Verhoren - mr. R.A. Gonsalves

Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 4

6 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op woensdag 6 september 1995
in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. R.A. Gonsalves
Aanvang 16.30 uur

Voorzitter:: Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:: Aan de orde is het verhoor van mr. R.A. Gonsalves, geboren op 5 mei 1932 te Heerlen. Ik verzoek u, mijnheer Gonsalves, op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Gonsalves:: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter:: Mijnheer Gonsalves! Hartelijk welkom bij de enqutecommissie. U bent de laatste in de rij van vier die wij op de eerste dag van de openbare verhoren van de enqutecommissie mogen ontvangen. Hoe heeft u het tot nu toe beleefd?
De heer Gonsalves:: Het beperkt zich tot de stukken die ik heb kunnen zien. Ik moest ook nog reizen. Ik heb dus een paar onderdelen gemist. Er is sprake geweest van een veelheid van informatie, waarvan het goed is om die nader te analyseren. Ik heb het ervaren, vooral waar het gaat om de aard en de ernst van de georganiseerde misdaad, als een bevestiging van het inzicht dat wij in de afgelopen jaren al hebben gekregen en waar ik regelmatig over heb gesproken en voor heb gewaarschuwd. Over de omvang moet ik zeggen dat vandaag nieuwe en ook verdiepende elementen naar voren zijn gekomen. Toen dacht ik bij mijzelf: Het is goed dat het onderzoek op deze manier is uitgevoerd, want nu blijkt dat het aanvullend werkt op wat tot nu toe door het CBO en het CRI is gedaan. Het vult gaten op. Tot slot kwam de gedachte op dat wij daar structuur aan moeten geven. Dit moet niet eenmalig zijn. Wij moeten in Nederland samen een structuur voor dit soort onderzoeken opzetten. De wetenschap moeten wij daar permanent bij betrekken.
De voorzitter:: Mijnheer Gonsalves. U bent procureur-generaal in 's-Hertogenbosch. U bent ook belast met de portefeuille bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit. Wij willen het vandaag met u hebben over uw rol als procureur-generaal, over het hier al veel genoemde Cordinerend beleidsoverleg over die zware georganiseerde criminaliteit, over de inventarisatie die door het CBO wordt gemaakt en natuurlijk ook over de invloed die dat heeft op de opsporing in Nederland, speciaal waar het gaat over de kernteams. Wij willen het ook graag met u hebben over de organisatie van het OM en de ontwikkelingen die u daarin ziet, ook in uw positie als procureur-generaal. Misschien is het goed als u even uitlegt, voor iemand die daar niet dagelijks in zit, wat een procureur-generaal is en wat hij doet.
De heer Gonsalves:: Ik moet eerst uitleggen hoe de situatie nu is, op grond van wat daarover is geregeld in de Wet op de rechterlijke organisatie en het Wetboek van Strafvordering. Ik zal ook moeten aangeven, zij het in heel korte bewoordingen, waar het naar toe gaat, want wij zitten in een overgangssituatie. Het OM is opgebouwd - dat zijn de fundamenten, de basis - uit de arrondissementsparketten. De volgende laag is het ressortparket, met de procureur-generaal aan het hoofd. Volgens de huidige wettelijke bepalingen is de procureur-generaal in het ressort de eindverantwoordelijke van het OM. Hij kan daartoe ook directieven geven aan de andere leden van het OM. Deze oude structuur stamt nog uit de negentiende eeuw. Op een gegeven ogenblik ontstond de behoefte aan landelijke cordinatie. Vr de oorlog, omstreeks 1935, is toen de Vergadering van procureurs-generaal ontstaan. Die kwamen bij elkaar om gezamenlijk dingen te bespreken en om op basis van consensus afspraken te maken. Na de oorlog heeft zich dit verder ontwikkeld. De behoefte aan landelijke cordinatie werd veel groter. Dat heeft zich dus gentensiveerd, maar men zat altijd met het probleem dat tot consensus moest worden gekomen. Iedereen behield namelijk de eigen verantwoordelijkheid in het eigen ressort. Op een gegeven ogenblik was men de mening toegedaan dat het zo niet langer kon. In 1991 werden de landelijke aandachtsvelden daarom verdeeld. Toen kwamen er portefeuillehouders, bijvoorbeeld de portefeuillehouder fraude, de portefeuillehouder drugs, de portefeuillehouder milieucriminaliteit en de portefeuillehouder georganiseerde criminaliteit. De afspraak was dat de portefeuillehouder ter zake het voortouw zou nemen, zaken zou voorbereiden en voorstellen zou doen in de PG-vergadering. Vervolgens zou een en ander worden geconcludeerd. De volgende ontwikkeling was dat wij afspraken dat wij het niet meer op basis van consensus zouden doen, maar op basis van meerderheidsbesluitvorming. Toen waren wij weer een stap verder, want de ontwikkeling ging in de richting van een landelijk bestuur voor het OM. Het eindpunt daarvan vormt het Plan van aanpak. Dat heeft inmiddels op hoofdlijnen instemming van de Kamer gekregen. Op grond hiervan wordt het OM ingrijpend veranderd, in lijn met de ontwikkelingen die ik heb geschetst. Het College van procureurs-generaal vormt de landelijke, centrale leiding van het OM. De bevoegdheden die nu op ressortniveau liggen bij de ressort-procureur-generaal verschuiven naar boven, naar dat centrale college. Wij zitten daar nu tussenin, want op basis van de gemaakte afspraken fungeert het college inmiddels, maar wij zijn ook nog ressort-PG. Af en toe is dat een beetje moeilijk laveren.
De voorzitter:: Ik heb begrepen dat het soms uw frustratie was, terwijl u portefeuillehouder zware criminaliteit was, dat de verantwoordelijke procureurs-generaal in de verschillende ressorten uiteindelijk uitmaakten wat er gebeurde.
De heer Gonsalves:: Dat is geen frustratie geweest.
De voorzitter:: Was dat de feitelijkheid? Moet ik het zo zeggen?
De heer Gonsalves:: Dat was de feitelijkheid. De portefeuillehouder had niet de bevoegdheid tot het geven van rechtstreekse directieven. De verantwoordelijkheidslijn liep van de verantwoordelijke hoofdofficier naar de eigen procureur-generaal. Als het een zaak was van landelijk gewicht, dan bracht de betrokken procureur-generaal die in de Vergadering van procureurs-generaal en later in het college. Op een gegeven moment gingen ressort-PG's hun collega's portefeuillehouder echter consulteren, wanneer het om heel zware of ingrijpende beslissingen ging. Daarmee werd de portefeuillehouder geleidelijk aan veel meer bij landelijke zaken betrokken.
De voorzitter:: Wat doet de portefeuillehouder precies?
De heer Gonsalves:: Dat hangt van de portefeuille af.
De voorzitter:: Hoe zit het met uw portefeuille?
De heer Gonsalves:: Mijn portefeuille is de georganiseerde criminaliteit, terreurbestrijding en spionage. Ook onderhoud ik contacten met de BVD, omdat artikel 22 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zegt dat over daarvoor in aanmerking komende zaken het hoofd van de dienst overleg pleegt met de procureur-generaal. Wij hebben afgesproken dat dit n persoon is. Ik doe dat, ook namens mijn ambtgenoten. Als portefeuillehouder zware georganiseerde criminaliteit ben ik voorzitter vn het Cordinerend beleidsoverleg. Die term is vandaag al vele malen gevallen. Wat dit betreft is ook sprake van een hele ontwikkelingshistorie, maar het overleg bestaat pas sinds begin 1992. Sindsdien is het al weer ingrijpend van samenstelling gewijzigd. Het Cordinerend beleidsoverleg bestaat nu uit zeven hoofdofficieren van justitie, zes hoofdofficieren die verantwoordelijk zijn voor een kernteam, plus de hoofdofficier die aan het hoofd staat van het landelijk OM-bureau en die ook bevoegd gezag wordt voor het landelijk rechercheteam. Dan hebben wij alle gezagsdragers over deze kernteams en het LRT bij elkaar. Er zitten drie hoofdcommissarissen in, regiokorpschefs die op dit gebied deskundig zijn en die ons wat dat betreft adviseren, plus het hoofd van de CRI .
De voorzitter:: Welke drie hoofdcommissarissen zijn dat?
De heer Gonsalves:: De heer Nordholt van Amsterdam, de heer De Wijs van het korps Landelijke politiediensten en de heer IJzerman, als voorzitter van de Adviescommissie criminaliteit.
De voorzitter:: Het valt ons op dat u met een enorme hoeveelheid clubs te maken heeft - ik noem ze oneerbiedig "clubs", zodat ik ze niet allemaal hoef op te noemen - die zich bezighouden met de keuzen en de prioriteiten. Het lijken ons er in ieder geval heel veel.
De heer Gonsalves:: Ja.
De voorzitter:: Is het in de Nederlandse cultuur zo dat, voordat de keuze wordt gemaakt, iedereen zich ermee moet hebben bemoeid?
De heer Gonsalves:: Ja. Ik heb vorige week met de Recherche-adviescommissie een studiereis naar Engeland gemaakt. Dat was om vele redenen leerzaam, want men worstelt daar ook met de problematiek van de bijzondere opsporingsmethoden en de vraag hoe de rechter wordt ingelicht. Daarover hebben wij buitengewoon boeiende dingen gehoord. Ik kwam er ook achter dat zij de zaken daar pragmatischer aanpakken. Ook daar is sprake van een soort collectieve besluitvorming, maar er zitten niet zoveel schakels tussen. Het wordt beperkt tot een groepje mensen dat wordt geacht deskundig te zijn. Als men daar, op basis van de informatie van de Engelse CRI, samenkomt, dan wordt gekeken naar wat de meest relevante onderzoeken zijn. Vervolgens worden die uitgegeven. Daar hebben ze ook een soort kernteams, de regionaal squads. Dan gaat men aan het werk. Ik krijg de indruk dat het daar heel efficint werkt. Wij hebben hier echter een ingewikkelde structuur gekregen. In de nota Georganiseerde criminaliteit van 1992 hebben de ministers bepaald dat de prioriteitenstelling plaatsvindt, op voorstel van het CBO, door toen nog de Vergadering van procureurs-generaal. Daarna zijn convenanten gesloten met de regio-korpsbeheerders over de oprichting van de kernteams. In artikel 4 staat dat de driehoek die over het kernteam gaat, de prioriteiten vaststelt. Vervolgens moet het College van procureurs-generaal daarmee instemmen. Daar zit echter frictie tussen. Dat veroorzaakt in de praktijk van tijd tot tijd spanningen. Het ware wenselijk als die frictie werd opgeheven en als het werd verhelderd.
