January 1, 1999
Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 92
9 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op
donderdag 9 november 1995
in de vergaderzaal van de
Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt
mevrouw mr. W. Sorgdrager
Aanvang 15.00 uur
- Voorzitter:
- Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
alsmede mevrouw Coenen, griffier - De voorzitter:
- Aan de orde is het verhoor van mevrouw W. Sorgdrager, geboren
op 6 april 1948, te Den Haag. Mevrouw Sorgdrager, de door u af te
leggen belofte luidt: Ik beloof de gehele waarheid en niets dan de
waarheid te zeggen. - Mevrouw Sorgdrager:
- Dat beloof ik!
- De voorzitter:
- Neemt u ons allereerst niet kwalijk dat het ons toch niet
gelukt is, binnen het tijdschema te blijven. U bent minister van
Justitie sinds het aantreden van het huidige kabinet. U was
procureur-generaal en daarvoor officier van justitie. - Mevrouw Sorgdrager:
- En daartussen was ik advocaat-generaal.
- De voorzitter:
- Daartussen was u advocaat-generaal. Heeft u uw hele werkzame
leven, tot aan uw ministerspost, binnen het OM doorgebracht? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, ik heb eerst bij een technische hogeschool, nu
universiteit, gewerkt. - De voorzitter:
- Als procureur-generaal bent u in 1992 aangetreden in
Arnhem? - Mevrouw Sorgdrager:
- Op 1 september 1991, in Arnhem. Vanaf 1 januari 1994 tot
augustus 1994 heb ik in Den Haag gewerkt. - De voorzitter:
- Met verschillende procureurs-generaal hebben wij gesproken over
de vraag wat men in de vergadering van procureurs-generaal besprak.
Zowel bij de heer Van Randwijck als bij de heer Gonsalves is ons
opgevallen dat het bijna nooit over casussen, over gevallen ging of
over opsporingsmethoden in de praktijk. Is dat volgens u ook
zo? - Mevrouw Sorgdrager:
- Voordat ik die vraag met een “ja” of “nee” beantwoord, wil ik
daar iets over uitleggen. De officier van justitie is binnen het
openbaar ministerie degene die op het operationele vlak werkt. Hij
is, zoals in de wet staat, leider van de opsporing. Hij heeft
direct contact met de politie en hij zit heel dicht op de zaken.
Hij is ondergeschikt aan zijn hoofdofficier. Die werkt daardoor al
wat minder operationeel. De hoofdofficier is op zijn beurt
ondergeschikt aan de procureur-generaal. Zo is dat in het Wetboek
van Strafvordering opgebouwd. De procureur-generaal heeft de
algemene taak om toe te zien op de richtige opsporing in zijn
ressort. Zo staat het in de wet omschreven. Dat betekent dat de
procureur-generaal op zichzelf geen operationele taak heeft. Hij
heeft ook geen opsporingsbevoegdheid. - De voorzitter:
- Hij is toch wel de baas van alle opsporingsambtenaren in zijn
ressort? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, hij is de baas in die zin dat hij toezicht houdt op de
richtige opsporing. Hij houdt zich in het algemeen dus zelf niet
bezig met operationele zaken, behalve als er iets bijzonders aan de
orde is waar hij wel of niet in gemengd moet worden. Dat zal straks
nog wel aan de orde komen, neem ik aan. In het algemeen gesproken
heeft hij dus een toezichthoudende functie en een beleidsfunctie.
Vanuit die functies komen, of kwamen, de procureurs-generaal bijeen
in de vergadering van procureurs-generaal. U kunt zich voorstellen
dat in zo’n vergadering in het algemeen wordt gesproken over
beleidskwesties, strategien, en algemene richtlijnen voor,
bijvoorbeeld, de opsporing. Individuele gevallen kwamen eigenlijk
niet of nauwelijks aan de orde. - De voorzitter:
- Was u erbij toen de richtlijn over infiltratie in 1991 werd
vastgesteld? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, toen was ik er nog niet bij.
- De voorzitter:
- Toen u er bij kwam, was er toen enig moment dat de toepassing
van de richtlijn over infiltratie aan de orde was, bijvoorbeeld
omdat iemand vraagt of dat zo kan, hoever het gaat, of een
burgerinfiltrant wel kan en waar die ingezet moet worden? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, dat is toen niet aan de orde gekomen. Toen het rapport van
de recherche-adviescommissie er kwam, is het aan de orde gekomen.
Die commissie is aan het werk gegaan vanaf het moment dat de
richtlijn in 1991 werd vastgesteld. - De voorzitter:
- Die commissie is in 1993 met een rapport gekomen.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Die commissie komt in 1993 met een rapport. Op dat moment is er
gesproken over wat het rapport heeft opgebracht. - De voorzitter:
- Ook op dat moment komt het niet tot een discussie over vragen
als wat de grenzen zijn en tot hoever men kan gaan? - Mevrouw Sorgdrager:
- Kijk, dat rapport was een nogal technisch rapport.
- De voorzitter:
- Nou, dat valt wel mee.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Wij vonden toen dat er te weinig in het rapport aan de orde
kwam om een goede discussie te hebben over de grenzen van
infiltratie. Er stonden aan aantal dingen in, waarbij ik stelde dat
er te weinig materiaal was om er een inhoudelijke discussie over te
voeren. Toen is de commissie-De Wit aan het werk gegaan. Die moest
die discussie verder voorbereiden. - De voorzitter:
- Dat gebeurde dus niet in de vergaderingen. Dat verbaasde ons.
Gebeurde het dan wel eens na de vergaderingen? Hoe stemde u het dan
af? In Arnhem ging toen een infiltratie-actie lopen of die liep al.
Die actie is nu tot een einde gekomen. Hoe gaat dat? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik moet dan weer terug naar de wijze waarop het georganiseerd
was. - De voorzitter:
- Nee…
- Mevrouw Sorgdrager:
- Dat is heel belangrijk om de vraag te beantwoorden wat je wel
en niet moet weten als procureur-generaal. Daar hoort bij de manier
waarop het volgens de wet is opgebouwd en de cultuur die volgens de
traditie, zoals die geworden is, bestond. Dat betekende dat
iedereen in beginsel verantwoordelijk was voor zijn eigen zaken.
Dat voelden de leden van het openbaar ministerie ook zo. De neiging
om met je probleem naar een ander te lopen, was gewoon niet groot.
Achteraf kun je zeggen dat het niet goed is, en het is ook niet
goed. Het was toen echter wel zo. Dat bracht ons er ook toe om in
een vergadering van procureurs-generaal niet over individuele zaken
te praten. De enige individuele zaken waarover wij spraken waren
euthanasiezaken. - De voorzitter:
- Dat was het. Alleen euthanasie?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja. Verder geen individuele zaken. Wel werd er toen in het
algemeen gesproken over de kwestie in Amsterdam. Dat heeft mij een
beetje verbaasd in de beantwoording van de heer Van Randwijck en de
heer Gonsalves. - De voorzitter:
- H.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja. Het lijkt alsof het helemaal niet aan de orde is geweest.
Ik herinner mij nog goed dat op de vergadering in december
1993… - De voorzitter:
- 21 december 1993?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja. Ik herinner mij nog goed dat toen gesproken is over wat er
in Amsterdam aan de hand was. Dat had twee aspecten. - De voorzitter:
- Luistert u eens! Neemt u mij niet kwalijk, maar hoe kan het nu
dat de heer Van Randwijck zegt dat er niet over gesproken is. - Mevrouw Sorgdrager:
- Dat begrijp ik ook niet. Ik heb daar met stijgende verbazing
naar zitten luisteren. Het staat zelfs op papier. - De voorzitter:
- Nou, op papier. In de papieren die wij hebben gezien, de
notulen… - Mevrouw Sorgdrager:
- …staat in dat hij mededelingen heeft gedaan over wat er aan
de hand was. - De voorzitter:
- Daar kun je ook een procedurele mededinging uit
destilleren. - Mevrouw Sorgdrager:
- Zo was het niet. Er is echt over gesproken en hij heeft gezegd
wat er aan de hand was. Hij heeft vooral de nadruk gelegd op de
verstoorde verhoudingen in Amsterdam. Ook kwam de methode aan de
orde. - De voorzitter:
- Wat heeft hij toen verteld van de methode?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Niet zoveel, omdat hij op dat moment niet precies heeft
uitgelegd wat er aan de hand was. Wij hebben wel meteen gezegd dat
wij over de methode, die kennelijk geleid heeft tot de opheffing
van het IRT, wel wat meer wilden weten. Toen hebben wij aan de
commissie-De Wit, waarvan ik net meldde dat die in 1993 was
ingesteld, gevraagd om vrij snel te komen met een advies daarover.
Wij wilde toen weleens weten wat er echt aan de hand was. - De voorzitter:
- De heer Hirsch Ballin heeft het daar ook over gehad. Ik stel
aan u, als toenmalig PG, dezelfde vraag als aan hem. Toen duidelijk
werd dat er in ieder geval een boel commotie was over het IRT, is
toen ook binnen de PG-vergadering, bij de uitgang of misschien bij
de garderobe of in uw eigen ressort gevraagd van: “Gebeurt dat hier
ook” of “Wat is dit, jongens”? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik moet daar het volgende bij zeggen. Die vergadering vond
plaats op 22 december. Ik was toen nog procureur-generaal in
Arnhem. Op 1 januari 1994 ging ik naar Den Haag. In Den Haag
gebeurde nogal het een en ander op het gebied van de georganiseerde
criminaliteit. Het was dus logisch dat ik in mijn Haagse ressort
heb gevraagd van: Zeg, wat gebeurt hier allemaal? Ik herinner mij
nog precies dat ik op kennismakingsbezoek was op het parket in
Rotterdam. Dat was op 24 januari. Toen heb ik daar ook
gevraagd… - De voorzitter:
- Daar was ik nog niet.
- Mevrouw Sorgdrager:
- U vraagt mij of ik het in mijn eigen ressort heb gevraagd. Ik
probeer u uit te leggen dat ik dat heb gedaan. - De voorzitter:
- Daar komen wij nog op. Dat is de ontmoeting met de heer R. de
Groot, neem ik aan? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, ook.
- De voorzitter:
- Nu even terug naar de procureurs-generaal. U bent al
procureur-generaal sinds 1991. Is er ooit de aandrang geweest om
gezamenlijk te beslissen om te bekijken wat er allemaal in de eigen
praktijk gebeurt en wat er te koop is? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, dat hebben wij zo gezamenlijk niet afgesproken. Wij hebben
wel de commissie-De Wit gevraagd om advies te geven. Ik ben zelf op
dat moment, in mijn nieuwe ressort, daarmee aan de slag
gegaan. - De voorzitter:
- Is het dan toch niet zo dat de vergadering van de
procureurs-generaal de verantwoordelijkheid als het ware teveel
doorschuift naar die commissies? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, de vergadering misschien. Ik weet niet precies wat mijn
collega’s toen gedaan hebben, maar ik heb daar aanleiding in gezien
om in mijn ressort te vragen wat daar nu allemaal gebeurde. - De voorzitter:
- Ik vraag het ook omdat u als PG Den Haag het jaarverslag over
1993 en het plan voor 1994 heeft gepresenteerd. Klopt dat? - Mevrouw Sorgdrager:
- Van het openbaar ministerie? Ja, dat klopt.
- De voorzitter:
- Toen heeft u er ook de nadruk gelegd – toen u geen minister was
natuurlijk en toen ook, denk ik, het rapport-Donner er nog niet was
– het probleem zelf aan te zullen pakken. Het OM zou een nieuwe
impuls gegeven moeten worden en men kon dat gezamenlijk aan. Dat
klopt toch? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, dat klopt.
- De voorzitter:
- Dan verwacht men toch dat u ook de beleidsmatige dingen qua
opsporingsmethodiek en vragen als wat zijn de grenzen en hoe gaan
wij met die grenzen om ter bestrijding van de zware, georganiseerde
criminaliteit, heeft besproken? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nogmaals, het is niet zo dat je in zo’n vergadering komt en
maar over iets gaat praten. Je moet in ieder geval iets van een
advies of een notitie voor je hebben liggen. Het heeft zo weinig
zin om als vijf procureurs-generaal zomaar over methoden te praten.
Je kunt er wel over filosoferen. Dat is een andere zaak. Je kunt
echter pas een besluit nemen als je precies weet wat er aan de hand
is. Daarvoor hadden wij die commissie nu juist ingesteld. - De voorzitter:
- Goed. Er lagen in ieder geval twee punten om een fikse
discussie over te voeren. Ten eerste het advies van de werkgroep
van de recherche-adviescommissie, ook al voorgezeten door De Wit.
Ten tweede kan ik mij voorstellen dat er, ook naar aanleiding van
de rapportage van het centraal beleidsoverleg, een discussie had
kunnen volgen over de keuze van onderwerpen. Wat gaan wij
aanpakken? Die zijn u als college ook voorgelegd. - Mevrouw Sorgdrager:
- Dat is ook wel zo. Dat klopt. Het is moeilijk uit te
leggen. - De voorzitter:
- Wij zijn geen officier van justitie geweest. Wij kennen de
cultuur niet. Probeert u het toch maar uit te leggen. - Mevrouw Sorgdrager:
- Wij zaten toen als procureur-generaal in de vergadering van
procureurs-generaal als a. hoofd van het eigen ressort – daarin had
je dus een bepaalde taak te doen – en b. met een landelijke
portefeuille. Waarschijnlijk zal dat straks nog aan de orde komen.
Ieder lid van de vergadering had een portefeuille. De portefeuille
georganiseerde criminaliteit was die van de procureur-generaal in
Den Bosch. Het was niet de gewoonte dat een lid van de vergadering
een punt aan de orde stelde op een portefeuille van een ander,
zonder dat eerst via de portefeuillehouder te doen. Je kunt daarvan
zeggen dat het misschien vreemd is of wat dan ook. Daarom is het
toen ook juist zo moeilijk geweest om, met die samenstelling, in
zo’n vergadering te werken. - De voorzitter:
- Toen u er nog inzat, vond u dat blijkbaar minder een
probleem. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik vond dat wel problematisch.
