Tilly: “In ieder geval alvast hardstikke bedankt dat je bent gekomen.”
Ruud: “Nou ja afspraak is afspraak natuurlijk. De vorige keer was ik enigszins overdonderd, van daar dat ik in eerste instantie neen zei, maar deels uit nieuwsgierigheid is het dan dus toch ja geworden. Vooral ook omdat jullie zeggen er wordt een hoop over gekletst, gediskussieerd, gelezen. Daar heb ik nog nooit wat over gehoord van iemand van de Dienst zelf, ook logisch natuurlijk.”
Tilly: “Nou dat is een beetje inherent aan onze werkwijze. Dat hoop ik je nog duidelijk te kunnen maken. Uit wat je me tot nu toe hebt verteld heb ik wel begrepen dat je nog nooit persoonlijk met een BVD-er of binnenlandse veiligheidsdienst te maken hebt gehad. Je weet er dus waarschijnlijk ook érg weinig van, behalve dan wat er in de kranten staat. Daarom zal ik je er wat over vertellen. Als je er naderhand nog vragen over hebt moet je ze maar gewoon stellen, en dan vertel ik voor zover mogelijk wat het antwoord daarop is.”

Géén politie.

Tilly: “De BVD is na de tweede wereldoorlog opgericht, hè, even heel kort geschiedenis, en toen is bepaald dat wij geen opsporingsbevoegdheden hadden. Wij zijn dus geen politie in die zin. Wij houden ons bezig met allerlei stromingen, dat is ook geregeld in de Wet op de Inlichtingen en Veiligheidsdiensten. Ons handelen wordt gekontroleerd door de vaste Tweede Kamer-commissie, die bestaat uit de voorzitters van de, of de fraktievoorzitters van de grootste partijen in de Tweede Kamer. En in die wet hebben we eigenlijk drie taken gehad. De eerste is het doen van antecedentenonderzoeken naar mensen die vertrouwensfunkties gaan bekleden. Daar zou je bijvoorbeeld zelf mee te maken kunnen hebben. Maar ook al zeg jij bijvoorbeeld na een kwartier hé, nou sorry ik voel hier helemaal niet voor of ik wil nooit meer wat met jullie te maken hebben of wat dan ook, dan zou dat voor zo’n antecedentenonderzoek als zodanig, al zou je daar zelf ooit onderwerp van worden, dan zou dat nooit konsekwenties voor jou hebben. Want dat is voor ons gewoon heel strikt gescheiden.
Ruud: “Dus mijn naam bijvoorbeeld blijft altijd binnen de dienst?”
Tilly: “Ja, dat komt nooit naar buiten, dat is ook wat in de wet genoemd wordt onze plicht op bronbescherming. Daarom ook als iemand verhalen over ons in de pers brengt, zeggen wij altijd geen kommentaar. En waarom zeggen wij dat? Niet omdat we niks daarover kwijt zouden willen als ze ons onheus bejegenen. Maar stel je nou voor: Nu praat ik met jou en dan zeg ik: ‘geen kommentaar’ en dan praat ik een keer nièt met iemand en dan zeg ik ‘neen’. Dus op het moment dat ik dan zeg ‘geen kommentaar’ denken ze: ‘haha, er zit toch wat’. Dus vandaar dat wij altijd standaard zeggen: ‘geen kommentaar’. Nou die antecedentenonderzoeken. Als jij zou solliciteren naar een vertrouwensfunktie hè, dat is die beveiligingsfunktie ten aanzien van vitale bedrijven en ten aanzien van bepaalde regeringsfunkties, en dat zijn dan inderdaad die funkties die in het kader van een eventuele oorlog, ja van vitaal belang zijn.”
Ruud: “Dus dat gebeurt ook voor bedrijven? Ik dacht alleen overheids- en semi-overheidsbedrijven…”
Tilly: “Ja, jij noemt dat semi-overheidsbedrijven en ik noem dat vitale bedrijven. Noem ik dus bepáálde funkties bij de NS, bepáálde funkties bij de Gasunie, hè, maar dan kan je niet zeggen een heleboel funkties. Bovendien wordt het aantal vertrouwensfunkties, dat heb je natuurlijk wel in de krant kunnen lezen, enorm teruggebracht. Hè, die dreiging uit het Oostblok valt grotendeels weg, nou dan moet dat natuurlijk ook gelden voor het aantal vertrouwensfunkties en wat je bijvoorbeeld doet aan kontra-spionage.”

Demokratie.