De voorzitter:: Wij willen zo meteen met u spreken over hoe nu werkelijk de keuzen voor prioriteiten van de kernteams tot stand komen. Ik wil het eerst nog met u hebben over de beroemde criteria die het CBO heeft aangelegd voor de bepaling of een bepaald fenomeen kan worden gerekend tot de zware georganiseerde criminaliteit. Wij hadden er acht, wij hebben er nu tien. Is er nog wel te werken met die tien? De acht zijn hier al over tafel gegaan. Ik dacht dat, ook op instigatie van de heer Nordholt, er nog twee criteria aan zijn toegevoegd, namelijk die van de internationale betrekkingen en de maatschappelijke relevantie.
De heer Gonsalves:: Dat klopt.
De voorzitter:: Maakt u het zichzelf niet te moeilijk?
De heer Gonsalves:: Dat zijn criteria die worden aangelegd om de mate van ernst, van dreiging van een criminele groepering objectief aan te kunnen geven en om in staat te zijn een soort rangorde aan te brengen om te kunnen bepalen welke criminele groeperingen het meest bedreigend zijn en derhalve bij voorrang dienen te worden aangepakt. Wij zijn er nog niet; wij zijn op weg. Vandaar ook dat in de recente conferentie van het CBO heel lang is gesproken over de werking van de criteria. Wij hebben geconstateerd dat wij op dit moment niet beter hebben, maar wij hadden wel het gevoel dat het beter zou moeten. Daarom hebben wij afgesproken dat wij ermee door gaan. Er zijn twee werkgroepen bezig om nog voor het eind van het jaar een nieuwe conferentie te organiseren, waarin wij echt gaan proberen er verder in te gaan. Wij hebben ook gezegd dat wij moeten profiteren van onderzoeken van de heer Fijnaut en de zijnen en bekijken of wij daar methodieken uit kunnen halen om de prioriteitsstelling te verbeteren. Het is dus maar een voorlopige methode, maar wij hebben gezegd: wij moeten nu wat doen; wij kunnen niet eindeloos studeren en wachten, want de criminaliteit moet nu worden aangepakt en laten wij daarom proberen om een aantal criteria vast te stellen.
De voorzitter:: Er is van verschillende kanten kritiek gekomen op het criterium omtrent de hirarchie. Er moet een baas zijn met knechten. Er moet dus als het ware een piramide-organisatie zijn, waarin sprake is van divisies. Wij hebben daar met de heer Wilzing over gesproken. Daaruit en uit hetgeen wij vanochtend hebben gehoord, blijkt dat je veel meer te maken hebt met losse of vaste georganiseerde groepen of groepjes, van misschien slechts enkele personen, die gebruik weten te maken van allerlei netwerken, en dat er niet per se sprake hoeft te zijn van een piramide-organisatie. Vindt u die kritiek terecht?
De heer Gonsalves:: Op de manier waarop u het formuleert, wel. Zo'n organisatie werkt natuurlijk niet als een grote moderne onderneming, zoals Philips, maar er is wel heel duidelijk sprake van een rolverdeling. Ik heb de indruk gekregen dat de politie, ook om zaken helder te maken, zo'n organisatie snel in een structuur zet en dan de neiging heeft om woorden als "divisie" en dergelijke te gebruiken. Er is een onderscheid. Je hebt iemand die zich bezighoudt met bijvoorbeeld juridische hulpverlening en advisering en er zijn n of meer mensen die zich bezig houden met het regelen van transporten en alles wat daarmee heeft te maken. Zo is er in die organisatie of in dat netwerk - dat kan ook een netwerk zijn dat voor een grote criminele operatie een rolverdeling afspreekt en vervolgens uiteen gaat en een volgend netwerk opzet - toch wel sprake, althans zoals dat naar voren is gekomen in rapportages, van bepaalde rolverdelingen. Dat kan in bepaalde gevallen ertoe leiden dat er een groepje van mensen is die in opdracht liquidaties verrichten. Dat is in de loop van de dag hier ook al besproken. Dat aantal neemt toe. Wij kunnen dat allemaal uit de media vernemen. Wij vernemen en lezen regelmatig dat er weer mensen zijn gevonden die kennelijk het slachtoffer zijn van liquidatie.
De voorzitter:: De kernteams zijn opgericht - mede op basis van rapportage aan de Kamer en de beleidsplannen, waarover u zojuist sprak - om een betere aanpak van de zwaar georganiseerde criminaliteit mogelijk te maken. Aan de andere kant is bij onze rondgang langs die kernteams gebleken dat de keuze voor het grootste gedeelte in die korpsen, in die regio's zelf gemaakt is en dat het nog niet over elkaar heen gaat. Heeft u genoeg landelijke invloed op de zaken die de kernteams aanpakken?
De heer Gonsalves:: Als CBO, zo moeten wij dat zien, want zo is het systeem...
De voorzitter:: Of als vergadering van PG's die uiteindelijk de keuze van het CBO moet endosseren.
De heer Gonsalves:: Nee, zeker nog niet. Wij zijn nog steeds bezig om te proberen om daar een beter structuur in te brengen, maar de materie is heel taai gebleken. U heeft waarschijnlijk ook het rapport "Tot de kern" gelezen, dat een evaluatie is van het functioneren van de kernteams in het eerste jaar. Daarin komt duidelijk naar voren dat wij worstelen met het probleem dat de politie in Nederland traditioneel gedecentraliseerd is opgebouwd en dat men graag in eigen huis, in eigen kring de keuzen wil maken en de beslissingen wil nemen. Dat zijn soms heel goede beslissingen waar iedereen het mee eens kan zijn, maar soms kijkt men alleen naar het regiobelang en komen landelijke belangen in de knel. Wij hebben in een van de laatste CBO-vergaderingen geconstateerd dat er hele terreinen braak blijven liggen, omdat iedereen zegt: dat is mij te ingewikkeld, laat een ander dat maar doen. Dat is een klassiek probleem, waardoor bepaalde moeilijke onderzoeken niet werden verricht. Het CRI liep daar het land mee af, maar niemand wilde ze doen. Dat is niet goed. Daarom hebben de hoofdofficieren gezegd - dat is weer een stap vooruit - dat zij van hun gezagspositie over die kernteams gebruik moeten maken om, zodra er capaciteit vrijkomt, het CBO bepalender te laten zijn bij de invulling daarvan en te gaan kijken wat landelijk gezien het zwaarste weegt. Dan moet het regiobelang dus achteruit gezet worden. Daar geloof ik ook in, want ik heb dat zien gebeuren in 1988 toen er nog helemaal niets was en ik met mijn werkgroep een voorstel heb gedaan om te komen tot een 25-tal regionale teams om een begin te maken met de aanpak van de georganiseerde misdaad. Toen speelde hetzelfde probleem. Wij zijn toen toch in een paar jaar zover gekomen dat de lokale belangen van gemeenten en dergelijke naar achter werden geschoven en het regiobelang heel duidelijk veel meer naar voren kwam. Ik zie dan ook een ontwikkeling naar een erkenning dat sommige vormen van criminaliteit zo bedreigend zijn, ook landelijk en internationaal, dat die voorrang behoeven. U kunt echter niet verwachten dat dat in n of twee jaar voor elkaar is, want je moet er toch een zekere cultuuromslag voor bewerkstelligen.
De voorzitter:: Aan de andere kant is het begrijpelijk dat een commissaris uit een grote stad in het westen van het land zegt: ik weet wat er hier in de buurt aan de hand is; ik ken hier de hoed en de rand en wat weet de heer Gonsalves daar in Den Bosch van? Die loopt niet met mij over straat. Ik citeer nu een denkbeeldige commissaris. Hij bestaat niet.
De heer Gonsalves:: Dan is mijn antwoord dat, als hij een goede commissaris is, hij weet wat er in zijn bewakingsgebied gebeurt.
De voorzitter:: Dan zegt hij er nog overheen: het lijkt mij heel goed dat wij ons met Russische criminaliteit bezighouden, maar wij hebben er hier geen last van; wij hebben last van Hollandse groepen en die moeten wij aanpakken. Ik kan het ook niet aan mijn burgemeester in de driehoek verkopen, zegt die denkbeeldige hoofdcommissaris dan.
De heer Gonsalves:: Dan is mijn antwoord dat hij alleen praat over de eigen lokale of regionale situatie, maar in zijn beoordeling niet betrekt wat er in de rest van het land aan de hand is en evenmin de afweging of naast belangrijke criminele groeperingen in zijn eigen gebied er wellicht ook andere zijn die nog bedreigender zijn voor het land als totaal en die uit dien hoofde prioriteit behoeven. Dan kan men zeggen: daar hebben wij niet zoveel last van, dus waarom zouden wij dat moeten doen? Dan zeg ik dat ze dat moeten doen, omdat dat de consequentie is van het systeem dat wij hebben gekozen. Volgens het systeem wordt de organisatie decentraal opgebouwd. De kernteams zijn produkten van samenwerking en wij hebben afgesproken dat de kernteams samen verantwoordelijk zijn voor de bestrijding van de georganiseerde misdaad. Als je dat zo uitspreekt, is de consequentie dat men verplicht is om over de lokale belangen heen te stappen en zich gezamenlijk verantwoordelijk te voelen voor het hele land, anders werkt het systeem niet. Die ontwikkeling is nu volop aan de gang.
De voorzitter:: Op 15 mei heeft u een brief geschreven aan de hoofdofficieren van justitie van Amsterdam, Rotterdam, 's-Gravenhage, Haarlem, 's-Hertogenbosch en Zwolle, dus al degenen die verantwoordelijk zijn voor een kernteam. U vraagt hen daarin een overzicht te geven, omdat u blijkbaar niet tevreden bent met de gemaakte keuzen. Ik heb begrepen, maar dat kan ik niet terug vinden in de stukken, dat gevraagd wordt daarop te reageren via het landelijk bureau OM, maar dat de reactie enigszins uitblijft en dat men niet soepel meewerkt. Is die conclusie te boud?
De heer Gonsalves:: Ja, die is te boud. Het is niet een kwestie van niet mee willen werken. Aan zo'n verzoek moet gevolg gegeven worden. Dat betekent dat zo'n hoofdofficier dat weer moet uitzetten bij zijn kernteamofficier en die moet daar weer met zijn kernteam overleg over plegen. Uiteindelijk mondt dat uit in een rapport, waarin de actuele stand wordt beschreven. Maar die stand verandert natuurlijk, want er kan net een onderzoek zijn afgesloten en ter zitting zijn aangebracht of al zijn afgehandeld. Dan verandert de lijst van onderzoekobjecten. Men zal dus iedere keer de actuele stand moeten opnemen. Dat was ook de bedoeling van die brief. Wij wilden aan de hand van de actuele stand in het CBO gaan kijken hoe het er nu voor staat.