- De voorzitter:
- Er was nog geen Donner. Er was nog geen Docters van Leeuwen.
Die zat nog veilig in Leidschendam bij de BVD. Toch zei u dat u het
zelf ging aanpakken. - Mevrouw Sorgdrager:
- Omdat wij vonden dat de manier waarop men toen in de
vergadering zat, met die dubbele functie, vanuit je eigen ressort
en met een landelijke portefeuille, in feite heel moeilijk werkbaar
was. Wij wilden dat ook anders hebben. Ik was een van degenen die
het ook absoluut anders wilden hebben. Ik heb dat ook tegen de
commissie-Donner gezegd. Ik heb gezegd dat het niet werkbaar was.
Je had niet alleen in je eigen manier van doen een dubbele pet op,
je moest ook als procureur-generaal vervolgens hoofdofficieren
elders in het land aanspreken op dingen. Je hoorde daardoor
hoofdofficieren wel eens de kreet slaken van: Nu heb ik met vijf
procureurs-generaal van doen. Ik geef een voorbeeld. Ik ging over
de fraudebestrijding. Ik heb een plan van aanpak in de vergadering
aan de orde gesteld. Zo deed je dat toen. Daarna kwam er een
controle om te kijken of het zo werkt als wij het bedoeld hebben.
Daarbij spreek je dus de hoofdofficieren in de andere ressorten ook
aan, met medeweten van de procureur-generaal in dat ressort. Dat
was buitengewoon ingewikkeld. Dat gaat niet. Daarom vond ik dat wij
dat anders moesten doen. - De heer Rouvoet:
- Ik begrijp iets niet. Ik ga even terug naar de vergadering van
21 december 1993. U zegt dat er toen gesproken is over de situatie
in Amsterdam. Men wist er niet genoeg van en men heeft de
commissie-De Wit gevraagd om er extra naar te kijken. De
commissie-De Wit komt op 8 maart met een interim-rapport, speciaal
met een oordeel over de situatie in Amsterdam en de IRT-methode. Ik
vind het verbijsterend dat daarover niet gesproken wordt in de
procureurs-generaal-vergadering. Er wordt een enkele opmerkingen
over gemaakt, maar er volgt geen oordeel van de kant van de
PG-vergadering. Hoe moet ik dat begrijpen? - Mevrouw Sorgdrager:
- De heer De Wit zelf was in de vergadering aanwezig. Die heeft
ons toen toegelicht wat hij had opgeschreven. Hij heeft bovendien
uiteengezet wat hem toen bekend was van de methode in
Amsterdam. - De voorzitter:
- Hoeveel was dat? Weet u dat nog?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Wat hem toen bekend was?
- De voorzitter:
- Ja. Heeft u dat toen ook “afgezegend” of niet?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Wat ons daar toen van bekend werd? Poeh! Hij verteld ons hoe de
methode in elkaar zat. Dat was globaal. Wat wij er nu van horen, is
meer dan wat wij toen wisten. Hij vertelde globaal hoe het werkte.
Men werkte met een informant, die een aantal keren de politie had
getipt. Er was schriftelijke verslaglegging geweest en het had
onder regie van het OM plaatsgevonden. Er was inderdaad met het oog
op het pakken van de top van een grote, criminele organisatie op
een gegeven moment een hoeveelheid drugs doorgelaten. Dat wisten
wij toen. - De voorzitter:
- Heeft u dat als het ware een OK, een akkoord gegeven?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Hij heeft dat verteld en hij heeft, op grond van zijn ervaring
en zijn deskundigheid, toen geconcludeerd dat die methode niet
ontoelaatbaar was. Ik heb het even nagekeken. Het staat niet met
zoveel woorden in de notulen. Maar er staat niet dat wij het er
niet mee eens waren. Ik begrijp uw probleem. Ik hoorde de heer
Hirsch Ballin straks zeggen dat er geen besluitvorming was, maar
wel een richtinggevende discussie. - De heer Rouvoet:
- Dat was mijn vraag aan de heer Hirsch Ballin. Dat staat
namelijk in een brief aan de Kamer. - Mevrouw Sorgdrager:
- De discussie ging over het volgende. De heer De Wit vertelde
wat er aan de hand was. Die had daar een oordeel over. - De heer Rouvoet:
- Toelaatbaar?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Niet ontoelaatbaar.
- De heer Rouvoet:
- Toelaatbaar, volgens de notulen.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Toelaatbaar zelfs.
- De voorzitter:
- Wat dat nu wel zo of was dat niet zo?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Wat?
- De voorzitter:
- Is daar toen een besluit gevallen of niet?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Het is niet zo dat de vergadering collectief heeft besloten dat
deze methode toelaatbaar is, ook al omdat de commissie-Wierenga
natuurlijk aan het werk was. Wij wisten niet wat er eventueel uit
de rapportage van Wierenga aan andere dingen zou komen. - De heer Rouvoet:
- Mevrouw Sorgdrager, een laatste vraag op dit punt. Het is toch
merkwaardig dat je de commissie-De Wit vraagt om met een
interim-rapportage te komen, juist over deze methode van het IRT,
en dat die commissie-De Wit met een oordeel komt en ter vergadering
zegt dat het toelaatbaar is en dat de vergadering van procureurs
zegt dat het interessant is en dat het rapport van De Wit een
bijdrage kan zijn aan een semantische discussie over regie en
gezag, waarna de heer De Wit wordt bedankt en hij de vergadering
verlaat. Dat is toch curieus? - Mevrouw Sorgdrager:
- Het is niet waar dat de commissie-De Wit alleen maar specifiek
om een oordeel is gevraagd over de methode. De commissie-De Wit was
gevraagd om grenzen te stellen aan infiltratie in het
algemeen. - De heer Rouvoet:
- Zeker.
- Mevrouw Sorgdrager:
- De commissie is daarmee gekomen in een tussenrapport. De
commissie heeft ook bij haar werk de methode in Amsterdam bekeken.
Dat is er gebeurd. U moet zich voorstellen dat de heer De Wit heeft
verteld wat hij wist van de methode en hij heeft gemeld dat hij die
toelaatbaar vindt. De procureurs-generaal zeggen dan: Ja, goed, dat
kan bij deze methode wel zo zijn, maar wij gaan niet een besluit
nemen over deze ene methode, terwijl er nog een commissie bezig is
om precies te onderzoeken wat er in Amsterdam aan de hand was. - De heer Vos:
- Mevrouw Sorgdrager, begrijp ik het goed dat het aspect van de
criminele winsten op dat moment niet aan de orde is geweest? - Mevrouw Sorgdrager:
- Dat is niet aan de orde geweest.
- De voorzitter:
- Een ding begrijp ik nog niet. De procureur-generaal Amsterdam
gaat eerder zelf naar de minister om iets te stoppen. Er moet iets
gestopt worden. Hoe kan het dan dat twee maanden later in de
vergadering van vijf gezegd wordt dat het toelaatbaar is? Wordt de
onduidelijkheid daarover ook niet geschapen omdat niemand weet wat
het is? Veel mensen bemoeien zich er toch mee of praten daarover.
Hoe zit dat nu? De procureur-generaal had toch op 21 december wel
gezegd dat de operatie gestopt was – ja, dat wisten wij ook niet of
die nu wel of niet gestopt was – of althans, dat men er in ieder
geval mee wilde stoppen? - Mevrouw Sorgdrager:
- Het beeld was dat het stoppen niet zozeer vanwege de methode
was. De methode was de aanleiding. De oorzaak van het opheffen van
het IRT lag in de verstoorde verhoudingen. - De voorzitter:
- Dat is de commissie-Wierenga. De procureur-generaal Amsterdam
gaat samen met de hoofdofficier naar de minister en later, op 1
december 1993, wordt gezegd dat er gestopt moet worden omdat de
methode onaanvaardbaar is. Daaroverheen moet dan ook nog het team
opgeheven worden. Anderen zeggen dan weer dat dit kwam omdat er in
Amsterdam sprake was van verstoorde verhoudingen. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, luister eens, ik heb dat hele proces van de opheffing van
het IRT natuurlijk alleen maar van de zijlijn meegemaakt. Ik weet
niet precies wat daar, in Amsterdam, allemaal gespeeld heeft. Het
enige wat ik daarvan hoorde, was wat de heer Van Randwijck vertelde
in de vergadering van 22 december en vervolgens wat de
commissie-Wierenga heeft uitgezocht. - De voorzitter:
- Heeft u op die 21ste december geen verdere informatie gevraagd
aan de heer Van Randwijck over wat er verder precies aan de hand
was? - Mevrouw Sorgdrager:
- Hij vertelde een verhaal en er zijn wat vragen gesteld. Wat ik
daar precies wel en niet gevraagd heb, dat weet ik niet precies
meer. In elk geval is bij mij het beeld achtergebleven van
verstoorde verhoudingen in Amsterdam en dat de methode de
aanleiding was voor het opheffen van het IRT. - De voorzitter:
- In het vorige verhoor werden wij bekend met het bestaan van een
brief die u op 30 maart heeft geschreven aan de heer Hirsch Ballin.
Wij hebben van hem een afschrift van die brief gekregen. In die
brief gaat u nader op de IRT-affaire in. De heer Hirsch Ballin zei
in feite dat het van uw kant een brief was om toch niet afkeurend
over de methode te oordelen. Ziet u dat ook zo? Ik kan hem wel
voorlezen als u dat goed vindt. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik heb dat in die brief geschreven. Dat is ook zo. Wij moeten
dan even een goed onderscheid maken tussen het concept van de
methode, hoe die is opgezet in haar zuivere vorm, en de
uiteindelijke uitvoering. Wij wisten toen nog niet zozeer hoe die
uitvoering uit de hand was gelopen. Wij weten daar nu natuurlijk
nog veel meer van. Het idee van de methode, zoals die is bedacht,
is een idee dat op zichzelf niet onaanvaardbaar is, althans niet
hoeft te zijn. - De voorzitter:
- Vindt u het goed als ik iets citeer?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, dat is prima.
- De heer Koekkoek:
- Ik wil even een vraag vooraf stellen. Wat bewoog u, mevrouw
Sorgdrager, om deze brief aan de minister te schrijven, op deze
wijze: handgeschreven, vertrouwelijk, per fax naar Tilburg? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik maakte mij zorgen dat er krachten zouden ontstaan die op een
gegeven moment de minister ertoe zouden brengen de methode te
verbieden, terwijl het voor mij niet vaststond of dat moest
gebeuren. Ik denk namelijk – en dat denk ik nog steeds – dat een
methode zoals de bedoelde, onder zeer speciale omstandigheden, met
een strikte begeleiding, enzovoorts, op zich toelaatbaar kan zijn.
Als je dit op zo’n moment afsnijdt, betekent dat nogal wat voor de
opsporing van grote criminele groeperingen. - De voorzitter:
- Wij gaan zo op de brief in, maar heeft u daarbij ook een
maximum in uw hoofd? Hoeveel ton? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee.
- De voorzitter:
- Geeft niet?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nou, geeft niet. Het hangt er helemaal vanaf. Het hangt er
vanaf wat je ermee wilt gaan doen. Dit is een heel speciale
methode, waar je heel voorzichtig mee moet zijn. Je moet heel goed
afwegen wat het doel is. Wat beoog je ermee? Wat is het te
verwachten succes en wat is uiteindelijk die ene actie die je wilt
gaan doen? - De voorzitter:
- Daar komen wij straks nog wel op terug. Een andere vraag nu. Is
er een grens aan het aantal kilo’s en tonnen? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik kan daar zo niet een grens voor aangeven.
- De voorzitter:
- Is er een grens aan het aantal kilo’s cocane?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ik kan daar ook niet een grens voor aangeven.
- De voorzitter:
- Nee? Honderden kilo’s, kan dat maar?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, als u zegt “honderden”, dan zegt natuurlijk iedereen: Nee,
mag niet gebeuren. Ja, maar… - De voorzitter:
- Ja, precies. Dat zeggen veel mensen. Misschien logisch.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, misschien is dat ook wel zo. Het hangt er dus ook vanaf wat
je ermee wilt. Je zult dus in iedere concrete situatie moeten
beoordelen of dat wat men van plan is in die situatie en onder die
omstandigheden toelaatbaar is. - De voorzitter:
- Is er dan geen absolute grens? Iets dat je echt niet moet
doen? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, kijk eens, als je spreekt van duizend kilo cocane, dan zeg
je natuurlijk dat je het niet moet doen. - De voorzitter:
- Dan heeft u een grens.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Maar dat is mijn grens niet.
- De voorzitter:
- Jawel, dat zegt u net. Je moet het dan niet doen.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Dat is niet een grens. Dat is een punt waarvan ik zeg dat ik
het niet zou doen. Mijn grens ligt misschien wel veel lager.
Nogmaals, het hangt ervan af wat je ermee beoogt. - De voorzitter:
- Ja, maar kunt u begrijpen dat niet-juristen in dit leven soms
enige vastigheid willen hebben in de zin van: Waar ligt nu de
grens? - Mevrouw Sorgdrager:
- Toch kun je die vastigheid niet altijd geven. Kijk, als je op
een gegeven moment met een onderzoek bezig bent, dan moet je in dat
onderzoek gaan bepalen wat voor criminele organisatie je aanpakt,
wat voor kaliber de top van die organisatie heeft en wat de politie
allemaal al gedaan heeft om de top van de organisatie te pakken.
Het hangt er dus helemaal vanaf in wat voor een situatie de politie
qua opsporing op dat moment verkeert. Daarna kun je bekijken wat
voor acties op dat moment en onder die omstandigheden met een
bepaalde kans op succes toelaatbaar zijn. Daar kun je geen grenzen
bij aangeven. - De voorzitter:
- Wil dat ook zeggen, om gelijk maar een ander punt bij de kop te
nemen… - De heer Rabbae:
- Mag ik vragen, voordat u een ander punt aansnijdt, of dit ook
voor wapens geldt? - Mevrouw Sorgdrager:
- Kijk, ik wil “nooit nooit” zeggen, maar het idee dat er
vuurwapens op die manier zouden worden doorgeleverd, daarvan zeg ik
dat het niet moet gebeuren. Maar nogmaals, je zegt nooit
nooit. - De voorzitter:
- U zegt toch wel een enkele keer nooit?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ik zeg in een concreet geval “ja” of “nee”.