Tilly: “Ik denk dat ik je geen geheim verklap als een van de andere taken van de dienst is: kontra-spionage. Nou, dat is natuurlijk aan veranderingen onderhevig geweest. Wij zijn heel erg afhankelijk van de politiek. De politiek zegt nu natuurlijk van nou, er moet minder aan gedaan worden, die dreiging is veel minder. Een heleboel oostbloklanden hebben hun diensten opgeheven, dan moet je daar op gegeven ogenblik ook niet meer naar kijken. Nou in die zin zijn wij daar ook van afhankelijk, als dat dan door de politiek gezegd wordt dan gebeurt dat ook niet meer. En het kan ook anders niet, anders zouden wij natuurlijk heel erg veel problemen krijgen met eh, met de demokratie. Als je natuurlijk op een gegeven moment zegt van nou wij willen die demokratie, die willen wij bewaken, daar hebben wij een taak in gekregen, dan zou het heel erg strijdig zijn als wij dingen gingen doen terwijl het parlement zegt van dat mag niet. Vandaar ook dat we daar ook eerlijk de hand in houden.”
Ruud: “Het blijft natuurlijk een wat raar breukvlak in zitten. Enerzijds werken jullie vertrouwelijk, anderzijds moet er een soort terugkoppeling zijn vanuit de kontrolerende Tweede Kamer.”
Tilly: “Er is natuurlijk een minister van Binnenlandse Zaken die politiek verantwoordelijk voor ons is. En zij hoedt zich er natuurlijk voor dat wij niet buiten het boekje gaan, want dat kan haar de kop kosten. Dat is in menig buurland al gebeurd. Ik denk dat het ook een beetje met de Nederlandse instelling te maken heeft, maar je hebt wel gelijk als je zegt dat er tussen een veiligheidsdienst – wij zijn een veiligheidsdienst, geen inlichtingendienst, puur ter bewaking van de demokratie, wat je daar ook onder verstaat- is het natuurlijk wel zo dat er altijd een soort spanningsveld is. Hè, kijk eerlijk is eerlijk, maar dat is dan ook nodig geoordeeld, na de tweede wereldoorlog. Er zijn altijd partijen of groeperingen die zeggen: ‘Leuk die demokratie, daar hebben we helemaal geen boodschap aan, daar hebben wij niks mee te maken, daar storen wij ons niet aan.’ En dan heeft een demokratie misschien toch te weinig herstellend vermogen.”

Stukje Shell-aktivisme.

Tilly: “En dan raak ik natuurlijk ook meteen aan de derde taak: wij kijken naar politiek extremistische stromingen. Een heleboel mensen zeggen dan meteen: dan kijken jullie zeker alleen naar extreem-links. Dat is niet waar. Net zo goed als dat extreem-línks ondemokratisch kan zijn, kan extreem-réchts natuurlijk ook ondemokratisch zijn. Bovendien kijken wij naar groeperingen, die misschien dan wel een heel geoorloofd doel nastreven, maar met de verkeerde middelen. Op het moment dat jij zegt: Shell uit Zuid Afrika…nou ja het is niet zo’n goed voorbeeld. Iedereen mag een politieke partij oprichten ook al is het met als enige item Shell uit Zuid Afrika. Iedereen mag een picket-line houden, demonstreren tegen Shell, de hele Maliebaan mag je volzetten met mensen, spandoeken die tegen Shell zijn, je mag sandwichborden en petitie, je mag een konsumentenboykot tegen Shell organiseren. Maar op het moment dat je slangensnijdt, dan ga je te ver. Op het moment dat jij brand sticht bij Shell, ga je te ver.
Dat is hetzelfde natuurlijk met die Makro’s, dat is een heel legaal protest, maar..”
Ruud: “Maar dit is ook weer zo’n punt waar die scheiding natuurlijk vaag is. Het is niet alleen persoonlijk verschillend wat men onder demokratie verstaat, maar ook een rechtbank heeft er natuurlijk moeite mee. Niet voor niets duren rechtszaken altijd erg lang omdat ze zo gekompliceerd zijn. Zo zijn er ook wel eens mensen veroordeeld wegens het houden van een picketline, hetgeen jij nu bij de legale dingen plaatst.”
Tilly: “Nou neen, even… Kijk. Een picketline als demonstratieve uiting is zonder meer toelaatbaar. Dat je daarbij bepaalde aanwijzingen van de politie, als openbare orde element moet handhaven en je verzet je dan tegen die aanwijzingen dan kan een politie-agent jou vervolgen wegens wederrechtelijkheid of zulk soort dingen. Maar daar hebben wij natuurlijk niets mee te maken. Dat moet je dus echt heel strikt gescheiden houden. Wij zijn de veiligheidsdienst en houden die belangen in de gaten. Mochten er ernstige misdrijven aan het licht komen dan hoort de politie dat van ons, dat zijn wij gewoon verplicht, dat staat óók in de wet. Is natuurlijk vrij logisch dat als wij er kennis van dragen dat misschien iemand om zeep geholpen zou worden dan zouden wij natuurlijk niet meer kunnen zeggen dat wij die rechtsstaat proberen te verdedigen als wij zo iemand over hoop zouden laten schieten. Hè natuurlijk, iedereen legt de grens van die middelen anders. Maar wij, ja kijk, de meerderheid van de politiek heeft gezegd daar ligt ie en daar ligt dan voor ons de grens. En dat is dan iets waar we naar kijken. Maar wat is je reaktie hier een beetje op. denk je van eh…?”
Ruud’s opvattingen zijn anders dan die van de politiek en de rechtspraak: “Mijn sympathieën liggen meer in de linkse hoek, maar dat zal jullie ook wel bekend zijn, neem ik aan.”
Tilly: “Nou, neen niet in het bijzonder. Kijk ja, je kan het verwachten natuurlijk maar, op zich mag dat ook.”
Ruud zegt terugkomend op Shell dat de linkse partijen, als toen nog de PSP officieel dat soort akties afwezen, “maar dat is dan onze opvatting en we respekteren ook de opvattingen van anderen, dus van de mensen die destijds de MAKRO in de brand hebben gestoken bijvoorbeeld. Het is konflikterend maar ligt al heel anders dan het standpunt van het kabinet.”