De voorzitter:: Heeft u die actuele stand gekregen?
De heer Gonsalves:: Die hebben wij gekregen en daar hebben wij in een recente vergadering van het CBO over gesproken.
De voorzitter:: Was dat op 28 juni?
De heer Gonsalves:: Inderdaad. Daar heeft u het verslag van gekregen. Net als mij voorgangers zeg ik dat u volgens mij echt alles heeft gekregen. Het is dus alleen een kwestie van hoe u al die informatie moet verwerken. Dat lijkt mij heel knap.
De voorzitter:: Kunt u een overzicht geven van de hoofdactiviteiten van de kernteams op dit moment?
De heer Gonsalves:: Dat is een heel moeilijke vraag, want mijn hoofd is geen computer en ik kan dan ook niet zomaar alle onderzoeken eruit laten rollen. Bovendien is het de vraag of dat verstandig is, want het gaat om lopende onderzoeken.
De voorzitter:: Ik vraag ook niet naar specifieke onderzoeken, maar naar aandachtsgebieden.
De heer Gonsalves:: Dan moeten wij even een scheiding maken tussen twee dingen. Ieder kernteam houdt zich bezig met een aantal concrete, gerichte opsporingsonderzoeken. Dat zijn zaken waarover al zoveel informatie voor handen is dat men echt een opsporingsonderzoek kan starten dat moet leiden tot aanhouding en berechting. Ze hebben allemaal meerdere van die onderzoeken. Naar gelang van de omvang van een kernteam zijn dat er acht of tien of wat minder. Daarnaast is er de afspraak dat de kernteams zich ook met gespecificeerde aandachtsgebieden bezighouden en trachten daarin beter inzicht te krijgen. Dat noemt men dan wel fenomeenonderzoek. Wij hebben juist afgesproken dat wij in het najaar dat begrip nader gaan definiren, want volgens mij bestaat daar grote verwarring over. De verdeling van onderzoeken is grofweg geografisch. En kernteam richt zijn aandacht bijvoorbeeld op Zuid-Amerika en het Caribisch gebied en een ander kernteam heeft zijn oog meer gericht op Oost-Europa. Het betreft echter niet alleen geografische indelingen. En kernteam houdt zich namelijk speciaal bezig met de georganiseerde zware milieucriminaliteit. Het inzicht dat daaruit voortkomt, wordt ter beschikking gesteld van de andere kernteams, zodat men daarmee kan werken. Dat geldt natuurlijk ook voor de andere terreinen.
De voorzitter:: Dat zogenaamde fenomenenonderzoek wil ik nog even buiten haken zetten. Als ik het in mijn woorden mag zeggen, is het toch zo dat in het kernteam Haaglanden vooral wordt gekeken naar de relatie met Zuid-Amerika en Suriname, in het kernteam Amsterdam naar de Nederlandse netwerken, evenals in het kernteam Randstad midden-noord, in het kernteam Zuid-Nederland naar onderzoeken die te maken hebben met XTC, in het kernteam Noordoost Nederland, naast de aandacht voor mogelijke ex-GOS-criminaliteit, de Russische criminaliteit, naar Turkse onderzoeken en in het kernteam Rotterdam naar milieucriminaliteit en de bedreigde uitheemse diersoorten. Als u dit tableau ziet, voldoet elk van die kernteams dan in gelijke mate aan uw wens van een landelijk beeld?
De heer Gonsalves:: Dat beeld is nog niet compleet. Het is zo gegroeid vanuit het Randstad-project. U kent dat ongetwijfeld. Dat was een initiatief van de vier hoofdcommissarissen en het hoofd van de CRI. Daar is de gedachte geboren van het verdelen van de aandachtsgebieden, zodat men een en ander beter zou kunnen concentreren. Wij hebben recentelijk in het CBO geconstateerd dat dit niet volledig is en dat er terreinen zijn die meer aandacht verdienen. Die zijn vanmorgen in de presentatie van de heer Fijnaut ook al naar voren gekomen. Er is gesproken over het fenomenencomplex van de georganiseerde criminaliteit, gepleegd door Chinezen en ex-Joegoslavische groeperingen, met het geweld dat daarbij komt. Wij zijn toe aan een herijking en wellicht een zekere nieuwe verdeling, die beter is afgestemd op de meest recente inzichten. U moet dat allemaal wel zien in de tijd. Het jaar 1993 is in hoofdzaak gebruikt voor het oprichten van de kernteams, want die waren er nog niet.
De voorzitter:: Er was toen al n kernteam, een interregionaal team.
De heer Gonsalves:: Dat klopt. Dat was er al eerder, maar u weet hoe lang het duurt om kernteams op te richten. Het heeft ruim twee jaar geduurd voordat het IRT-oude stijl tot stand kwam, vanwege al die beheersmatige en andere discussies die zich daar omheen hebben afgespeeld. Het heeft ook nogal wat tijd gekost, voordat er overeenstemming was over waar de kernteams moesten komen. Vervolgens kwamen er beheersmatige discussies over de vraag wie ze moest bemannen. Wij hebben toen gezegd: "Laten wij maar beginnen op basis van de afspraken die wij al eerder hebben gemaakt, maar die zijn niet definitief. Wij behouden ons de vrijheid voor, naarmate wij in het CBO beter inzicht krijgen, om de aandachtsgebieden zo nodig nader te verdelen en eventueel andere accenten te leggen." Met dat proces zijn wij nu volop bezig. Men werkt dus nog niet zo lang.
De voorzitter:: U heeft daarvoor een traject uitgezet, waarbij eerst het Landelijk bureau OM en de IRT-officier een rol spelen. Grof gezegd, duurt het jaar, voordat wordt gekomen tot een onderzoek. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de rechercheurs, de politiemensen die er direct mee werken, zeggen: "Is een jaar niet verschrikkelijk lang? Kan het korter?"
De heer Gonsalves:: Het is een cyclisch proces. Het is niet zo dat ineens alle kernteams klaar zijn met hun onderzoeken en dan met een schone lei opnieuw beginnen om het proces vervolgens af te wikkelen. Binnenkort ronden een paar kernteams enkele grote onderzoeken af. Dan lopen andere onderzoeken door, maar er ontstaat ergens capaciteit. Dan wordt daarover gesproken, na een zekere voorbereiding in het CBO, en dan vindt besluitvorming plaats. Het lijkt ingewikkelder en langer te duren dan in werkelijkheid het geval is, maar je moet het zien als een soort doorlopend proces, waar geleidelijk aan op basis van voorstellen uit de regio's het CBO ter besluitvorming komt. Wij zullen dat uit moeten proberen, want wij hebben afgesproken dat wij eerst bekijken of het werkt. Je gaat echter - dat is nu eenmaal onze Nederlandse cultuur - niet van bovenaf alles beslissen en decreteren. Je zegt niet naar beneden toe: Zo moet het. Er moet ook voldoende draagvlak zijn - dat meen ik echt - bij de mensen die het moeten uitvoeren. Dat betekent ook dat ze bij de voorbereiding en bij de keuzen betrokken moeten worden. Men moet het samen eens zijn over de echt ernstige zaken, want dan wordt daar ook gemotiveerd aan gewerkt. Dat kost echter tijd.
De heer Koekkoek:: U heeft gesproken over de indrukken die u in Engeland heeft opgedaan. Daar loopt het toch wel wat anders. Daar is meer centrale sturing, gaf u als uw indruk aan. Heeft dat niet uw voorkeur?
De heer Gonsalves:: Neen. Of er meer centrale sturing is? Neen, maar het Engelse model is bijna niet te vertalen. Ik heb altijd het gevoel dat dit alleen maar door Engelsen is uit te voeren. Ze hebben daar wel een wat ander systeem. De regional squads worden gevoed met mensen vanuit de regiopolitiekorpsen - daar hebben ze er 43 van - maar ze zijn daar niet aan opgehangen. Ze zijn helemaal zelfstandig. In Engeland hecht men er zeer aan dat iedereen zoveel mogelijk zelfstandig is. De informatie wordt door de regiokorpsen bij het Engelse CRI ingevoerd. Dat functioneert daar overigens goed. Bij ons kan daar nog wel wat aan worden verbeterd. De informatiestroom is nog steeds niet optimaal, maar dat moet het wel worden. Vervolgens ontstaat een beeld van de belangrijke organisaties die moeten worden aangepakt. Wat dat betreft is de weg daar korter. Er vindt overleg plaats in een soort committee, met mensen die de regional squads en het Engelse CRI vertegenwoordigen. Er zitten ook deskundigen in van het Home Office. Dan wordt een heel pragmatische keuze gemaakt. Vervolgens wordt tegen de regional squads gezegd: Daar gaan jullie mee aan de gang. De weg daar is dus iets korter en zou wel eens wat efficinter kunnen zijn.
De voorzitter:: Soms bekroop ons bij het voorwerk de gedachte dat er misschien niets mis is met een Nederlandse FBI, want internationaal georganiseerde misdaad, wijd vertakt, kan eigenlijk niet door een regio worden aangepakt. Ik vraag het waardevrij. U moet dat los zien van mijn politieke partij. Is er eigenlijk wat tegen zo'n FBI? Het is toch heel logisch?
De heer Gonsalves:: Ik moet daarom glimlachen, omdat ik altijd het etiket heb opgeplakt gekregen dat ik een grote voorstander was van een Nederlandse FBI. Ondanks het feit dat ik een- en andermaal heb gezegd dat ik daar geen voorstander van ben, kleeft dat etiket nog steeds aan mij. Dat komt, omdat wat ik zeg soms wat gecompliceerder is. Dat wordt dan gauw vertaald in de richting van een FBI. Ik geloof nog steeds dat wij een politie-organisatie moeten hebben die dicht bij de burger staat en die voeling houdt met de burger. Zonder die informatie en die voeling kan de politie niet functioneren. Vandaar dat ons systeem met regionale politiekorpsen daar heel goed voor is. Een aparte landelijke politie heeft het grote gevaar dat die te ver van de burger af komt te staan. Bovendien ontstaat het gevaar van twee concurrerende politie-organisaties. Dat zie je met name in Amerika gebeuren. Daar is voortdurend sprake van competentiegeschillen tussen de regionale, lokale politie en de FBI. In ons kleine land moeten wij dat niet hebben. Wij moeten n politie-organisatie hebben, maar wij moeten wel de moed hebben om waar nodig aanpassingen in die organisatie aan te brengen. Voor n aanpassing heb ik jarenlang gepleit. Ik ben nog steeds erg gelukkig dat die, dankzij het recente regeerakkoord, wordt aangebracht. Er moet namelijk een landelijk team komen, als een soort dak op het huis. De kernteams hebben wij al, maar er ontbrak nog iets boven. Dat moet zich nu ontwikkelen. Naar mijn mening mag zich dat ook best royaal ontwikkelen, maar het mag niet een aparte politie-organisatie worden. Het moet een soort kernteam worden, naast de andere kernteams. Het verschil is alleen dat daar andere en naar ik hoop betere deskundigheid in wordt geconcentreerd.
