - en in wezen tot op de dag van vandaag - om te weten wat er precies aan de hand was.
De voorzitter:
Werkt het rapport van de commissie-Wierenga, wat de methoden betreft, een beetje als een soort goedkeuring achteraf, waardoor de aandacht verslapt?
De heer Suyver:
Dat zou een rol hebben kunnen spelen. Reeds in december 1993 - 22 december, als ik het wel heb - heeft de PG-vergadering besloten om de commissie-De Wit aan het werk te zetten. Dat heeft geresulteerd in het oprichten van de CTC eind 1994.
De voorzitter:
Maar dat is die vergadering waarin procureur-generaal Van Randwijck zei: inhoudelijk hebben wij het niet besproken. Wij hebben het doorgegeven aan de commissie-De Wit. De commissie-Wierenga had toch gezegd, dat het goed was, dat het kon? Heeft dat niet geleid tot het lange tijd laten liggen van het onderwerp?
De heer Suyver:
Zo zie ik het niet. In december 1993 is op de grondslag van de wetenschap van toen wel even gesproken over wat er in Amsterdam aan de hand was.
De voorzitter:
Veel kan het niet geweest zijn.
De heer Suyver:
Het is niet uitvoerig geweest. Er is wel naar gevraagd. Bij deze en gene was de reactie in die vergadering: wie runt wie eigenlijk? Dat komt daarvandaan. Die vergadering heeft toen wel de commissie-De Wit onder druk gezet. Ze moest zo snel mogelijk met een interimrapport komen. Een paar maanden later is dat ook verschenen. Ik zie het niet zo dat wij ons door het verschijnen van het rapport-Wierenga in slaap hebben laten sussen.
De voorzitter:
De heer Van Randwijck heeft hier gezegd; wij hebben het inhoudelijk nooit besproken. Ook de heer Gonsalves heeft dat gezegd.
De heer Suyver:
Niet in de zin van dat het een apart agendapunt was of dat er uitvoerig over gesproken is. In de sfeer van de rondvraag is er wel even over gesproken en gevraagd hoe het zit.
De voorzitter:
Heeft u de vraag "wie runt wie" voor uzelf al beantwoord?
De heer Suyver:
In de concrete Delta-methode?
De voorzitter:
Ja.
De heer Suyver:
Ik ben geneigd om te antwoorden dat de overheid werd gerund.
De voorzitter:
De overheid werd gerund?
De heer Suyver:
Ja. Ik heb die neiging, maar ik behoud mijn definitieve oordeel voor totdat het onderzoek-Kennemerland is afgerond.
De heer Rouvoet:
Dat brengt mij tot de relatie tussen departement en het OM. Er is per 1 januari wat veranderd in uw positie ten opzichte van de procureurs-generaal?
De heer Suyver:
Niet alleen met betrekking tot mijn positie. Wij hebben een hervorming van het OM aangevat. Er is een plan van aanpak gemaakt. Dat is op hoofdlijnen geaccordeerd door de Tweede Kamer. Dat houdt in, dat de verantwoordelijkheden helderder moeten worden onderscheiden. Het OM heeft een eigen verantwoordelijkheid, die bovendien in de wet is verankerd. De minister van Justitie is niet de baas van het OM. Zij is politiek verantwoordelijk. De secretaris-generaal of een andere ambtenaar van het ministerie van Justitie is niet de ambtelijke chef van het OM. Het OM heeft een eigen verantwoordelijkheid, in het Wetboek van Strafvordering en andere wetten verankerd. Dat betekent, dat je die verantwoordelijkheid ook duidelijk moet maken. Je moet haar leggen daar waar ze hoort te liggen. Het College van procureurs-generaal, het nieuwe bestuurscollege van het OM neemt die verantwoordelijkheid. Dat betekent dat er enige - niet te veel - zichtbare afstand behoort te zijn tussen het OM en de minister van Justitie. Natuurlijk moeten de verhoudingen en de overlegstructuren zodanig zijn, dat de minister behoorlijk wordt genformeerd om haar verantwoordelijkheid te kunnen dragen.
De heer Rouvoet:
Voor 1 januari was u de voorzitter van de vergaderingen van de procureurs-generaal.
De heer Suyver:
Inderdaad.
De heer Rouvoet:
Na 1 januari het College met een eigen voorzitter. Daarnaast is er de overlegvergadering.
De heer Suyver:
Daarnaast is er maandelijks een overlegvergadering met de minister van Justitie die hetzij zelf aanwezig is, hetzij vertegenwoordigd wordt door de secretaris-generaal.
De heer Rouvoet:
Heeft dat u op afstand gezet van het OM? Zo ja, hoe beoordeelt u dat?
De heer Suyver:
Ik vind de woorden "op afstand zetten" niet helemaal adequaat. Door die opzet zijn de verantwoordelijkheden duidelijk gemaakt. De OM-verantwoordelijkheid hoort daar te liggen. Bij de zeer regelmatige vergadering die werd voorgezeten door de secretaris-generaal, zoals dat vroeger het geval was - waarbij tal van departementale ambtenaren aanwezig waren - was die verantwoordelijkheid niet duidelijk. Dat was een mengsel van departementale en OM-verantwoordelijkheid in n vergadering verenigd. Dat is nu duidelijker uit elkaar gehaald. Die structuur voldoet tot op heden.
De heer Rouvoet:
Is de indruk onjuist, dat er naast die overlegvergaderingen ook een meer directe lijn is gekomen tussen de voorzitter van het college en de minister? Staat u daarbuiten of bent u erbij?
De heer Suyver:
Daarover bestaat veel mythevorming. Ik vind dat de voorzitter van het college rechtstreeks moeten kunnen praten met de minister. De verhoudingen zijn gelukkig zodanig goed, dat ik wel hoor, wat daar aan de orde is geweest. De praktijk is overigens zo, dat de samenspraak met de minister vrijwel altijd gebeurt in mijn bijzijn. Het is niet zo, dat de voorzitter van het college bij wijze van spreken dagelijks bij de minister over de vloer komt.
De heer Rouvoet:
De formele situatie, waarin u direct de schakel was tussen procureurs-generaal, de top van het OM en de minister is per 1 januari zodanig veranderd, dat u er wel vaak bij zit, maar geen deel uitmaakt van dat gestructureerde overleg?