Prijskaartje.

Tilly: “Nou kijk, ik denk ook dat je heel duidelijk moet zeggen: Iedereen mag zijn eigen middelen kiezen. Alleen als je voor bepaalde middelen kiest, dan weet je dat de rechtsstaat, de meerderheid van de mensen, het daar niet mee eens is. Anders zouden ze niet op die grote middenpartijen stemmen -laten we gewoon even heel eerlijk zijn- en dan kun je dus verwachten dat die rechtsstaat of die demokratie, of wat die grote groep dan als demokratie oordeelt, zich met jou bezig gaat houden. En dat is denk ik ook heel duidelijk dat die mensen dat ook best wel aksepteren. Ze zullen het niet leuk vinden, vind jij natuurlijk ook niet, als de politie iets veroordeelt wat jij niet leuk vindt. Of als je ineens de BVD in dat kader op je dak zou krijgen. Maar, ze aksepteren het wel als iets wat nou eenmaal onvermijdelijk is. Omdat ze ook best wel weten, OK wij konformeren ons natuurlijk niet aan die rechtsstaat. Zij zeggen dat bijvoorbeeld ook heel erg mooi: ‘Jullie rechtsstaat is de onze niet.’ Op dat moment plaats je jezelf al snel buiten zo’n rechtsstaat.”
Ruud: “Naast de demokratische vrijheid komt nog een andere vrijheid, en dat is een persoonlijke vrijheid. En dat kan botsen.”
Tilly: “Dat vind ik nou een mooi voorbeeld dat je daar aanhaalt. Die persoonlijke vrijheid. Nu is het zo dat iedereen in Nederland mag denken wat ie wil. Als jij, terwijl wij hier zitten te praten denkt: ‘hmhum, ik geef ze groot gelijk dat ze die MAKRO’s in de brand steken’, dan kan ik daar niks aan doen. Wíl ik ook niks aan doen, dat is inderdaad je persoonlijke vrijheid. Dat heb je hetzelfde als met gewetensbezwaarden, op wat voor gronden ze ook weigeren, die militaire dienst weigeren is hun goed recht. Alleen daar wordt in de rechtsstaat altijd als het ware een soort prijskaartje aangehangen. Zo verkrijgen jehova’s zonder problemen vrijstelling, terwijl mensen uit de pacifistische hoek het daar heel wat moeilijker mee hebben, om hun gewetensbezwaren rond te krijgen, omdat dat natuurlijk al veel moeilijker te toetsen is.”
Ruud: “Is dat dan een teken van hoe onze demokratie erbij staat, een mankement bijvoorbeeld?”
Tilly: “Nou ik denk dat dat binnen een demokratie zou moeten kunnen dat je militaire dienst mag weigeren, maar dat heeft dan ook zijn konsekwenties (…) Dat is dan altijd dat stukje persoonlijke vrijheid, hoe ver ga je daar in? Hoeveel consequenties wil je daarvan dragen. En dat is natuurlijk net zoiets als de MAKRO: de een vindt dat wel geoorloofd en de ander vindt dat niet geoorloofd. En je mag best wel denken: ‘Nou steek ik lekker de MAKRO in de fik’, alleen je moet het niet gaan doen. Kijk op dat moment kom je natuurlijk..”
Ruud zegt dat hij zelf nooit zoiets zou doen en ook vindt dat anderen dat niet zouden moeten doen. Tegelijkertijd is hij van mening dat de manier waarop die zaak toen is aangepakt, als krimineel-politieke zaak met zware strafrechtelijke middelen, zo niet te vergelijken is met andere brandstichtingszaken. Dat daaruit blijkt dat er iets scheef zit met ons Nederlandse bestel, dat dat niet klopt.
Tilly: “Maar denk je ook niet: stel een brandstichter steekt een heel groot pand in de fik. Nou, technisch sporen onderzoek, dan heb je op gegeven moment de dader. Maar dat is natuurlijk ook omdat de mensen die daar mee bezig zijn, die mensen weten zo dondersgoed dat ze te ver gaan en dat ze dan met allerlei overheidsinstanties te maken krijgen. Die nemen ook zulke voorzorgsmaatregelen, dat wij daar natuurlijk niet zomaar achter kunnen kijken. Met een gewoon technisch onderzoek kom je er niet. Dus je krijgt automatisch, dat daar op gereageerd wordt. Een overheid die dit niet ongestraft wil laten, die dit niet… Stel je gewoon het andere uiterste voor, stel de minister…Korthals Altes, die was toen minister hè, tijdens de MAKRO, ja. Stel je voor dat Korthals Altes zei: ‘Het is dan wel een paar MAKRO’s, maar: politieke achtergrond…Laat maar.’ Dan zou je natuurlijk overal… Stel je voor dat ik dan een videobedrijf in de fik wil steken zoals toen ook in Heerhugowaard is gebeurd, omdat ik toevallig de pest heb aan die eigenaar. Dan kan ik bijvoorbeeld ook zeggen: politiek misdrijf, ik háát de VVD, dus ik heb dat bedrijf in de fik gestoken omdat die man toevallig VVD is. Kijk, dan krijg je natuurlijk dat de grens heel moeilijk ligt. Kijk puur naar het feit: enkele MAKRO’s, dus een série misdrijven, waar ze helemaal geen dader bij hadden, dan denk ik dat je op een gegeven moment gewoon als overheid moet zeggen, en ik denk ook dat dat in dit geval niet anders kon: Nou ja, OK, dan maar zo’n team, want we moeten dan toch wel een daad.. Het staat toch wel heel raar als je als overheid dat maar konstant laat gebeuren. Dan ga je natuurlijk zelf de grenzen wegslaan.
Ik denk dat je als overheid een hele duidelijke grens moet stellen, hier en niet verder. En ik denk ook dat die grens hier in Nederland vrij algemeen bekend is.”
Ruud: “We hebben het nu wel heel erg over extremen.”