De voorzitter:: In mei 1994 stelt u binnen de Vergadering van procureurs-generaal de vorming van dat kernteam aan de orde. Vervolgens komt een politieke overgangsfase. Dan komt dat landelijke kernteam er dus niet, in de politieke context van toen. Maar ineens was het er wel. Er is politiek nog veel over gesproken of dat kernteam executieve bevoegdheden moest hebben. Die discussie was wat u betreft toen al achterhaald, denk ik.
De heer Gonsalves:: Ik ben altijd, toen uiteraard ook, van mening geweest dat dit kernteam volledig operationeel moest zijn. Stel dat mij zou worden gevraagd wat er nog verbeterd zou moeten worden. Dan zou ik antwoorden dat die verbetering er vooral in moet liggen dat de zes kernteams en het landelijk team op een zodanige wijze, goed gecordineerd, samenwerken dat ze samen in staat zijn om de georganiseerde misdaad goed te bestrijden. De kernteams zijn nu nog een beetje te veel regionaal ingebed. Er is ook nog niet voldoende samenhang. Daar moeten wij nog een pragmatische weg voor vinden, zonder allerlei schijven, zodat sprake is van goed overleg, heel frequent, tussen de kernteams en het LRT. Ze moeten goed afspreken wat ze gaan doen. Vervolgens moeten ze gezamenlijk aan de slag. Er zijn al verzoeken binnengekomen voor een, samen met het landelijk team, uit te voeren groot onderzoek op het gebied van financile recherche. Ik vind dat een uitstekende ontwikkeling. Als je goede samenwerking op dat gebied krijgt, dan groei je vanzelf naar elkaar toe.
De voorzitter:: Het Landelijk rechercheteam krijgt een driedelige opdracht: Het speciaal doen van financieel-economisch fraude-onderzoek, het zich richten op buitenlandse verzoeken en dat doen waar anderen blijkbaar niet aan toekomen. Is dat niet een veel te grote opgave? Zijn dat niet veel te veel taken voor een relatief kleine groep?
De heer Gonsalves:: Ik denk ook dat goed bekeken moet worden of de sterkte, zoals die nu is bepaald, op den duur voldoende zal zijn. Het lijkt mij echter beter om ze eerst zo te laten starten, want je moet ook niet meteen een te grote organisatie hebben. In de praktijk groeit het dan vanzelf en dan ontstaat een bepaald beeld. Je krijgt een club echte financieel deskundigen. Die gaan zich concentreren op de financile recherche. Dat is n poot. Wij krijgen daarnaast belangrijke rechtshulpverzoeken uit het buitenland. Die moeten niet allemaal door het landelijk team worden gedaan. Je zult die moeten verdelen, zoals dat nu ook gebeurt. Het ene komt bij dat kernteam terecht, het andere komt bij een ander kernteam terecht. Er zijn ook zaken die tot nu toe moeilijk te slijten zijn, omdat niemand zich ervoor verantwoordelijk voelt.
De voorzitter:: Welke zaken wil niemand hebben?
De heer Gonsalves:: Ingewikkelde zaken, zeg ik altijd. Meestal gaat het om zaken die duidelijk op het financile terrein liggen.
De voorzitter:: Wat blijft er vandaag volgens u liggen?
De heer Gonsalves:: Daar kan ik geen concrete voorbeelden van geven.
De voorzitter:: Op de vergadering van 28 juni heeft u zichzelf de vraag gesteld: Hebben wij de criminele top of the bill - zo noemt u het - de criminele top 20 nu wel? Ik moet daarmee voorzichtig zijn, omdat wij zojuist hebben gezegd dat je er met de lijstjes van de criteria misschien ook niet komt. Geeft u eens antwoord op de vraag wat wij niet hebben, waarvan u zegt dat het eigenlijk wel zou moeten. Wat laat men liggen?
De heer Gonsalves:: De vraag was eerst wat wij laten liggen aan buitenlandse rechtshulpverzoeken. De vraag is nu welke criminele groeperingen onvoldoende aandacht krijgen. Wij hebben geconstateerd dat bijvoorbeeld het fenomeen van de georganiseerde Chinese misdaad op dit moment onvoldoende aandacht krijgt. Er is wel aandacht - dat heeft de heer Fijnaut vanmorgen ook besproken - en er zijn gerichte onderzoeken geweest en die hebben geleid tot strafvervolgingen, maar er ontbreekt een goede gecordineerde aanpak. Dat is n voorbeeld.
De voorzitter:: Zou het ook zo kunnen zijn dat er relatief te veel aandacht is voor de Nederlandse groepen, zoals wij die vanochtend hebben omschreven, en misschien te weinig voor de groepen die een buitenlandse achtergrond hebben?
De heer Gonsalves:: Ja, en dat komt door ons systeem. Door dat regionaal, lokaal ingebedde systeem is men snel geneigd om te kijken naar hetgeen men ziet, wat dichtbij is en wat men herkent. Dat zijn vaak belangrijke groeperingen, waar de nodige bedreiging van uitgaat. Het ligt dan ook voor de hand dat men zegt dat men dat gaat aanpakken. De andere zaken liggen vaak veel meer landelijk verspreid en zijn minder herkenbaar. Daar voelt men zich niet zo verantwoordelijk voor. Men heeft een hele tijd - dat weet ik vanuit de CRI - in het land lopen leuren, omdat men geconcentreerd wat wilde gaan doen aan de georganiseerde Chinese criminaliteit.
De voorzitter:: Hebben wij het dan over afpersing of over heronehandel?
De heer Gonsalves:: Dan hebben wij het met name over afpersing, met grof geweld en zo nodig ook dodelijke slachtoffers. Dat is n aspect ervan. Maar heronehandel zit er ook bij. Daarvan heb ik in het CBO gezegd: het is allemaal goed en wel, maar dit kunnen wij niet voor onze verantwoording nemen. Ik spreek het CBO erop aan, want wij moeten nu komen tot een verdeling, zodat ook deze terreinen worden aangepakt en dan moeten er maar andere, meer traditionele onderzoeken, iets in prioriteit verschuiven. Die moeten dan maar door de regiokorpsen, die toch ook een recherche-apparaat hebben...
De voorzitter:: Welke onderzoeken zou u dan naar achteren willen schuiven?
De heer Gonsalves:: Er zijn onderzoeken naar meer regionaal ingebedde groeperingen die zich met de drugshandel bezighouden. Die kunnen ook door regiokorpsen worden aangevat of door een samenwerking van twee regiokorpsen. Dat hoeft niet allemaal bij de kernteams geconcentreerd te worden. De kernteams moeten capaciteit hebben om die zaken aan te pakken die ook echt landelijk bedreigend zijn.
De voorzitter:: Nu is het in deze hele discussie zo alsof het de regionale politie is - die indruk zou kunnen ontstaan - die niet naar een meer landelijke aanpak wil. Diezelfde spanningen bestaat toch ook binnen het openbaar ministerie?
De heer Gonsalves:: Daarom bevinden wij ons nu ook midden in een reorganisatie. Wij hebben erkend dat onze traditionele organisatiestructuur niet meer voldoet en dat er met een goed regionaal fundament behoefte is aan een veel strakkere landelijke centrale aansturing. Maar wij hebben niet gezegd dat alle arrondissementsparketten weg zouden moeten. Neen, wij blijven wel met de voeten in de klei staan. Dat fundament heb je nodig, maar je moet daar wel een wat anders structuur omheen bouwen, waardoor landelijke prioriteiten ook daadwerkelijk de aandacht kunnen krijgen die ze verdienen. Hetzelfde streef ik na bij de politie, waarbij je ook zorgt dat de politie dicht genoeg bij de burger blijft en je iets kunt vinden waardoor, waar nodig, die regiokorpsen, niet vrijblijvend, samen moeten werken om de landelijke prioriteiten voldoende aandacht te geven. Dat is een ingewikkeld bestuurlijk-politiek vraagstuk. Dat kan ik niet alleen oplossen, want dat hangt samen met de bestuursstructuur van Nederland en de kracht en invloed die verschillende functionarissen hebben. Toch vind ik dat wij daar doorheen moeten. Misschien dat uw commissie de steen der wijzen vindt.
De heer Rabbae:: U zei dat als het gaat om de prioriteitsstelling u het CBO daarop aansprak. Maar het CBO is niet meer dan een overleg. Welke macht of mogelijkheden heeft u dan om het CBO te dwingen om een andere koers te gaan varen?
De heer Gonsalves:: Ik doe een beroep in het CBO op het verantwoordelijkheidsgevoel van degenen die daarin vertegenwoordigd zijn. Dat zijn niet de eersten de besten. Wij komen daar - dat heeft zich recentelijk ook zo ontwikkeld - tot het gemeenschappelijk inzicht dat wij toch verder moeten en dat wij iets meer los moeten komen van dat regionale niveau en naar het landelijke niveau moeten. Uiteindelijk vindt de besluitvorming plaats in het college van procureurs-generaal. Als er ergens besloten wordt, dan is het daar, zij het op voorstel van het CBO. Dat is op papier het model, maar u begrijpt wel dat het college, als het CBO met een goed gefundeerd voorstel komt, dat marginaal zal toetsen.
De voorzitter:: Hebben de ministers in hun rol als convenantsluiters, daar eventueel ook nog een beslissende rol in? Uiteindelijk natuurlijk altijd, maar hoe gaat dat in de praktijk?
De heer Gonsalves:: Niet bij de onderzoekskeuzen. De ministers krijgen wel voortdurend een verantwoording. De beheerders van de kernteams moeten een plan van aanpak presenteren en zij moeten begin van het jaar een verantwoording afleggen: wat hebben ze gedaan en wat is er met het geld dat de ministers hebben gefourneerd, gebeurd? De ministers moeten dus wel, terecht, toetsen of deze kernteams naar behoren functioneren en of het geld dat zij daarvoor beschikbaar stellen, verantwoord wordt gebruikt. Uit het plan van aanpak blijkt ook op hoofdlijnen wat ze gaan doen, maar men gaat niet inhoudelijk toetsen, want men vertrouwt erop dat het bevoegd gezag, het openbaar ministerie, dat indringend heeft getoetst.
De heer Rabbae:: Mag ik uit het feit dat het college van PG's tot nu toe de voorstellen van het CBO heeft goedgekeurd, terwijl u ziet dat een aantal gebieden braak liggen, opmaken uw onmacht om iets berhaupt te kunnen benvloeden? U heeft die voorstellen tot nu toe namelijk keurig geaccordeerd.
