Mijnheer Van den Kieboom.

Allereerst wil ik met u van gedachten wisselen over uw betrokkenheid met betrekking tot de archieven van de Inlichtingendienst Buitenland. Ons is een curriculum vitae toegezonden, waarin melding wordt gemaakt van het feit dat u vanaf 1993 medewerker was van het semi-statisch archief bij het ministerie van Algemene Zaken. Kunt u nader specificeren wat in die functie uw betrokkenheid was bij de archivering, bij het beheer van de archieven van de Inlichtingendienst Buitenland?

De heer Van den Kleboom: Ik ben in mei 1993 begonnen bij het ministerie van Algemene Zaken, bij het toen nog geheten Centraal Oud Archief. Dat was de plaats waar de oudere archieven van het ministerie terechtkomen. In die hoedanigheid beheer je dus van verschillende onderdelen van het ministerie de archieven. Op dat moment was mij wel bekend dat de Inlichtingendienst Buitenland een onderdeel vormde van het ministerie. Maar wij beheerden toen in ieder geval nog geen enkel archief dat afkomstig is van die dienst. Wel waren er natuurlijk stukken die toegezonden waren door de dienst aan het ministerie. Die zaten natuurlijk wel in het archief. Vanuit dat oogpunt was er op dat moment niet meer. Per 1 januari 1994 is de IDB opgeheven. Laat ik het maar zo zeggen. Normaal gesproken, komt het archief dan over. In dit geval is het ook overgekomen naar het departement, toentertijd samen met twee medewerkers. Door hen werd het op dat moment beheerd.

De voorzitter: Later in het gesprek wil ik het met u hebben over de overdracht. In de periode daarvoor kwamen er wel stukken vanuit de Inlichtingendienst Buitenland naar Algemene Zaken. Om wat voor archiefbescheiden ging het?

De heer Van den Kieboom: Het zijn voornamelijk rapportages van de dienst, aan medewerkers van Algemene Zaken, aan de secretaris-generaal of aan de minister-president zelf. Die rapportages werden opgeborgen in het archief. Wij beheerden natuurlijk alleen maar het oude archief. Wij konden alleen maar zien wat er in het verleden toegezonden was. Het dynamisch gebeuren werd natuurlijk in het dynamisch archief opgeborgen. Pas na verloop van tijd worden die dynamische archieven overgedragen aan het semi-statisch archief.

De voorzitter: Maar u had er geen zicht op wat er met de archief-bescheiden gebeurde die nog in de dynamische fase verkeerden en gezonden werden naar Algemene Zaken?

De heer Van den Kieboom: Enigszins wel. Wij vielen functioneel en organisatorisch ook onder het hoofd van post- en archiefzaken van het kabinet. En hij beheerde, in zijn functie, het dynamisch archief. Daar werden de nieuwe documenten altijd naar toe gestuurd. Daar werden die beheerd. Wij beheerden het gedeelte dat ouder was. Er was wel enigszins zicht op wat er op dat moment van de IDB binnenkwam. Maar in 1993 was dat natuurlijk niet veel meer. Dat werd in het gerubriceerd stukkenarchief opgeborgen.

De voorzitter: Heeft u er kennis van gekregen dat archiefbescheiden die werden gezonden naar Algemene Zaken werden vernietigd?

De heer Van den Kieboom: De bescheiden die bij Algemene Zaken terechtkwamen, werden in ieder geval niet vernietigd.

De voorzitter: Kreeg u in die periode speciale instructies, hetzij mondeling hetzij schriftelijk, wat het beheer van de archiefbescheiden van de IDB betreft?

De heer Van den Kieboom: Van het archief van de dienst zelf of van de stukken over of van de dienst die bij AZ kwamen?

De voorzitter: Ik heb begrepen dat u in eerste instantie alleen te maken had met de stukken die vanuit de dienst naar AZ kwamen en dat u pas later betrokken was bij het beheer van het archief zelf. Wat mij betreft gaat het nu om beide. Maar misschien wilt u met het eerste onderdeel beginnen.