Niet als James Bond.

Tilly: “Dat is waar, maar het praat wel het makkelijkst. Het is natuurlijk wel een voorbeeld aan de hand waarvan je makkelijk kunt uitleggen hoe wij werken en waarom we dan in een bepaalde sfeer. Natuurlijk, er zijn een heleboel sferen die wat grijzer zijn. Vaak ook als wij bezig zijn in een sfeer die grijzer is, dan is dat met de bedoeling om bij zo’n extremere groep te komen. Want je kunt niet ineens zeggen van OK, nu wil ik daar wat van weten en nu stap ik naar RARA en nu weet ik er ineens alles van, nu vertellen ze mij dat zomaar. Dat komt natuurlijk omdat ze in de loop van de tijd natuurlijk heel conspiratief bezig zijn.
Mijn volgende vraag aan jou is: heb jij enig idee hoe wij informatie vergaren?”
Ruud: “Ik denk deels via een methode als deze, via een gesprek met mensen, heel in het algemeen. Een tweede voor de hand liggende methode lijkt me, het zijn maar wat gedachtes, want zoals gezegd, ik…”
Tilly onderbreekt: “Niet aan James Bond denken, want daar lijken we helemaal niet op.”
Ruud: “Nee. Ik kan me ook voorstellen in wat grotere kringen als Wageningen, het infiltreren in bewegingen, eigen mensen die daar af en toe eens komen. En natuurlijk iedereen is vrij om te gaan en staan waar die wil, dus..ook jullie zullen zelf wel eens wat tegen het lijf lopen.”
Tilly: “Nou dat is nou een punt. Maar ik zal bij het begin beginnen. Een heel groot deel van onze informatie krijgen we uit open bronnen. Zoals bijvoorbeeld een van de aktie-items binnen de beweging, dat is dus een groep mensen die zich dan bezighoudt met op zich vaak hele goeie doelen, laten we dat voorop stellen, dat is een persoonlijke mening van mij. Hele goeie doelen, maar met de verkeerde middelen. Eh. Daar komen we dus aan informatie uit open bronnen, de media, wat er in de kranten staat, persverklaringen van hun. Daar geven ze een hele goeie inzage in hun gedachtengoed. Dat proberen ze ook voor niemand te verbergen. Bovendien zijn er natuurlijk een heleboel andere methoden en een van onze belangrijkste methoden is inderdaad, zelf zorgen dat je bij zo’n vergadering aanwezig bent. Maar dat spreekt denk ik voor zich. Nou is dat alleen niet zo makkelijk als jij denkt. Want als ik daar naar toe ga, en ik zeg: ‘Hoi, ik ben Tilly Roodduyn van de Binnenlandse VeiligheidsDienst’, nou ik zou het een keer kunnen proberen (lacht) maar ik weet zeker dat ze dan hun mond dichthouden.”
Ruud: “Dat lijkt me ook.”
Tilly: “Dat is gewoon heel erg logisch, dat hoef ik voor de rest ook niet uit te leggen. Daarom werken wij inderdaad vaak met informanten, mensen met wie wij praten, mensen die in een bepaalde sfeer goed thuis zijn. Of goed thuis zouden kunnen raken, mensen die daar een geschikt profiel voor hebben en mensen die dat voor ons zouden willen doen. En dat is dus een van de redenen waarom ik met jou praat. En waarom ik dan ook probeer zo open mogelijk met jou te zijn. Dat ik zeg van nou OK, wij zijn gewoon op zoek naar iemand die voor ons af en toe naar een vergadering zou willen gaan en die daarvan dan aan ons verslag zou willen doen. En dan moet je echt niet denken dat dan meteen de dag na zo’n vergadering de politie op de stoep staat, want zo is dat gewoon niet. Het is vaak gewoon voor onszelf om…”
Ruud: “Een stuk beeldvorming.”
Tilly: “Een stuk beeldvorming. Je hebt bijvoorbeeld ook de kans dat wij, stel jij zegt ja, ik zeg niet dat je ja zeg, maar stel. Wij sturen je naar een vergadering toe en wij komen eigenlijk tot de konklusie van nou, dit is helemaal geen doel voor ons, hier hoeven we helemaal niet naar te kijken, daar is helemaal niks mee aan de hand. Nou, dan moeten wij dus weer heel omzichtig jou terugtrekken, want dan wordt daar niet meer naar gekeken, omdat wij puur naar die extremistische dingen kijken. Soms heb je een bepaald opbouw-gebied nodig om bij zo’n extrimistische cel te komen. Of nou, cel is ook weer zo’n … dat doet me altijd meteen denken aan de RAF en dat is natuurlijk absurd. Maar om bij zo’n extremistischer gedeelte te komen. Hè, omdat je niet helemaal blanko binnen zo’n extremistische groep zou kunnen komen. Of voor zover het echt extremisme betreft, maar zeg maar een groep die de verkeerde middelen hanteert. Daar vragen wij mensen voor waarvan wij denken, nou die zouden misschien daartoe bereid zijn, die zouden misschien dat kunnen, hè.”