De heer Gonsalves:: U moet zich wel realiseren dat wij over een heel korte tijdspanne praten. Het lijkt wel alsof ze er al jaren mee bezig zijn, maar de besluitvorming over de kernteams heeft zich pas in de tweede helft van 1992 voltrokken. In 1993 zijn de kernteams opgericht. Eind 1993, begin 1994 maakte men een keuze uit een aantal onderzoeken en begon te werken. Dat is dus allemaal nog aanloopfase. Intussen hebben wij iedere keer de criminaliteitsbeeldanalyses gekregen en die werden steeds beter. De laatste in 1995 was beduidend beter dan de vorige, zodat het inzicht in hoe het nu werkelijk in elkaar zit, wordt vergroot. Nu zijn wij, nauwelijks twee jaar later, tot de conclusie gekomen dat er gaten over blijven. Die gaan wij nu invullen. U moet het dus wel in de tijd zien. Niet alles kan tegelijk.
De heer Rouvoet:: U zegt dat kernteams wel een aantal onderzoeken kunnen afstoten naar de regionale rechercheteams en zich meer moeten gaan richten op zaken die landelijk bedreigend zijn. Ligt dan niet een ontwikkeling voor de hand, waarbij de laag van het kernteam er tussenuit valt en er een groot landelijk rechercheteam kan worden ingesteld, met daaronder alleen de regionale rechercheteams?
De heer Gonsalves:: Theoretisch zou dat kunnen. Ik wijs er echter op dat men daar in bijvoorbeeld Engeland bewust niet voor heeft gekozen. Daar had men het kunnen doen, want het was een nieuwe structuur. Maar men heeft daar bewust gekozen voor regionale eenheden. Men zorgt er echter wel voor dat die goed samenwerken. Men vond het echter heel belangrijk dat men dichtbij de basis bleef. Ik vind nog steeds dat dat ook in onze structuur het beste is. Als uit de evaluatie zou blijken - wij praten namelijk maar over een periode van twee jaar - dat het toch niet goed functioneert, hebben wij argumenten in de hand om te zeggen: wij hebben het zo geprobeerd, maar het werkt niet goed en laten wij daarom naar een ander model overstappen. Zoals ook bij de reorganisatie van de politie is overgestapt van een model van gemeentelijke politie, met kleine korpsen en rijkspolitie, naar het huidige regiomodel. Niets is voor de eeuwigheid vastgelegd. Dit zijn dus modellen die hun waarde in de praktijk moeten bewijzen. Je moet echter niet te snel veranderen, want dan wordt het voor de gewone politieman of vrouw onmogelijk om te werken. Dus niet de ene reorganisatie op de andere stapelen. Laat ze in hun eigen organisatie kunnen geloven en geef ze de kans om te laten zien dat ze het kunnen en dat ze wat kunnen presteren. Ik vind dat wij nu de politie wel wat erg achter de broek zitten. Ze hebben toch al zo'n zware taak; geef ze nu de kans om gewoon aan een structuur te wennen en daarin te werken.
De heer Koekkoek:: Mijnheer Gonsalves, hoe zorgt u er als portefeuillehouder georganiseerde criminaliteit voor dat kernteams en landelijk rechercheteam goed met elkaar samenwerken? Hoe gaat u dat doen?
De heer Gonsalves:: Ik ben echt dankbaar dat er nu iets is gekomen, waar ik al twee jaar geleden om heb gevraagd. Dat heeft lang geduurd, maar alles gaat langzaam. Er is nu sinds 1 juni een landelijk OM-bureau zware criminaliteit. Dat is klein, maar hoogwaardig bemand, met een hoofdofficier, een aantal uiterst deskundige officieren en een kleine deskundige staf. Dat landelijk bureau moet nu een grote rol gaan spelen. De hoofdofficier van het landelijk bureau zit ook het overleg van de zes kernteamofficieren voor. Wij hebben dus heel korte lijnen, waardoor men permanent een goed inzicht heeft in wat men doet. In de toekomst zullen vanuit dat landelijk bureau voorstellen komen voor het CBO. Het klinkt wel indrukwekkend "portefeuillehouder", maar tot nu toe had ik daar geen apparaat voor, geen staf.
De voorzitter:: Maar als iets te indrukwekkend klinkt, moet de gezagsdrager het toch nooit als functie aannemen?
De heer Gonsalves:: Wij hebben in de PG-vergadering besloten een portefeuilleverdeling in te voeren om ervoor te zorgen dat als een collega bijvoorbeeld is gespecialiseerd in milieu wij dat niet allemaal hoeven te doen. Dat portefeuillehouderschap ontwikkelt zich nu heel snel en wordt ook steeds zwaarder. Wij zitten nu in een overgangsfase tussen het ressortelijk model en het landelijk model. Ik word nu regelmatig, ook van buiten mijn ressort, geconsulteerd voor moeilijke vraagstukken in de sfeer van bijzondere opsporingsmethoden en dergelijke. Het groeit dus al heel snel naar een meer landelijke aansturing. Tot nu toe was het vooral de taak van een portefeuillehouder om te zorgen dat bepaalde zaken tot ontwikkeling komen, niet alleen wat betreft de kernteams en de taakverdeling; ik heb ook gezorgd voor een proces van deskundigheidsbevordering voor politie en openbaar ministerie om meer deskundig te worden op het terrein van de georganiseerde misdaad. Dat is de afgelopen jaren ook gerealiseerd. Nu zijn wij op weg naar de volgende fase, maar dat kan ik niet alleen. Daar heb ik een apparaat voor nodig, die dat voorbereid en uitvoert. Dat is het landelijk bureau.
De heer Vos:: Ik hoor uit de woorden van de heer Gonsalves bijzondere verwachtingen over het toekomstig functioneren van het LRT. Ik wil precies weten wat u daarmee bedoelt. Pleit u ervoor het LRT bijzondere opsporingsbevoegdheden te geven, in afwijking van de kernteams, om dat hogere rendement te kunnen leveren?
De heer Gonsalves:: Neen, het laatste zeker niet. Opsporingsambtenaren gebruiken opsporingsmethoden. Ons systeem van strafvordering zit prachtig in elkaar. Naar gelang bepaalde opsporingsmethoden dieper ingrijpen in de vrijheid van de burger wordt daar een oplopende reeks van eisen aan gesteld. Voor huiszoeking is bijvoorbeeld een rechterlijke machtiging nodig. Hetzelfde geldt voor de telefoontap. Het loopt van de voorlopige hechtenis tot en met een volledige Raadkamer-procedure. Het is een heel goed systeem. Dit systeem moet naar mijn mening worden doorgetrokken naar het voorbereidend onderzoek, de pro-actieve fase. Ik pleit er wel voor om vast te blijven houden aan het systeem van Strafvordering. Er zijn twee basiselementen. Naarmate de ingreep ernstiger is, moet het zwaarder worden geregeld. Verder moet alles uiteindelijk worden getoetst door de onafhankelijke rechter in het kader van de vervolging ter zitting.
De heer Vos:: De kernteams dezelfde bevoegdheden derhalve.
De heer Gonsalves:: Ja, in beginsel dezelfde bevoegdheden. Bepaalde opsporingsmethoden mogen alleen gebruikt worden wanneer ze proportioneel zijn, gelet op de ernst van de zaak. Het kan dus zijn dat kernteams vaker met bepaalde zware opsporingsmethoden werken, mits ze daarvoor toestemming hebben gekregen van het bevoegd gezag. In de afweging komt men namelijk sneller tot de conclusie dat het om een hoogst ernstige zaak gaat. Dan mogen bepaalde dingen wel waar het gaat om opsporingsmethoden, legaal, terwijl je bij andere zaken zou zeggen: Neen, dat is niet op zijn plaats, dat is niet proportioneel! Je gaat geen telefoontap inzetten om bijvoorbeeld een winkeldief te pakken.
De voorzitter:: Ik zou nu met u willen gaan naar het onderwerp opsporingsmethoden. Eerst de vraag of u denkt dat uw eigen inzichten over de georganiseerde criminaliteit en de prioriteiten in dat kader zullen veranderen in het licht van deze enqute.
De heer Gonsalves:: Ja, zeker. Dat wat ik tot nu toe heb gehoord - ik verwacht overigens ook heel veel van de rapporten van Fijnaut en de zijnen, want daar zal nog veel meer uit blijken, althans die indruk heb ik gekregen - zullen wij gebruiken bij de herijking van waar wij nu mee bezig zijn. Dat is toch de bedoeling?
De voorzitter:: Betekent dit dat u pleit voor andere opsporingsmethoden?
De heer Gonsalves:: Ik pleit voor een nadere wettelijke regeling. Men was wat dat betreft al op weg. Ook onder de vorige minister van Justitie zijn wetsvoorstellen ingediend, waarbij bijvoorbeeld het voorbereidend, het pro-actieve onderzoek wettelijk werd geregeld.
De voorzitter:: Er is een voorstel geweest om de telefoontap eventueel pro-actief toe te passen, maar er is geen wetsvoorstel ingediend om de totale problematiek van de opsporingsmethoden te regelen.
De heer Gonsalves:: Neen.
De voorzitter:: Bent u daarvoor?
De heer Gonsalves:: Ja, ik denk dat het Wetboek van Strafvordering heel duidelijk uitbreiding op dit terrein behoeft. Ik kan het nog niet helemaal schetsen, want het is heel ingewikkeld, maar het voorbereidend onderzoek moet in Strafvordering worden opgenomen, naast het opsporingsonderzoek dat er nu al in staat. Voorts zal er een procedure in Strafvordering moeten komen, op basis waarvan het is gegarandeerd dat de rechter in een bepaalde fase dat wat in het voorbereidend onderzoek is gebeurd, volledig kan toetsen.
De voorzitter:: Wanneer kan volgens u zo'n voorbereidend onderzoek beginnen? Dat kan de politie toch niet tegen iedereen?
De heer Gonsalves:: Neen.
De voorzitter:: Wat moeten de voorwaarden zijn op basis waarvan dat kan?
De heer Gonsalves:: Daarom pleit ik ervoor om dit in de wet vast te leggen. Er moet een aantal criteria in komen. Er mag bijvoorbeeld nu een opsporingsonderzoek worden gestart tegen een verdachte van wie ernstige vermoedens bestaan dat hij zich aan n of meer strafbare feiten heeft schuldig gemaakt. Ik denk dat bij de voorbereidende onderzoeksfase - dan is nog geen sprake van die zware vermoedens die de grondslag vormen voor het zijn van verdachte - sprake moet zijn van objectieve aanwijzingen dat personen of groepen zich bezighouden met het plegen, al dan niet in georganiseerd verband, van misdrijven. Het voorbereidend onderzoek is er dan op gericht om dat te concretiseren. Dan kom je vervolgens uit in de fase van echte verdachten in de zin van artikel 27 Strafvordering, zodat een actief opsporingsonderzoek wordt ingezet, of je komt tot de conclusie dat het ernstig leek, maar dat dit niet het geval is.