De heer Suyver:
Er is een gestructureerd overleg tussen de minister, de voorzitter van het college en mij.
De voorzitter:
De overlegvergadering.
De heer Suyver:
Nee, nee. Dat betreft de vijf PG's met de minister en de SG. Als de minister verhinderd is zit ik die vergadering voor. Daarnaast is er ook overleg tussen de minister, de voorzitter en mij.
De heer Rabbae:
U zegt: ik zit erbij. Het komt mij voor dat dit een vage positie is. Kunt u aangeven in welke situaties u genformeerd moet worden en in welke situaties dat facultatief is?
De heer Suyver:
Ik word over alles genformeerd, wat het OM aangaat.
De voorzitter:
U spreekt uzelf bijna tegen. Dat is menselijk onmogelijk.
De heer Suyver:
Akkoord, met die beperking. Ik klaag niet over een defect in de structuur waardoor de secretaris-generaal buiten spel zou staan. Dat is niet het geval. Ik maak dan ook bezwaar tegen de kwalificatie "erbij zitten".
De heer De Graaf:
U zei zoven: de minister is niet de baas van het OM. Hoe moeten wij de aanwijzingsbevoegdheid in de Wet op de rechterlijke organisatie uitleggen?
De heer Suyver:
Die hoort bij de politieke verantwoordelijkheid. Je kunt geen politieke verantwoordelijk dragen als je niet wat kunt zeggen over het ambtelijk apparaat. Ik zie dat artikel 5 als de keerzijde van de medaille van de politieke verantwoordelijkheid.
De heer De Graaf:
Als er zeggenschap is van de minister op grond van die aanwijzingsbevoegdheid, dan is de minister toch de baas?
De heer Suyver:
In die zin zeker.
De heer De Graaf:
Kan die eigen verantwoordelijkheid van het OM op basis van de wet een reden zijn geweest voor het feit, dat het ministerie het OM niet voortdurend voor de voeten wilde lopen met wetgeving, maar wachtte op signalen van het OM?
De heer Suyver:
Dat heeft er zeker mee te maken. Wetgeving van deze soort wordt niet helemaal solistisch opgesteld door overigens zeer capabele wetgevingsambtenaren. Er is sprake van een wisselwerking met de praktijk. In dit geval was dat het OM, soms politie-ambtenaren. Wetgeving van dit type komt tot stand door te praten met leden van het OM, mensen van de politie. Wanneer een wetsvoorstel in concept gereed is, wordt het vaak voor consultatie gezonden naar het OM en de Vereniging voor rechtspraak. Ook rechters behoren hun zegje te kunnen doen over concept-wetsvoorstellen die zij in de praktijk moeten hanteren. Het is een wisselwerking.
De voorzitter:
Is het niet zo dat het OM in grote meerderheid dat helemaal niet wilde? Ik noem de werkgroep-De Wit.
De heer Suyver:
Dat is mij niet bekend.
De voorzitter:
Als de werkgroep-De Wit ter zake van infiltratie spreekt over de noodtoestand als rechtsgrond, dan wil ze toch geen wetgeving? Het wordt al te knellend ervaren.
De heer Suyver:
Dat is een discussie geweest in de commissie-De Wit.
De voorzitter:
Niet alleen daar, maar ook andere uitlatingen...
De heer Suyver:
Dat weet ik niet.
De voorzitter:
...duiden in de richting, dat men het niet wil.
De heer Suyver:
Die andere uitlatingen ken ik niet. Ik ken wel de discussie over de noodtoestand. Ik herinner mij overigens heel scherp, dat in de oude PG-vergadering van april 1994 die constructie zeer sterk bekritiseerd is. Men vond dat een niet te verdedigen linie. Juridisch onhoudbaar.
De heer Rouvoet:
Wat is de grote lijn van het departement? Zegt u: gezien hetgeen er aan de hand is en de politieke verantwoordelijkheid van de minister zullen wij er steeds meer bovenop moeten zitten om te voorkomen, dat er affaires ontstaan en zich incidenten blijven voordoen? Of zegt u: eigenlijk is het veel beter als wij het doen door het OM alle ruimte te geven? Als departement houden wij afstand van de feitelijke normering van de praktijk? Of stel ik dan twee dingen tegenover elkaar, die...
De heer Suyver:
Ik wil niet zo gauw zeggen, dat het departement afstand moet nemen. Het departement, de minister, hoort richting te geven, zowel op het punt van beleidslijnen en beleidskaders als op het punt van de normering van de wetgeving. Dat neemt niet weg dat zich incidenten zullen blijven voordoen.
De heer Rouvoet:
Zoekt u het vooral in zelf keuzes maken, zelf knopen doorhakken, zelf prioriteiten stellen of veel meer in nieuwe structuren, richting OM bijvoorbeeld?
De heer Suyver:
Ik geloof in de hervorming van het OM, zoals die nu wordt aangepakt. De wet moet ervoor worden gewijzigd. Daar moet die verantwoordelijkheid liggen, maar wel met inachtneming van de grenzen en de beleidskaders die de minister stelt. De minister moet ook de hoofdprioriteiten bepalen, als het gaat om het landelijk handhavingsbeleid. Het OM moet worden opgedragen om die prioriteiten te laten doorwerken.
De heer Rouvoet:
Betekent dat voor de positie van het OM dat het echt duidelijker wordt? U hebt zelf wel eens gezegd: het OM is onze infanterie. Of betekent het toch een verzelfstandiging van het OM, waar het departement moeilijk de vinger achter krijgt, ook als het gaat om de politieke verantwoordelijkheid?
De heer Suyver:
De vinger erachter krijgen, nee. De minister moet altijd voldoende informatie krijgen om die verantwoordelijkheid te kunnen dragen. Dat betekent duidelijke verantwoordingslijnen.
De heer Rouvoet:
Ik geef een voorbeeld. In de correspondentie over de doorlevering is gezegd: daar zijn nieuwe verhoudingen zich aan het uitkristalliseren. Het college zegt wat, de minister stuurt een brief en de voorzitter van het college komt dan met een laatste brief, waarin de stand van zaken wordt aangegeven. Is dat typerend voor de nieuwe verhoudingen?