- De voorzitter:
- U zegt dus nooit vantevoren, ook niet als minister van
Justitie, dat doen wij in ieder geval nooit? - Mevrouw Sorgdrager:
- Bij vuurwapens zou ik dat eigenlijk wel zeggen.
- De heer Rabbae:
- En bij vrouwensmokkel?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Wat zegt u?
- De heer Rabbae:
- Bij vrouwensmokkel. Ja, sorry, maar waar begint het en waar
moet het eindigen? - Mevrouw Sorgdrager:
- Je komt dan weer in de casustiek terecht. Je gaat toch geen
vrouwen doorleveren. Daar praten wij toch niet over? - De heer Rabbae:
- Nee, maar zegt u dat men een aantal vrouwen kan laten
prostitueren, juist met het oog op het pakken van een grote
organisatie? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, natuurlijk niet. Je brengt dan mensen in een situatie die
mij tegen staat. - De heer Rabbae:
- Er is een verschil tussen dingen en mensen?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, natuurlijk.
- De heer Vos:
- Ik vraag mevrouw Sorgdrager of haar standpunt gebaseerd is op
de stelling dat de politie dit als laatste redmiddel nodig heeft om
heel moeilijke klussen te klaren. - Mevrouw Sorgdrager:
- De politie kan dit in sommige gevallen als een laatste
redmiddel nodig hebben. Ik ben er ook heel voorzichtig in. Daar
zullen wij straks ook nog wel over praten. Ik heb er een kader voor
gesteld in een briefwisseling in juni van dit jaar. Daarin toon ik
al een heel grote terughoudendheid. Ik vind dat je er
verschrikkelijk voorzichtig mee moet zijn. - De voorzitter:
- Maar, u was in maart 1994 bevreesd dat de Kamer te vergaande
consequenties… Nee, laat ik het anders formuleren. U was in maart
1994 bevreesd dat de Tweede Kamer te rigoureus de methode, de
methodiek, zou afkeuren. Daarom schrijft u de brief aan de minister
van Justitie. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, dat klopt. Ik was bang dat in de hitte van wat er aan de
hand was, op een gegeven moment een besluit genomen zou worden op
waarschijnlijk onvoldoende materiaal. En dat wilde ik
voorkomen. - De voorzitter:
- Wist u op dat moment meer dan in de openbare rapportage van
Wierenga stond? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik schrijf in de brief aan Hirsch Ballin dat ik uit betrouwbare
bron het een en ander heb vernomen. En dan komt er dus een rijtje
met… - De voorzitter:
- Welke bron was dat, als ik vragen mag?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Het was een lid van de commissie-Wierenga, nadat het rapport
was uitgebracht. - De voorzitter:
- Een jurist – het waren er twee – en een lid van een rechterlijk
college, neem ik aan. - Mevrouw Sorgdrager:
- Het was een lid uit de rechtspraak.
- De voorzitter:
- Een lid uit de rechtspraak… Ik dacht nummer twee op de lijst
van de vier eminente leden van die commissie. De
commissie-Wierenga, schrijft u in de brief aan de minister van
Justitie, heeft zich uitvoerig verdiept in de gebruikte
opsporingsmethode en is tot de conclusie gekomen dat zij
toelaatbaar was. Het ging om de betrokkenheid van de informant in
softdrugs. De genoemde tonnen… Waar waren die genoemd? In
kranteartikelen…? - Mevrouw Sorgdrager:
- Dat weet ik niet meer, waar die genoemd werden. Dat weet ik
echt niet meer. - De voorzitter:
- Het betrof wiet, hasj is tien keer sterker, geen nederwiet die
van veel hogere kwaliteit is. Ten tweede: alles wat door de
informant gebeurde, was onder regie van het OM. Van alle acties,
namen, inhoud en zo zijn zelfs journaals bijgehouden. Daarbij is
steeds gezegd dat het niet om harddrugs mag gaan. Alle documenten
liggen in een kluis te Haarlem. De politie Haarlem heeft altijd
geweigerd en zal dat ook blijven doen, deze informant aan Amsterdam
beschikbaar te stellen, omdat dan alles op straat ligt. De
commissie-Wierenga kon in de rapportage niet meer daarover
vermelden, omdat dan de informant levensgevaar loopt. De Delta-zaak
gaat over echt grote criminelen en bovendien over te goeder naam en
faam bekende burgers. Het is misschien toch goed – de
vice-voorzitter wijst mij daarop – om op te helderen of het de heer
Bleichrodt of de heer Schipper was. - Mevrouw Sorgdrager:
- Het was de heer Bleichrodt.
- De voorzitter:
- Heeft u toen inderdaad van hem aangenomen dat het zo was?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja. Omdat het namelijk ook niet afweek van hetgeen de heer De
Wit had verteld in de PG-vergadering van 9 maart. Het waren dus
twee bronnen, zeg maar. - De voorzitter:
- Maar vooral het punt van de informant dat niets naar Amsterdam
mocht en het andere punt dat er niet meer over in de rapportage te
melden is vanwege de informant. Ligt daar ook al niet de kiem dat
die informant het halve OM aan het gijzelen slaat? - Mevrouw Sorgdrager:
- Dat blijkt daar helemaal niet uit.
- De voorzitter:
- Zou het inderdaad zo zijn – dat vond u ook acceptabel – dat er
geen aantal genoemd kon worden in de rapportage, omdat dan de
informant gevaar zou lopen? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik vind dat je wel alles moet doen om te zorgen dat een
informant geen gevaar loopt. - De voorzitter:
- Ook de Kamer toch zeer gedeeltelijk inlichten?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Wat ik heb gehoord uit mijn bron, heb ik voor mijn toenmalige
minister opgeschreven. Ik vond dat hij dat moest weten. - De voorzitter:
- Wanneer heeft u kennis genomen van de geheime
aanbiedingsbrief? - Mevrouw Sorgdrager:
- Een paar maanden geleden.
- De voorzitter:
- Hebben die uw oordeel over de methode, zoals die toen
beschreven was, gewijzigd? - Mevrouw Sorgdrager:
- Het punt is even dat wij een goed onderscheid moeten maken
tussen het concept van de methode en de uitvoering. Het is ook heel
moeilijk om daar nu zo over te praten, omdat er zoveel boven tafel
komt. Als je het oorspronkelijke concept van de methode neemt en
het wordt ook goed uitgevoerd zoals het zijn moet, met
schriftelijke vastlegging, onder een goede regie van het OM, met
die afweging van proportionaliteit, effectiviteit etcetera, vind ik
nog steeds dat het concept van die methode op zich niet
onaanvaardbaar is. Maar als je ziet wat er gebeurd is, hoe dat toch
uit de hand is gelopen, betekent dat dat je dus heel voorzichtig
moet zijn met die methode en dat je heel goed moet weten wanneer je
zo’n methode gebruikt en hoe. - De voorzitter:
- Maar als wij gewoon naar de praktijk kijken, is het dan ooit
mogelijk om aan de ene kant een informant te laten groeien, waarbij
hij eventueel ook nog zijn geld mag houden, omdat het anders voor
hem niet interessant is, en om op een bepaald moment te zeggen: en
nu kunnen wij toeslaan? Dan komt die man of vrouw… Dat kan het
ook zijn; en het is geen flauwe grap. Die kan dan toch altijd in
gevaar komen. Die kan dan toch altijd zeggen: ga nog een keer
door? - Mevrouw Sorgdrager:
- Kijk. Het oorspronkelijke concept van de Delta-methode…
- De voorzitter:
- U bedoelt het concept van de heer Van der Veen?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, zoals u ook precies is verteld, dacht ik, door de heer
Lith. In elk geval is het zo dat daar werd gewerkt met een
informant. Wat u nu zegt, is een infiltrant of een groei-informant.
Dat is voor mij iets heel anders. In die Delta-methode was het een
informant die betrouwbaar was en die een enkele keer of een aantal
keren de politie tipte. Dat vind ik iets anders dan wanneer je als
politie een infiltrant runt met de bedoeling om op te klimmen in
een criminele organisatie, want dat houd je niet meer in de hand.
Daar ben ik ook geen voorstander van. - De voorzitter:
- Maar dan hebben wij het toch over iets heel anders dan de
Delta-methode was? In concept was toch al de Delta-methode iemand
die kan groeien, vertrouwen winnen door vele malen met behoud van
criminele winst drugs aan een stel boeven te leveren, van
verschillende kleur en omvang. - Mevrouw Sorgdrager:
- Het hangt er ook van af hoe groot de afstand is tussen de
politie en de informant en of die informant nu deel uitmaakt van de
criminele organisatie of niet. - De voorzitter:
- Die maakt deel uit van een ander clubje, maar het is natuurlijk
wel een crimineel. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, het was een crimineel in de Delta-methode, maar het was
niet een crimineel die deel uitmaakte van de criminele organisatie
die men wilde pakken. - De voorzitter:
- Hoe weet u dat zo goed?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Omdat mij dat is uitgelegd.
- De voorzitter:
- Denkt u dat de controle zo goed kan zijn dat wij daar absoluut
zeker van zijn? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik denk het wel. Ik denk dat als je dat goed regisseert en er
heel dicht op zit, je dit kunt controleren. En op het moment dat je
het gevoel krijgt dat je het niet meer zo regisseert zoals jij het
precies wil als politie, moet je ermee ophouden. Daarom zeg ik ook
steeds: voorzichtig met dit soort methoden. - De voorzitter:
- Denkt u dat het ooit mogelijk is om iets te doen met afdracht
van alle winst? - Mevrouw Sorgdrager:
- Daar heb ik, eerlijk gezegd, zo mijn twijfels over.
- De voorzitter:
- Vindt u dat dat dan niet zou moeten?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ik denk dat je daar… Ja. Het kan wel, maar dan moet je wel
een informant hebben die je driedubbel controleert om te kijken of
hij inderdaad dat afdraagt, wat hij aan winst maakt. Ik vind dat in
de praktijk een moeilijk hanteerbaar gegeven. - De voorzitter:
- Kunnen wij als overheid mensen runnen die wij aan het plegen
van strafbare feiten ook nog een paar miljoen laten verdienen en
dan zeggen “bedankt Jan”? - Mevrouw Sorgdrager:
- Dat is dus een keuze die je op een gegeven moment moet maken.
Dat heeft te maken, weer, met wat je daarmee beoogt. Daarom zeg ik
ook steeds… Kijk, in beginsel moet je dit niet uitsluiten, maar
je moet er heel voorzichtig mee zijn, juist omdat het zoveel
risico’s oplevert. Dit soort risico’s en andere risico’s. - De heer Koekkoek:
- Mevrouw Sorgdrager, had u kennis van de begeleidende brief van
de commissie-Wierenga op 30 maart 1994, toen u de brief stuurde
aan… - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, ik had ook het geheime deel toen nooit gezien.
- De heer Koekkoek:
- Nee, dat vroeg ik niet. Ik vroeg naar de begeleidende brief. U
had uitsluitend mondeling van de heer Bleichrodt informatie
gekregen over wat er aan de hand was? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja.
- De voorzitter:
- Had hij u ook gevraagd om de minister dit extra onder ogen te
brengen of…? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, dat heb ik zelf gedaan.
- De voorzitter:
- Dat heeft u zelf gedaan. Dreigde het, vond u, de verkeerde kant
op te gaan wat betreft de beoordeling van de methode? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nou, daar had ik niet direct aanwijzingen voor. Maar ik dacht
gewoon: hij moet dat weten. - De voorzitter:
- Ja. Vond u ook dat het feit dat de methode in Amsterdam werd
doorgezet zonder dat er eigenlijk een teamleider was… Daar zijn
dan ook weer verschillende redenen voor aan te geven. En dat de
officier van justitie dat besliste, samen met de chef CID… Vindt
u dat dat kan? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, dat is dus wat nu allemaal blijkt.
- De voorzitter:
- Ja. Ik vraag of u vindt dat dit kan.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Vraagt u wat ik er nu van vind?
- De voorzitter:
- Ik vraag of u vindt dat dit kan.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, natuurlijk kan dat niet. Als je zo’n methode gebruikt –
wij hebben er nu heel andere procedures voor – kan het nooit alleen
maar een CID-officier en een rechercheur zijn. Daar is geen kwestie
van. Dat moet in elk geval een hoofdofficier weten en een
procureur-generaal en, afhankelijk van het geval, ook de
minister. - De voorzitter:
- Mogen wij nu overgaan op… Het was natuurlijk ook de
mededeling van de heer Hirsch Ballin over de brief die u hem
geschreven had, die de regie hier enigszins veranderde. - De heer Rouvoet:
- Ik begrijp toch dat u zegt… U vond dat de minister het moest
weten. Vervolgens geeft u een opsomming van elementen die u van de
heer Bleichrodt heeft gehoord, uit het geheime deel dat aan de
ministers was aangeboden. Dat begrijp ik niet. De minister wist dat
dus toch allemaal? - Mevrouw Sorgdrager:
- Maar ik wist niet wat er in het geheime deel stond.
- De heer Rouvoet:
- De heer Bleichrodt heeft u dat toch verteld?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, de heer Bleichrodt heeft mij helemaal niet verteld wat er
in het geheime deel stond. Hij heeft mij gewoon verteld wat ik in
die brief heb geschreven. - De heer Rouvoet:
- U ging er gewoon van uit dat u, behalve hetgeen in de
rapportage van de commissie-Wierenga stond, daar bovenop van de
heer Bleichrodt nog nieuwe informatie kreeg? - Mevrouw Sorgdrager:
- Kijk, als hij aanleiding ziet om mij te bellen, neem ik aan dat
hij vond dat ik iets moest weten wat ik niet zelf uit de openbare
stukken kon lezen of wat de minister niet kon lezen. En als ik dat
hoor, geef ik dat door aan mijn minister. - De voorzitter:
- Heeft hij u er toen op gewezen dat dit allemaal zeer geheim was
en dat u dit vooral niet verder moest vertellen? - Mevrouw Sorgdrager:
- Daar hoeft hij mij niet op te wijzen. Dat weet ik zelf ook wel.