Op Heimelijke Wijze.

Tilly :”In het geval van het Wageningse denk ik daar bijvoorbeeld aan hè, hier is toentertijd zo’n aktie geweest van de, eh, Ziedende Bintjes. Ja dat is dus een voorbeeld.”
Het gesprek wordt onderbroken door een koffie-juffrouw.
Tilly: “Nou, dat is daar een heel goed voorbeeld van: genetisch gemanipuleerde aardappeltjes ja he, zeg ik het goed? en daar liepen nog allerlei bezwaarschriften tegen. Dus de demokratische rechtsgang was eigenlijk nog helemaal niet afgerond. En toch vonden een paar mensen het nodig om dan dat hele veld met bintjes om te ploegen. Nou daar was daar natuurlijk voor de rest niets nodig. Nu kun je natuurlijk best wel tegen bio-genetisch gemanipuleerde aardappeltjes zijn he. Vooral dat je je kunt afvragen, dat stond ook heel terecht denk ik in die aktie-bladen waarom maken ze in godsnaam aardappeltjes die tegen bestrijding… Waarom gaan ze in godsnaam bepaalde bestrijdingsmiddelen kreëren waar bepaalde aardappeltjes tegen kunnen? Waarom maken ze geen aardappeltjes die geen last hebben van insekten, zodat je geen bestrijdingsmiddelen nodig hebt? Dat is natuurlijk heel terecht, maar het feit dat ze het op die manier doen hè, en nog niet eens proberen om die publieke diskussie op … Als ik tegen genetisch gemanipuleerde aardappeltjes zou zijn, dan zou je daar een hele publieke diskussie … Want, nou het was dat ik daar van hoorde, maar voor de rest weet je daar niet veel van, hè. Wat denken mensen bij genetisch gemanipuleerde dingen? Ja, dan denk ik aan een koe met de oren van een cocker-spaniël bijvoorbeeld. Nee, en daar kun je wel om lachen, maar kijk en daar heb ik het alweer over dat specialisme … Er zijn natuurlijk een heleboel mensen bezig en ook als je artikelen leest over de bio-genitika: dat zijn altijd enorm technische dingen. Terwijl daar hele enge kanten aan zitten. Misschien zitten er ook hele goeie kanten aan, aan de bio-genetika hè. Maar dat is dan weer zo’n waarde-oordeel dat ik zeg van: nou iedereen mag tegen bio-genetika zijn persoonlijke moet ik eerlijk zeggen dat ik (dat is gewoon puur intuïtief) er de kriebels van heb. Het idee hè. Terwijl er misschien ook best wel hele goeie dingen uitkomen. Maar niet op die manier hè. En dat is dus een item wat hier in Wageningen, denk ik, heel erg speelt: die bio-genetika hè, dat aktivisme tegen de bio-genetika. Vandaar ook dat jij zei van: nou ja, in Wageningen heb je dat misschien niet zo nodig. Nou, wij denken dat we dat in Wageningen wel nodig hebben, al is het alleen maar eens om te kijken van: wat zitten daar nou voor een mensen, moeten wij daar naar kijken, moeten we er niet naar kijken, is dit incidenteel geweest of kunnen we vervolgens een hele, ja, serie van aanvallen op laboratoria en alles … Aanvallen ook tussen haakjes hè, want ik zie het niet voor me dat mensen echt massaal zo’n ding zullen bestormen. Maar ook op heimelijke wijze, zo’n aktie: niet openlijk. De volgende ochtend: die mensen komen daar en opeens het hele veld is omgeploegd! Hoe vond je trouwens die aktie?”
Ruud doet geen echte uitspraak maar konstateert dat de demokratie altijd te laat komt waar het de kontrole op bio-technologisch onderzoek betreft.
Tilly: “Ja, maar dan heb ik een vraag aan jou hè. Kijk, dan zeg jij: ‘ja fijn die demokratie’. Waar ben je dan hè? Want dat zeg jij in feite. Maar waar was die onderzoeker …? Ja kijk, nou weet ik wel: onderzoekers gaan altijd verder, onderzoekers willen altijd meer doen. Maar waar zijn dan die kritische mensen die dat dan eens publiekelijk maken? Ik denk dat als daar eens een heel goed stuk over zou komen hè, … Nou net wat je zegt: populair wetenschappelijk, maar ook voor ieder gewoon mens begrijpelijk. Dacht je dan dat er niet meer mensen tegen zouden zijn? Denk je niet: doordat het een klein groepje is en zo technisch is …? En dat dat dan een goed doel is, dat je dan zulke middelen gebruikt?”