De heer Suyver:
Ja, in zekere zin wel.
De heer Rouvoet:
Met een accentverschuiving richting college en de voorzitter.
De heer Suyver:
Ja. Ik vind dat wel een goede discussie. Het gaat om een brief van 8 juni van de waarnemend voorzitter van het college. Verder is er de brief van 9 juni van de minister. Ook is er de uitvoerige bespreking van die zaken in de overlegvergadering van 14 juni. Vervolgens een brief van 15 juni van de voorzitter aan het OM, inhoudende dat het met inachtneming van hetgeen besproken is daaraan uitwerking zal geven. Er worden criteria aangegeven van wat wel en net mag met doorlevering en wie daarover moet beslissen.
De voorzitter:
Er was toch iets meer aan de hand? De minister schetst het beeld dat doorlevering helemaal niet meer mag. De PG's repareren dat weer een beetje. Dat is het beeld geweest. De procureur-generaal Docters van Leeuwen is er zelfs over in de slag gegaan met Het Parool, omdat de krant hem niet juist weergegeven had. Er was als het ware een wedstrijd aan de hand: wie is uiteindelijk de baas, de minister of de procureurs-generaal?
De heer Suyver:
Daarover kan geen misverstand bestaan. De minister is de baas.
De heer Koekkoek:
Het viel mij op dat de minister weliswaar een hoge uitzondering creerde maar dat vervolgens het College van PG's als het ware die uitzondering is gaan aankleden om haar wat sterker te benadrukken dan de minister deed in haar brief. Is mijn indruk juist?
De heer Suyver:
Daar ligt een vergadering tussen. Ik zie die brief van 15 juni niet als een afwijking van die van 9 juni van de minister.
De heer Koekkoek:
Geen afwijking, maar een aankleding.
De heer Suyver:
Hoogstens een uitwerking. Nogmaals, daar ligt een uitvoerige bespreking tussen op 13 of 14 juni met de minister zelve.
De heer Koekkoek:
Anders gezegd: wat het College van PG's heeft gedaan was volledig in overeenstemming met het standpunt van de minister.
De heer Suyver:
Inderdaad. Zo is het.
De voorzitter:
Zult u in de toekomst de minister weer adviseren om bepaalde dingen die u ter kennis komen niet te doen, ook als de PG's die goed vinden?
De heer Suyver:
Natuurlijk kan dat.
De voorzitter:
Ik ga terug naar het begin van het verhoor, toen u zei: ik wist voldoende. U wist niet van die cocanedoorlevering?
De heer Suyver:
Nee.
De voorzitter:
Had u of minister Hirsch Ballin dat moeten weten? Of wist hij het op en andere manier?
De heer Suyver:
Welke cocanedoorvoer bedoelt u?
De voorzitter:
De honderden kilo's in het ressort Den Haag.
De heer Suyver:
Natuurlijk hadden wij dat moeten weten.
De voorzitter:
Wat wist u...
De heer Suyver:
Ook de politieleiding en de leiding van het OM hadden dat moeten weten.
De voorzitter:
Dat wist het OM, maar het vertelde het u niet. Wat wist u wel over specifieke zaken die u aan minister Hirsch Ballin heeft gemeld?
De heer Suyver:
Specifieke opsporingsmethoden?
De voorzitter:
Specifieke grotere zaken die een politieke afweging vereisen.
De heer Suyver:
Die zijn er bij bosjes.
De voorzitter:
Op het gebied van de opsporing?
De heer Suyver:
Nee.
De voorzitter:
Die bedoel ik.
De heer Suyver:
De enige die ik mij kan herinneren is het voorstel van het OM geweest om een frontstore op te richten.
De voorzitter:
De zogenaamde contra-frontstore. Er is ook een boot uit Pakistan geweest die mogelijk ging varen?
De heer Suyver:
Dat weet ik mij niet precies te herinneren. Die frontstore-kwestie is aan het departement voorgelegd en met de minister besproken.
De voorzitter:
Ook de vraag hoeveel geld erin werd gestopt?
De heer Suyver:
Ja, dat is allemaal besproken.
De voorzitter:
De zaak van die 9000 kilo is er ambtelijk doorheen gegaan?
De heer Suyver:
Nou, ambtelijk doorheen gegaan.
De voorzitter:
Dat is gewoon op de grote stapel terechtgekomen. Of zie ik dat verkeerd?
De heer Suyver:
Elke dag zijn er enorme stapels.
De voorzitter:
Er worden toch wel eens mapjes uitgetrokken, waarop "heel belangrijk" wordt gezet?
De heer Suyver:
Die zijn er ook tientallen per dag. Niet doorheen geslipt. Dat is bekeken. Verschillende hoofdambtenaren - ook ondergetekende - hebben gezegd, dat het voorstel verantwoord was. Minister Kosto heeft op 18 augustus 1994 een akkoord gegeven met de mededeling, dat zijn opvolger daarover genformeerd moest worden. Dat is bekeken, het is er niet doorheen geslipt.
De heer Koekkoek:
Vindt u, wat de doorvoer van cocane betreft, dat het OM en met name de betrokken PG's in het ressort Den Haag te kort geschoten zijn in het informeren van de minister?
De heer Suyver:
Wij hadden over doorlevering moeten worden genformeerd. Ik denk dan in de eerste plaats aan datgene, wat bij het IRT Amsterdam aan de hand was.
De heer Koekkoek:
Des te meer uiteraard, omdat het bericht uit Amsterdam was: er wordt een cocanelijn gerund. Wanneer dan vervolgens in een ander ressort sprake is van het op de markt laten komen van cocane, dan klemt des te meer, dat de minister genformeerd wordt. U hebt gezegd, dat dit niet is gebeurd. Vandaar mijn vraag: zijn de betrokken PG's in 1993 en 1994 te kort geschoten in het informeren van de minister?
De heer Suyver:
Ik vind dat hooguit een vaststelling achteraf. Met de wetenschap van nu zou je zeggen: ja, dat had moeten gebeuren.