De heer Van den Kieboom: De stukken van de dienst die naar het ministerie zelf waren gezonden, werden gewoon beheerd. Die konden worden opgezocht, in principe vanaf de vroegste periode tot 1994. De stukken van de dienst zelf begonnen pas later te spelen. Wij hadden toen helemaal niets met het archief van de Inlichtingendienst Buitenland te maken. Dat stond in Wassenaar. Er was geen enkel zicht op, hoe het er daar bij stond. In ieder geval tot het opheffen van de IDB hadden wij geen zicht en konden wij geen zicht hebben op de archivering aldaar. Dat was echt een geheel afgesloten omgeving. Ik begreep dat er soms wel eens wat mensen van die dienst in een apart kamertje op het ministerie mensen ontvingen. Maar voor de rest was mijn kennis over de dienst afwezig.

De heer Beinema: Mijnheer Van den Kieboom, u zei zojuist dat stukken die bij AZ terechtkwamen niet vernietigd werden. Viel uit de stukken die bij u binnenkwamen af te leiden dat er stukken ontbraken, stukken die er eigenlijk bij hoorden?

De heer Van den Kieboom: Nee, helemaal niet.

De voorzitter: Dan kom ik te spreken over de periode van de ontruiming en de overbrenging van het archief. Op welke wijze bent u daarbij betrokken geweest, mijnheer Van den Kieboom. Bént u erbij betrokken geweest?

De heer Van den Kieboom: Daar ben ik zelf niet bij betrokken geweest. Op een gegeven moment kwamen er voor mij, op dat moment, onbekende mensen. Zij kwamen op een kamertje te zitten en hadden blijkbaar het archief van de IDB meegenomen. Van mijn baas vernam ik dat er een en ander was overgekomen. Maar met de feitelijke verhuizing heb ik helemaal niets van doen gehad.

De voorzitter: Er is ook nooit overleg met u over geweest?

De heer Van den Kieboom: Nee.

De voorzitter: Op welke wijze werd u vervolgens betrokken bij de archieven van de Inlichtingendienst Buitenland?

De heer Van den Kieboom: Vervolgens kwamen er in die tijd, eind 1994/begin 1995, wat verzoeken binnen van onderzoekers inzake stukken van de dienst. Toen werd er naar die stukken gezocht, ook door die medewerkers van de IDB waarschijnlijk. Maar soms werden stukken ook gearchiveerd bij het ministerie. Men kon die stukken eventueel ook bij ons in het archief vinden. Zo ben ik in contact gekomen met de personen die het archief van de IDB beheerden. Toen is er het een en ander in de publiciteit gekomen over de archieven. Er zouden stukken vernietigd zijn. Toen is dat gaan spelen. En toen is ertoe besloten om datgene wat er wás van de IDB, weer toegankelijk te maken. Vanaf dat moment zijn wij daadwerkelijk bij het archief betrokken.

De voorzitter: Ook bij het toegankelijk maken, zeg maar het inventariseren?

De heer Van den Kieboom: Ja.

De voorzitter: Kunt u daar wat meer over vertellen?

De heer Van den Kieboom: Toen is er door het Rijksarchief een inspectie gehouden: wat is er nu van de archieven? En toen is toegezegd dat datgene wat er was, toegankelijk gemaakt zou worden. Het was niet geheel duidelijk wat er nu precies allemaal in de stukken stond, wat er allemaal was. Wij zijn gaan bekijken hoe wij dat het beste toegankelijk zouden kunnen maken. Er was een gedeelte papieren archief en een gedeelte microfiches. Er was geen enkele toegang tot het gedeelte microfiches. Wij hebben samen met het Algemeen Rijksarchief bekeken in welke mate wij dat toegankelijk zouden kunnen maken door middel van het opzetten van een geautomatiseerd systeem. Wij wilden de stukken, de microfiches, enigszins ontsluiten. Dat is in december 1995 in gang gezet. Ik ben ongeveer gelijkertijd zelf begonnen met de inventarisering van de overgebleven papieren.

De voorzitter: Constateerde u tijdens uw werkzaamheden met betrekking tot het archief van de IDB bepaalde leemten?

De heer Van den Kieboom: Het papieren gedeelte was natuurlijk voornamelijk uit de meest recente periode, de jaren tachtig en negentig. De papieren van de periode daarvoor waren niet meer in die vorm aanwezig. Ik weet niet precies hoe het zit met het gedeelte microfiches, omdat ik niet dagelijks met de ontsluiting daarvan bezig ben geweest. Ik was meer betrokken bij het begeleiden van de ontsluiting.