Maar ik vind dat wat geheim is, de minister dat wel moet
weten. - De heer Koekkoek:
- Had u inmiddels al kennis genomen van wat de commissie-Wierenga
over de opsporingsmethode had gemeld in het openbare rapport? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja.
- De heer Koekkoek:
- Dus u beschouwde dit als aanvullende informatie?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja.
- De voorzitter:
- Als procureur-generaal Arnhem bent u op de hoogte geweest van
de infiltratie-actie in de zaak die u later ook als minister heeft
beoordeeld? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee.
- De voorzitter:
- Niet?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee.
- De voorzitter:
- En van de infiltratie in de moordzaak in Oosterbeek?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja.
- De voorzitter:
- Die is u wel gemeld? Maar de infiltratie in het, laten wij
zeggen, Turkse traject niet? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee.
- De voorzitter:
- Als procureur-generaal in Den Haag is u gemeld, als het goed is
op 17 januari 1994, door de heer Blok de doorlevering in het kader
van het Copa-Haaglandenteam van vele kilo’s cocane. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, dat is een merkwaardige kwestie. Ik heb dat natuurlijk
helemaal uitgezocht, wat zich daar allemaal heeft afgespeeld. Vindt
u het goed dat ik eens even de zaken op een rij zet… - De voorzitter:
- Binnen twee weken na 17 januari 1994.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ik zal u zeggen wat ik daarvan heb kunnen terugvinden en wat ik
mij daarvan herinner. - De voorzitter:
- Maar u herinnert zich er zo niets meer van?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee. Ik zal u ook zeggen hoe dat mij zo bij staat. De zaak waar
u op doelt, kwam mij ter ore in die vorm, toen er bericht kwam naar
aanleiding van de doorlichtingsactie – die komt ook nog wel aan de
orde, neem ik aan – die over alle opsporingsmethoden is gehouden.
Toen heb ik, denk ik, een bericht gekregen van vier van dit soort
operaties. Ik herinner mij nog goed dat wij een beetje gelachen
hebben om de codenamen die aan dit soort operaties werden
gegeven. - De voorzitter:
- Waar heeft u toen gelachen? Op het departement?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Op het departement. Ik kreeg dat namelijk, denk ik, in april of
mei van dit jaar onder ogen. Het was in mei. Toen heb ik natuurlijk
meteen gedacht van “wat is dit?”. Ik heb meteen informatie
ingewonnen over al die zaken. Wie wist waarvan en wie heeft
waarvoor toestemming gegeven? In dat bericht dat ik kreeg, stond
dus inderdaad dat er cocane de markt op was gegaan en dat het de
bedoeling was, later 500 kilo te pakken. Dat is ook gebeurd. Er
zijn ook 65 verdachten opgepakt en voor een deel ook al
veroordeeld; de hoofdverdachte tot veertien jaar gevangenisstraf.
Er stond in dat bericht: In januari 1994… - De voorzitter:
- Het is misschien nog geheim wat u zit voor te lezen…
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, dat is het niet.
- De voorzitter:
- Het is misschien op de televisie… Ik weet het niet…
- Mevrouw Sorgdrager:
- “In januari 1994 besproken met PG op basis van een notitie van
mr. Van der Voort van 17 januari 1994.” Nou, daar was ik natuurlijk
zeer benieuwd naar. Het kwam mij volstrekt onbekend voor. Ik heb
dus nadere informatie gevraagd. Dat duurde even. Op 12 juli van dit
jaar ontving ik daar bericht over. Daar zat bij een notitie van 4
juli van mr. Van den Broek. Dat was de baas van de heer Van der
Voort. - De voorzitter:
- De Zwacri-officier in Den Haag?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, het unithoofd Zware criminaliteit, de baas van Van der
Voort. Daar zat een begeleidende brief bij van de plaatsvervangend
PG: Hierbij het resultaat van spitwerk van collega’s op het
arrondissementsparket. Daar staan de feiten in. Het wordt dus
beschreven dat daarin overleg is geweest met de procureur-generaal
in december – dat was dus mijn voorganger, Addens – en dat dit
eigenlijk gebeurde in relatie met een andere zaak, waarover de
hoofdofficier al contact had. Dan komt op een gegeven moment het
een en ander binnen. Op 17 januari schrijft meneer Van den Broek
dat hij met de hoofdofficier en nog twee officieren van justitie de
informatietrajecten bespreekt. En, wordt er gezegd, er ligt een
abstracte notitie, een abstracte versie van de actie zoals die
geweest is, ter bespreking met de PG. En het doel van de bespreking
is, aldus Van den Broek, niet de doorlevering, maar wel het feit
dat het om een gesloten traject gaat, waarbij de informanten
beschermd moeten worden en wat nooit naar buiten mag komen. In die
notitie staat ook dat mr. Blok, de hoofdofficier, meldt dat hij dat
met procureur-generaal Addens heeft besproken. Punt. Dus op zich
schrijven ze nog niets. - De voorzitter:
- Wat leest u nu precies voor?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ik lees de notitie van de heer Van den Broek voor, die hij
heeft geschreven… - De voorzitter:
- Zou u in uw eigen woorden kunnen zeggen wat er nu precies aan
de hand was? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik lees het voor, omdat het belangrijk is dat erin staat: het
doel van de bespreking met de PG is de geheimhouding van het
traject. Ik herinner mij wel dat ik met de heer Blok heb gesproken
over een geheim traject, maar niet over doorlevering van drugs.
Daar heb ik gewoon met hem niet over gesproken. - De voorzitter:
- U heeft daar niet over gesproken?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee. Het probleem is dat hij zegt dat hij er met mij over
gesproken heeft, dat hij daarbij nog vermeldt dat hij met mij samen
heeft geconstateerd dat hij nog wel moet wennen aan dat soort
hoeveelheden, maar dat de officier van justitie in zijn notitie –
vandaar dat ik nog niet helemaal klaar was – zegt dat de heer Blok
tegen hem gezegd had dat hij nog moest wennen aan dit soort
hoeveelheden. Ik vind het ook zo vreemd. Want als ik mij dat niet
kan herinneren, klopt er dus iets niet. - De voorzitter:
- Nee. Er klopt iets niet, want de heer Blok zegt bij ons: “Het
laatste is het geval. Zij heeft er kennis van genomen.” Dat was in
zijn verhoor. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, dat zegt hij.
- De voorzitter:
- “Wij hebben erover gesproken.” En dan zegt hij: “Ik herinner
mij in ieder geval nog heel levendig een uitspraak van mijn kant:
Ik moet wennen aan dit soort grote partijen. Kortom, ik had er ook
enige zorg over. Dat waren geen makkelijke beslissingen. Zij” – u
dus – “maakte toen de opmerking: Wij zullen daar nog eens nader
over moeten praten en wij zullen vooral moeten kijken of wij de
georganiseerde criminaliteit niet op een andere manier kunnen
bestrijden, met meer een bestuurlijke ingang.” - Mevrouw Sorgdrager:
- Dat laatste klopt wel, want dat soort dingen zei ik ook. Maar
niet in dat verband. En ik heb ook niet met hem over die drugs
gesproken. Die zorg van hem over die grote hoeveelheden heeft hij
uitgesproken, blijkens de notitie van de officier van justitie,
tegenover die officier van justitie. Het maakt bij mij verder ook
niet een herinnering wakker. Ik weet zeker dat ik met hem niet
gesproken heb over doorlevering van drugs. Wel over geheime
trajecten. - De voorzitter:
- Wat was dan de inhoud van die geheime trajecten?
- Mevrouw Sorgdrager:
- De inhoud daarvan was dat er gewerkt werd met informanten en
pseudo-kopers en dat dit niet bekend mocht worden. - De voorzitter:
- Maar was de inhoud van die geheime trajecten niet dat er ook
dingen doorheen gingen? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, dat heeft hij mij er niet bij gezegd.
- De voorzitter:
- Dat weet u zeker? Dan hebben wij echt een probleem.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, dat klopt. Dat begrijp ik. Ik zie dat probleem ook, maar
hij heeft daar niet over gesproken. - De voorzitter:
- Wij hebben twee personen, en niet de eersten de besten, die bij
ons onder ede verschillende dingen zeggen. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, dat klopt. Dat is ook zo. Ik begrijp best dat dit een
probleem is, maar ik kan alleen maar vertellen dat dit met mij
gewoon niet besproken is, dat ik het werkelijk niet weet. - De heer De Graaf:
- Heeft u daar met de heer Blok recent nog over gesproken?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ik heb hem gevraagd of hij dat wel zeker wist en toen heeft hij
mij hetzelfde gezegd als wat hij in die brief heeft geschreven. Ik
zeg: ik weet het werkelijk niet meer. Anders zou ik ook nooit zo’n
brief aan de heer Hirsch Ballin hebben geschreven. Als ik geweten
had dat in mijn ressort zoveel cocane was doorgelaten, had ik hem
dat toch gezegd? Dat is toch logisch. - De voorzitter:
- Dan had u hem dat ook gewoon gezegd?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, natuurlijk. Zeker op een moment dat een debat gevoerd moet
gaan worden over het doorlaten van softdrugs, waar op een gegeven
moment oordelen zijn over het doorlaten van harddrugs. Dan ga je
dat toch zeggen? - De voorzitter:
- Heeft u omgekeerd ooit gevraagd aan de officier van justitie in
Den Haag of aan de heer Blok: gebeurt zoiets wel eens bij
jullie? - Mevrouw Sorgdrager:
- Dat weet ik niet meer precies. Ik heb het wel in Rotterdam
gevraagd, omdat ik daar wist dat men op een andere manier met dit
soort zaken omging dan in Den Haag. Ik weet niet meer of ik dat in
Den Haag gevraagd heb. Ik heb wel in de ressortsvergadering, maar
dan met alle hoofdofficieren erbij, gevraagd: wat gebeurt er in dit
ressort? En: wij moeten daar goede procedures voor afspreken wie
waarover beslist. - De voorzitter:
- Toen heeft ook de heer Blok dit niet gemeld?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Hij heeft dit niet gemeld. Maar dat was ook niet het gremium.
In een ressortsvergadering meld je dit soort dingen niet. - De voorzitter:
- Waarom niet?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, omdat daar…
- De voorzitter:
- Daar zitten te veel mensen bij?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, daar zitten te veel mensen bij.
- De heer Koekkoek:
- Heeft de heer Blok u in uw herinnering toen die notitie
overhandigd? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, ik had die notitie nog nooit gezien. Ik zag haar dus…
Dat is ook wel een grappig verhaal. Er komt op een gegeven een
briefje binnen, een laconiek briefje, van de plaatsvervangend
procureur-generaal, die zegt: “Bij het screenen van de kluis vond
ik deze notitie. Die wil ik je niet onthouden.” En daar kwam dus de
notitie over dit onderwerp waar het nu over gaat. - De voorzitter:
- Is nog terug te vinden wanneer die er is ingelegd?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, want ik heb toen vervolgens gevraagd wie wanneer die
notitie in de kluis had gelegd. Dat weet niemand. - De voorzitter:
- Staat er ook een stempel op?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, er staat niets op.
- De voorzitter:
- Wij hebben allemaal van die mooie stempels, “intern” of
“geheim”. - Mevrouw Sorgdrager:
- Natuurlijk, er komt een paraaf op of “ingekomen op …” Er
staat dus niets op. Zij komt dus zo, blanco, uit de kluis en is
inderdaad, wat daar wordt gezegd, een abstracte versie van wat er
aan de hand is. Er wordt in die notitie trouwens ook niet gesproken
over doorleveringen. - De heer Koekkoek:
- U heeft gesproken over het gesloten CID-traject met de heer
Blok. Daar was een notitie over, maar u heeft die niet
ontvangen? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik kan mij van die notitie niets herinneren, tot het moment dat
ik als minister haar toegestuurd kreeg eind augustus van dit
jaar. - De heer Koekkoek:
- En over kilo’s heeft u met de heer Blok niet gesproken?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee.
- De heer Koekkoek:
- In uw herinnering?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, goed. In mijn herinnering.
- De heer De Graaf:
- Was het de kluis van de officier of de kluis waar u normaal de
stukken in opborg? - Mevrouw Sorgdrager:
- De kluis van het parket PG. Daar kwam zij vandaan.
- De heer Vos:
- Ongeacht wat mevrouw Sorgdrager precies geweten heeft, wil ik
haar het volgende vragen. Was u wel duidelijk van de zijde van de
minister in scherpe zin wat u had behoren door te geven, als u het
wel geweten had? Had de minister exact duidelijk gemaakt wanneer
hij gealerteerd diende te worden? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, maar ik vind dat ook de prudentie van degene die op een
gegeven moment dingen weet. Dan moet je zelf op een goed moment
bepalen wat belangrijk is om aan de minister door te geven en wat
niet. - De heer Vos:
- Als u dit geweten had, had u het doorgegeven?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja. Dat heb ik net ook gezegd. Zeker in het licht van de
gebeurtenissen bij de commissie-Wierenga. Dan is het toch logisch
dat je dat gaat melden? - De voorzitter:
- De commissie-Wierenga is er dan nog niet.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee. Daarom zeg ik: misschien niet meteen. Misschien niet. Ik
vind van wel, maar zeker, vind ik, des te meer op het moment dat
het rapport uitkomt en het gaat komen tot een kamerdebat, waar nog
een rol speelt of het gaat over softdrugs of harddrugs. Dan zeg je
toch zoiets? - De voorzitter:
- Is het nu zo dat de heer Blok dit wel degelijk gezegd heeft,
maar dat u het gewoon niet meer weet of heeft de heer Blok het,
denkt u, niet gezegd? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja. Kijk, hij heeft natuurlijk ook zijn herinnering opgehaald.
Dat duurde lang. Ik herinner het mij niet. Ik durf met – ja, dan
moet je dus – een aan grote zekerheid grenzende waarschijnlijkheid
te zeggen dat hij dat niet gezegd heeft. - De voorzitter:
- Ja, dat is moeilijk.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Het is ook moeilijk, want als ik zeg dat hij het niet heeft
gezegd en hij heeft het wel gezegd, dan… - De voorzitter:
- Het is daarom moeilijk, omdat iedereen hier onder ede
staat. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja. Daarom zeg ik het zoals ik het zeg.
