January 1, 1999
Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 84
6 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op
maandag 6 november 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste
Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr.
A.H. Korthals
Aanvang 15.40 uur
- Voorzitter:
- Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
alsmede de heer Nava, plv. griffier - De voorzitter:
- Ik verontschuldig mij bij onze collega de heer Korthals omdat
hij veertig minuten heeft moeten wachten. Aan de orde is het
verhoor van de heer A.H. Korthals, geboren op 5 oktober 1944 te
Voorschoten. Mijnheer Korthals, wilt u opstaan voor het afleggen
van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof de
gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen. - De heer Korthals:
- Dat beloof ik.
- De voorzitter:
- Mijnheer Korthals, u bent lid van de Tweede Kamer voor de VVD.
U was en u bent justitiewoordvoerder. Zoals u weet, dient de
enqutecommissie ook te onderzoeken in hoeverre de Tweede Kamer de
controle op opsporingsmethoden vorm heeft gegeven en welke
afwegingen zij heeft gemaakt in de vorige kabinetsperiode en
wellicht ook nog in deze kabinetsperiode. Hierover willen wij met u
spreken en daarom hebben wij u gevraagd, als getuige voor ons te
verschijnen. Het gaat hierbij om de vraag hoe u als
justitiewoordvoerder verschillende wetsvoorstellen in de vorige
periode hebt behandeld. Wat wist u precies; wat wist u niet? U hebt
zich somtijds ook nogal kritisch en in ieder geval vragend geuit
over de bevoegdheden die politie en justitie kregen. Hierover
willen wij graag met u spreken. Allereerst is het woord aan de heer
Koekkoek. - De heer Koekkoek:
- Mijnheer Korthals, u bent Tweede-Kamerlid voor de VVD sinds
1982. Wanneer bent u zich bewust geworden van het probleem van de
georganiseerde criminaliteit? - De heer Korthals:
- Ik denk dat ik mij er op het moment dat ik de Kamer inging, al
van bewust was. Dat het zoveel sterker werd, is vooral in het
midden van de jaren tachtig geweest. Ik denk aan een briefing die
wij destijds in Amsterdam kregen, met een stel mensen uit de
regering, een paar kamerleden, een paar hoofdofficieren en
commissarissen van politie. Op dat moment is nog eens heel
duidelijk naar voren gekomen hoeveel organisaties wellicht op
crimineel gebied actief waren in Nederland. - De heer Koekkoek:
- Hoe was u voor die tijd genformeerd? Vanuit uw praktijk als
advocaat? - De heer Korthals:
- Vanuit mijn praktijk als advocaat, hoewel wij er niet erg veel
mee te maken hadden. Ik wist dat die Chinese triades er geweest
waren. Dat de georganiseerde criminaliteit er op zichzelf was, was
mij dus bekend. - De heer Koekkoek:
- Wanneer is die voorlichtingsbijeenkomst geweest?
- De heer Korthals:
- Ik schat dat het in 1987, 1988 is geweest.
- De heer Koekkoek:
- Had u er toen al ideen over hoe de georganiseerde criminaliteit
moest worden aangepakt? - De heer Korthals:
- Wij hebben in 1986 de nota Samenleving en criminaliteit gehad.
Daarin kwam al heel duidelijk naar voren dat er sterk opgetreden
moest worden tegen de zware, georganiseerde criminaliteit. De wijze
waarop dit moest gebeuren, was in de eerste plaats door versterking
van politie en justitie. Op dat moment leek het niet nodig dat dit
direct gepaard zou gaan met een geweldige uitbreiding van de
bevoegdheden van de politie. - De heer Koekkoek:
- Wel uitbreiding van de capaciteit van de politie, maar niet
zozeer van de bevoegdheden? - De heer Korthals:
- Wij moeten daarvoor even terugdenken: op dat moment was het
niet erg in zwang dat de politie zeer moest uitbreiden. Dat kwam
eigenlijk pas in de loop van de jaren tachtig, eind jaren tachtig.
Ik had zelf altijd het gevoel dat wij in Nederland nogal
achterliepen met datgene wat wij aan justitie deden. Die vond ik
een beetje een stiefkind. Dit kwam heel duidelijk naar voren in de
nota Samenleving en criminaliteit, die later een vervolg heeft
gekregen in de nota Recht in beweging. - De heer Koekkoek:
- Vond u meer bevoegdheden niet nodig voor de aanpak van de
zware, georganiseerde criminaliteit? - De heer Korthals:
- Op dat moment nog niet, om de doodeenvoudige reden dat ik
altijd gevonden heb dat de politie niet voldoende gebruik maakte
van de bevoegdheden die zij had. - De heer Koekkoek:
- Wanneer bent u ertoe bereid geworden, wel meer bevoegdheden aan
de politie toe te staan? - De heer Korthals:
- Het werd op een gegeven moment volstrekt duidelijk dat de
politie zonder uitbreiding van de bevoegdheden niet ertegen op kon.