De voorzitter: Kwamen de bescheiden waarop u zicht had, uit de jaren tachtig en negentig, in volledige vorm mee? Of constateerde u dat er stukken of categorieën stukken ontbraken?

De heer Van den Kieboom: Wat de stukken uit de jaren tachtig betreft ging het voornamelijk om contacten met andere diensten in het buitenland. Er moeten zeker nog meer stukken zijn geweest uit de voorliggende periode.

De voorzitter: Een archivaris weet ongeveer wat hij in een archief kan aantreffen. Vielen u geen dingen op? Zei u nooit: hoe is het mogelijk dat dat er niet meer is?

De heer Van den Kieboom: Nee. Ik had het idee: het kan in het gedeelte microfiches zitten. Er waren bepaalde stukken op microfilm gezet die ook nog in papieren vorm aanwezig waren. Ik ging uit van de gedachte: i’s het niet op papier aanwezig, dan zal het wel op microfiche staan. Maar ik heb zelf niet meer de tijd gehad om dat volledig na te kunnen gaan.

De voorzitter: Dat heeft u niet kunnen checken?

De heer Van den Kieboom: Nee.

De voorzitter: Had u op het moment dat u meer betrokken werd bij het archief van de Inlichtingendienst Buitenland contacten met mensen die overgekomen waren van de IDB en die in de vroegere periode daarvoor verantwoordelijk waren?

De heer Van den Kieboom: Ik heb geen contacten gehad met mensen die verantwoordelijk zijn geweest voor het archief.

De voorzitter: Er is ook nooit met u gesproken door anderen die meer betrokken waren bij de vroegere archivering over de manier waarop het zich allemaal heeft voltrokken?

De heer Van den Kieboom: Ik heb wel eens wat vragen gesteld aan degene die mee overkomen was, maar die kon niet alle vragen beantwoorden.

De voorzitter: En die heeft ook nooit verteld: het was bij ons de gewoonte om dat en dat te vernietigen?

De heer Van den Kieboom: Nee, niet als zodanig. Er is een inspectie geweest van datgene wat er was. Er waren dossiers die werden verfilmd. Het origineel werd dan vernietigd. Uit dat oogpunt weet ik dat er originele dossiers zijn vernietigd. Ik heb mensen niet horen zeggen: “de papiervernietiger stond daar dagelijks aan”.

De voorzitter: Concreter; de periode van na 1992. Is u bekend, van horen zeggen of na eigen constatering, dat er uit die periode archiefbescheiden zijn verdwenen?

De heer Van den Kieboom: Nee. Uit die periode vormt datgene wat in papieren vorm is achtergebleven, het grootste gedeelte. Er is absoluut meer in het papieren archief aanwezig. Ik heb niet kunnen constateren dat er na 1992 nog heel veel is vernietigd.

De voorzitter: Ik vraag niet: heel veel. Is er iets vernietigd na 1992 waar u kennis van had?

De heer Van den Kieboom: Dat weet ik niet. Het zou kunnen. Ik heb daar geen zicht op.

De heer Jeekel: Mijnheer Van den Kieboom, u stelde zojuist dat in 1994 de archieven overkwamen van de IDB naar AZ. U zei ook, in antwoord op een vraag van de heer Beinema, dat er op AZ geen archief meer vernietigd is. Op een gegeven moment bent u natuurlijk ook de archieven ingegaan. Hoeveel meter papieren archief was er nou eigenlijk?

De heer Van den Kieboom: Er is, ik heb het zelf geïnventariseerd, iets meer dan vier meter papieren archief.

De heer Jeekel: Hoeveel daarvan was uit de periode na 1991?

De heer Van den Kieboom: Dat zou ik niet durven zeggen. Daar kan ik geen antwoord op geven. Dat zou ik nog eens moeten bekijken.

De heer Beinema: Met de archieven van de IDB is ook een persoon overgekomen, zo begrijp ik, van wie de naam overigens nog niet is genoemd. U heeft met betrokkene niet gesproken over een mogelijke vernietiging, zo zei u eerder.

De heer Van den Kieboom: Over de archivering heb ik wel met hem gesproken. Maar hij was zelf nooit betrokken bij het archiveringsproces. Hij wist er in verhouding weinig van.

De heer Beinema: Hij is met de archieven overgekomen, maar hij was nooit betrokken bij het archiveringsproces?

