“Bart Debie liegt. Hij zegt dat hij voor de staatsveiligheid heeft gewerkt tussen
2007 en 2010. Maar de eerste mail, waarin hij ons dat voorgesteld heeft, dateert pas van 10 augustus 2010.” Dat zegt Alain Winants, de grote baas van de staatsveiligheid. Gazet van Antwerpen kon de mail inkijken.

“Of wij daarop ingegaan zijn, mag ik niet zeggen. Want ik mag niet reageren op de verklaringen van een ex-politieman die veroordeeld is voor buitensporig geweld tegen Turken, schriftvervalsing en racisme. Anders ben ik strafbaar”, gaat het verder.

“Maar als hij al liegt over de periode waarin hij mogelijk voor ons zou gewerkt hebben, kan kan iedereen oordelen of de rest van zijn uitspraken waar is en wat zijn motieven zijn”. Aldus Winants.

Vorige maandag verklaarde de voormalige Antwerpse politiecommissaris Bart Debie dat hij tussen 2007 en 2010 voor de staatsveiligheid heeft gespioneerd om de geheimen van het Vlaams Belang door te briefen. In die periode was Debie veiligheidsadviseur van het VB en persoonlijke vriend van senator Filip Dewinter.

Eerst lekten twee geheime rapporten over schadelijke sekten zoals Scientology en de Moslimbroederschap uit. Vervolgens verklaarde ex-flik Bart Debie dat hij jarenlang voor de staatsveiligheid heeft gespioneerd om het Vlaams Belang in kaart te brengen. Daarna wilde Renaat Landuyt de staatsveiligheid afschaffen. Krokusverlof? Nee, voor administrateur-generaal Alain Winants van de staatsveiligheid was het absoluut geen vakantie om lui achterover te hangen. Een gesprek over zijn visie. (Een uitvoerig overzicht van de manier waarop de staatsveiligheid werkt en ook van beide incidenten, Debie en Scientology, vindt U hier, nvdr).

“Of Bart Debie voor de staatsveiligheid heeft gewerkt of niet, mag ik niet zeggen”, zo betoogt Winants. “Ik mag niet reageren op de verklaringen van een ex-politieman die veroordeeld is voor buitensporig geweld tegen Turken, schriftvervalsing en racisme. Anders ben ik strafbaar. Maar wat ik wél kan zeggen is dat Debie de staatsveiligheid maar pas gecontacteerd heeft op 11 augustus 2010. Van toen dateert zijn eerste mail, waarin hij voorstelt om voor ons te komen werken.”

En ging U op zijn voorstel in?

Daar kan ik niets over zeggen. Maar het is duidelijk dat hij heeft gelogen als hij zegt dat hij tussen 2007 en 2010 voor onze dienst heeft gespioneerd. En iedereen moet dan maar zelf oordelen of de rest van zijn verklaringen waar zijn en wat zijn motieven zijn.

U zei dat hij tot zes maanden cel kan krijgen omdat hij zelf bekend maakte dat hij voor U spioneerde. Gaat U klacht indienen?

Nee. Wij dienen geen klacht in, want wij mogen zelf niet bekend maken wie onze informanten zijn. Maar niets belet het parket van de woonplaats van Debie om een onderzoek te starten. Dat zal dan wel via een speciale procedure moeten gebeuren. Dat parket weet nu dat Debie desgevallend een misdrijf heeft gepleegd en zij mogen in het kader van een opsporingsonderzoek alle documenten inzien. Ze hebben daar voor geen speciale veiligheidsmachtiging nodig. Maar als de zaak later voor de rechter komt, dan zitten we weer strop. Want de advocaten en de rechters, die het vonnis moeten vellen, moeten wél een veiligheidsmachtiging hebben om die documenten in te zien. En die hebben ze niet. Ze zullen dus niet kunnen oordelen over de vraag of Debie schuldig is of niet.

Hét probleem in deze zaak is dus: hoe zal het juridisch kunnen bewezen worden?

Kan er dan helemaal niets gebeuren?

Ik weet natuurlijk zelf hoe de vork aan de steel zit en ik zal dit ook duidelijk maken aan het Comité I, dat de staatsveiligheid controleert. Want de leden van dat Comité hebben een veiligheidsmachtiging, ze mogen alle geheime dossiers inzien. Maar voor het publiek is dat niet bestemd.