De heer Koekkoek:
U zegt: wij hadden het moeten weten, zeker in het licht van de IRT?
De heer Suyver:
Dat zeg ik achteraf.
De voorzitter:
Het heeft ons verbaasd, dat nadat de IRT-kwestie gelopen was, niemand zich de zaak van die 9000 kilo kan herinneren. De heer Kosto kon het zich absoluut niet herinneren. Er is niet veel over gesproken.
De heer Suyver:
Dat was in de korte ministersperiode van de heer Kosto.
De voorzitter:
Waarom zat hij daar? Omdat Hirsch Ballin al afgetreden was.
De heer Suyver:
Zeker.
De voorzitter:
De vraag is: hoe komt het dat op het departement de bellen niet gingen rinkelen? Nu kunt u zeggen: dat is voor jullie gemakkelijk om te vragen. Wij zitten gelukkig in die omstandigheid.
De heer Suyver:
Waarom die bellen niet zijn gaan rinkelen...
De voorzitter:
Het gaat niet over die kilo's, maar over het feit, dat de attentie voor dit soort dingen niet verhoogd lijkt.
De heer Suyver:
Ik wijs het doorleveren als zodanig niet van de hand. Die methode kan onder omstandigheden effectief zijn. Dat moet dan wel gebeuren onder de bekende voorwaarden die zijn vermeld in de brief van 15 juni. Als de voorwaarden zijn vervuld, als zo iets netjes wordt gemeld op het departement, als de leiding van het OM daarvan op de hoogte is en er komt een verzoek om iets goed te vinden, dan vind ik dat daarover geen bellen hoeven te gaan rinkelen, zeker niet als het een buitenlands verzoek betreft, zoals in dit geval.
De voorzitter:
Je moet dan op z'n minst een afweging maken, zeker als je in mei van dit jaar ziet, dat het departement, de minister, wel degelijk een operatie stopt, waarbij het ook gaat om een infiltratie met duizenden kilo's.
De heer Suyver:
De bellen zijn pas zeer luid gaan rinkelen - de stormvlag werd gehesen - begin dit jaar in de loop van het onderzoek-Kennemerland. Dat heeft op het departement en ook daarbuiten alle bellen doen rinkelen.
De voorzitter:
Op het moment dat in de publiciteit komt, dat de IRT-methode blijkbaar doorgaat.
De heer Suyver:
Ja. Het zijn uitkomsten van het onderzoek-Kennemerland geweest.
De voorzitter:
Nee.
De heer Suyver:
Het liep ongeveer samen.
De voorzitter:
Wanneer heeft u geweten dat het doorging? Had het toen al in de NRC gestaan?
De heer Suyver:
Die chronologie heb ik niet precies voor ogen.
De voorzitter:
In februari...
De heer Suyver:
In februari/maart van dit jaar.
De voorzitter:
Is er voordien op Justitie nooit een soort krijgsberaad geweest in 1994...
De heer Suyver:
Nee.
De voorzitter:
...om te zeggen: jongens, hoe krijgen wij de zaak in de greep?
De heer Suyver:
Nee. Eind 1994, begin 1995 was er die schoonveegactie.
De voorzitter:
Hoe bedoelt u?
De heer Suyver:
Binnen het OM.
De voorzitter:
Een inventarisatie?
De heer Suyver:
Ja.
De heer Koekkoek:
Is het niet vreemd, dat terwijl minister Hirsch Ballin op 7 april 1994 desgevraagd nadrukkelijk verklaart, dat in de IRT-zaak geen cocane op de markt is gekomen, niemand op de gedachte komt - degene die het had kunnen doen was de betrokken PG - om de minister te melden, dat er wel degelijk doorlevering van cocane had plaatsgevonden, zij het in een ander ressort?
De voorzitter:
U kunt het ook omgekeerd zeggen: had de minister niet door moeten vragen? Hij zei toen - ik was van alle aanwezigen hier het enige Kamerlid dat er bij was...
De heer Koekkoek:
Wij kunnen ook lezen.
De voorzitter:
Op 7 april zei de minister, dat een van de voorwaarden was, dat er geen gram cocane op de markt zou komen. Is toen doorgevraagd? De vraag van Koekkoek is: had de PG het niet moeten doen? Mijn vraag is: had de minister niet gewoon moeten vragen of het gebeurd was?
De heer Suyver:
Dat laatste hadden wij, achteraf zeggend moeten doen. Wij hebben na de IRT-zaak alles op alles gezet op die CTC zo snel mogelijk op te richten. Dat was het directe antwoord dat wij wilden geven op de IRT-discussie.
De heer Koekkoek:
Wanneer wist u dat er in het ressort Den Haag sprake was geweest van het doorleveren van harddrugs?
De heer Suyver:
Pas sinds de publiciteit erover, sinds de laatste maanden.
De voorzitter:
Sinds wij erover begonnen zijn?
De heer Suyver:
Nee, eerder.
De voorzitter:
Wanneer wist u het precies? Vanwege de CTC?
De heer Suyver:
Ja.
De heer De Graaf:
Eerder zei u, dat u vindt, dat men dat aan het ministerie had moeten melden. Maar er is door het ministerie niet in algemene zin gezegd: PG, meld ons voortgaan als dat soort trajecten loopt? In 1994 is dat niet gezegd. Is die eigen verantwoordelijkheid van het OM, waarover wij eerder spraken niet de reden waarom PG's ervan uit mochten gaan dat het hun eigen beslissingsrecht was? Het lag niet voor de hand om dat te melden?
De heer Suyver:
Zo duid ik het ook. Ik vind dat ook wel verklaarbaar. Ik vind dat PG's in het bijzonder gehouden zijn - zo is de praktijk ook wel - om die dingen voor te leggen aan de minister die nieuw, afwijkend of grensverleggend zijn. Dat is op 9 november 1993 ook gebeurd met die Delta-methode.
De heer De Graaf:
Toen was het al te laat.
De heer Suyver:
Ja.
De heer De Graaf:
In diezelfde periode speelde de toestemming van de waarnemend PG rond de cocane. Vindt u dat hij dat vooraf met de minister had moeten bespreken?
De heer Suyver:
Ja, achteraf zeg ik dat het verstandig was geweest. Er waren allerlei gevoeligheden.