- De voorzitter:
- U zegt dus dat u het zich in elk geval absoluut niet kunt
herinneren? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik zeg: ik kan het mij absoluut niet herinneren. En met aan
zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeg ik: hij heeft het niet
gezegd. Ik kan mij niet voorstellen dat ik mij zulke aantallen niet
meer zou herinneren. - De voorzitter:
- Wanneer heeft u er met hem nog over gesproken? Na zijn verhoor
hier, neem ik aan. - Mevrouw Sorgdrager:
- Voor zijn verhoor.
- De voorzitter:
- Voor zijn verhoor? Niet na zijn verhoor?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Na zijn verhoor niet meer.
- De voorzitter:
- Maar u heeft wel gehoord dat hij dat hier heeft gezegd?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja.
- De voorzitter:
- En voor zijn verhoor? Wat is er toen door u samen
besproken? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik heb dus naar aanleiding van de brieven die hij mij had
geschreven over deze materie gevraagd of hij dat wel zeker wist.
Toen zei hij dat hij het zo had gereconstrueerd dat het zo geweest
moest zijn. - De voorzitter:
- Nou, wij zullen het hem ook nog vragen. Het ligt in een iets
andere orde van grootte dan andere zaken die wij aan de hand hebben
gehad, maar wij moeten toch trachten dit op te helderen. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik kan mij dat goed voorstellen. Ik verklaar hier naar eer en
geweten. Ik kan er niets anders van maken. - De heer Rabbae:
- Wanneer heeft u hem gesproken?
- Mevrouw Sorgdrager:
- De heer Blok, voor het laatst?
- De heer Rabbae:
- Ja.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Even denken hoor… Ik geloof op de ochtend voor zijn verhoor.
Hij was toen op het ministerie voor iets anders. - De voorzitter:
- Dan nog de vraag: heeft u wel eens in algemenere zin… En dan
stoppen wij met die kilo’s harddrugs. Heeft u wel eens over de
mogelijke doorlevering, verdwijning in het milieu etcetera
gesproken? - Mevrouw Sorgdrager:
- Als procureur-generaal bedoelt u?
- De voorzitter:
- Ja, ja.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ik heb er in die zin over gesproken dat ik bij herhaling in de
ressortsvergadering heb gezegd, dat wij moesten afspreken wie over
welke methodes, inzet etcetera ingelicht moest worden, toestemming
moest geven. En ja, natuurlijk komen er dan voorbeelden aan de
orde. - De voorzitter:
- Wat is er dan wel eens aan de orde gekomen, wat het meest
blijkt? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik weet dat niet precies meer, maar wij hebben het wel gehad
over IRT-methodes, zo in het algemeen gesproken. Niet over hoeveel
kilo’s of zo, maar wel over ingrijpende opsporingsmethodes waarvan
ik vond en vind dat de procureur-generaal daar of toestemming voor
moet geven of het moet weten. - De voorzitter:
- En heeft u toen de IRT-zaak in alle hevigheid was losgebarsten,
na het rapport-Wierenga, nog gevraagd of dat bij u in het ressort
gebeurde? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, ik heb dat dus in Rotterdam gevraagd toen ik daar op bezoek
was, van: doen jullie dat hier ook? Nee, zei men. Ik heb het in een
ressortsvergadering aan de orde gesteld, van: bij dit soort dingen
wil ik dat er die en die procedure voor gevolgd wordt. - De voorzitter:
- Heeft u toen in Den Haag ook nog gevraagd “doet men het
hier”? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik heb dat dus niet apart – dat staat mij niet bij – nog een
keer aan Den Haag gevraagd. Omdat ik namelijk wist dat men in Den
Haag anders met deze dingen omsprong dan in Rotterdam. In Den Haag
was men veel meer… had men een andere opvatting – laat ik het zo
zeggen – over procedures in dit soort zaken dan in Rotterdam. - De voorzitter:
- In Rotterdam was men losser?
- Mevrouw Sorgdrager:
- In Rotterdam had men de opvatting dat het een zaak was van de
CID-officier, terwijl in Den Haag men een hele procedure daarvoor
aan het vaststellen was. Daar was men net bezig met het maken van
de zogenaamde CID-handleiding. - De voorzitter:
- Wanneer was die ressortsvergadering dat u dat aan de orde
stelde? - Mevrouw Sorgdrager:
- De eerste ressortsvergadering was eind maart, waarin ik dat dus
aan de orde heb gesteld. - De voorzitter:
- Als u net minister bent geworden, krijgt u ook onder ogen het
bericht over de goedkeuring van de doorlevering van de 9000
kilo? - Mevrouw Sorgdrager:
- Dat was gebeurd toen. Dat was door minister Kosto goedgekeurd.
Ik kreeg het dus als “dit moet je weten, dit is gebeurd”. - De voorzitter:
- Van zoiets had u daarvoor ook nooit gehoord?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Van die zaak?
- De voorzitter:
- Nee, in algemene zin.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nou, ik wist toe natuurlijk wel wat meer over de
IRT-affaire. - De voorzitter:
- En naast de IRT-affaire?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, verder niet.
- De voorzitter:
- U heeft in Rotterdam, zegt u, de zaken besproken, onder andere
dus met de CID-officier. Heeft u toen ook gezegd wat u wel of niet
inhoudelijk wilde? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, ik heb gezegd dat ik in elk geval wilde dat dit soort…
Nee, de term “dit soort” is niet goed, want er zit meer aan vast.
Ik heb gezegd dat ik in elk geval wilde dat ingrijpende
opsporingsmethoden niet alleen bij een CID-officier mogen blijven
liggen en dat de hoofdofficier daarvoor toestemming moet geven. Als
het werkelijk echt ingrijpend is, moet het bij de
procureur-generaal terechtkomen. - De voorzitter:
- En wat is dan echt ingrijpend?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Het doorlaten van drugs, bijvoorbeeld.
- De voorzitter:
- En wat nog meer?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Een infiltratie-actie waarbij eventueel mensen risico kunnen
lopen. - De heer Koekkoek:
- Vindt u dat de heer Blok u uitdrukkelijk had moeten melden dat
er in het verleden, voor uw tijd, afspraken waren gemaakt over
doorlevering van harddrugs en dat die ook hadden
plaatsgevonden? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, hij zou er ook van uit kunnen gaan dat het bij de
overdracht van procureur-generaal op procureur-generaal is gebeurd.
Er is nog meer gebeurd in die operatie, waarvan ik vind dat hij dat
wel had moeten melden. - De heer Koekkoek:
- Wat?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ik geloof dat het niet goed is om dat precies te zeggen.
- De heer Koekkoek:
- Operationele gegevens?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja.
- De heer Koekkoek:
- Wilt u die nog op een andere manier meedelen aan de
commissie? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik wil het vertrouwelijk wel meedelen.
- De voorzitter:
- Was er voor u nog een reden om er verder over na te vragen,
over die 9000-kilo-toestand, of niet? - Mevrouw Sorgdrager:
- Dat was allemaal met berichten belegd. Er was uitvoerig overleg
geweest met de landelijk officier. Ik vond het op dat moment niet
nodig. - De voorzitter:
- Was er toch niet een kleine, politieke alarmbel bij u gaan
rinkelen toen u dat zo zag? Of was het toch meer een
routinezaak? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nou ja, het was natuurlijk niet direct routine. Anders leg je
het ook niet aan de minister voor. Dat gebeurt niet elke dag,
gelukkig. - De voorzitter:
- Nee. Het punt was dat niemand van de ambtenaren het zich meer
kon herinneren. Toen is het bij u doorgespit. - Mevrouw Sorgdrager:
- Er is een heel dossier van, met aantekeningen er op, ook van
mij. - De voorzitter:
- Nogmaals stel ik de vraag of het toen nog vrij routinematig
was, voordat deze commissie aan het werk ging. Leggen wij er
misschien teveel de nadruk op? Op al deze kwesties? - Mevrouw Sorgdrager:
- Kijk, routine mag het natuurlijk nooit zijn en dat was het ook
niet. Dan gaat het ook niet goed. De brief die ik heb geschreven
aan de procureurs-generaal over het doorlaten, bewijst dat het geen
routine kan zijn. Wanneer het iets is geweest zoals het bij die
zaak in elkaar zat, dan is het gebeurd en dan moet je dat in de
gaten houden. Op dat moment heb ik daar verder niet iets aan
gedaan. Het was overigens ook al gebeurd, geloof ik zelfs. - De voorzitter:
- Ik wil u het volgende vragen. Wanneer hoort u van de
moeilijkheden in de zogenoemde Bever-zaak in Rotterdam? - Mevrouw Sorgdrager:
- In april van dit jaar. Er kwam toen iets in de krant.
- De voorzitter:
- Niet voordat het in de krant stond?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, het was voor mij volstrekt nieuw.
- De voorzitter:
- U bent niet genformeerd?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee.
- De voorzitter:
- Ook niet vanuit Haarlem, bijvoorbeeld?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, ik las het in de kracht en dacht: Gut, wat is dit?
- De voorzitter:
- Dan zegt u nooit iets geweten te hebben van doorlevering. Ging
dat alleen maar over de Bever-zaak, als u die opmerkingen maakt? Er
zijn verschillende persberichten waarin staat dat u nooit iets
geweten heeft van doorlevering. - Mevrouw Sorgdrager:
- In die zaak niet.
- De voorzitter:
- U zegt bij Van Thijn in juni van dit jaar, bij de VPRO-radio,
in antwoord op de vraag “U bent anders gaan denken over het zelf op
de markt brengen van drugs”?: “Ik wist niet dat dit gebeurde, een
methode waarbij doorgeleverd wordt en drugs het land inkomen, dat
was mij niet bekend”. Dat was u toch eigenlijk wel bekend, in ieder
geval als wij de brief aan Hirsch Ballin lezen? - Mevrouw Sorgdrager:
- Van de IRT-zaak?
- De voorzitter:
- U wekte de indruk alsof u daar eigenlijk nog nooit van gehoord
had. Wij zijn natuurlijk alles nagegaan, ook omdat het een
politieke rol speelt. Wij vonden een quote van u bij de VPRO-radio,
waarin u zegt: “Ik wist niet dat dit gebeurde, een methode waarbij
doorgeleverd wordt en drugs het land inkomen, dat was mij niet
bekend. - Mevrouw Sorgdrager:
- Als PG niet, nee.
- De voorzitter:
- Dat zegt u daar niet.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Kijk, ik wist van de IRT-methode.
- De voorzitter:
- Daar is het niet gevraagd in verband met de Bever-methode.
- Mevrouw Sorgdrager:
- In dat interview?
- De voorzitter:
- Ja. Daar is het gewoon in het algemeen gevraagd.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, dat klopt. Dat zal ik wel gezegd hebben.
- De voorzitter:
- Zou het niet beter geweest zijn, zeker met de kleur die u het
nu geeft, om preciezer te zijn? Want u wist het wel. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, ik wist van die ene zaak. Kijk, op dat moment… Ik sta
niet in een kamerdebat. U let nu heel precies op alles. Op dat
moment werd mij iets gevraagd en ik reageerde spontaan op dat
moment. Ik heb hier toch wel wat moeite mee. Als ik de Kamer
informeer, dan zal ik heel precies nagaan wat ik wel en niet zeg en
wat ik wel en niet weet. In een interview, waarin je plotseling
iets gevraagd wordt, dan zeg ik spontaan van: Nee, dat heb ik niet
geweten. Dat is toch niet zo gek? - De voorzitter:
- Het is niet gek als je het inderdaad helemaal niet geweten hebt
op dat moment. Het zou gekker zijn als je bij een punt komt van:
Ja, als ik dieper in mijn geheugen tast dan vind ik misschien nog
wel wat. Waarom vragen wij u dit? Niet om op een slak zout te
leggen, maar gewoon om te weten hoe belangrijk het vroeger was.
Vond men het in feite niet zo belangrijk en vond men het vrij
normaal wat er gebeurd was en vooral hoe het gezag erover was
uitgeoefend? Voil. - Mevrouw Sorgdrager:
- Het punt is het volgende. Toen ik net minister was, in
september, kreeg ik de zaak voorgelegd waaraan net is gerefereerd.
De situatie was toen a. de methode is niet onaanvaardbaar en b. wij
wisten nog niet wat er allemaal naar boven zou komen in de enqute
en in het rijksrecherche-onderzoek voor Kennemerland. Op dat moment
was het dus een geval. Op dat moment had het natuurlijk ook niet de
lading die het nu heeft. Als ik er nu van zou horen, denk ik: Ho,
ho. Op dat moment was het dus geen routinezaak. Dat zou te gek
zijn. Op dat moment was het echter niet zoiets bijzonders als het
in de situatie van nu zou zijn. - De voorzitter:
- In juni, nadat de Bever-zaak naar buiten komt en als er al een
rijksrecherche-onderzoek is geweest, dan is in zekere zin toch de
context al veranderd? - Mevrouw Sorgdrager:
- Na de Bever-zaak?
- De voorzitter:
- Ja, als het allemaal in de publiciteit komt.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, maar de Bever-zaak was afgelopen april. Ik ben vorig jaar
minister geworden. De zaak waar u het over heeft, speelde
daarvoor. - De voorzitter:
- Nee, dat was in juni van dit jaar.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Volgens mij zit u nu verkeerd. De kwestie waarin u zegt dat ik
net minister ben en dat ik dit onder ogen krijg, speelt in
september 1994. - De voorzitter:
- Ja, dat speelt helemaal in het begin. Dat krijgt u even onder
ogen te zien. Dat is helemaal waar. Het interview waaruit ik
citeerde is van 14 juli van dit jaar. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja.