Transgene Muisjes.

Ruud zegt dat de schade bij de aktie van de Ziedende Bintjes wel meevalt.
Tilly: “Kijk, het schijnt een aanzienlijk bedrag geweest te zijn, maar dat doet dan nog niet eens ter zake. Kijk, in feite is het, kijk ik denk dat zulke akties in feite een beetje kontra-produktief zijn. Dat denk ik dan even persoonlijk, hè. Want als je dan kijkt, nou die Ziedende Bintjes, hoeveel mensen dat niet echt schandalig vonden, hè gewoon dan… Nou die mensen, die misschien met goede argumenten te overtuigen waren. Maar gewoon het feit dat ze zeggen: ‘goh, nou dat vind ik toch wel asociaal hè, dat het op die manier gebeurt; goh, waar is dan die demokratie voor’. Kijk een heleboel mensen geloven natuurlijk wel in demokratie, hè dat hele grote midden. En daar zitten best wel mensen bij die kritisch denken. Ik denk dat ik mezelf ook tot dat grote midden kan rekenen. Maar ik vind bio-genetika ook eng omdat ik het niet begrijp. En waarom die onderzoekers, die mij dan vertellen dat er mooi iets tegen AIDS is wat misschien ook weer een heleboel enge kanten heeft … Waarom staan er dan geen mensen op die dan proberen duidelijk te maken: leuk, dit zeggen ze jullie, maar denk daar eens aan, moet je die muisjes eens zien, waarom hoor je dan altijd alleen maar de pro’s? En dat zeg ik dan: in een demokratie, die ruimte is er om dat duidelijk te maken. Maar daar maken zij geen gebruik van.”
Ruud konstateert dat er in Wageningen wel degelijk gediskussieerd wordt over de toelaatbaarheid van bio-technologisch onderzoek. En hij volhardt in zijn mening dat de kosten van de aktie niet zo groot waren dat de de baten er niet tegen op wegen.
Tilly: “Nou kijk, de baten. Dat zei je zelf al van: OK, een half jaar vertraagd, maar voor de rest is er niks wezenlijks gebeurd. Het instituut gaat er gewoon mee door hè, en kan dat ook. Want kijk, een heleboel mensen vonden het toch schandalig dat er vernielingen waren verricht. Terwijl, als er misschien een demonstratie was geweest een ludiek iets dat het meer was opgevallen en dat mensen meer bereid waren geweest er naar te luisteren. Maar kijk, nu zit je dus echt gewoon puur te diskussiëren over aktie-middelen. Hè, dat je zegt van: ‘nou OK, in het ene geval zal dat misschien meer helpen, in het andere geval..’ Een feit blijft hè, waar we het ook al eerder over gehad hebben of waar ik het al eerder over gehad heb: die aktie-methoden worden niet geaksepteerd. Want dat is gewoon echt schade toebrengen. Kijk en daar gaat het dus niet om. In principe, als jouw fiets gestolen wordt, ons nationale delikt, dan wordt jou ook schade toegebracht door iemand anders. En moet de politie daar wat aan doen of moet de overheid daar wat aan doen. Dat gebeurt dan nou in de vorm van campagnes omdat het inmiddels zoveel gebeurt, fietsen stelen. Maar op zich blijft het: als jij een fiets pikt en je wordt betrapt, dan wordt je gestraft. Waarom? Gewoon, puur het is iets wat we niet kunnen toelaten. (Wat praten die mensen hard, praat ik ook zo hard? Nee toch?) En dat is dan echt iets dat je zegt van: ja, in die zin kijken wij ook naar zulk soort dingen. In het Wageningse is dat dus puur van: ja OK, kijken wat houdt het in, is dit iets voor ons, moeten wij hiernaar kijken. En daar zoeken wij gewoon iemand voor die goed de weg weet in Wageningen. Die weet waar het over gaat. Ook iemand die voor ons op technisch vlak toch in kan schatten hoe of wat. Kijk, als iemand tegen mij zegt van: nou, daar hoef je niet naar te kijken hoor. Transgene muisjes? Niks mee aan de hand. Dan zegt mij dat natuurlijk heel weinig.”
Ruud geeft te kennen dat hij op technisch vlak niet zo deskundig is.