Door de zaak-Debie kwam Uw organisatie helemaal onder schot?

Ja, men focust niet meer op wat Debie heeft bekend gemaakt. Je leest niets meer over de aanschaf van die kalashnikovs en over het organiseren van neonazistische concerten door een medewerker van Bruno Valkeniers. De focus verschoof eerst naar mij: mag ik al dan niet nog verlengd worden. En nu naar de hele staatsveiligheid. Die zou nu plots nutteloos zijn.

Wat vindt U van de verklaringen van Landuyt? Hij wil de staatsveiligheid afschaffen en hun inlichtingenwerk door de politie laten doen.

Onbegrijpelijk, fundamenteel onjuist en onbeschoft. Renaat Landuyt en Philippe Moureaux hebben een totaal gebrek aan kennis van wat een inlichtingendienst is. En dat voor een justitiespecialist en een oud-minister van Justitie! Zo lees ik met verbijstering dat terrorisme alleen het werk van de politie zou zijn. Niet dus. Ze kennen het verschil tussen het werk van de politie en een inlichtingendienst niet.

De politie moet misdrijven oplossen en daders voor het gerecht brengen. Weliswaar mogen ze ook “pro-actief” informatie inzamelen naar handelingen die misschien tot een misdrijf zouden kunnen leiden in het kader van terrorisme-onderzoeken. En daar is misschien soms enige overlapping met wat wij doen. Maar wij hebben goede afspraken met de politie. En vooral: wij werken met een andere doelstelling. Wij maken analyses op langere termijn, wij doen aan prospectie, brengen evoluties en gevaarlijke, staatsbedreigende fenomenen in kaart. Wij werken voor, tijdens en na de misdrijven op gevaarlijke fenomenen door.

Met succes. Vele belangrijke terreurnetwerken zijn opgerold op basis van onze informatie. Ik denk aan de groep van Maaseik, de GICM (Groupe Islamique Combattant Marocain, een Marokkaanse terreurgroep, nvdr), de GIA (Groupe Islamique Armé, een Algerijnse terreurgroep,nvdr). We hebben dus wel degelijk een nut.

De verklaringen van Landuyt en Moureaux zijn ook ongehoord en onbeschoft. Als ik hen hoor zeggen dat de staatsveiligheid uit veredelde boyscouts bestaat, dat wij alleen maar krantenknipsels en roddels verzamelen en dat wij altijd politieke spelletjes spelen, dan is dit hoogst onfair tegenover de vele mensen van mijn dienst die veel moeite doen om van hun soms gevaarlijke job met beperkte middelen het beste te maken.

Landuyt en Moureaux zeggen dat sommige landen géén inlichtingendienst hebben. Waarom wij dan wel?

Er zijn maar twee landen ter wereld zonder inlichtingendienst. Skandinavië heeft een ander systeem. Daar zit de inlichtingendienst bij de politie. Maar inlichtingendiensten bestaan daar ook, ze hebben er een dubbele rol: misdrijven opsporen én gevaarlijke fenomenen op de langere termijn bestuderen. Bovendien is het inlichtingenwerk, ook fysiek, er strikt gescheiden van de politie. De meeste ons omringende landen hebben echter een aparte inlichtingendienst. En de meeste van die diensten zijn niet alleen bevoegd in hun eigen land, maar ook in het buitenland. Dat is zo voor Duitsland, Engeland, Frankrijk en Nederland.

Het is nu niet meer mogelijk om zich alleen te beperken tot ons eigen land. Buitenlandse situaties, zoals de verkiezingen in Congo, het Israëlisch-Palestijnse conflict, de strijd tussen Koerden en Turken hebben hier rechtstreekse gevolgen en bepaalde bedreigingen voor de Belgische democratie komen ook uit het buitenland. In Brussel zitten momenteel meer spionnen dan tijdens de Koude Oorlog.

Ik pleit er niet voor dat we ook operaties in het buitenland zouden kunnen uitvoeren, maar we zouden wel in een aantal belangrijke staten een verbindingsofficier moeten hebben. Die zou ons op de hoogte kunnen houden van conflicten die die staten die ook hier dunnetjes worden overgedaan.