- De voorzitter:
- Ligt het aan de politieke gevoeligheid dat u in mei van het
jaar van de infiltratie-operatie in het Zuiden zegt die niet meer
te willen doen. Die methode leek, vergeleken met de IRT-methode,
zeer verantwoord te zijn. Ik doel dus op de infiltratiemethode van
het kernteam in het Zuiden, waarvan u zegt het niet meer te willen
doen, omdat er te weinig garantie is dat men de zaak echt in beslag
kan nemen. - Mevrouw Sorgdrager:
- Als de zaak waar u nu over spreekt, in het Zuiden des lands,
loopt, is er geen kader wat de Centrale toetsingscommissie
kennelijk had vastgesteld. - De voorzitter:
- Zij vonden het goed!
- Mevrouw Sorgdrager:
- Zij vonden het goed, maar het openbaar ministerie twijfelde
kennelijk, want men is naar mij toegekomen met de vraag of het door
kon gaan. Wij hebben toen die methode besproken en bekeken wat de
te verwachten effectiviteit was. Ik vond, nu men het mij toch
vroeg, dat men een te vaag doel had. De effectiviteit van de
methode was niet groot genoeg. Ik verwachtte dat men over enige
tijd weer bij mij zou komen met dezelfde vraag over dezelfde zaak.
Dat moesten wij dus gewoon niet doen. - De voorzitter:
- Dat is toch een heel ander soort oordeel, mevrouw Sorgdrager,
dan toen u op 30 april 1994 door de heer Bleichrodt werd
genformeerd? Is de reden daarvoor niet de veel meer politieke
aandacht voor het onderwerp? - Mevrouw Sorgdrager:
- Natuurlijk. De heer Bleichrodt geeft mij, als
procureur-generaal, bepaalde informatie. Dan heb ik wel het
politieke gevoel om dat aan mijn minister te vertellen. Vervolgens
gebeurt er natuurlijk een heleboel. Eind april speelt dan de
Bever-zaak, met alle commotie van dien. In mei komt men met deze
zaak. Daarvan zeg ik dan: Gut, als je bij mij komt met zo’n verhaal
en als ik zie wat men daarmee hoopt te bereiken, dan vind ik dat
het niet moet. - De heer Koekkoek:
- In 1994 gaat u akkoord met het inzetten van een informant die
een bepaalde rol vervult, zoals in het IRT. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik ga daar niet mee akkoord. Ik zeg alleen maar dat de methode
wat mij betreft niet onaanvaardbaar is. - De heer Koekkoek:
- Nee, ik wil niet de suggestie wekken dat u akkoord bent gegaan
met de uitvoering van de Delta-methode. Wanneer het gaat om de zaak
in het Zuiden des lands, dan gaat het niet om een burgerinformant.
Het gaat om een zeer professionele aanpak van een bepaalde zaak,
waar ongeveer aan alle voorwaarden is voldaan. U zegt daar dan
“nee” tegen. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik zeg daar “nee” tegen, omdat ik het effect niet zie. Ik vond
het te onduidelijk. Ik vind in principe dat men bij het openbaar
ministerie – laat dat even duidelijk zijn – zelf de
verantwoordelijkheid moet nemen voor dit soort beslissingen. Toen
had men niet het kader wat ik nu heb gegeven in de brieven van 9
juni. Nu weet men wel wanneer het wel of niet moet. Het college van
procureurs-generaal moet daar nu ook over beslissen, tenzij het
iets is dat uitzonderlijk is en dan moet de minister beslissen. Het
is niet goed als een minister zich met al dit soort operationele
kwesties moet gaan bemoeien. Nu men toch bij mij kwam, en kennelijk
twijfelde, want anders had men natuurlijk zelf de
verantwoordelijkheid genomen, dan… - De voorzitter:
- De procureur-generaal in Den Bosch?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja. Ik beoordeelde het toen natuurlijk ook en ik heb toen
gezegd dat men het niet moest doen. - De heer Koekkoek:
- Zou zo’n zaak door het openbaar ministerie nu zelfstandig
kunnen worden afgehandeld, zonder het oordeel van de minister? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik vind van wel. Ik vind niet dat men bij dit soort zaken elke
keer het oordeel van de minister moet vragen. Ik heb een kader
gesteld in de brief en ik heb gezegd wanneer iets niet moet. Ik
denk nu, eerlijk gezegd, dat als men die procedure had doorlopen:
eerst de toetsingscommissie en dan eventueel het college van
procureurs-generaal, dat dan de methode ook niet was doorgegaan.
Men kijkt heel precies naar de proportionaliteit en het te
verwachten gevolg van de methode. - De voorzitter:
- Nu is de voorzitter van de toetsingscommissie bijna opgestapt
vanwege uw afwijzing. Daar heeft hij over gedacht. Dat heeft hij
hier ook verklaard. Ik doel op de heer Jansen. Betekent dat nu dat
u zegt dat in de toekomst de Centrale toetsingscommissie het maar
moet beslissen of zegt u dat u daarin een eigen mogelijkheid tot
ingrijpen houdt? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik vind dat ik vanuit de ministerile verantwoordelijkheid die
mogelijkheid moet houden. Dat moet de commissie ook weten. En de
voorzitter ook. - De voorzitter:
- Geldt dat voor alles wat de commissie beslist?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Kijk, ook daar ligt het aan de prudentie van de commissie
wanneer iets wel of niet aan de minister moet worden voorgelegd. Ik
kan natuurlijk niet ieder beslissing die de commissie moet nemen
bewerken, en dat wil ik ook niet. De commissie zal dus zelfstandig
beslissingen moeten nemen, binnen de kader die ik heb gesteld.
Wanneer men het gevoel heeft dat iets het kader te buiten gaat of
dat er sprake is van een twijfelgeval, dan vind ik dat men het
uiteindelijk aan mij moet voorleggen. In principe moet de
commissie, natuurlijk binnen de kaders, zelf kunnen werken. - De voorzitter:
- Het is aan de commissie om u te informeren of is het aan de
secretaris van de commissie? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, het is aan de commissie om mij te informeren. Ik vind dat
wij dat ook heel zuiver moeten houden. Het is eigenlijk niet eens
aan de commissie, maar aan de voorzitter van het openbaar
ministerie. De commissie werkt immers met een mandaat van het
college van procureurs-generaal. Het hoort dan via de voorzitter
bij mij terecht te komen. - De voorzitter:
- U heeft toch die commissie…
- Mevrouw Sorgdrager:
- Het is een commissie van het openbaar ministerie.
- De voorzitter:
- Dat begrijp ik even niet. Nu zegt de heer Hirsch Ballin: ik heb
gezorgd voor die commissie. Dat is dezelfde commissie, namelijk de
Centrale toetsingscommissie. Daar bent u toch gewoon helemaal
verantwoordelijk voor, ook voor het instellen daarvan? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik heb ervoor gezorgd dat het college van procureurs-generaal
per 1 januari 1995 die commissie heeft ingesteld. Die commissie
heeft een eigen taakomschrijving, doet dat namens het college van
procureurs-generaal. - De heer Vos:
- Weet de voorzitter van de CTC wat u belangrijk vindt? Weet hij
wanneer hij u zaken melden moet? - Mevrouw Sorgdrager:
- Dat neem ik aan, dat hij dat weet.
- De heer Vos:
- Heeft u niet zelf een kader bepaald, waarvan u zegt dat u het
moet weten? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik heb een kader bepaald. Maar dat gaat dan over de
doorleveringskwesties. Daar is een duidelijke brief over. Dat is
een kader. Ik praat met de voorzitter van het college. Ik praat
niet met de toetsingscommissie, althans niet formeel. - De voorzitter:
- De zaak van de informant die 2 mln. meekreeg. Was dat al
gebeurd toen u kwam of niet? - Mevrouw Sorgdrager:
- Op de eerste dag dat ik minister was, ‘s middags, kwam de
directeur-generaal die erover ging, met een dossier bij mij, met de
vraag “hier is het geval, beslis iets”. Toen heb ik gekeken wat er
aan de hand was. Ik heb eerst gevraagd “waarom dit dossier?”. Toen
bleek mij dat het ging om een informant die in levensgevaar was
gekomen door het feit dat rechercheurs via een open telefoonlijn te
veel hadden gepraat. Dat was afgeluisterd en dat was gepubliceerd.
Daardoor was iemand in gevaar gekomen. Ik heb gekeken hoe groot dat
gevaar was. Daar zat een zogenaamde dreigingsanalyse bij. - De voorzitter:
- Van de CRI?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja. Daarvan bleek dat de dreiging inderdaad reel was. Dus dat
moesten wij aannemen. Vervolgens komt de vraag wat je dan doet. Je
kunt dan twee dingen doen: ten eerste een
getuigenbeschermingsprogramma; ten tweede, het alternatief, iemand
de gelegenheid geven om elders met een andere identiteit een nieuw
bestaan op te bouwen. Het eerste, de getuigenbescherming, moest
helemaal opgezet worden. Daar was eigenlijk nog helemaal niets
voor. Dat kostte tijd. - De voorzitter:
- Dat bestaat ook officieel niet.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee. Maar goed, je kunt natuurlijk wel een programma maken voor
iemand. Dat kostte dus tijd, dat moest uitgedacht worden. Dat kost
ook een hoop mannen en vrouwen en geld. Het alternatief was hem een
bedrag aan geld te geven waarmee hij zich in veiligheid kon
brengen. Voor dat laatste hebben wij gekozen op basis van een
opgesteld advies van de accountantsdienst van de CRI en van een
advies over de hoogte van het bedrag en de te voeren
onderhandelingen van de landsadvocaat. Daar ben ik op afgegaan. Op
basis daarvan heb ik uiteindelijk de beslissing genomen. - De voorzitter:
- Is dat nu de categorie “n keer, maar nooit weer”?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Als je met informanten werkt en je bent daar tot op zekere
hoogte verantwoordelijk voor, dan vind ik dat wanneer de overheid
een fout maakt zoals hier was gebeurd, namelijk die rechercheurs
die via een open telefoonlijn aan het praten waren, je daar als
overheid je verantwoordelijkheid voor moet nemen. De landsadvocaat
had dat in zijn advies ook zo gezegd: de overheid is hier wel
schadeplichtig. Dat betekent dus dat je – natuurlijk in het
algemeen – met het gebruik van informanten verschrikkelijk veel
risico loopt, met zaken als getuigenbescherming. Dat zal toch
altijd op de achtergrond spelen. Met deze informant heb je dus een
extra risico als overheid geschapen door die fout met de
telefoon. - De voorzitter:
- Is nu goed nagezocht wat nu precies die dreiging was, of is
hier iemand misschien makkelijker dan een ander met dat geld
weggekomen van ons? - Mevrouw Sorgdrager:
- Als er een dreigingsanalyse gemaakt is door personen die dat
gewoon als hun deskundigheid hebben, ga ik daar op af. Als zij
zeggen dat het een rele dreiging is, dan ga ik dat niet op een
andere manier ook nog eens onderzoeken. - De voorzitter:
- Heeft u daar nog vragen over gesteld, zoals: hoe reel is dat,
weet u dat zeker? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, ja.
- De voorzitter:
- En dat wist men zeker?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja. Het is natuurlijk een heleboel geld. Ik vind dat ook iets.
Ik zeg dus: dit is de consequentie van het werken met dit soort
mensen en de consequentie van slordigheid van politiemensen
toen. - De voorzitter:
- Is het ook zo dat die persoon ook nog gedreigd heeft naar de
pers te lopen, of de zaak te chanteren? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, dat heeft hij wel gedaan. Maar ik vind dat je je als
overheid daarover niet moet laten chanteren. - De voorzitter:
- Maar zijn wij niet gechanteerd in zekere zin, door die
mededeling dan? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, nee. Wij hebben gehandeld op grond van het feit dat wij
schadeplichtig waren tegenover deze persoon en niet omdat hij
dreigde daarmee wat dan ook te gaan doen. Bovendien, dat kan hij
altijd nog doen. Dat maakt natuurlijk niets uit. - De heer De Graaf:
- U zei dat u op de eerste dag dat u aantrad, dit dossier kreeg.
Betekent dit dat uw voorganger dit niet wilde afhandelen? - Mevrouw Sorgdrager:
- Dat weet ik niet. Ik weet wel dat er gewacht is totdat ik er
was. - De heer De Graaf:
- Dat zegt al feitelijk dat uw voorganger dat niet wilde
afhandelen. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik weet niet of mijn voorganger dat niet wilde. Ik weet alleen
dat men gewacht heeft tot ik er was. - De voorzitter:
- Heeft u niet gevraagd waarom Aad Kosto dat niet getekend
heeft? - Mevrouw Sorgdrager:
- Dat heb ik niet gevraagd.
- De heer Rabbae:
- Bent u niet van mening dat het werken met informanten voor de
overheid meestal, zo niet altijd chantabele posities
teweegbrengt? - Mevrouw Sorgdrager:
- Dat vind ik niet. Ik vind wel dat het een heel groot risico is.