Stukje vrijwilligheid.

Tilly: “Maar, wij wilden aan je vragen of jij daar een keer over wilde nadenken; of je daar wat voor zou voelen – om ons wat wegwijs te maken in Wageningen, om voor ons eens naar vergaderingen toe te gaan. En dan puur: ik denk niet dat je… Tenminste ik hoop dat je niet een rol zal willen gaan spelen van: het zijn dingen waar ik ook tegen ben of het zijn dingen waar ik ook voor ben. Maar gewoon puur: gelet op de middelen. Daarbij staat ook altijd, en dat blijft voorop staan: bronbescherming. Wij zullen tegen niemand zeggen dat jij dat voor ons doet. Gewoon puur vanwege het feit: op het moment dat mensen dat van jou zouden weten, zou het geen nut meer hebben, want dan zou dat voor jou de deur sluiten. Dat is natuurlijk iets dat wij nooit zouden willen. Ik denk dat als je erover nadenkt dat je ook in je achterhoofd moet houden, het is en blijft op vrijwillige basis. Wat je wel eens leest, dat wij mensen de klemmen aanzetten, nou dat is dus helemaal niet waar. Als jij het drie keer voor ons geprobeerd hebt en je zegt: ik vind het toch helemaal nix, ik vind het helemaal niet to the point of ik vind het afschuwelijk: nou even goede vrienden. Dan is dat altijd op vrijwillige basis. Wat ik er maar meteen bij zal zeggen, voor het geval je je dat af zult vragen: je zult er niet rijk van worden, je onkosten worden wel vergoed en je krijgt een vergoeding voor de tijd, maar het is dus niet zo dat wij met flappen van duizend gulden over de bank kunnen komen. Het is dus gewoon ook een stukje vrijwilligheid.” Ruud: “Dat lijkt me logisch, ik denk dat voor iedereen de drempel heel hoog moet liggen, als mensen dat uit financiële overwegingen gaan doen. Wat voor mij wel meespeelt, een vraag die nu ook al de hele tijd speelt, ook direkt vanaf onze eerste kennismaking: hoe zijn jullie aan mijn naam gekomen, waarom juist ik?”
Tilly: “Hoe ik aan je naam kom kan ik niet zeggen. Dat is dus ook weer een stukje bronbescherming en dat is heel jammer. Het zou makkelijker voor mij zijn als ik zou kunnen zeggen: Goh, ik heb je naam van Pietje Puk. Feit is, we hebben dus hier en daar voelsprietjes in de samenleving, om het zo maar eens te zeggen, eh…Laat ik het anders proberen uit te leggen. Jij gaat voor ons op gegeven moment naar een vergadering en daar zijn twee partijen heel erg tegen elkaar bezig. En mensen die enorm tekeer gaan tegen iets en mensen die zich wat gematigder opstellen. Maar jij zegt bijvoorbeeld: Pietje Puk zat bij die mensen die verschrikkelijk tekeer gingen, maar volgens mij zou hij wel aanspreekbaar zijn voor de Dienst. Dan heb je heel goede kans dat wij op gegeven moment denken van hé, wij zouden misschien aan Pietje Puk moeten vragen of hij misschien dat en dat voor ons zou kunnen doen. Dan kunnen wij natuurlijk niet tegen Pietje Puk zeggen, wij hebben je naam van Ruud van Aken. Vandaar dat wij dat nooit zeggen, jouw naam is op gegeven moment komen bovendrijven en dan doen we een heel kort onderzoekje naar je of er niet al te schokkende dingen zijn gebeurd. Want zoals ik al zei, een soort heimelijkheid, een soort vertrouwelijkheid is aan ons beroep toch wel eigen. Het is denk ik het meest creepy-e van dat beroep, dat is waar. En vandaar ook, die bronbescherming staat voorop.”
Ruud: “De enige bron die ik me voor zou kunnen stellen, waar dit vandaan zou kunnen komen, is bijvoorbeeld, politie of dat soort instanties.”
Tilly: “Daar kan ik dus ook al geen uitlatingen over doen, dat is diezelfde bronbescherming. Kijk, dat kan op heel veel manieren.
Jouw uiterlijk past bijvoorbeeld al heel goed binnen die groep mensen en dat kan een argument zijn. Het klinkt echt heel stom, maar je zoekt toch naar mensen die zo goed mogelijk daarbij aansluiten. En dat doen we dan gewoon, dat zeg ik dan wel heel eerlijk, we hebben een kort onderzoekje naar je gedaan. Gewoon puur om te kijken: we hopen dat hij aanspreekbaar is. Als er dan hele schokkende dingen uitkomen, dan kunnen we natuurlijk op onze vingers natellen dat daar niks uitkomt. Ook omdat we van mensen een bepaalde integerheid verwachten. Dat heeft niets te maken met politieke kleur, maar …Mensen zeggen wel eens: ‘Oh, BVD, rechts en kijken alleen maar naar links. Dat is dus niet zo. En dat mensen kritisch zijn, dat vinden we op zich ook helemaal geen punt, dat is alleen maar goed. Mensen die het alleen maar zouden doen omdat jij het zou vragen, en zelf niet zouden nadenken, daar heb je denk ik niet zoveel aan.”
Ruud: “Ja dat kan ik me wel voorstellen.”