Het was ook duidelijk dat de capaciteit onvoldoende zou worden
uitgebreid. Hetzelfde gold voor het openbaar ministerie, dat wat
archasch was in zijn organisatie. Dan krijg je vanzelf een
ontwikkeling om ze via wetgeving meer bevoegdheden te geven. Ik had
zelf altijd liever gezien dat je eerst vanuit de innerlijke kracht
van politie en justitie zou opereren en niet direct zou denken aan
uitbreiding van bevoegdheden. - De voorzitter:
- Wist u nu wat politie en justitie in de praktijk deden?
- De heer Korthals:
- In de praktijk van de opsporing?
- De voorzitter:
- Ja.
- De heer Korthals:
- Ik ben er natuurlijk niet daadwerkelijk getuige van geweest,
maar in mijn vak van advocaat had ik wel enig idee gekregen van
datgene wat de politie aan het doen was. - De voorzitter:
- Wanneer hoorde u voor het eerst van het begrip pro-actieve
fase? - De heer Korthals:
- Het begrip als zodanig kwam pas eind jaren tachtig op.
- De voorzitter:
- Wist u wat de criminele inlichtingendienst was?
- De heer Korthals:
- Wij zijn op een gegeven moment op werkbezoeken bij de politie
geweest. Daar werd ons ook zeer geheimzinnig duidelijk gemaakt wat
de criminele inlichtingendienst van de politie deed. Bovendien
wisten wij dat de werkgroep-Gonsalves bezig was om de criminele
inlichtingendienst verder op te zetten. - De voorzitter:
- Ik vraag het omdat uit de kamerstukken blijkt dat de Kamer
nooit over dat instituut heeft gesproken en zich nooit de vraag
heeft gesteld of het wettelijk geregeld diende te worden. - De heer Korthals:
- Ik weet niet precies waarbij het aan de orde geweest zou moeten
zijn, maar ik kan mij voorstellen dat het bij de behandeling van de
wet op de politieregisters wel degelijk aan de orde geweest
is. - De voorzitter:
- Nee, daar staat het niet in.
- De heer Korthals:
- In ieder geval was de criminele inlichtingendienst als zodanig
mij wel bekend. - De voorzitter:
- Wat dacht u dat die diensten deden?
- De heer Korthals:
- Het verzamelen van informatie over mogelijke verdachten en
uitwisselen van die informatie met andere
inlichtingendiensten. - De voorzitter:
- Andere inlichtingendiensten?
- De heer Korthals:
- Criminele inlichtingendiensten. Die waren vaak regionaal
opgezet. - De heer Koekkoek:
- Een van de vragen die deze enqutecommissie moet beantwoorden,
is welke effecten de cumulatie van wetgeving heeft op het gebruik
van opsporingsmethoden. Bent u van mening dat er sprake is of
sprake is geweest van een cumulatie van wetgeving? - De heer Korthals:
- Ik heb het altijd verantwoord gevonden. Ik heb wel voortdurend
gewaarschuwd tegen te veel wetgeving waarmee de bevoegdheden van de
politie werd uitgebreid. Toch heb ik na de plenaire behandeling of
de behandeling in een uitgebreide commissievergadering gevonden dat
wij voldoende verantwoord bezig waren om de wetsvoorstellen te
laten passeren. - De heer Koekkoek:
- U hebt zich steeds laten overtuigen van de noodzaak, ondanks uw
kritische kanttekeningen? - De heer Korthals:
- Ondanks mijn kritische kanttekeningen. Ik heb wel altijd gezegd
dat er eens een totaaloverzicht moest komen van de pro’s en
contra’s van de opsporingsmethoden. Ik weet dat dit door de
minister is toegezegd bij de wet algemene strafbaarstelling
voorbereidingshandelingen. - De heer Koekkoek:
- Dus tegen de cumulatie hebt u geen bezwaar gehad? Er was sprake
van een aantal wetsvoorstellen die zijn aanvaard met eigenlijk
allemaal hetzelfde doel, namelijk de georganiseerde criminaliteit
te kunnen aanpakken. Ik denk aan bedreigde getuigen,
voorbereidingshandelingen enzovoorts. Hebt u zich afgevraagd welk
effect dit had op het gebruik van opsporingsmethoden? Je hebt
artikel 140 Wetboek van Strafrecht, je hebt
voorbereidingshandelingen, je hebt direct afluisteren. Je geeft als
het ware een ketting van bevoegdheden aan de politie. - De heer Korthals:
- Ik heb mij dat zeer wel afgevraagd. De kamerstukken moeten ook
wel duidelijk maken dat ik heel duidelijk heb aangegeven dat wij in
een totaal nieuw gebied aan het komen waren, dat ik zelf een
duister en grijs gebied noemde. Ik heb altijd mijn zorg erover
uitgesproken of de politie voldoende gecontroleerd kon worden. - De heer Koekkoek:
- Wat was het antwoord op die vraag?