De voorzitter:: Dat is theoretisch zo, maar is dat wel de praktijk? Is het niet zo dat bijna al degenen die nu als CID-subject gelden even goed als verdachten kunnen gelden, aangezien uit informatie genoegzaam blijkt dat er voldoende feiten en omstandigheden zijn om een redelijk vermoeden van schuld aan een strafbaar feit te kunnen vaststellen? Als je de hoeveelheid kilo's ziet die aldoor vergeven en vervoerd zijn, dan hebben wij het toch in feite altijd over verdachten van zelfs zware strafbare feiten?
De heer Gonsalves:: Mijn ervaring is dat je vaak op grond van, wat ze noemen, zachte informatie wel aanwijzingen hebt dat een persoon zich met strafbare feiten bezighoudt, maar dat dit onvoldoende is om bijvoorbeeld tot aanhouding over te gaan. Het is vaak informatie die strafvorderlijk niet echt bruikbaar is. Bovendien moet je vaak toetsen of de informatie, wanneer je die verder doorlicht, voldoende hard is. Het is dus verschillend. De ene CID-informatie is harder dan de andere.
De voorzitter:: Hoe komt het eigenlijk dat uit uw eigen apparaat nooit een voorstel tot wetgeving is gekomen, bijvoorbeeld over infiltratie of over de doorleveringsproblematiek waarmee wij nu te maken hebben? Zijn die punten vaak besproken binnen de PG-vergadering?
De heer Gonsalves:: Er wordt al vanaf 1985 gesproken over infiltratie. Toen zijn de eerste infiltratierichtlijnen tot stand gekomen. In 1991 zijn die vrij ingrijpend aangepast. Daar is dus heel indringend over gesproken. De slotfase wat dit betreft was de discussie in 1994 over de samenstelling van de Centrale toetsingscommissie. Er zit dus een hele lijn in. Wij hebben ons voortdurend beziggehouden met de vraag hoe de feitelijke toepassing van een dergelijk ingrijpend opsporingsmiddel moet worden geregeld en hoe het toezicht van het OM daarop moet worden gerealiseerd.
De voorzitter:: Het onderdeel infiltratie is geregeld via richtlijnen. Ook voor deals met criminelen zijn richtlijnen vastgesteld. Is nooit de gedachte opgekomen om al eerder tot wetgeving op dit punt te komen? U bent sinds 1988 belast met de portefeuille zware criminaliteit.
De heer Gonsalves:: De portefeuilleverdeling is pas in 1991 tot stand gekomen. Er zijn voorstellen van onze kant geweest, bijvoorbeeld op het gebied van het direct afluisteren. Daarvan hebben wij een- en andermaal tegen de minister gezegd en aan hem gevraagd en voorgesteld: Wil dat wettelijk regelen. Ons uitgangspunt was namelijk dat een dergelijk middel uitsluitend zou mogen worden gebruikt, aan de hand van een heel zware procedure en een heel zware rechterlijke toets. Wij hebben het veel meer benaderd vanuit het systeem van Strafvordering. Als het gaat om zaken die diep ingrijpen in de vrijheid, in de privacy van de burger, dan kan dat niet anders dan door middel van een wettelijke regeling. Wij hebben er echter nooit over gesproken om dat in een soort raamwet te vangen.
De voorzitter:: Heeft u in het verleden methodes als gecontroleerde aflevering en doorlevering in detail in de vergadering van PG's besproken, met name waar het gaat om de operationele kanten van die kwesties?
De heer Gonsalves:: Het plegen van strafbare feiten door in te zetten infiltranten staat in de infiltratierichtlijnen. Die kwestie is dus ook uitgebreid aan de orde gekomen. Er is ook gesproken over gecontroleerde aflevering, maar dat is een veel beperkter begrip. Het begrip "gecontroleerde doorlevering" is van heel recente tijd. In onze ogen gaat het bij gecontroleerde aflevering om een heel duidelijke zaak, want dan volg je een partij tot de plaats van bestemming. Dan ga je tot aanhouding en inbeslagneming over. Dan laat je zo'n partij een tijdje volgen, totdat die van de plaats van invoer de plaats van bestemming bereikt, zodat je ook het afnemersnetwerk kunt aanpakken. Mits dat goed is georganiseerd en van voldoende veiligheidsgaranties is voorzien, zitten daar naar mijn mening weinig risico's aan. Dat is iets wat regelmatig is gebeurd en nog steeds gebeurt. De gecontroleerde doorlevering...
De voorzitter:: Zoals wij het doorlaten nu noemen.
De heer Gonsalves:: ...houdt in het doorlaten met het risico dat niet op de plaats van bestemming tot inbeslagneming wordt overgegaan. Dat doe je, omdat je hoopt daardoor op den duur informatie te krijgen die leidt tot de aanhouding van de gehele groep. Dat is naar mijn mening de definitie van gecontroleerde doorlevering. Daarvan hebben wij gezegd dat dit alleen in uitzonderlijke omstandigheden mag. Daarbij doet zich weer die afweging van proportionaliteit voor. Het mag alleen met toestemming van het College van procureurs-generaal.
De voorzitter:: Heeft u in de afgelopen jaren die speciale casus besproken waarbij dat is toegepast? Heeft u daar toestemming voor gegeven?
De heer Gonsalves:: Neen, want dat wisten wij niet.
De voorzitter:: Dat wist u niet?
De heer Gonsalves:: Neen.
De voorzitter:: Dat is u vroeger nooit gemeld.
De heer Gonsalves:: Neen. Dat heeft ook te maken met ons systeem. De heer Wilzing heeft er vanmorgen ook over gesproken. Door de embargoteams werd een heleboel vitale informatie beperkt tot een zeer kleine kring. Het was tot voor kort ook bij ons niet bekend dat een methode als de gecontroleerde doorlevering op grote schaal werd toegepast.
De voorzitter:: Dus er ging nooit een hoofdofficier naar een PG, waarna die PG dat in de vergadering bracht. Dat is nooit voorgekomen.
De heer Gonsalves:: Neen. Bij mijn weten niet. Het zal voor het eerst aan de orde zijn gekomen toen werd gesproken over de verwikkelingen rond de zogenaamde IRT-affaire.
De voorzitter:: Daarna?
De heer Gonsalves:: Hoe bedoelt u?
De voorzitter:: Achteraf.
De heer Gonsalves:: Toen dat eenmaal naar buiten was gekomen, heb ik in de PG-vergadering voorgesteld - ik herinner mij dat nog goed - om met elkaar af te spreken dit soort zaken in de vergadering te brengen om ze gezamenlijk te bespreken. Die IRT-affaire was voor ons ook een nieuwe zaak, waar wij tot dan toe helemaal geen weet van hadden. Toen heb ik ook gezegd dat onze collectieve verantwoordelijkheid in het geding was, dat dit niet mocht blijven op het ressortniveau en dat men dat gezamenlijk moest bespreken.
De voorzitter:: Volgens onze informatie bent u wel eens genformeerd over het gebruik van een schip vanaf Pakistan, dat uiteindelijk niet is doorgegaan.
De heer Gonsalves:: Ja. Dat betrof een zaak van gecontroleerde aflevering.
De voorzitter:: Daarover heeft u wel gesproken.
De heer Gonsalves:: Deze zaak kwam rechtstreeks bij mij als portefeuillehouder, omdat er geen Nederlands OM in bevoegd was. Het was iets dat van buiten kwam en via de CRI-officier liep. Door ons systeem kwam het toen automatisch bij de portefeuillehouder.
De voorzitter:: Is er ooit in de PG-vergadering gesproken over het doorlaten van harddrugs?
De heer Gonsalves:: Ja. Daar is wel over gesproken.
De voorzitter:: Zijn er toen ook besluiten gevallen? Is dat toegestaan?
De heer Gonsalves:: Het wordt nu anders - over gecontroleerde doorlevering moeten wij nu per casus beslissen - maar tot voor kort spraken wij daar in de PG-vergadering niet over. Wij zeiden gewoon dat dit de verantwoordelijkheid was van de verantwoordelijke procureur-generaal, eventueel doorlopend tot en met de minister als de zaak ernstig genoeg was. Er is wel in het algemeen besproken of zoiets zou mogen. Zo ja, mag dat dan eenmalig? Stel dat je n keer vier kilo doorlaat, zodat je de volgende keer 100 kilo pakt en de hele organisatie oprolt...
De voorzitter:: Dan zegt u "ja".
De heer Gonsalves:: Dat soort discussies hebben wij gevoerd.
De voorzitter:: Het gaat er meer om of u het goed heeft gevonden.
De heer Gonsalves:: Die beslissing werd op een ander niveau genomen; door de hoofdofficier en de betrokken procureur-generaal. In sommige gevallen legde de betrokken PG het voor aan de departementsleiding en eventueel aan de minister.
De voorzitter:: Maar de betrokken PG heeft dat naar uw weten nooit voorgelegd aan de vergadering van procureurs-generaal?
De heer Gonsalves:: Wat voorgelegd?
De voorzitter:: Het gebruik van een bijzondere opsporingsmethode, waarbij sprake is van het doorlaten en het op de markt laten van harddrugs. Wij hebben de softdrugs zojuist behandeld en u heeft gezegd dat dat nooit bij u is besproken. Nu gaat het om de harddrugs.
De heer Gonsalves:: Het is moeilijk om dit in een juist kader te vatten. Wij hebben in het algemeen gezegd dat het echt tot de grote uitzonderingen moet behoren dat je harddrugs vrij op de markt laat. Wij hebben gezegd: hier wordt zoveel schade aan de gezondheid van mensen door veroorzaakt, dat je dat eigenlijk niet voor je verantwoordelijkheid kunt nemen. Daar ligt dus een duidelijke grens. Je mag echter nooit iets absoluut afspreken. Het zou kunnen zijn - daar moet je dan keiharde argumenten voor hebben - dat je zegt dat als wij dat eenmalig zouden toelaten en er voldoende harde garanties zijn dat wij dan binnenkort de hele organisatie kunnen pakken, je dat kunt overwegen.
De voorzitter:: Maar de PG-vergadering heeft daar nooit een standpunt over ingenomen.
De heer Gonsalves:: Jawel, hetgeen ik zei was het algemeen gevoelen.
De voorzitter:: Maar in een speciale casus?