Overigens: het debat over de afschaffing van de staatsveiligheid is ruim twintig jaar oud. Het is een steeds weerkerend monster van Loch Ness. De socialisten wilden dat al nog voor de politiehervorming werd doorgevoerd. Ze wilden toen al de staatsveiligheid integreren in de rijkswacht onder één en dezelfde minister. (Nu valt de politie onder binnenlandse zaken en de staatsveiligheid onder justitie, nvdr). Nu willen ze dat weer in de federale politie. Maar dit vereist een nieuwe politiehervorming. En ik weet niet of de oude al helemaal verteerd is en al voldoende resultaten heeft opgeleverd. Bovendien is het ondemocratisch als de politie én de inlichtingendiensten onder een en dezelfde minister zouden vallen. Laat staan dat politie aan inlichtingengaring zou doen!

Landuyt zegt ook dat de staatsveiligheid niet genoeg wordt gecontroleerd?

Daar moet ik even om lachen, zij het dan groen. Wij zijn de meest gecontroleerde dienst van België! Eerst en vooral heb je een interne controle. Daarnaast is er het Comité I. Dat bestaat uit drie magistraten en het heeft een eigen enquêtedienst. Dat Comité I kan bij ons alles onderzoeken en mag alle documenten inkijken. Alle burgers kunnen er klacht indienen. Vervolgens heb je nog de parlementaire begeleidingscommissie van vijf senatoren. En dan is er nog de BIM-commissie die al onze specifieke en uitzonderlijke methoden controleert. Voor de zwaarste methoden moeten we zelfs vooraf toestemming vragen. Wat Landuyt zegt is lachwekkend. Zeker als je bedenkt dat in België meerdere privé-inlichtingendiensten werken, die door niemand worden gecontroleerd en die doorgaans wel veel geld hebben om hun ding te doen.

Moet er toch niet meer transparantie zijn?

Algemene transparantie kan natuurlijk niet bij een inlichtingendienst. Wij zijn echter wel zelf vragende partij voor de grootst mogelijke transparantie naar onze controle-organen toe. Voor zover die mensen een veiligheidsmachtiging hebben natuurlijk, want het gaat om zeer geheime informatie. En daar knelt het schoentje bij de parlementaire begeleidingscommissie. Deze vijf senatoren hebben géén veiligheidsmachtiging. Zij mogen dus onze geheime informatie niet inzien en wij mogen ze hen ook niet geven. Dat is nu eenmaal de wet. De leden van de begeleidingscommissie vinden dat ze geen veiligheidsmachtiging nodig hebben, want ze willen geen onderzoek naar hun betrouwbaarheid. Wij zijn verkozen, zo zeggen ze. Het Comité I moet zich bij hen dan in acrobatische bochten wringen om toch nog min of meer iets uit onze rapporten te kunnen zeggen.

Ik wil de senatoren van de begeleidingscommissie responsabiliseren. Nu sluiten ze zich af van alle geheime informatie. En het is toch absurd dat een kuisvrouw bij ons een veiligheidsmachtiging moet hebben maar de parlementsleden die ons controleren niet. Wie een veiligheidsmachtiging heeft, mag alles inzien, maar dat betekent niet dat hij alles hierover mag zeggen. Dit schept dus bepaalde verantwoordelijkheden.

Doet de staatsveiligheid niet nodeloos geheimzinnig?

Nee, want de inhoud van onze fenomeenanalyses wordt best niet publiek gemaakt om drie redenen. Eén: de openbare veiligheid kan in het gedrang komen als de bestudeerde groepering precies weet wat wij van hen weten. Twee: onze menselijke bronnen bij die groeperingen kunnen gevaar lopen. Niet alleen zullen ze misschien hun werk moet stopzetten, in extreme gevallen kan ook hun leven in gevaar zijn. En drie: buitenlandse inlichtingendiensten spelen ons nu nogal wat geheime informatie door. Als die bekend wordt, zullen we die informatie niet meer kregen. En waar staan we dan?

Is de begeleidingscommissie niet wat klein? Zowel Groen als het VB pleiten voor een uitbreiding en een proportionele samenstelling.

Of vijf senatoren van de vier grootste partijen volstaan als begeleidingscommissie: daarover kan gediscussieerd worden. In Nederland is de begeleidingscommissie samengesteld uit de fractievoorzitters van de partijen in het parlement. Misschien is dat democratischer. Maar het is niet aan mij om hierover een mening te uiten. In ieder geval zouden alle leden een veiligheidsmachtiging moeten hebben.

Komt U naar de Kamer om op vragen van politici te antwoorden?