- De heer Korthals:
- Het antwoord was voortdurend dat het onder supervisie van de
officier van justitie gebeurde. Er werd telkenmale verzekerd dat er
voldoende gecontroleerd zou worden. Bovendien meende men in die
tijd dat alles wat de politie deed, het daglicht kon
verdragen. - De heer Koekkoek:
- U hebt zelf eerder gezegd dat politie en openbaar ministerie
eigenlijk niet adequaat waren georganiseerd; het openbaar
ministerie noemde u archasch. Hebt u niet verder gevraagd toen u de
reactie kreeg dat de officier van justitie controleert, namelijk:
is het openbaar ministerie wel daartoe in staat? - De heer Korthals:
- Die vraag wordt voortdurend gesteld. Als je dan met veel
stelligheid van de regering te horen krijgt dat dit wel het geval
is, dat er extra officieren van justitie komen, dat er zorgvuldig
met de procedures gehandeld zal worden, dat er richtlijnen van de
procureurs-generaal voor richtmicrofoons komen, moet je erop
vertrouwen dat het ook daadwerkelijk gebeurt. - De voorzitter:
- Heeft de Kamer, niemand uitgezonderd, zich in de vorige periode
misschien niet genoeg de vraag gesteld wat die richtlijnen precies
waren en hoe ernaar werd gehandeld? Ik citeer even wat u zei
tijdens de behandeling van het wetsvoorstel op de
voorbereidingshandelingen: “Per definitie is dat niet of nauwelijks
controleerbaar. Essentile vraag hierbij is dan altijd weer: “wie
bewaakt in feite de bewakers?”. Is er wel genoeg controle op
afluisterpraktijken (…) en dergelijke? Ik denk dat daarvoor een
wettelijke regeling zal moeten komen, zeker nu wij duidelijk deze
weg zullen opgaan.” - De heer Korthals:
- Daarop heeft de minister van Justitie toegezegd dat hij
inderdaad de pro’s en contra’s van een wettelijke regeling zou
afwegen en vervolgens hiermee naar de Kamer zou komen. - De voorzitter:
- Dat is dus eigenlijk nooit gebeurd?
- De heer Korthals:
- De behandeling van dat wetsvoorstel was eind 1993.
- De voorzitter:
- Op 8 september 1993.
- De heer Korthals:
- Toen is de minister van Justitie in andere perikelen
terechtgekomen en vervolgens afgetreden en daarna kwam er een nieuw
kabinet. Nu wachten wij met alles totdat de enqutecommissie klaar
is. - De voorzitter:
- Op 8 september, toen u deze opmerkingen maakte, was de fractie
van de VVD bij monde van u de meest kritische van alle fracties die
aan het debat deelnamen. Had u toen iets speciaals voor ogen wat
kon misgaan? - De heer Korthals:
- Ik ben zelf altijd ongelooflijk bang geweest voor politie die
onzichtbaar zou opereren. Dat vind ik een gevaarlijke ontwikkeling
in een rechtsstaat. Wij moeten heel goed weten dat in een
rechtsstaat juist de politie onderworpen is aan de regels die wij
gesteld hebben. Het gevaar dat er iets oncontroleerbaars zou
gebeuren, heb ik naar voren willen brengen. Ik heb toen niet alleen
gezegd dat wij de methoden zouden moeten bekijken, maar ook dat wij
de wet als zodanig, die algemene strafbaarstelling van
voorbereidingshandelingen, regelmatig zouden moeten evalueren en
zouden moeten bekijken wat de resultaten ervan zijn. Mijn inzet was
op dat moment dat wij de vinger aan de pols hielden. - De voorzitter:
- Had de Kamer toen samen met de regering de houding dat er
aangepakt moest worden en dat je dan ook niet kinderachtig moest
zijn? Dit hebben wij vanmorgen ook met de heer Suyver, de
secretaris-generaal, besproken. - De heer Korthals:
- De regering had die houding. Misschien is het een belangrijk
punt dat wij op dat moment oppositiepartij waren. - De voorzitter:
- Dat is mij niet onbekend.