De voorzitter:
Zoudt u het antwoord ook willen geven: maar in die tijd was het nu eenmaal anders?
De heer Suyver:
Het lag toen inderdaad anders.
De heer De Graaf:
De heer Blok, hoofdofficier arrondissement Den Haag heeft hier gezegd, dat er ook regelmatig presentaties waren rond het CoPa-onderzoek en de verschillende deeltrajecten. Hij zei ook dat er enkele interessante CID-trajecten liepen. U bent bij de bijeenkomsten met de minister geweest, neem ik aan.
De heer Suyver:
Niet bij alle presentaties.
De heer De Graaf:
Is er nooit gevraagd: leg eens uit, welke CID-trajecten dat zijn?
De heer Suyver:
In ieder geval niet in mijn bijzijn.
De heer Rabbae:
De doorvoer van cocane vond plaats in het kader van het CoPa-onderzoek. Dat onderzoek had een groep om de minister op gevoelige kwesties te attenderen. U zat zelf in die groep. De minister is niet geattendeerd op deze gevoeligheid? Kunt u dat verklaren?
De heer Suyver:
Die groep heeft een vrij kort leven geleid. Ze stond in wezen aan de wieg van het CoPa-team. Ze heeft een aantal maanden een vrij zwak leven geleid, omdat haar taak onduidelijk was.
De voorzitter:
U was toch de voorzitter?
De heer Suyver:
Ja.
De voorzitter:
Bent u voorzitter van een onduidelijke groep?
De heer Suyver:
Ja. Daarom ben ik er ook mee opgehouden. Toen dat CoPa-team eenmaal begon te functioneren, en dat was de hoofdtaak van de groep, was dat onder het normale gezag van de hoofdofficier en de PG. Dat er een groep mensen was die een zekere nieuwsgierigheid aan de dag legde voor de vorderingen van het onderzoek, was wel te begrijpen, maar dat werkt op den duur niet. Die groep is een zachte dood gestorven door mijn toedoen. De groep was te groot. Toen de groep werd opgeheven...
De voorzitter:
Wanneer is dat gebeurd?
De heer Suyver:
Ik meen in de loop van 1993. De groep heeft het gezag gewoon bij het OM gelegd.
De voorzitter:
Wie heeft de stoot gegeven tot het onderzoek in de CoPa-zaak?
De heer Suyver:
In de eerste plaats minister Hirsch Ballin.
De voorzitter:
U heeft daarna de uitvoering eerst in de groep en later elders overgenomen wat het departement betreft?
De heer Suyver:
Overgenomen van?
De voorzitter:
Van hem. Of heeft hij er zich nog verder mee bemoeid?
De heer Suyver:
Nee. Ik was er ambtelijk verantwoordelijk voor. De minister is er van tijd tot tijd over genformeerd.
De voorzitter:
Op 8 maart 1992 gaat er een brief naar de ministerraad. Dat is door de heer Blok gemeld. Is dit toen in de ministerraad besproken?
De heer Suyver:
Dat weet ik niet. Ik weet wel dat die besproken is in een kleinere kring van ministers.
De voorzitter:
Heeft men voldoende de politieke implicaties overwogen van het mogelijk vervolgen van de voormalige legerleiding in Suriname?
De heer Suyver:
Ik ben er niet bij geweest. Ik denk het wel. Het exacte scenario was op dat moment nog niet bekend.
De voorzitter:
Heeft men het niet alsmaar voor zich uitgeschoven?
De heer Suyver:
Daarin heeft u in zekere zin gelijk. Ik heb dat zelf ook gedaan. Wij wilden bovendien de ontwikkelingen in Suriname afwachten. Ik ging er zelf vanuit dat het CoPa-onderzoek, ofschoon uiteindelijk gericht op het opbouwen van strafzaken tegen mensen in de legerleiding, een tijd zou duren. Het opbouwen van strafzaken vergt eerst het in kaart brengen, het analyseren van de cocanestromen tussen Suriname en dit land. Ik wist dat dit een tijd zou duren. Ik schatte twee jaar. Het heeft meer tijd nodig gehad. Ik geef toe dat het precieze scenario...
De voorzitter:
Wat gaan wij er dan mee doen? Wij moeten het op een bepaald moment openbaar maken. Wij moeten iemand gaan vervolgen. Hoe gaan wij dat dan doen? Is dat niet constant: dat zien wij nog wel, ga maar eerst verder?
De heer Suyver:
Dat heb ik net uitgelegd. Het is inderdaad opgeschoven. Er breekt een moment aan waarop dat scenario precies moet worden omschreven. Wij zijn bijna zover.
De voorzitter:
U zegt: u bent bijna zover. Is het al in de ministerraad geweest?
De heer Suyver:
Dat weet ik niet.
De voorzitter:
Het is wel aan de minister voorgelegd?
De heer Suyver:
Het is aan de minister voorgelegd.
De voorzitter:
Is er opnieuw een voortgangsrapportage geweest? De zaaksofficier, de heer Van der Voort heeft gezegd dat hij weinig hoop heeft en nog minder verwachting dat het tot iets komt. Wij denken dan: h, wat nu?
De heer Suyver:
Het enige wat ik ervan kan zeggen is dat mij die conclusie niet geheel gerechtvaardigd lijkt. Voor zover ik weet zijn daarover nog geen beslissingen genomen.
De voorzitter:
Is het niet de hoogste tijd dat men een scenario opstelt hoe dit verder wordt afgekaart?
De heer Suyver:
Natuurlijk.
De voorzitter:
Ik kan niet geloven, dat de heer Bouterse zich morgen bij het departement komt melden en vraagt hoe het ermee staat. Is het niet de allerhoogste tijd, gezien ook de verkiezingen?
De heer Suyver:
Dat klopt. Daarover is ook door het OM nagedacht.
De voorzitter:
U hebt dat te zamen met de heer Hoekstra, toen nog secretaris-generaal Algemene Zaken toch wel gevolgd, ook nadat de groep was opgeheven? Heeft u toen die vragen bij andere departementen uitgezet?
De heer Suyver:
Die vraag is met de minister van Buitenlandse Zaken besproken.