Verkeerd bezig.

Tilly: “Want jij moet toch ook een bepaalde inschatting kunnen doen, kunnen zeggen, nou, die jongens houden zich alleen met bepaalde dingetjes bezig, waarvan ik zeg: ik begrijp niet dat jullie er naar kijken. Dan moet het niet zo zijn, dat wij dan naar een andere groepering gaan, dat gaat heel spelenderwijs, heel langzaam…dat een week later bijvoorbeeld die groepering de MAKRO in de brand heeft gestoken, want dan zijn we dus verkeerd bezig.”
Ruud snijdt het probleem van zijn huisgenoten aan, woont met 6 mensen: “In hoeverre doen jullie aan tegenkontroles, worden er telefoons afgeluisterd. Dat soort dingen, want ik weet er dan vanaf, maar die anderen dus niet.”
Tilly ontkent dat er veel afgeluisterd wordt. Alleen zwaarwegende zaken, handtekeningen van vier ministers voor nodig, dat is niet even een lijntje leggen: “En wat betreft die tegenkontroles: wij gaan gewoon eerlijk met jou om. Als mij iets niet bevalt…we kunnen er over diskussiëren, als jou iets niet bevalt, moet je het gewoon ook heel eerlijk zeggen. Want alleen zo kun je een vertrouwensrelatie opbouwen. En op gegeven moment is dat gewoon, denk ik, noodzakelijk. Hè, dat je zegt van nou OK, Tilly heeft dat gezegd, of dat ik dan zeg van nou, hij heeft dat gezegd, daar vertrouw ik op. Want dat zou natuurlijk heel afschuwelijk zijn, als wij van jou een stukje vertrouwen vragen en we zouden je dan op zo’n manier kontroleren.”
Ruud: “Nog één punt. Het onderwerp waar het over gaat. Dat is bio-technologie…”
Tilly: “Nou dat kun je dus niet zo zeggen, het is dus een breder terrein. Je kunt dus niet zomaar zeggen het is bio- of genentechnologie. Omdat je dan zou opvallen, als je puur alleen op dat gebied zou… Maar het is dus ook een stukje Shell, Shell-aktivisme, maar dat moet je puur zien om bij een groep te komen, eerst het algemene om dan bij een groep die slangensnijdt. En het kan best een hele tijd duren. Was het maar zo dat wij jou morgen naar een vergadering zouden laten gaan, dat jij overmorgen uitgenodigd werd om even mee te gaan slangensnijden. Dan zou deze manier van werken niet nodig zijn.
Het is ook een beetje een kwestie van hoe wij jou op het terrein dat wij dan de beweging noemen, hoe wij zullen proberen jou in te zetten is ook afhankelijk van jouw tijd. Want ik kan me bijvoorbeeld heel goed voorstellen dat jij denkt, van nou leuk, maar ik ben bezig met afstuderen, ik heb ook andere dingen te doen. En ik denk dat je dat voor jezelf heel eerlijk voorop moet stellen, dat je studie altijd voor gaat.”
Ruud: “Maar het achterliggende onderwerp is biotechnologie?”
Tilly: “Ja dat is het zwaartepunt, omdat, kijk en daar heb je het alweer, jij daar volgens ons bij uitstek geschikt voor bent. Omdat jij daar meer verstand van hebt dan wij, je hoeft ook niet alles te weten.”
Het gesprek gaat nog even door over de studie en vakantieplannen van Ruud, en loopt dan naar zijn einde.
Tilly: “Ik hoop dat je erover na wilt denken? Ik weet niet of je… Zullen we een afspraak maken voor een volgend gesprek? Als je dan nog vragen hebt dat je dan…”
Ruud: “Dat dan wederzijds duidelijk is wat er gebeurt…dat is best.”
Er wordt een afspraak gemaakt voor volgende week dinsdag, in een ander restaurant, dat lijkt Tilly beter voor de veiligheid van Ruud.