- De heer Korthals:
- Dat speelt natuurlijk mee. De regering had stellig die houding.
Laten wij er eerlijk over zijn dat toen overal in Nederland klonk:
pak het eens hard aan en niets is ons te gek om de zware
criminaliteit aan te pakken. Dan dreigt men wel eens uit het oog te
verliezen wat de nadelige effecten zijn. Die heb ik redelijk
consequent naar voren willen brengen. Dat wil niet zeggen dat er
geen goede opsporingsmethoden tot stand zijn gebracht. Als je goed
werkt met een wet, bijvoorbeeld die over de richtmicrofoons, en dat
gecontroleerd doet, kan het zeer goed functioneren. - De heer Rabbae:
- U zei dat u in die periode in de oppositie zat. Dat is bekend.
Zegt u daarmee dat de opstelling van een deel van de Kamer ten
opzichte van wetgeving en de scherpte die daarvoor nodig is,
afhangt van de vraag of men in de oppositie dan wel het kabinet
zit? - De heer Korthals:
- Ik vraag mij inderdaad af of dit bij andere partijen niet het
geval was. Het heeft mij verbaasd dat bij de wet algemene
strafbaarstelling voorbereidingshandelingen en bij de
richtmicrofoons de VVD het meest kritisch was, zoals de voorzitter
net al zei. Ik moet de fractie van GroenLinks nageven dat ook zij
dat, zeker bij de wet algemene strafbaarstelling
voorbereidingshandelingen, geweest is. Ik kan mij echter andere
partijen indenken die er kritischer over geweest konden zijn. Het
had er vermoedelijk mee te maken dat zij regeringspartij waren; zo
leg ik het maar uit. - De heer Rabbae:
- Dat begrijp ik. Het is zeker niet de bedoeling van onze
commissie om er een partijpolitieke enqute van te maken. De vraag
is of je er als kamerlid niet beter aan doet, te letten op de
scherpte van de wetgeving en de zorgvuldig dan op de kleur waartoe
je behoort. - De heer Korthals:
- Dat is volstrekt waar. Ik ga nog even terug naar die wet
algemene strafbaarstelling voorbereidingshandelingen. Wij konden
allemaal constateren dat er een enorme ontwikkeling van de zware,
georganiseerde criminaliteit is, dat de politie er niet of
nauwelijks tegen opkon en dat er dus middelen moesten komen.
Vervolgens kregen wij de toezegging dat het allemaal zorgvuldig zou
gebeuren en dat wij het na verloop van tijd zouden evalueren.
Iedereen die de stukken goed heeft gelezen, weet dat het voor de
VVD een zware afweging is geweest om er uiteindelijk voor te
stemmen. De vraag werd mij op een gegeven moment ook gesteld: bent
u eigenlijk niet tegen? - De heer Koekkoek:
- U maakt op een gegeven moment de opmerking: wetgeving is mooi,
maar moet ook doeltreffend zijn. Had u er voor u zelf een idee van
of dit doeltreffende wetgeving kon zijn? - De heer Korthals:
- Als de controle niet voldoende is, kan het wel eens in zijn
tegendeel verkeren. Een ander voorbeeld, niet in het strafrecht, is
de slachtofferhulp, de wet-Terwee. Met veel bombarie hebben wij
gezegd dat die er moest komen. Het is heel sympathiek, maar als je
niet de middelen hebt om alles te controleren en ervoor te zorgen
dat de officier van justitie de leiding heeft bij de uitvoering van
die wet, kan het uiteindelijk een lege huls blijken te zijn. Wij
hebben daar een paar weken geleden een mondeling overleg over
gehad. Hetzelfde geldt voor andere wetsvoorstellen: op zichzelf
kunnen die goed functioneren, als je daarbij maar voldoende
middelen geeft, bijvoorbeeld aan het openbaar ministerie. - De heer Koekkoek:
- U had zorgen over de uitvoering, maar u had er ook zorgen over
of de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen wel wat zou
opleveren. - De heer Korthals:
- Dat is juist, in de zin of het tot daadwerkelijke berechting
van strafbare feiten zou komen. Dat het in de pro-actieve sfeer kon
werken, heb ik wel altijd geloofd. - De voorzitter:
- Hoe dan in de pro-actieve sfeer?