De voorzitter:
Kwam daar antwoord op?
De heer Suyver:
Daarop is antwoord gekomen.
De voorzitter:
Wat zei die?
De heer Suyver:
Het antwoord was: het recht moet zijn loop hebben.
De voorzitter:
Het recht moet zijn loop hebben, dat zegt niet zoveel. Of vindt u van wel?
De heer Suyver:
Het zegt niet zoveel over de vraag hoe het recht zijn loop moet hebben. Het is wel een belangrijk principe.
De voorzitter:
Men zei niet tegen u: je kunt daar om politieke redenen niet mee doorgaan?
De heer Suyver:
Nee. Er is nooit gezegd: houd maar op, dit is een impossible mission.
De voorzitter:
Heeft u nu het idee, dat u nu weet, wat er aan de hand is in opsporingsland, dat u het beter weet dan vroeger?
De heer Suyver:
Ik heb nu een andere functie. Ik vind het heel moeilijk om die vraag te beantwoorden. Ik denk dat wij door de hervormingen wel beter genformeerd zijn over wat er in het OM speelt. Of wij een beter zicht hebben op wat er bij de politie speelt durf ik niet te zeggen. Ik kan die vraag noch met nee, noch met ja beantwoorden.
De voorzitter:
Dat lijkt mij vrij ernstig. Wie moet dan op uw niveau weten wat speelt binnen de Nederlandse politie?
De heer Suyver:
Laat ik het preciseren. Ik ga ervan uit, dat het rijksrecherche-onderzoek Kennemerland dat nog niet voltooid is, alles, maar dan ook alles boven water haalt wat er op het gebied van bijzondere opsporingsmethoden, in het bijzonder doorlevering, infiltratie, informatie heeft gespeeld. Door dat onderzoek is ons inzicht in wat in politieland gebeurt, verhoogd.
De voorzitter:
Dat is juist, zij het dan op het onderdeel dat gaat over de CID Kennemerland.
De heer Suyver:
Zeker.
De voorzitter:
Dan moeten wij nog maar afwachten, of de gehele waarheid boven tafel komt.
De heer Suyver:
Dat voorbehoud maak ik ook.
De voorzitter:
De algemene vraag is: wie weten nu in Nederland op uw niveau wat er bij de politie speelt? Dat is toch een voorwaarde om te voorkomen, dat dit elders kan gebeuren, dat er nogmaals een rijksrecherche-onderzoek met de grootste omvang in de geschiedenis komt?
De heer Suyver:
De leidingen van de departementen van Binnenlandse Zaken en Justitie - niet alleen de SG's, maar ook de andere verantwoordelijke hoofdambtenaren - horen inzicht te hebben in wat er speelt.
De voorzitter:
Hoe krijgt u dat van de politie zo goed mogelijk? Wat doet u eraan?
De heer Suyver:
Dat horen wij te krijgen van ons eigen OM. Het gaat dan over de opsporingsmethoden.
De voorzitter:
Het gaat natuurlijk over iets meer. Niet alleen de opsporingsmethoden, maar ook de organisatie - vertrouwt men elkaar, kan men met elkaar samenwerken? - is aan de orde. Weet u van de hoed en de rand en zo niet, hoe kunt u het beter weten? Het is een voorwaarde dat u het weet.
De heer Suyver:
Het is een voorwaarde, niet alleen dat ik dat weet, maar ook dat de ministers het weten. Dat proberen wij zo goed mogelijk te doen. De politie is een grote organisatie: 40.000 mensen. Ik hoop echt dat het rijksrecherche-onderzoek alles boven water brengt. Dan is het inzicht in ieder geval helder. Overigens moeten wij onze informatie hebben van het OM en via allerlei andere kanalen. Ik denk aan overleg met korpsbeheerders, het hoofdofficierenberaad.
De voorzitter:
Is er niet een soort zweepslag in zo'n organisatie nodig, inhoudende: wij lijden genoeg schade, wij moeten stoppen? Het is niet alleen een kwestie van bureaucratische regels.
De heer Suyver:
Het Kennemerland-onderzoek is niet mis. Ik denk ook aan de reorganisatie van het OM, de instelling van de CTC, de inventarisatie-actie, de tweede veegactie, inhoudende: OM of politie, weet dat zaken die niet goed gegaan zijn, niet vervolgd worden. Die acties moeten wellicht verder worden verfijnd, verbeterd of uitgebreid. Dat is wel in gang gezet.
De voorzitter:
U noemt de doorlichting een veegactie. Er worden drie brieven over die doorlichting geschreven. De derde brief houdt in: wij weten nog steeds niet of wij alles hebben, maar wij stoppen er maar mee. Mocht iemand nog komen met iets, wat niet aangemeld is, dan wordt het OM niet-ontvankelijk verklaard.
De heer Suyver:
Ja.
De voorzitter:
U, wij en misschien ook de rijksrecherche weten het niet geheel. Hoe kunt u vanuit uw verantwoordelijkheid niet alleen met nieuwe brieven, maar ook anderszins ervoor zorgen dat het beter gaat, dat dit voorkomen wordt? Het is niet alleen een kwestie van regels.
De heer Suyver:
Door daarover voortdurend met het OM te overleggen.
De voorzitter:
Is het alleen een kwestie van u en het OM of is het ook een kwestie van burgemeesters, korpsbeheerders...?
De heer Suyver:
Ja, ook.
De voorzitter:
Heeft de minister van Justitie het de korpschefs soms te gemakkelijk gemaakt omdat zij zo gemakkelijk toegang tot hem hadden? Met "hem" bedoel ik Hirsch Ballin. Hebben zij te veel ruimte gekregen, waardoor mensen die voor die korpschefs werkten dachten: men vraagt ons de misdaad te bestrijden, dan moeten ze ook niet zeuren als wij de zaken verkennen?
De heer Suyver:
Ik denk dat het uitzonderingen zijn geweest.
De voorzitter:
Heeft het ermee te maken dat de politie als het ware te zelfstandig werd?
De heer Suyver:
Ja, dat de politie in een aantal opzichten te zelfstandig is geworden, onderschrijf ik. Hoe dat gekomen is, kan ik niet precies aanwijzen.