De heer Van den Kieboom: Hij is gelijktijdig met de archieven overgekomen, maar niet omdat hij daar bij de archieven zat. Hij zat in hetzelfde gebouw.

De heer Beinema: Maar hij had niets met de archieven te maken?

De heer Van den Kieboom: Nee.

De voorzitter: Wist u dat in de periode van opheffing van de IDB zogenaamde harde schijven met toegangen op het archief zijn vernietigd?

De heer Van den Kieboom: Op welk moment? Achteraf wist ik dat, maar niet van tevoren.

De voorzitter: Op welk moment achteraf? Toen het inspectierapport verscheen?

De heer Van den Kieboom: Ja, toen de inspectie haar licht daarover deed schijnen. Van tevoren wist ik in principe niets over het IDB-archief. De inspectie was in principe als eerste daarmee bezig. Daarna zijn wij pas in beeld gekomen.

De voorzitter: Op welke wijze werd u betrokken bij de inspectie zelf?

De heer Van den Kieboom: Er zijn wel wat vragen gesteld. Ik kan mij niet meer precies herinneren hoe wij bij het archief van de IDB betrokken waren. Wij waren er bijna niet bij betrokken.

De voorzitter: Maar er was in die periode geen intensief contact tussen u en degene die de inspectie uitvoerde?

De heer Van den Kieboom: Nee, geen intensief contact. Er was wel enigszins contact.

De heer Luchtenveld: Waar bestond het “enigszins contact” uit?

De heer Van den Kieboom: Uit de vragen die hij heeft gesteld ten aanzien van onze betrokkenheid bij het archief in de voorliggende periode. Dat was het enige.

De voorzitter: Ik wil overgaan naar het archiefbeheer van de Binnenlandse Veiligheidsdienst. U bent daar eind 1997 in dienst getreden. Kunt u ons in meer algemene zin vertellen hoe er op dit moment wordt gewerkt? In hoeverre wijkt dat af van wat, voorzover u weet, vroeger de praktijk was?

De heer Van den Kieboom: Bij de Binnenlandse Veiligheidsdienst is in principe vanaf de oprichting een centraal archief bijgehouden. Het archief werd centraal geregistreerd en centraal opgeborgen. Dat heeft tot 1990 geduurd. Toen is er gereorganiseerd, waarbij de archieven meer decentraal zijn geplaatst. De BVD bestaat uit zes directies, die in principe voor hun eigen archiefbeheer zorgen.

De voorzitter: In welke staat trof u de archieven van de BVD aan toen u november 1997 in dienst trad?

De heer Van den Kieboom: Ik heb heel duidelijk zicht op het semistatische archief, het archief tot en met 1990, tot de reorganisatie. Toen hebben ze een scheidingslijn gelegd: het archief van voor de reorganisatie is daar opgeslagen en het archief van na de reorganisatie is nog in de dynamische fase. Het archief van de BVD ziet er, denk ik, beter uit dan het gemiddelde departementsarchief. Ik denk zelfs dat er qua toegankelijkheid geen beter archief is in Nederland.

De voorzitter: U trof geen opmerkelijke hiaten aan?

De heer Van den Kieboom: Nee. Er zijn in het verleden bepaalde dingen vernietigd, dat wel. Maar dat ging dan volgens de lijst die, volgens de medewerkers, op een juiste wijze tot stand was gekomen. Dat waren meer seriematige verzamelingen. Ik noem de grenspassages, waarvan er misschien wel honderdduizenden binnen waren gekomen maar waarvan er maar enkele van belang waren. Die namen veel ruimte in beslag. Men heeft toentertijd natuurlijk gedacht: wij kunnen veel ruimte winnen als dat vernietigd wordt. Dat is dus in het verleden gedaan. Maar tegenwoordig wordt er helemaal niets meer vernietigd.

De voorzitter: Maar buiten die lijst om zijn er geen archiefbescheiden verdwenen, voorzover u bekend is?

De heer Van den Kieboom: Volgens mij niet.

De voorzitter: Bent u op enigerlei wijze betrokken bij het archiefbeheer van de dynamische archieven met het oog op, straks, het overbrengen tot of het behoren tot de semistatische en de statische fase?