Dat heeft weinig zin. Het probleem van de begeleidingscommissie stelt zich daar in het groot. In plaats van vijf senatoren zonder veiligheidsmachtiging zit ik daar tegenover 150 kamerleden zonder veiligheidsmachtiging. In plaats van een gesloten zitting heb je daar een openbare zitting. Zo’n hoorzitting heeft dus geen zin, want ik kan er toch geen geheime informatie bekend maken, ook niet achter gesloten deuren.

Volgt Uw dienst politici?

Nee, wij volgen geen politieke partijen, parlementsleden of politici as such. Maar wij bestuderen wel het terrorisme, het extremisme, het radicalisme van extreem-rechts en extreem-links. Mogelijk dat dan politici in beeld komen, als ze met die fenomenen verbonden zijn, maar ze worden niet geviseerd. We bestuderen deze verschijnselen op lange termijn en voor zover ze een bedreiging zijn voor de democratie en voor de staat. Daarom volgen we ook economische spionage en gevaarlijke sekten op. Net als de activiteiten van allerlei buitenlandse inlichtingendiensten op ons grondgebied, al dan niet privé. We willen weten of en hoe zij onze democratie, onze economie en onze samenleving beïnvloeden.

Volgt U ook het nationalisme?

Nee.

In Uw Scientologyrapport werden toch politici genoemd?

Ja, maar wel als personen die door deze sekten benaderd zijn, niet als geviseerde doelwitten van onze fenomeenanalyse. Het Comité I had dit rapport trouwens al sinds einde oktober vorig jaar. Als zij hadden gevonden dat er problemen mee waren, dan hadden ze hier uitleg kunnen komen vragen en dan mochten ze alle nodige documenten meenemen. Ze lieten ons echter niets weten en zagen er dus geen graten in.

Had U niet de minister apart moeten inlichten?

De minister heeft dit rapport ook gekregen. Soms voegen we er nog een aparte nota bij waarin we de aandacht erop vestigen dat politici in een rapport worden genoemd. Als we de regels strikt interpreteren, hadden we dat misschien moeten doen. En we deden het niet. Daarover valt te discussiëren. Maar wij zagen er dus geen graten in.

Waarover maakte u nog fenomeenanalyses?

Dit onze derde fenomeenanalyse. Ze was 130 pagina’s en beschreef de pogingen van enkele sektarische organisaties om ons sociale, politieke, economische en financiële leven binnen te dringen. De analyse liep over meer dan twee legislaturen.

Eerdere fenomeenanalyses gingen over het islamitisch extremisme in België en (staatsgestuurde) inmenging (pogingen tot beïnvloeding door andere buitenlandse veiligheidsdiensten, nvdr).

Wie krijgt deze analyses?

Deze analyse over Scientology ging naar 32 mensen van buiten de staatsveiligheid én 1 naar het Comité I. Fenomeenanalyses worden alleen verstuurd aan mensen met een veiligheidsmachtiging. Om die te krijgen worden ze grondig onderzocht op hun betrouwbaarheid. En als ze die hebben weten ze ook dat ze moeten zwijgen over de geheime informatie die ze te lezen krijgen. Anders kunnen ze vijf jaar cel krijgen. Maar naast die veiligheidsmachtiging moeten ze die analyse ook absoluut nodig hebben voor hun functie. Deze twee voorwaarden moeten altijd samen vervuld zijn.

Waarom kreeg de Koning die analyse?

De Koning krijgt maar een kleine minderheid van onze rapporten, niet eens de helft. We sturen ze naar de mensen op zijn dienst met een veiligheidsmachtiging, als we dat nodig vinden. De Koning ontmoet ambassadeurs en mensen uit de samenleving. Het kan dus wel nuttig zijn dat hij sommige dingen weet vooraleer hij contacten legt.

De staatsveiligheid is een gewone administratie van Justitie. Kan de minister van Justitie zeggen wie U moet volgen en wie U niet mag volgen?

Onze opdrachten staan in de wet. Binnen dat kader bepaalt het Ministerieel Comité voor Inlichtingen en Veiligheid, die alle veiligheidsdiensten overkoepelt en onder leiding staat van de premier, de prioriteiten. En het College Inlichtingen en Veiligheid ziet toe op de uitvoering ervan. Wij moeten zelf ook een activiteitenplan opstellen waarin we duidelijk maken hoeveel personeelsleden we op welke opdrachten willen zetten. Onze activiteiten worden dus op een gestructureerde manier aangestuurd door Comités en Colleges waar de minister van Justitie mee inzit.