De voorzitter:
Is dat in uw ogen te redresseren, te repareren?
De heer Suyver:
De primaire benadering door Justitie hoort te zijn de benadering via het OM. Dat is het instrument voor de minister van Justitie voor een behoorlijke gezagsuitoefening - een woord als "greep" bevalt mij helemaal niet - door het OM over de politie. Dat moeten wij bereiken door het OM te versterken, te verbeteren en te hervormen. Dat is voor Justitie de allereerste aanvalsroute.
De voorzitter:
Kan een OM met ongeveer 400 leden ooit gezag uitoefenen op een organisatie van 40.000 mensen? Zouden er in plaats van het versterken van de politie niet veel meer officieren van Justitie moeten komen?
De heer Suyver:
Het OM moet in ieder geval versterkt worden. Of dat in de omvang van het aantal officieren zit is een tweede. Er moeten ook meer officieren van Justitie komen. Versterking van een organisatie gebeurt natuurlijk ook op andere manieren.
De voorzitter:
Een van de gevolgen van de IRT-zaak is geweest, dat u zich bezig heeft gehouden met het vertrek van de procureur-generaal in Amsterdam.
De heer Suyver:
Ja.
De voorzitter:
Is het naar uw mening daarmee gedaan? Is dat het enige, wat u tegenkomt aan functioneren dat anders zou moeten?
De heer Suyver:
Ik vind het gewoon te vroeg om daarover uitspraken te doen. Het werk van uw enqutecommissie en het onderzoek van de rijksrecherche moeten worden afgewacht.
De voorzitter:
U zoudt geen algemene...
De heer Suyver:
Nee.
De voorzitter:
...conclusie op dit moment willen trekken?
De heer Suyver:
Nee.
De voorzitter:
Was dan de positie van de procureur-generaal Amsterdam zo bijzonder, dat ten aanzien van hem die conclusies al wel werden getrokken?
De heer Suyver:
...
De voorzitter:
Laat ik het anders formuleren. Ik ben mij ervan bewust, dat de minister politiek verantwoordelijk is en dat wij niet het debat van vorige week moeten overdoen. Is het dan zo, dat omdat hij meer verantwoordelijkheid droeg, met hem wel een gesprek is aangegaan?
De heer Suyver:
Hij was de hoogste gezagdrager.
De voorzitter:
En dat maakte, dat u vond dat met hem gekeken moest worden naar andere oplossingen?
De heer Suyver:
Ik wil verwijzen naar het debat van vorige week.
De voorzitter:
Begrijp ik hieruit een beter functioneren van het OM ter zake van de opsporingsmethoden, de zware georganiseerde criminaliteit betreffende? Dat heeft ook te maken met de toekomstige invulling van de organisatie. Mogelijk ook anders.
De heer Suyver:
Zeker. Mogelijk met wettelijke structuren.
De voorzitter:
Daaraan twijfelt niemand. Hoe gaan wij in Nederland om met de organisatie? Welke zaken zijn daarvoor in de toekomst belangrijk?
De heer Suyver:
Met de politie-organisatie?
De voorzitter:
Met de organisatie van de opsporing en de bestrijding. Zowel het OM als de politie en Justitie.
De heer Suyver:
Ik vind dat er een aantal dingen moeten worden verbeterd. De prioriteitsstelling op landelijk niveau is ofschoon de afgelopen jaren verbeterd, een ingewikkeld en moeizaam proces. Een geweldige Poolse landdag, waar de heer Gonsalves probeert handen en voeten aan te geven.
De voorzitter:
Poolse landdag? Die kun je beter afschaffen. Moet het CBO worden afgeschaft?
De heer Suyver:
Nee, dat zeg ik niet.
De voorzitter:
Een Poolse landdag lijkt mij niet efficint.
De heer Suyver:
Nee. Ik beweer ook dat het CBO niet efficint is. Het zou efficinter moeten.
De voorzitter:
Moet de prioriteitenkeuze voor de aanpak van de zware criminaliteit terug naar het departement?
De heer Suyver:
Ja, maar ik aarzel om volmondig ja te zeggen. De prioriteitskeuze is een resultante van een keuze. Er moet worden gekozen uit lokale, regionale en landelijke prioriteiten. Dat moet het OM en de politie doen. Als uiteindelijk door de PG's een voorstel wordt gedaan over deze top 5 of top 10, dan moet de minister die keuze tot de hare maken. Te zamen met de minister van Binnenlandse Zaken moet zij dat vaststellen. Er moet politiecapaciteit worden vrijgemaakt in de regio's om die prioriteiten aan te pakken.
De voorzitter:
Dat wilt u meer in de hand hebben?
De heer Suyver:
Ja.
De voorzitter:
Wat kunt u verder doen in de organisatie?
De heer Suyver:
Er is de laatste jaren enorm veel gedaan aan de bestrijding. De kernteams zijn opgericht en zij verrichten goed werk. Ze halen resultaat en succes. Ik vind het een merkwaardige toestand - ik druk mij eufemistisch uit...
De voorzitter:
Drukt u zich maar niet eufemistisch uit en zegt u maar wat u vindt.
De heer Suyver:
Ik vind het een merkwaardige toestand, dat...
De voorzitter:
Nee, dat is eufemistisch.
De heer Suyver:
Ik vind het enigszins absurd, dat er kernteams moeten worden opgericht op basis van convenanten. Ik vind dat raar. Ik zeg niet dat er ergens tegenwerking is. Iedereen verleent medewerking, ook korpsbeheerders en korpschefs. Dat ministers met korpsbeheerders en hoofdofficieren convenanten moeten gaan afsluiten, handtekeningen moeten gaan zetten onder een contract, vind ik een absurde situatie.
De voorzitter:
Dat is de enige manier om er meer greep op te houden onder de huidige wetgeving?
De heer Suyver:
Ja, zeker. Dat zou anders moeten.
De heer Koekkoek:
U vindt, dat de wet gewoon moet worden uitgevoerd bij ministerile regeling?
De heer Suyver:
Hoe je dat anders moet doen is de vraag. Dat vergt een wijziging van de Politiewet.