Ik heb dat al uitgelegd. Om verschillende redenen. Het is wel zo
dat van te voren met zo’n informant de risico’s moeten worden
besproken. Als zo’n informant zegt dat hij dat als risico neemt, is
het punt. Klaar, niets chantage. - Mevrouw Aiking-van Wageningen:
- Hoe wist u nu dat dit telefoongesprek in handen was gekomen van
de criminele wereld? Want dat was het criterium. - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, er was een telefoongesprek gevoerd. Dat was afgeluisterd
en de inhoud van het gesprek was in de pers terechtgekomen. Wie
daar heeft afgeluisterd, weet ik niet. Maar ik weet wel dat het
gepubliceerd is geworden. - De voorzitter:
- Wat heeft u doen besluiten om het rijksrechercheonderzoek naar
de CID Kennemerland een dergelijk grote omvang te geven of heeft u
dat niet besloten? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik heb besloten tot het rijksrechercheonderzoek naar de CID
Kennemerland naar aanleiding van de Bever-zaak. Op een gegeven
moment was dat in de openbaarheid gekomen, dus in de pers. Toen
wilde ik wel eens weten – toen, op dat moment – wat er nu eigenlijk
gebeurt en onder toezicht van wie. Via het feit dat dit in
Rotterdam had plaatsgevonden, kwamen wij bij de CID terecht in
Kennemerland. Daar is het onderzoek begonnen. Eenmaal daar aan het
onderzoeken is daar zo verschrikkelijk veel uitgekomen dat wij nu
met een heel groot onderzoek zitten. - De voorzitter:
- Wanneer is dat onderzoek afgerond, denkt u?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Men heeft mij gezegd dat een tussenrapportage in december zal
komen, maar men verwacht dat het pas afgesloten kan worden in het
voorjaar. - De voorzitter:
- Een tussenrapportage die ook publiek wordt?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ik vind dat als de tussenrapportage zich daartoe leent, die
publiek kan zijn. Ik weet niet wat die gaat inhouden, maar als het
zo is dat er voldoende materiaal is om dat publiek te maken, zal ik
het in elk geval aan de Kamer sturen. Ik heb dat de Kamer overigens
ook beloofd. - De voorzitter:
- Op 5 september van dit jaar noemt u in antwoord op kamervragen
het cijfer van 100 tot 400 ton. Op welke basis deed u dat, het
noemen van die cijfers in het publiek, en waarom op dat
moment? - Mevrouw Sorgdrager:
- Het was zo dat ik eind mei een rapportage kreeg van het
rijksrechercheonderzoek. Daaruit kwam een groot aantal containers
dat het land binnengekomen zou zijn. Dat wist men met een grote
mate van zekerheid, dat het zoveel containers waren. Toen is een
schatting gemaakt van wat er in de containers zou hebben gezeten,
ook op basis van de gegevens die men toen had. Men wist niet
hoeveel daarvan in beslag was genomen en op de markt was gekomen,
maar wel dat het ging om 100 tot 400 ton. - De voorzitter:
- Die eventueel 100 tot 400 ton waar?
- Mevrouw Sorgdrager:
- 100 tot 400 ton softdrugs die Nederland binnengekomen zouden
zijn, onder regie van de politie. - De voorzitter:
- Zouden die zijn doorgelaten of zouden die gepakt zijn?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Dat was dus niet helemaal duidelijk. Onder regie van de politie
binnengekomen, waarvan een deel in beslag genomen en een deel
doorgelaten. Dat was niet helemaal duidelijk. Maar het was wel
voldoende voor mij om op 9 juni een brief te schrijven van:
Jongens, dit kan zo niet. Stop daarmee. En het mag alleen maar –
enfin, daar hebben wij het net over gehad – onder heel strikte
voorwaarden en in een heel bijzonder geval. Toen bestond er bij
korpsbeheerders en korpschefs een grote onrust langzamerhand rond
dat hele CID-onderzoek in Kennemerland. Er werd erg veel over
gepraat en erg veel over gespeculeerd binnen politieland. De
burgemeesters begonnen zich ook zorgen te maken. Zij begonnen zich
ook af te vragen of het ook bij hen gebeurde. Toen is er een
vergadering geweest van mijn collega Dijkstal en mij met
korpsbeheerders en korpschefs, waarin op hun verzoek door mij een
overzicht werd gegeven van wat er nu zo in dat CID-onderzoek was
gebleken. Ook al, omdat er al berichten in de pers waren verschenen
over aantallen kilo’s en aantallen containers. Dat laatste, toen
het in de pers was verschenen, maakte dat de burgemeesters en
korpschefs zich zo ongerust maakten. Ik heb in die vergadering met
dat krantebericht in het hoofd verteld wat wij op dat moment
wisten, globaal. Dus die schatting. - De voorzitter:
- Dat komt dan in het Algemeen Dagblad.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Dat is toen uitgelekt.
- De voorzitter:
- Dan stelt de heer Janmaat een vraag.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Die stelt vragen.
- De voorzitter:
- Ja, u had hem ook een ander antwoord kunnen geven. Of wilde u,
bij wijze van spreken, ook een paaltje zetten voordat de
enqutecommissie begon? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, natuurlijk niet.
- De voorzitter:
- Dat kan. Dat is ook niet erg.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ik heb de Kamer willen informeren, omdat er toen in de pers van
alles was verschenen. Toen vond ik dat de Kamer dat ook moest
weten. - De heer Koekkoek:
- Vond u die aanduiding “100 tot 400 ton” niet een beetje een
slag in de lucht? Want dat maakt nogal wat verschil, 100 of 400
ton. - Mevrouw Sorgdrager:
- Dat is ook zo. Dat is gewoon wat er geschat was in dat
onderzoek. Omdat ook dezelfde getallen in de pers waren genoemd en
dit inderdaad overeenkwam met die schatting, heb ik die getallen
ook gebruikt. - De voorzitter:
- Wij hebben in het verhoor met de heer Van der Burg hedenochtend
aan de orde gehad een vertrouwelijke brief die u gestuurd heeft ter
beantwoording van vragen over de XTC-lijn. Daar zijn wij in de
verhoren verschillende keren op ingegaan. Denkt u nu dat u de Kamer
onvolledig heeft genformeerd? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik denk dat naar wat ik toen wist, dat ik de Kamer toen op
grond van mijn wetenschap goed heb genformeerd. Naar wat ik nu
weet, weet ik dat het niet helemaal klopt. - De voorzitter:
- Dat het niet klopt, dat het niet helemaal klopt?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee.
- De voorzitter:
- Wat klopt er niet?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Er wordt het woord “medeweten” gebruikt. Er wordt gesproken van
een verdachte in de zin van artikel 27 Sv. Ik denk dat die beide
elementen niet beantwoord hadden moeten worden zoals gebeurd
is. - De voorzitter:
- Wat is er volgens u wel gebeurd?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ik denk dat je wel had kunnen spreken van een verdachte in de
zin van artikel 27 Sv en dat het medeweten zo ontzettend juridisch
is geformuleerd, achteraf bezien, dat ik dat wat meer in
gewone-mensentaal had neergezet. - De voorzitter:
- Maar wat is er in dat XTC-traject gebeurd volgens u?
- Mevrouw Sorgdrager:
- In dat hele traject?
- De voorzitter:
- Ja. Hoeveel is daar ongeveer doorheen gegaan, denkt u, aan
pillen? - Mevrouw Sorgdrager:
- Heel veel, maar hoeveel weet ik niet precies.
- De voorzitter:
- Maar ook onder regie van de politie?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Er zijn, voor zover mij bekend, vier transporten onder regie,
althans onder een observatie in een CID-traject, moet ik eigenlijk
zeggen. Dat kan ik niet eens zeggen. Er is vier keer een auto naar
Engeland geweest. Dat is eigenlijk het gegeven. - De voorzitter:
- Er gaan wel meer auto’s naar Engeland.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Een verdachte auto.
- De voorzitter:
- Is het gestuurd of niet, volgens u?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, ik denk niet dat er gestuurd is.
- De voorzitter:
- U zei net van wel.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Zei ik dat?
- De voorzitter:
- Ik dacht het.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Dan heb ik dat verkeerd gezegd. Ik moet nu toch een beetje
juridisch worden. De opzet van de operatie was erop gericht
spullen, verdovende middelen, van Nederland naar Engeland te
brengen. Dat is niet gestuurd. De politie heeft dat in een, wat wij
noemen, gesloten CID-traject bekeken en daar dus op geobserveerd.
Men heeft mij bij het beantwoorden van de vragen niet precies
verteld wat men aan gegevens daarover had. Daar ben ik pas later
achter gekomen. - De voorzitter:
- Omdat u erachter komt dat er een peilbaken is aangebracht.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Dat heeft men mij niet gezegd op het moment dat ik de vragen
moest beantwoorden. - De voorzitter:
- Heeft men dat ook niet gezegd omdat men vond dat ook de
minister niets hoeft te weten van een gesloten CID-traject? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nu raakt u precies de kern van de zaak. De officier van
justitie vond inderdaad dat een gesloten CID-traject niet verder
moest komen dan degenen die volgens hem gerechtigd waren iets te
weten. Ik vind dat een minister het ook moet weten. Ik vind dat ik
zelf de afweging moet maken wat ik daarmee doe in de beantwoording
van kamervragen. Ik vind niet dat hij voor mij die afweging had
moeten maken. - De voorzitter:
- Dat was de heer Van der Veen. Dat hebben wij hier al eerder
besproken. Gaat u die vragen opnieuw beantwoorden? Of wacht u op
ons rapport? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik wacht tot ik weet wat er precies aan de hand was.
- De voorzitter:
- Wanneer weet u dat?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Dat hangt van het rijksrecherche-onderzoek af.
- De voorzitter:
- Tot dan toe zegt u van…
- Mevrouw Sorgdrager:
- Kijk, ik loop het gevaar om weer onvolledig te informeren. Ik
heb de Kamer laten weten dat ik toen, op basis van wat ik toen
wist, de Kamer heb genformeerd. Ik weet nu wat meer en de Kamer
krijgt van mij nadere informatie op het moment dat ik denk dat ik
voldoende weet om de Kamer te informeren. - De voorzitter:
- Dat heeft u toen vertrouwelijk aan de commissie laten weten.
Had dat met ons te maken? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, dat heeft niet met u te maken. Het heeft ermee te maken
dat op dat moment een aantal dingen mr bleken, waarvan het naar
mijn idee nog niet helemaal openbaar moest worden dat ik die wist.
Nu wordt alles openbaar, maar goed. Op dat moment vond ik dat. - De heer Koekkoek:
- Was het nu zo dat op het departement meer bekend was dan u wist
en dat u daardoor ook wat op het verkeerde been gezet bent bij het
beantwoorden van de kamervragen? - Mevrouw Sorgdrager:
- Dat weet ik niet zeker.
- De heer Koekkoek:
- Het zou kunnen zijn.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Het zou kunnen, maar dat weet ik gewoon niet.
- De heer Koekkoek:
- Het is u niet gebleken.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Het is heel moeilijk voor mij om dit te reconstrueren. De zaken
die ik nu weet en die ik toen wist, lopen door elkaar. Ik vind het
heel moeilijk dit te beantwoorden. - De heer Koekkoek:
- Het departement krijgt informatie van de betrokken officier van
justitie. U krijgt een concept-antwoord op kamervragen. De vraag is
of op het departement in feite meer bekend was dan aan u is
voorgelegd. - Mevrouw Sorgdrager:
- Toen? Dat denk ik niet.
- De heer Koekkoek:
- U heeft geen reden dat aan te nemen?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Nee. Ik heb daar geen reden voor. Ik heb namelijk toen ik het
concept-antwoord kreeg zelf gedacht dat het een beetje vaag was. Ik
heb de heer Van der Veen gevraagd om op het departement te komen en
mij eens uit te leggen wat het allemaal betekende wat hij had
opgeschreven. - De voorzitter:
- Toen heeft hij gesproken in de trant van CID-matig
observeren? - Mevrouw Sorgdrager:
- Precies. Hij heeft mij toen informatie gegeven, die geleid
heeft tot de beantwoording zoals die gegeven is. Later blijkt dat
hij mij een paar dingen niet verteld heeft. - De heer Koekkoek:
- Beschikt u ook over het ambtsbericht van de zaaksofficier?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Dat had ik toen niet.
- De heer Rouvoet:
- Ik wil vaststellen, uit het antwoord van de minister, dat zij
zegt dat in de tweede serie antwoorden wordt gesproken van
medeweten en dat dit een toch wel heel juridisch begrip is. Zij had
daar een ander woord voor moeten kiezen, zegt zij. - Mevrouw Sorgdrager:
- Het woord medeweten stond in de vragen. Je gaat het dan heel
juridisch behandelen. - De heer Rouvoet:
- U gaat er in het antwoord op in. Er was niet meer dan sprake
van een vaag vermoeden. Nu zegt u dat het toch wel wat meer was dan
dat. - Mevrouw Sorgdrager:
- Het was wel wat meer dan een vaag vermoeden.
- De heer Rouvoet:
- Er was meer dan een vaag vermoeden bij de politie over wat er
aan de hand was? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja. Medeweten is misschien wat sterk gezegd. Ik had de term
vaag vermoeden niet gebruikt. - De voorzitter:
- Ik wil u wat vragen over de correspondentie. Nee, eerst iets
anders. Er is hier het geval aan de orde geweest van de zogenaamde
vormfout, die gemaakt zou kunnen worden om een informant er uit te
halen. De heer Jansen van de Centrale toetsingscommissie heeft dat
hier ook gemeld. Waren u meer van dit soort pogingen tot vormfouten
bekend bij het OM? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, toen ik hoorde dat men van plan was om deze vormfout te
gaan maken, heb ik gezegd dat het niet moest gebeuren. Ik vind dat
a. afbreuk doen aan de geloofwaardigheid van het openbaar
ministerie en b. vind ik niet dat men de rechter, die nergens van
weet, moet inschakelen bij het afhandelen van een zaak op die
manier. Ik heb gezegd dat dit echt niet kon en dat het op een
andere manier moest gebeuren. Ik vind het ook niet acceptabel. - De voorzitter:
- De correspondentie met de procureurs-generaal over de
doorleveringsactie, over het doorleveren, maakt op z’n minst de
indruk dat er een soort competentiestrijdje is tussen minister en
de procureurs-generaal over de vraag wie nu uiteindelijk
verantwoordelijk is. Kunt u zich dat voorstellen? Het zijn drie
brieven. De eerste brief van mijnheer Ficq van de achtste, u
antwoord gelijk de negende, in feite met een toon van: Jongens, ik
wil niet meer doorleveren, behalve als, bij wijze van spreken, de
halve stad afbrandt. Ik wil geen saptraject. Dat wil ik allemaal
niet. Op de vijftiende wordt toch de procureurs-generaal
geantwoord: Nee, tenzij. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, precies, maar zo is het niet helemaal. Ik ben er
verantwoordelijk voor. Laten wij dat even voorop stellen. Ik wil
die verantwoordelijkheid ook nemen. Mij bleek uit de rapportage van
het rijksrecherche-onderzoek wat er in feite allemaal aan de hand
was: de kilo’s en het zogenaamde saptraject. Ik heb toen aan de
procureurs-generaal gevraagd om als procureurs-generaal te
rapporteren over de voortgang van het rijksrecherche-onderzoek. Men
was daar ook al mee bezig. Ik hoorde dat rechtstreeks van de groep
die dat begeleidde. Ik kreeg een rapportage op 8 juli. Daarin werd
niet gesproken over de stand van zaken met containers en daarin
werd niet gesproken over trajecten in Zuid-Amerika. Ik vond dat men
dat wel had moeten melden. Ik heb tegelijkertijd, dat wetende, een
brief geschreven aan de procureurs-generaal, het college, dat ik
niet meer wil dat er doorgeleverd wordt, tenzij dat staat in die
brief. Dat tenzij geeft aan dat het een heel bijzondere zaak is,
met afwegingen, etcetera. - De voorzitter:
- Bent u nu alweer in feite wat rekkelijker geworden dan u toen
was? - Mevrouw Sorgdrager:
- Nee, helemaal niet. Dit is precies hetzelfde. Ik heb toen
gezegd dat het niet gebeurt, tenzij er goede redenen zijn om het
wel te doen. Dat wil dus zeggen dat de methode, om nog even daarop
terug te komen, op zich niet onaanvaardbaar is, maar dan wel onder
heel bijzondere omstandigheden. Ik heb het dus niet verboden, zoals
het uit op een gegeven moment uit kranteberichten lijkt. Daardoor
leek het ook een competentiestrijd. De brief van mij was onvolledig
geciteerd. Ik zeg dus: Nee, tenzij. In de brief schrijf ik ook dat
ik er graag nog in de overlegvergadering, die de veertiende daarop
plaatsvond, over wilde praten. Dat is gebeurd. Toen heeft het
college van procureurs-generaal een brief geschreven aan de
hoofdofficieren, waarbij men dat nader uitwerkt. Dat is een heel
normale procedure. Ik schrijf een brief aan het college. Dat wordt
besproken. Het college werkt dat verder uit en geeft het door aan
de hoofdofficieren. - De voorzitter:
- De voorzitter van het college, Docters van Leeuwen, heeft hier
gezegd dat het grootste gevaar voor het OM de zogenaamde autonomen
zijn. Deelt u dat oordeel? Dat zijn dan mensen die zich blijkbaar
aan God noch gebod storen en voor wie de missie het enige is dat
telt. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik zou het zo willen zeggen. Er zijn veel officieren van
justitie – naar mijn gevoel worden het er wel steeds minder – die
vinden dat alleen zijzelf verantwoordelijk zijn voor wat zij doen.