De heer Gonsalves:: Niet dat ik mij kan herinneren. Vaak herinner ik mij nog wel bepaalde besluitvorming en een bepaalde gedachtenvorming die wij op dit terrein hebben gehad, maar ik kan niet precies in mijn hoofd houden of dat ook op een concrete casus betrekking had.
De voorzitter:: Of zegt u dat daar nu veel meer nadruk op wordt gelegd dan u toen heeft gedaan?
De heer Gonsalves:: Er wordt nu, sinds er recentelijk op dit terrein veel meer inzicht is ontstaan, natuurlijk veel meer nadruk op gelegd. Met name in het kader van het pro-actieve werk zijn er veel dingen gebeurd die uiteraard met grote geheimhouding zijn omgeven. Een deel daarvan is door de betrokken politie-ambtenaren besproken met de betrokken CID-officier van justitie, een ander deel niet. Naar nu gebleken is, zijn sommige zaken niet verder gekomen dan de CID-officier. Andere gevallen zijn door de betrokkenen aan de betrokken hoofdofficier voorgelegd. Daar zit geen algemeen patroon in. Ik herinner mij dat recentelijk een van mijn ambtgenoten mij nog uitgebreid heeft geconsulteerd, ook in een zaak van gecontroleerde doorlevering. Het ging daarbij weliswaar om softdrugs. In die zaak was het keurig gelopen, tot en met de betrokken PG. Die heeft toen aan mij als portefeuillehouder gevraagd wat ik daarvan vond. Uiteindelijk is de departementsleiding daarover genformeerd en is die zaak doorgegaan. Dat heeft, precies zoals de bedoeling was, kort daarna geleid tot de aanhouding van een criminele organisatie. Toen was dus met deze bedoeling een kleine partij softdrugs doorgelaten en dat heeft perfect gewerkt.
De voorzitter:: Zijn er aanhoudingen verricht?
De heer Gonsalves:: Er zijn tientallen aanhoudingen verricht.
De voorzitter:: Om hoeveel softdrugs ging het daarbij?
De heer Gonsalves:: Er is toen een partij van 17.000 kilo in beslag genomen.
De voorzitter:: Hoeveel is er toen doorgelaten?
De heer Gonsalves:: Ik denk ongeveer een tiende gedeelte.
De voorzitter:: 2000 kilo dus.
De heer Gonsalves:: 1700 kilo.
De voorzitter:: Welke PG heeft dat met u besproken?
De heer Gonsalves:: Mijn ambtgenoot in Arnhem.
De voorzitter:: Over welke specifieke opsporingsmethoden heeft ofwel u als PG ofwel het college van PG's de minister ingelicht, omdat u vond dat zij of hij daarover zelf een beslissing moest nemen?
De heer Gonsalves:: Ik heb daar alleen inzicht in wat mijn eigen ressort betreft.
De voorzitter:: Het college van PG's heeft nooit op basis van de bekende informatie aan de minister zaken ter toetsing, ter besluitvorming voorgelegd?
De heer Gonsalves:: Neen, want wij hebben pas recent, in juni, afgesproken dat wij ten aanzien van de gecontroleerde doorlevering duidelijk als college gaan optreden. Ik heb er nog steeds een beetje moeite mee om u duidelijk te maken dat wij in een overgangsfase zitten en dat volgens het systeem dat tot nu toe werd gehanteerd, de ressorts-PG de eindverantwoordelijke is. Pas als de wet op de rechterlijke organisatie gewijzigd is, gaat formeel de nieuwe structuur in. Wij hebben afgesproken dat wij in die overgangsfase al moeten doen alsof die nieuwe structuur er is. Daarom hebben wij bijvoorbeeld ten aanzien van het zeer gevoelige punt van de gecontroleerde doorlevering gezegd: wij leveren onze bevoegdheid als individuele procureur-generaal in, vrijwillig, en wij besluiten dat wij daar uitsluitend in het college beslissingen over nemen. Dat is een nieuwe ontwikkeling en dat is recent afgesproken en de eerste casus moet zich nog gaan voordoen.
De voorzitter:: De minister heeft gisteren in de Kamer gezegd: neen, tenzij... Daar is een briefwisseling aan vooraf gegaan tussen de procureurs-generaal en de minister, gezien uw brief van, ik meen, 15 mei. Er was echter geen verschil van opvatting, zo begrijp ik.
De heer Gonsalves:: Neen, want volgens mij hebben wij gezegd dat dit in beginsel niet moet, tenzij er heel duidelijke, aantoonbare en zwaarwegende belangen zijn. Verder moeten er dan voldoende garanties zijn dat de toepassing van dat middel binnen redelijke tijd tot tastbaar resultaat leidt. Doe je dat namelijk niet, dan krijg je een soort doorlopende situatie, waarin je de controle verliest en dat lijkt mij niet verantwoord.
De voorzitter:: Vindt u dat de minister een ander standpunt kan innemen terzake dan u als procureurs-generaal of vindt u dat ondenkbaar?
De heer Gonsalves:: Natuurlijk kan de minister dat en als de minister dat wil, kan zij, op grond van artikel 5 RO, heel duidelijke aanwijzingen aan de leiding van het openbaar ministerie geven. Ik neem aan dat dat artikel ook in de nieuwe wet zal staan.
De voorzitter:: Dat artikel regelt de aanwijzingsbevoegdheid van de minister ten aanzien van het openbaar ministerie.
De heer Gonsalves:: Ik ben wel van mening dat het goed is als de leiding van het openbaar ministerie heel duidelijk de verantwoordelijkheid voor dit soort besluiten op zich neemt en dat ter kennis brengt van de minister, die dat marginaal toetst. Ik vind echter niet dat de minister in een situatie gebracht moet worden dat zij persoonlijk allerlei opsporingsbeslissingen moet nemen. Dat kun je niet van een minister verwachten. Je hoort gebruik te kunnen maken van professionele medewerkers en leden van de rechterlijke macht, die geacht worden op verstandige wijze dit soort beslissingen te nemen. Als het nodig is, behoort het echter aan de minister kenbaar te worden gemaakt en dan heeft de minister het recht om in te grijpen.
De voorzitter:: Nu had de Centrale toetsingscommissie in een bepaald geval een infiltratietraject goedgekeurd, maar dat heeft de minister alsnog afgekeurd. Dient dat een grote uitzondering te blijven? Wij hebben daarover in de krant kunnen lezen. Ik meen dat het in uw ressort plaats heeft gevonden.
De heer Gonsalves:: Ja. Dat was voordat wij de afspraak hebben gemaakt om dat in het college te besluiten.
De voorzitter:: Over de gecontroleerde doorlevering, waar u zojuist sprak.
De heer Gonsalves:: Ja. In de oude structuur is het gewoon van de hoofdofficier bij de ressorts-PG gekomen. Gelet op de actuele politieke situatie heb ik toen gezegd dat ik vond dat wij dit ter kennis moesten brengen van de minister. Wanneer er wat zou gebeuren, draagt zij daar namelijk de politieke verantwoordelijkheid voor. In het huidige systeem zou ik het eerst voor hebben gelegd aan het college. Daar zou dan zijn besloten, hetzij wij geven het groene licht en wij nemen daar de volle verantwoordelijkheid voor, hetzij wij geven voorwaardelijk het groene licht, maar wij brengen het vooraf ter kennis van de minister, hetzij wij geven geen groen licht en het gaat niet door.
De voorzitter:: Dus ook in de nieuwe situatie blijft het in eerste instantie uw beslissing of u het aan de minister meldt. Met dien verstande dat de minister kan weten wat u beslist.
De heer Gonsalves:: Wij hebben heel bewust afgesproken dat wij daar als college in eerste aanleg de verantwoordelijkheid voor moeten nemen, ook om de minister als het ware in bescherming te nemen en de minister niet te dwingen in dit soort concrete zaken iedere keer zelf beslissingen te nemen.
De voorzitter:: Was het in het verleden niet zo dat de verantwoordelijke ministers te weinig wisten? Het is niet goed om te veel te weten, maar het is ook niet goed om te weinig te weten.
De heer Gonsalves:: Dat kan ik niet helemaal beoordelen. Ik kan alleen uit mijn eigen praktijk praten en ik heb altijd alle relevante zaken, niet aan de minister persoonlijk, maar wel aan de departementsleiding gemeld. Men was altijd op de hoogte van wat ik beschouwde als bijzondere zaken, mogelijk politiek gevoelige zaken enzovoort. Dat is altijd een constante informatiestroom geweest. Door de departementstop werd dan bekeken of het ter kennis van de minister persoonlijk moest worden gebracht.
De heer Rabbae:: Heeft u voor uzelf enige criteria ontwikkeld om te weten welke zaken een politieke lading hebben en welke niet?
De heer Gonsalves:: Het is een kwestie van feeling, van inzicht, dat je in de loop van je praktijk ontwikkelt. Dat wisselt ook nogal. Nu zijn zaken als bijzondere opsporingsmethoden buitengewoon politiek gevoelig en die zul je veel eerder ter kennis moeten brengen van de departementsleiding en de minister. Het hangt dus ook een beetje van de actuele situatie af.
De heer Rabbae:: U wilt de minister politiek beschermen. Is het niet betuttelend om de minister niet zelf te laten beslissen wat zij belangrijk vindt en wat niet?
De heer Gonsalves:: Wij willen de minister in staat stellen om te allen tijde haar volle politieke verantwoordelijkheid te dragen. Dat is heel duidelijk. Dat betekent dat wij er verantwoordelijk voor zijn dat de minister altijd op een zodanige wijze genformeerd wordt dat zij die volle politiek verantwoordelijkheid kan dragen. Daar zijn wij medeverantwoordelijk voor. Ik vind echter dat ons college wat betreft dit soort operationele beslissingen als eerste de verantwoordelijkheid moet nemen. Vervolgens kunnen wij tegen de minister zeggen dat wij in deze moeilijke situatie van oordeel zijn dat het zo moet. Dan kan de minister twee dingen doen. Zij kan dat marginaal toetsen, zeggen dat zij daar kennis van heeft genomen, dat zij het goed vindt en dat het kan gebeuren, onder onze verantwoordelijkheid. De minister kan ook zeggen dat zij haar eigen verantwoordelijkheid activeert, dat zij een en ander inhoudelijk wil toetsen en dat zij zelf de beslissing wil nemen. Dat kan echter alleen als de minister op de juiste wijze wordt genformeerd. Dan is het aan de minister om die keuze te maken.
De voorzitter:: Wie van de departementsleiding woont de vergaderingen van het College van PG's bij?