De heer Van den Kieboom: Er zit weer een reorganisatie in de pen. Daarbij wordt een soort centraal coördinerende archiefafdeling opgericht. Die afdeling moet alles meer gaan coördineren. Ik zal daarvan zelf ook deel gaan uitmaken. Bovendien zit de dienst in een fase waarin zij wil overstappen op een digitale omgeving. Vanuit dat oogpunt is er een speciale werkgroep opgericht, de werkgroep Geheugen. Die moet aan alle archiefwettelijke en bewijskrachtige zaken aandacht besteden, zodat die in de toekomst in ieder geval gewaarborgd blijven. Ik zit zelf ook in die werkgroep.

De voorzitter: Die digitale archieven, om het zo te formuleren, zijn vaak de nachtmerrie voor de archivaris, met het oog op de duurzaamheid, het behoud, de conservering enz. Bent u op enigerlei wijze betrokken bij met name het beleid dat zich richt op de vraag: hoe behoud je de informatie?

De heer Van den Kieboom: Dat valt dus allemaal binnen de werkzaamheden van de werkgroep Geheugen. Die moet aan alle aspecten aandacht besteden.

De voorzitter: Ook met het oog op de overdracht van de archieven tot de semi-statische fase?

De heer Van den Kieboom: Ja, in principe ook. Het hele traject.

De voorzitter: Kunt u wat concreter zijn met betrekking tot het beleid dat wordt vorm gegeven voor de digitale gegevens, dit met het oog op het behoud?

De heer Van den Kieboom: In een digitale omgeving gaan natuurlijk alleen maar stukken digitaal door het gebouw. De papieren vorm zul je in principe niet meer nodig hebben. Maar de Archiefwet verbiedt dat, tenzij je toestemming hebt. Dan kun je eventueel nog wel originelen vernietigen. Voor de op termijn te vernietigen stukken heb je geen toestemming nodig. Voor de te bewaren stukken heb je toestemming nodig van de algemeen rijksarchivaris. Maar dat kan dus alleen als je een vernietigingslijst hebt. Dan mag je met een machtiging stukken vernietigen. Op dit moment geldt de lijst nog niet. Die is nog niet in werking getreden. Dat betekent dat je al je stukken ook nog in papieren vorm moet hebben. Totdat de lijst in werking treedt, moeten alle papieren stukken op enigerlei wijze opgeslagen worden.

De voorzitter: De nieuwe Archiefwet gaat niet meer alleen over papier, maar over informatiedragers. Het probleem met betrekking tot digitale archieven is dat het heel moeilijk is om de informatie op een goede wijze te bewaren en blijvend te archiveren. Ik vraag mij af welk beleid daarvoor op dit moment binnen de BVD wordt vorm gegeven. Wordt daarover überhaupt nagedacht?

De heer Van den Kieboom: Wij willen een procedure ontwikkelen daar zijn wij mee bezig – om ervoor te zorgen dat aan digitale documenten niets meer veranderd kan worden zodra zij in het systeem zitten. Er kan wel wat aangehangen worden, maar het originele document kan niet meer veranderd worden. De vraag sloeg ook op de digitale documenten in de toekomst. Wij zijn daar ook mee bezig. Wij bekijken wat er na verloop van tijd met al die documenten in de digitale vorm gaat gebeuren.

De heer Soonius: Ik wil een kleine aanvulling geven, voorzitter. Het plan is in ieder geval om, zo lang het nog niet helder is dat de digitale stukken toekomstbestendig zijn, ervoor te zorgen dat van de geregistreerde stukken een papieren exemplaar aanwezig blijft. Dus totdat er zekerheid bestaat over de vormvastheid van de digitale stukken zorgen wij ervoor dat er een papieren exemplaar aanwezig blijft. Dat is op dit moment in ieder geval het beleidsvoornemen. Ik meen zelfs dat het in een plan is vastgelegd.

De voorzitter: Ik kom tot een afronding. Ik heb nog één vraag aan u, mijnheer Van den Kieboom. Zijn er in dit gesprek onderwerpen niet aan de orde gekomen die, volgens u, toch ter kennis moeten worden gesteld van de werkgroep? Ik geef u nu graag de gelegenheid, die onderwerpen naar voren te brengen.

De heer Van den Kieboom: Op dit moment zou ik niets weten.