Ik heb echter geen weet van een minister van Justitie die de staatsveiligheid heeft verboden om een bepaald verschijnsel te onderzoeken.

Volgens het Comité I hebt U officieel 650 personeelsleden. Is dat genoeg?

Over ons personeelssterkte communiceren wij niet. Maar ik zou wel graag de 100 mensen bijkrijgen die wij volgens ons kader momenteel te weinig hebben. Maar ik begrijp ook wel dat men moet bezuinigen. Toch mag je niet vergeten dat onze bevoegdheden de jongste vijftien jaar enorm zijn uitgebreid: de strijd tegen terrorisme, radicalisme en extremisme vereisen flink wat meer mankracht dan vroeger, net als de bescherming van het wetenschappelijk en economisch potentiëel. Ook het aantal onderzoeken voor veiligheidsmachtigingen is exponentieel toegenomen.

Niet alleen zijn onze taken uitgebreider geworden, maar de kosten stijgen almaar meer met de index en de aanwervingsprocedures duren lang.

Binnen onze taken is het werk ook gestegen. In Brussel heb je momenteel zeker zoveel spionnen als in Washington of Genève, want de Navo en de EU zijn hier. Er zijn ook heel wat debatten die interessant kunnen zijn voor spionnen: het energiedebat met zijn uitstap uit de kernenergie en zijn mogelijke compensaties. Daar zijn veel belangen mee gemoeid.

Wil U ook taken afstoten?

Een probleem is de bescherming van staatshoofden en andere VIP’s die op bezoek komen. Wij moeten daar ook voor zorgen. In 2012 hadden wij zo 161 beschermingsopdrachten, waaronder vijf permanente 24 uur op 24 en zeven dagen op zeven. Dat probleem is enorm toegenomen door al die Europese toppen. Het vereist veel personeel, auto’s en financiële middelen. Dit is eigenlijk geen taak voor een inlichtingendienst. Wij zijn een van de weinige inlichtingendiensten ter wereld die zo’n taak heeft. Ofwel richt men dus een speciaal korps op voor dat werk. Dat kan bestaan uit leden van de federale politie, militairen, bepaalde van onze mensen. En daar ben ik eigenlijk voor. Ofwel behoudt men de huidige toestand, maar dan is veel meer personeel, auto’s en geld nodig.

In Mortsel is Robin Libert, het hoofd van Uw dienst analyses, oppositieleider voor Open Vld in de gemeenteraad. Kan hij een politiek mandaat cumuleren met zijn taak als analist van de staatsveiligheid?

Het is wettelijk niet verboden en er zijn in die vele jaren dat hij politiek actief is nooit problemen mee geweest. Hij zamelt zelf geen informatie in en hij doet ook de analyses niet zelf he. Ik heb geen verslagen gelezen waaruit bleek dat hij partijdig was.

Ik begrijp wel de drukte die hierover is ontstaan, maar de meeste ambtenaren mogen nu eenmaal aan politiek doen. Alleen sommigen mogen het niet, zoals bv. politiemensen. Op de staatsveiligheid heb je zelfs twee statuten op dat vlak: de inspecteurs van de buitendiensten die de informatie over gevaarlijke groepen inzamelen, mogen géén politiek mandaat hebben. Dat staat zo in hun statuut. De medewerkers van onze analysedienst hebben echter geen speciaal statuut, hoewel ze daar al lang om vragen. Zij zijn dus gewone rijksambtenaren, die onder de regels van 1937 vallen. En daarin staat niet dat een ambtenaar geen politiek mandaat mag hebben.

Over de vraag of een politiek mandaat hun neutraliteit schendt mag een debat gevoerd worden. Maar dan voor alle ambtenaren. Niet alleen voor die van de staatsveiligheid. En de regeling moet ook niet te ingewikkeld worden. Als magistraat ben ik persoonlijk geneigd om zo’n politieke cumul te verbieden, maar het moet dan voor alle ambtenaren zo zijn. Ook Libert zelf is voor een aangpast statuut, waarin het cumulverbod kan worden opgenomen.

…

16 FEBRUARI 2013 – Binnenland

Find this story at 16 February 2013

©1994-2013 Concentra Media Groep N.V.