De heer Koekkoek:
De Politiewet voorziet in de mogelijkheid van interregionale samenwerking. Ik denk aan regelingen die de bevoegde ministers vaststellen.
De heer Suyver:
Misschien is dat een instrument dat hiervoor gebruikt kan worden. Ik betwijfel of het hiervoor adequaat is. Het zal onderzocht moeten worden.
De voorzitter:
Heeft u verder nog een middel om de zaak zo snel mogelijk ook na het aflopen van deze enqute goed op de rails te krijgen?
De heer Suyver:
Wij hebben al veel besproken. De normering moet ter hand worden genomen. Het is lastig. Ik zei al dat de Duitse wetgeving als voorbeeld kan dienen. Ze moet overigens niet gekopieerd worden. Ik vind ook niet, dat het in de Polizeigesetz...
De voorzitter:
Niet in de Politiewet, maar waar dan wel?
De heer Suyver:
Wetboek van Strafvordering. Informatievergaring is in de eerste plaats gericht op strafvordering en niet op informatievoorziening aan het bestuur. De normering is punt een. Je moet zekerheid bieden aan het OM en opsporingsambtenaren. Verder moet met kracht en energie doorgegaan worden met de reorganisatie van het OM. De CTC moet voorlopig blijven bestaan. Dat vind ik een zeer nuttig en onmisbaar instrument om een centrale toetsing van alles wat bijzonder is tot stand te brengen. Via een hervormd OM moet ook de gezagsuitoefening over de politie betere en meer inhoud kunnen krijgen.
De heer Koekkoek:
Eerder hebt u gezegd dat u op grond van wat u nu weet uit het rijksrecherche-onderzoek meent dat de overheid werd gerund. Kunt u enkele aanwijzingen geven op grond waarvan u tot die conclusie komt?
De heer Suyver:
Ik gaf dat antwoord op een vraag die duidelijk refereert aan de Delta-methode, die specifieke casus daar. Zo is het mij ook steeds gepresenteerd door het OM. Ik herhaal de openingszin, waarmee de heren binnenkwamen.
De heer Koekkoek:
Dat de overheid werd gerund?
De heer Suyver:
Nee. Ik vergis mij.
De voorzitter:
Wij runnen een cokeslijn, een drugslijn.
De heer Suyver:
Herstel. Op grond van wat ik gehoord heb, ook van het OM ben ik tot die conclusie gekomen.
De heer Koekkoek:
Kunt u enkele feiten en omstandigheden noemen die tot die conclusie leidden? Betrokkenen ontkennen dat nog steeds voor deze commissie.
De voorzitter:
Sommige betrokkenen.
De heer Koekkoek:
Inderdaad.
De heer Suyver:
Het feit van de verrijking, de winsten is een van de hoofdredenen.
De heer Koekkoek:
De verrijking van de informant?
De heer Suyver:
Ja.
De voorzitter:
Had u nooit gehoord in uw beide functies - SG en directeur politie - dat dit voorkwam? Het is niet alleen in de Delta-methode voorgekomen. Het komt vandaag de dag nog voor.
De heer Suyver:
Wat is precies "dit"?
De voorzitter:
Het opstrijken van criminele winsten door informanten en infiltranten.
De heer Suyver:
Onder gezag van het OM?
De voorzitter:
Ja.
De heer Suyver:
Nee.
De voorzitter:
Echt niet?
De heer Suyver:
Nee.
De voorzitter:
Dat vind ik verbluffend.
De heer Suyver:
Onder gezag van het OM.
De voorzitter:
Een CID-officier heeft gezegd: als het zo moet dan moet het maar.
De heer Suyver:
Geen winsten van deze omvang.
De voorzitter:
U sprak net over de gesprekken die u gevoerd heeft met procureur-generaal Van Randwijck. U zei: voor andere conclusies is het nu te vroeg. Betekent dat dat er geen andere vergelijkbare functioneringsgesprekken worden gevoerd?
De heer Suyver:
Op dit moment?
De voorzitter:
Ja.
De heer Suyver:
Niet door mij.
De voorzitter:
Op het departement?
De heer Suyver:
Ook niet.
De voorzitter:
Is de aankondiging van het vertrek door een lek te vroeg gekomen?
De heer Suyver:
Er is sprake van een lek geweest.
De voorzitter:
Het was eigenlijk niet de bedoeling van het departement dat het op dit moment naar buiten zou komen?
De heer Suyver:
Daar waren wij nog niet uit. Dat was nog een open vraag, mijnheer Van Traa.
De heer Koekkoek:
Worden er voor zover u weet door een ander departement soortgelijke gesprekken gevoerd?
De heer Suyver:
Dat weet ik niet.
De heer De Graaf:
U zei eerder dat u meende dat de politie te zelfstandig was geworden. U wilde of kon daar geen verklaring voor geven. Nu bent u behoorlijk thuis in de politie. U hebt er veel over geschreven. Is er voor u geen begin van een verklaring?
De heer Suyver:
Ach, er zijn tal van verklaringen. Ik vind ze allemaal nogal generaliserend. Het Delta-onderzoek had een zeer gesloten karakter. Er werd niet over gepraat. Mensen gingen autonoom te werk. Dat zijn dingen die naar mijn mening niet behoren voor te komen.
De heer De Graaf:
Heeft dat niet te maken met de zelfstandigheid van de politie-organisatie en de politiechefs?
De heer Suyver:
Nou, ik sprak al over CID-operaties. Als u het terrein verbreedt tot de totale politie, dan wordt vaak gezegd dat de politie te zeer verzelfstandigd is. Ik zeg niet dat dit niet zo is. Ik vind het moeilijk om het te beamen, omdat het erg algemeen is gezegd. Voor zover dat het geval is, heeft dat onmiskenbaar te maken met een gebrek aan daadwerkelijke gezagsuitoefening, niet alleen door het OM, maar ongetwijfeld ook door het bestuur. Een politie-organisatie is trouwens ook heel ingewikkeld. Een korpschef is wat anders dan een politie-agent aan de voet. De organisatie heeft misschien te veel ruimte gekregen.
De voorzitter:
Mijnheer Suyver, dank u wel. Sluiting 12.32 uur

Inhoudsopgave en zoeken