Dat zit van oudsher een beetje in deze professionele cultuur. U
moet zich voorstellen dat het een jaar of vijftien geleden
volstrekt normaal was dat een officier van justitie in zijn eentje
een strafzaak deed en daar ook in zijn eentje verantwoordelijk voor
was. Hij was immers degene die ermee naar de rechter moest.
Langzamerhand is het zo gegroeid dat je dat niet meer in je eentje
kunt doen en dat je dingen moet bespreken. Er bestaan echter nog
steeds resten van deze professionele houding, die naar mijn idee
verkeerd is. Daar heeft de heer Docters van Leeuwen natuurlijk
groot gelijk in. Resten van die houding leven nog. Dat is
gevaarlijk, in zoverre wanneer ik, bijvoorbeeld, een bepaald kader
stel en een officier van justitie vindt dat hij zich daar op grond
van zijn eigen professionele verantwoordelijkheid niet aan moet
houden. Ja, dat kan natuurlijk niet. Ik ben verantwoordelijk voor
wat er gebeurt. Als ik een bepaald kader stel, dan hoort men zich
binnen dat kader te bewegen. - De heer De Graaf:
- U zeg net iets interessants. U bent verantwoordelijk voor
hetgeen er gebeurt binnen het OM. Uw voorganger, de heer Hirsch
Ballin, had daarover, meen ik, als ik het terug lees, in het
kamerdebat van 7 april een wat andere opvatting. Hij was wel
verantwoordelijk voor de aanwijzingen die hij geeft, maar niet
verantwoordelijk voor wat elke individuele officier doet. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik denk dat een minister van Justitie in staatsrechtelijk
opzicht verantwoordelijk is voor wat er in een rijksorgaan gebeurt.
Vervolgens is het wel de vraag hoe je die verantwoordelijkheid
gestalte geeft en de manier waarop je verantwoording aflegt
tegenover het parlement. Dat is het verschil. Wanneer u zegt dat er
een algemene verantwoordelijkheid is voor ieder orgaan, voor elk
departementsonderdeel, wanneer het gaat over algemeen beleid,
richtlijnen, etcetera, zeg ik dat de verantwoordelijkheid voor een
individuele strafzaak anders gestalte wordt gegeven in de relatie
tussen minister en openbaar ministerie. In die relatie speelt
immers de individuele bevelsbevoegdheid een rol. Dat is een
verschil. Uiteindelijk, staatsrechtelijk gezien, ben je
verantwoordelijk voor alles. - De heer Rabbae:
- Het kader dat u schetst, moeten wij dat zien als een
aanwijzing. - Mevrouw Sorgdrager:
- Het kader is een algemene verantwoordelijkheid van de minister
van Justitie. De aanwijzing van artikel 5 Rechterlijke organisatie,
is destijds geschreven, in de vorige eeuw, doelend op individuele
strafzaken. Daar zijn echter boeken over vol geschreven. Er zijn
ook mensen met de opvatting dat wanneer er een kader wordt gesteld,
dit een aanwijzing is in de zin van artikel 5 Rechterlijke
organisatie. - De voorzitter:
- Ik wil het verschil met de heer Hirsch Ballin proberen
duidelijk te krijgen. Als u vorig jaar op 7 april door de heer
Stoffelen gevraagd was of het doorlaten van 40.000 kilo, volgens
zijn fractie volstrekt onaanvaardbaar, aanvaardbaar was, wat had u
dan geantwoord? - Mevrouw Sorgdrager:
- Als ik minister was geweest? Daar moet ik mij eventjes in
verplaatsen. - De heer Rabbae:
- Wilt u daarbij nog kijken naar de brief die u van de PG Den
Haag had gekregen! - Mevrouw Sorgdrager:
- Kijk, ik ben er verantwoordelijk voor. Het gaat dan om een
individuele zaak, achteraf, tenzij men iets dergelijks vooraf aan
mij had voorgelegd. Dat is een verschil. Achteraf kan ik zeggen dat
ik er verantwoordelijk voor ben dat ik het, als minister, niet heb
geweten. Als je vantevoren wordt ingeschakeld en je geeft
toestemming, dan ben je verantwoordelijk voor het feit dat je
toestemming hebt gegeven. - De voorzitter:
- Als een kamerlid u op 7 april vorig jaar gevraagd had of 40 ton
niet te gek is, had u dan gezegd: “Ja, dat is te gek” of “Nee, dat
kan ik niet beoordelen”. - Mevrouw Sorgdrager:
- Dan had ik gezegd dat ik precies wilde weten wat het doel is
geweest van de actie. Aan de hand daarvan zou ik beoordelen of in
dat geval die doorlating verantwoord was. - De voorzitter:
- U zou dus niet hebben gezegd: Het is te gek?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Niet bij voorbaat.
- De voorzitter:
- U zou dus eigenlijk hetzelfde antwoord gegeven hebben als de
heer Hirsch Ballin? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja.
- De voorzitter:
- Ook als de geheime aanbiedingsbrief bekend was gemaakt?
- Mevrouw Sorgdrager:
- De geheime aanbiedingsbrief bij het rapport-Wierenga? Ja, ik
denk dat dat niet zoveel uitmaakt. - De voorzitter:
- Dat het niet veel uitmaakt?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Het gaat er toch om wat je zelf op een gegeven moment
weet? - De voorzitter:
- Dan had u ook gezegd: Uiteindelijk acceptabel?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ja.
- De voorzitter:
- Denkt u dat er behoefte is aan het herstel van het gezag van
het OM? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, zeker! De reorganisatie van het OM is er natuurlijk niet
voor niets gekomen. Het is echt nodig dat het OM sterk genoeg is,
ook kwalitatief, om het gezag uit te oefenen. Dat moet ook
absoluut. De politie kan in opsporingsonderzoeken alleen maar
werken onder gezag van het OM. Het gezag moet ook werkelijk iets
voorstellen. Het gezag moet maken dat er een zodanige verhouding is
dat het openbaar ministerie ook de legitimiteit van het
politiehandelen kan toetsen en op een gegeven moment ook
beslissingen kan nemen. Dat is het gezag van het OM. - De voorzitter:
- Is dat ook een kwestie van meer afstand nemen van het OM of
meer doorvragen bij de politie? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik vind dat als er samengewerkt wordt – want dat doe je toch
als politie en openbaar ministerie in een opsporingsonderzoek – het
openbaar ministerie, de officier van justitie, leider van het
onderzoek is. Dat betekent dat hij stuurt, dat hij beslissingen
neemt en dat hij toetst. Dat betekent ook dat de politie zich
toetsbaar moet opstellen en zich moet laten sturen. Dat is een
wisselwerking in een professionele werkomgeving, waarbij men toch
van elkaar moet weten wat wel en niet moet. Als je gaat vragen of
er richtlijnen voor moeten komen, zeg ik: nee, je kunt niet werken
met een papierwinkel van richtlijnen. Je moet werken op basis van
professionele kwaliteit en je moet weten wat ieders taak daarin
is. - De voorzitter:
- Kunt u antwoord geven op de vraag die wij als commissie
verschillende keren gesteld hebben: wie runde nu eigenlijk wie in
de IRT en in de nasleep van Rotterdam, Gooi- en Vechtstreek
etcetera? - Mevrouw Sorgdrager:
- Als wij zien wat er nu uit het rijksrechercheonderzoek blijkt
en wat ook hier voor uw commissie is gebleken, ben ik bang dat wij
moeten constateren dat de politie werd gerund door de informanten.
Dat is het omgekeerde, maar het is tenslotte iets wat absoluut
nooit mag gebeuren. Ik vind het verschrikkelijk om dit te
zien. - De voorzitter:
- Betekent dit ook dat wij met z’n allen in feite door die
informanten gegijzeld worden, al een tijdje? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ja, “gegijzeld” is zo’n term. Kijk, je wordt natuurlijk toch
wel een beetje vastgehouden. - De voorzitter:
- Ja, dat bedoel ik.
- Mevrouw Sorgdrager:
- Maar goed, het heeft weer zo’n beladen… Op een gegeven moment
is het zo – en dat zie je ook gebeuren – dat je ook niet meer los
komt van die mensen. En dat is nu net het gevaar dat zo’n
doorgroei-informant, wat dan steeds zo wordt genoemd, in zich
bergt. Daarom wil ik daar ook zo verschrikkelijk voorzichtig mee
zijn. Daarom vind ik dat die regie ook zo ontzettend strak moet
zijn. - De voorzitter:
- Maar nog steeds zou u zeggen, als het 7 april 1994 was…?
- Mevrouw Sorgdrager:
- Ik zou, als het 7 april 1994 was, gezegd hebben: het concept
van de methode is voor mij niet onaanvaardbaar. - De heer Rabbae:
- Maar heel open en u praat altijd eerlijk, is het concept wel
uitvoerbaar in de praktijk? Het is wel een mooi concept, maar het
blijft een concept. - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik denk dat het wel uitvoerbaar is. Maar nogmaals, je moet het
wel heel goed onder controle houden. Je moet precies elke stap
voorzien. Je moet elke stap vastleggen. Je moet voortdurend
toetsen. Op het moment dat het dreigt mis te gaan, moet je al
zeggen dat je ermee stopt. Je moet niet wachten tot je niet meer
kunt stoppen. Nogmaals, het is natuurlijk een gevaarlijke methode.
Het zijn geavanceerde recherchetechnieken waar je alleen maar
mensen mee moet laten werken die dat aan kunnen, zowel bij politie
als bij openbaar ministerie. Allebei. Wanneer je aan die
voorwaarden voldoet, denk ik dat het in de praktijk wel mogelijk
is. - De heer Vos:
- Betekent dit ook dat de informant zijn criminele winsten mag
behouden of zegt u dat hoe dan ook die criminele winsten eruit
moeten? - Mevrouw Sorgdrager:
- U raakt een moeilijk punt. U heeft gezien in het rapport van de
commissie-De Wit dat men vindt dat criminele winsten moeten worden
afgedragen. Theoretisch denk ik dat dit juist is. Ik denk alleen
dat dit in de praktijk heel moeilijk te realiseren is, want een
informant is een crimineel. Het zal dus niet de meest goudeerlijke
figuur zijn die er op de wereld rondloopt. Dus het gevaar dat hij
niet afdraagt wat hij werkelijk aan criminele winsten heeft, is
natuurlijk aanwezig. Ik vind eigenlijk dat je het zo moet doen dat
de politie niet te dicht op zo iemand gaat zitten, dat je dus moet
werken met informanten, dat wil zeggen: met mensen die per incident
informeren en dat dan in principe de relatie met de politie niet zo
sterk moet worden dat men het helemaal met elkaar gaat
verweven. - De voorzitter:
- Wilt u daarmee ook afwijken van het advies van de commissie-De
Wit dat de informant in elk geval zijn verdiensten niet mag
houden? - Mevrouw Sorgdrager:
- Ik wil daar nog niet een definitief oordeel over geven. Dat is
mij nog te vroeg. Ik wil daar nog eens goed naar kijken, of men kan
aangeven of het in de praktijk kan of niet kan. Maar ik heb enige
twijfel. - De heer Vos:
- Maar als u toch nog een piketpaal zou willen slaan om de regie
te bevorderen, waar slaat u die dan? Of zegt u dat de methode niet
behoeft te worden aangepast? - Mevrouw Sorgdrager:
- Kijk, de regie… Je moet natuurlijk voordat je met zo’n
methode begint, heel goed doordenken waar je aan begint; dus van
tevoren ook een plan van aanpak hebben en weten wat voor informant
dat is. Wat voor soort type is het, is hij betrouwbaar? Dat moet
allemaal getest worden. Je moet zo iemand ook blijven controleren.
Je moet bijvoorbeeld observeren of op een andere manier controle
blijven uitoefenen. Pas dan kun je het in de hand houden. Je moet
dat wel van tevoren bedenken en je niet gaandeweg laten meevoeren
in wat er uiteindelijk allemaal gebeurt. - De voorzitter:
- Mevrouw Sorgdrager, dank u wel. Sluiting 16.56 uur