De heer Gonsalves:: Geen ambtenaren. Aanwezig zijn de vijf procureurs-generaal met de secretaris en het hoofd voorlichting. Het is de verantwoordelijkheid van met name de voorzitter van het college om alle zaken, waarvan men vindt dat die ter kennis moeten komen van de minister, rechtstreeks daar voor te leggen. Dat gebeurt ook. Dat kan ik u verzekeren.
De heer Koekkoek:: Hoeveel maal heeft u gevallen van het doorlaten van drugs gemeld aan de minister in uw hoedanigheid van procureur-generaal te 's-Hertogenbosch, in uw hoedanigheid van procureur-generaal portefeuillehouder georganiseerde criminaliteit en hoeveel keer is dat gebeurd door de voorzitter van het College van procureurs-generaal?
De heer Gonsalves:: Door de voorzitter van het college is dat, bij mijn weten, nog geen enkele maal gedaan, want wij hebben een dergelijk concrete casus nog niet in het college behandeld. Tot eind juni, heel recent, liepen die lijnen anders. In mijn eigen praktijk als ressort-PG heb ik bij mijn beste weten hooguit enkele gevallen meegemaakt, maar op het ogenblik staat mij er maar n voor de geest.
De heer Koekkoek:: Sinds wanneer bent u op de hoogte van het bestaan van de methode?
De heer Gonsalves:: Al langer. Er is iets van naar buiten gekomen naar aanleiding van de IRT-affaire, maar ook vanwege de onderzoeken die wij op dit moment verrichten. Nu is dat inzicht aanzienlijk verdiept.
De heer Koekkoek:: Vr de IRT-affaire had u er nog niet van gehoord.
De heer Gonsalves:: Neen.
De heer Koekkoek:: Heeft u in uw hoedanigheid als portefeuillehouder gevallen van doorlating van drugs voorgelegd aan de minister?
De heer Gonsalves:: Neen. Dat paste ook niet in het systeem. Er was heel uitdrukkelijk bepaald - dat was herbevestigd in de Vergadering van procureurs-generaal - dat dit de verantwoordelijkheid van de ressort-PG was. In mei 1994 heeft een indringende discussie plaatsgevonden in de PG-vergadering of wij dat systeem niet moesten veranderen. Met medewerking van de top van het departement is daarvoor een notitie voorbereid. Dat was overigens een geheime notitie die kort daarop bijna integraal in de courant stond. Zo pleegt dat kennelijk te gaan. Daarin werd een ander systeem voorgesteld, in die zin dat de portefeuillehouder rechtstreeks verantwoordelijk zou worden voor alle kernteams en niet alleen voor zijn eigen kernteam. Daarover is toen besloten om dat niet te doen. Later is het nog een keer in de Kamer aan de orde geweest. De toenmalige minister van Justitie heeft toen hetzelfde voorgesteld, maar de Kamer was van mening dat voorlopig, tot aan de kabinetsformatie, helemaal niets veranderd moest worden. Alles moest blijven zoals het was. Nu het groene licht is gegeven voor de reorganisatie van het OM zijn wij bezig om de bevoegdheden van de ressort-PG's te verschuiven naar de portefeuillehouders. Het eindbeeld is dat die verschuiving volledig gebeurt, maar zover zijn wij nog niet.
De voorzitter:: Zij het dan dat de ressort-PG wettelijk altijd nog het hoogste gezag is.
De heer Gonsalves:: Ja, en ook verantwoordelijk is.
De heer Rouvoet:: U zei dat bij de vergadering van het college niemand van het departement aanwezig is. Daarnaast kennen wij nog de overlegvergaderingen tussen minister en college. Wat mij interesseert, is of over deze zaak, waar het ging om de doorlevering en de correspondentie die zich afspeelde tussen 8 en 15 juni, ook sprake is geweest van een overlegvergadering. Ik vraag dat met het oog op uw stelling dat de minister zo weinig mogelijk met concrete opsporingsbeslissingen te maken zou moeten hebben.
De heer Gonsalves:: Die briefwisseling heeft zich in de maand juni jongstleden afgespeeld. Toen was ik met vakantie. Ik heb aan die vergadering niet deelgenomen. Ik kan niet concreet op die vraag antwoorden. Ik heb wel inzage gekregen in de correspondentie. Ik kon achteraf van harte met de inhoud instemmen. Ik vond het een heel goede regeling, maar ik ben niet bij de totstandkoming ervan betrokken geweest.
De heer Rouvoet:: U doelt daarmee op een overlegvergadering over dit onderwerp in de periode die ik zojuist aanduidde.
De heer Gonsalves:: Ja.
De voorzitter:: Volgens mij speelde dat inderdaad in juni van dit jaar. Toen u de correspondentie zag, toen dacht u: Dat is ok.
De heer Gonsalves:: Ja. Ik stond er van harte achter.
De heer De Graaf:: Ik keer even terug naar het verleden, toen er nog geen sprake was van een College van PG's. U heeft aangegeven wat uw formele positie toen was. Ressort-PG's beslisten er zelf over. Het was geen college, maar een Vergadering van PG's. Niettemin komt het mij wat erg formeel over - er is sprake van een Vergadering van PG's, die ook richtlijnen uitvaardigt, bijvoorbeeld op het gebied van infiltratie - dat toen kennelijk een soort non-interventiebeginsel heeft gegolden, in die zin dat men niet met elkaar sprak over wat in het ressort gebeurde aan nieuwe methoden, aan bijzondere methoden. Toen de methode werd bediscussieerd, verband houdend met het voormalige IRT, wilde uw ambtgenoot in het ressort Amsterdam echter toch eerst met zijn collega's praten, omdat er infiltratierichtlijnen waren vastgesteld. Dat sprak niet vanzelf. Was sprake van een zodanige compartimentering dat iedereen zijn eigen weg ging? Vindt u dat achteraf gezien niet een beetje merkwaardig?
De heer Gonsalves:: Ik benadruk nog eens dat dit zich allemaal in een heel korte tijdspanne heeft afgespeeld. Bij de ontwikkeling van de georganiseerde misdaad deed zich op een gegeven ogenblik ineens een soort explosie voor, zodanig dat die georganiseerde misdaad en met name de grote organisaties die zich met de handel in drugs bezighielden snel in omvang, aantal en zwaarte groeiden. Dan krijg je dit soort opsporingsmethoden. In de infiltratierichtlijnen werd gesproken over pseudo-koop, bijvoorbeeld het aankopen van een halve kilo herone om daarmee te komen tot de opsporing van drugshandelaren. In die sfeer hebben wij een hele tijd geleefd. Vervolgens verandert dat heel snel. U moet dat dus niet zien als iets dat zich in een lange tijdsperiode heeft afgespeeld. Het is allemaal van de laatste drie jaar.
De heer De Graaf:: Is het dan niet logischer, als dit soort methoden wordt ontwikkeld, dat een PG die daarmee te maken krijgt, binnen de vergadering van PG's de vraag aan de orde stelt of de infiltratierichtlijnen moeten worden aangepast, omdat het om methoden gaat waar de PG-vergadering nog nooit over heeft gesproken en waar de richtlijnen niet in voorzien? Dat is dus kennelijk in de afgelopen jaren niet gebeurd.
De heer Gonsalves:: Nu gebeurt het wel, maar toen niet. Dat heeft te maken met de ontwikkeling van het oude systeem - het ressort is het eind van de lijn - naar: Wij doen dit als collectief. Dat is een bepaalde overgang. Je kunt wellicht ook zeggen dat daar het bewijs in zit dat het oude systeem in de moderne tijd en gelet op de moderne opvattingen niet goed werkbaar meer was. Daarom is het goed dat wij het OM reorganiseren. Het heeft heel lang gewerkt, maar toen moest een PG een heel ander soort beslissingen nemen. Dit zijn zaken die duidelijk van landelijk gewicht zijn en landelijke aandacht behoeven. Dan hoor je een nieuwe structuur te hebben, waarin ze die ook krijgen kunnen.
De heer Vos:: Mijnheer Gonsalves, u heeft aangegeven hoe het college van PG's zich heeft voorgenomen besluiten te nemen omtrent de gecontroleerde doorlevering. Betekent dat ook dat het college heeft besloten om langzamerhand de Centrale toetsingscommissie, die op dit moment een bijzondere rol vervult in de besluitvorming over die methode, af te breken?
De heer Gonsalves:: Neen, dat zeker nog niet. De toetsingscommissie werkt eigenlijk pas vanaf januari van dit jaar. Wij zijn van mening dat het een buitengewoon goed en belangrijk instrument is om de beslissingen van het openbaar ministerie, niet overnemend de rol van de rechter, als het ware te uniformeren en daarvoor centrale toetsingsnormen aan te leggen. De eindtoets in het kader van de strafvervolging vindt uiteindelijk plaats door de onafhankelijke rechter. Wij willen bereiken dat er eenheid van beleid is op dit belangrijke terrein van het landelijk openbaar ministerie. Daarvoor is de Centrale toetsingscommissie een onmisbaar hulpmiddel.
De heer Rabbae:: U zei "nog niet". Straks dan wel?
De heer Gonsalves:: De huidige voorzitter van de Centrale toetsingscommissie heeft wel eens gezegd: het ideaal is dat wij onszelf overbodig maken en dat er uit ons werk zo'n systeem voortvloeit dat er een soort jurisprudentie ontstaat en dat je op een gegeven moment landelijke criteria kunt formuleren, zodat iedereen weet hoe hij in dit soort zaken heeft te handelen. Als dat eenmaal gebeurd is, zou je kunnen constateren dat zo'n Centrale toetsingscommissie geen meerwaarde meer heeft en opgeheven zou kunnen worden. Dat zal echter nog wel een tijd duren.
De voorzitter:: Mijnheer Gonsalves, heeft u ons nog iets toe te voegen, behalve over de onderwerpen waarover wij nu hebben gesproken. Wilt u ons nog iets meegeven?
De heer Gonsalves:: Ik heb al iets gezegd over de lijnen waarlangs naar mijn mening strafvordering zou moeten plaatsvinden. Mij moet wel van het hart dat ik n wens heb en dat is dat wij na het afsluiten van uw werk, op basis van de resultaten daarvan, tot snelle besluitvorming komen en tot snelle aanpassing van de wet. Dan zouden zodanige maatregelen moeten worden genomen, dat wij echt slagvaardig die georganiseerde criminaliteit aan kunnen pakken. Men mag nu niet te lang in onzekerheid blijven verkeren. Mijn wens is dus: alles goed bekijken, verantwoorde voorstellen doen en snelle besluitvorming. Dat betekent ook dat, als er wetswijziging of nieuwe wetgeving moet komen, ik als wens uitspreek - meer kan en mag ik in dit huis niet doen - dat het parlement dat soort voorstellen met voorrang zal bekijken.
De voorzitter:: Dank u wel. Sluiting 18.17 uur
Inhoudsopgave en zoeken