De heer Wuisman: Voorzitter! Ik wil nog graag een toelichting geven, anders blijft het een beetje mistig rond die ene persoon die is meegegaan naar Algemene Zaken. Ik wil het verhelderen, want er is niets geheims omtrent. Toen het besluit was genomen om de IDB op te heffen, is vervolgens de vraag onder ogen gezien hoe de continuïteit van de IDB na 1 januari 1994 kon worden gewaarborgd met het oog op de archieven en met het oog op het informatie verschaffen op grond van de WOB. Toen is ertoe besloten dat één van de medewerkers, de heer Van den Hil, zou meegaan naar Algemene Zaken voor het archief van de IDB en vervolgens ter ondersteuning van AZ in het vervolgtraject. Dit wilde ik voor de helderheid aangeven.

De heer Beinema: Ik meende dat zo-even op een vraag van mij is geantwoord dat de persoon die was overgekomen niets met de archieven van doen had. Nu zegt u dat hij is overgekomen om voor die archieven te zorgen.

De heer Wuisman: Op het momentvan de overdracht is hij meegekomen, met het oog op het ondersteunen van AZ bij het beantwoorden van vragen op grond van de Wet openbaarheid van bestuur. Hij zou vervolgens gaan meedraaien in het hele traject van het ontsluiten van de archieven. Hij was in het verleden ook geen archivaris van de IDB. Hij was daar medewerker. Hij assisteert nu AZ op basis van zijn eigen wetenschap. Hij heeft dus ook de afbouw van de organisatie geheel meegemaakt. Op die manier heeft AZ expertise in huis.

De heer Beinema: Moet ik dan begrijpen dat de heer Van den Kieboom met deze persoon, die niet betrokken was maar wel betrokken werd bij de archivering, nooit heeft gesproken over het onderwerp vernietiging? Dan moet men zwijgzaam met elkaar zijn omgegaan.

De heer Van den Kieboom: Nee, want hij kende de praktijk niet. Hij wist niet hoe er bij de IDB werd gearchiveerd. En hij was helemaal niet archieftechnisch onderlegd van tevoren.

De heer Beinema: Soms krijg ik de indruk dat bij de IDB iedereen iets met de archieven had te maken, al was het maar in de zin van weggooien.

De voorzitter: Concluderend: hij is op grond van zijn kennis van de WOB, de meer juridische expertise, meegekomen en niet vanwege het feit dat hij de ins en outs kende van het archief, de toegankelijkheid daarvan etc.?

De heer Wuisman: Hij is meegekomen op grond van zijn expertise van de werking van de IDB en ter ondersteuning van met name ondergetekende als WOB-functionaris in het kader van de toepassing van de Wet openbaarheid van bestuur.

De heer Jeekel: Dit roept de vraag op wat er precies met de archiefmedewerkers van de IDB is gebeurd. Waarom heeft u, mijnheer Van den Kieboom, niet die medewerkers geraadpleegd? Die hadden op dat moment inzicht in de archieven van de IDB.

De heer Van den Kieboom: Wij hadden geen enkel contact met medewerkers van de IDB. Wij kenden ze niet eens. Niemand kende ze. Pas op het moment dat er iemand bij het ministerie zelf kwam werken, werd gezegd: hij is afkomstig van de IDB.

De heer Jeekel: U krijgt een archief over, een wat lastig archief. Veel zaken staan op film. Ook is er vier meter papier. U bent archiefmedewerker. Ik kan mij voorstellen dat u of uw superieuren op een gegeven moment zeggen: het archief komt nu over, het is wel handig om even te praten met mensen die in die oude dienst verantwoordelijk waren voor het archief. Dan krijg je een inzicht in de manier waarop je het beste kunt opereren. Waarom is dat niet gebeurd?

De heer Van den Kieboom: Dat is inderdaad heel logisch. Maar voordat ik zelf feitelijk het beheer kreeg over het archief, stond het archief nog een tijd onder het beheer van een medewerker van de IDB. Er is een archiefinspectie uitgevoerd waarbij alles onderzocht is op dat gebied. Moet ik dat dan nog een keer overdoen? Ik denk dat ik moet uitgaan van datgene wat er op dat moment is, van datgene wat op dat moment bekend is. En vervolgens moet ik het beheer verder uitvoeren.

De voorzitter: Mijnheer Van den Kieboom, mijnheer Wuisman en mijnheer Soonius, ik dank u allen voor uw medewerking. U krijgt het ontwerp van het stenogram toegezonden. U kunt ons eventuele op- of aanmerkingen nog doen toekomen.