- De heer Korthals:
- Omdat er veel meer onder valt.
- De voorzitter:
- Hebt u zich toen gerealiseerd om welke
voorbereidingshandelingen het eigenlijk ging? Ik nauwelijks, maar
ik het vraag het nu aan u. - De heer Korthals:
- Voorbereidingshandelingen van strafbare feiten waarvoor
voorlopige hechtenis is toegelaten. - De voorzitter:
- En voor strafbare feiten waarop een maximumstraf van acht jaar
of meer staat. Daarmee valt alle drugshandel, hasjhandel, erbuiten;
die was al geregeld in de Opiumwet. Wat deden wij nu
eigenlijk? - De heer Korthals:
- De handel in drugs zit op een hogere strafbedreiging, dacht ik.
Zit die niet op tien, twaalf jaar? - De voorzitter:
- Ja, harde drugs, maar softe drugs niet.
- De heer Korthals:
- Nee, softdrugs vallen er niet onder.
- De voorzitter:
- Trouwens, wij hadden daarvoor al een artikel over
voorbereidingshandelingen in de Opiumwet, artikel 10a. - De heer Korthals:
- Dat was ook altijd een van mijn vragen: hoe vaak is daar
gebruik van gemaakt? - De voorzitter:
- Het interessante is dat wij zien dat daarvan veel gebruik wordt
gemaakt, maar van artikel 46 helemaal nooit. - De heer Korthals:
- Op mijn vraag tijdens de behandeling van de wet algemene
strafbaarstelling voorbereidingshandelingen hoe vaak er gebruik van
gemaakt werd, kon de minister geen antwoord gegeven. Dat wist hij
gewoon niet. Daar ontbraken de gegevens van. - De voorzitter:
- Het gekke is dat de strafbare feiten die wij vaak bij zware,
georganiseerde criminaliteit zien, voor het grootste deel niet
hieronder vallen. Dat lijkt mij de conclusie nu te zijn. - De heer Korthals:
- Wat wilt u hiermee zeggen? Dat die wet eigenlijk niet nodig
geweest is? - De voorzitter:
- Dat wil ik nog niet eens zeggen. Ik vraag mij af of men niet
iets anders besprak dan waarvoor het wetsvoorstel eventueel nodig
was. - De heer Korthals:
- Het was natuurlijk primair gericht op harddrugs, grote fraudes
en dergelijke, en niet zozeer op softdrugs. - De voorzitter:
- Met grote fraudes kom je ook niet gauw aan acht jaar, helemaal
niet. - De heer Korthals:
- Een van de aanleidingen is, dacht ik, de gijzeling van Heijn
geweest. - De voorzitter:
- Dat was een andere zaak.
- De heer Korthals:
- Dat is een andere zaak geweest. Die was een directe aanleiding
om te komen met de wet algemene strafbaarstelling
voorbereidingshandelingen. - De heer Koekkoek:
- Hoe dan ook, het gaat om de voorbereiding van zeer ernstige
strafbare feiten. Daar was geen twijfel over. Hoe beantwoordt u nu
de vraag of de Tweede Kamer zich vanaf 1985 de samenhang en de
gevolgen van cumulatie van wetgeving op het terrein van de
beheersing van de zware, georganiseerde criminaliteit voldoende
heeft gerealiseerd? Heeft de Kamer zich dat voldoende gerealiseerd
of heeft alleen de VVD zich dat voldoende gerealiseerd? - De heer Korthals:
- In ieder geval hebben wij het ons wel gerealiseerd. Ik vind het
een beetje flauw om in dezen over andere partijen te spreken. - De voorzitter:
- Geeft u maar een oordeel over de Kamer.
- De heer Korthals:
- Ik vind dat men er over het algemeen te weinig aandacht voor
had. - De voorzitter:
- In welk opzicht?
- De heer Korthals:
- Men doordacht onvoldoende de gevaren, de consequenties van de
wetgeving. - De heer Koekkoek:
- U hebt als vertegenwoordiger van uw fractie, alles afwegende,
op geen moment nee gezegd tegen nieuwe wetgeving. Daar was u van
overtuigd. - De heer Korthals:
- Dat klopt, alhoewel op het laatst de situatie was ontstaan van
“tot hier en niet verder”. Wij wilden toen eerst alles in samenhang
bespreken. - De heer Koekkoek:
- Waar denkt u concreet aan?
- De heer Korthals:
- Bijvoorbeeld het gerechtelijk vooronderzoek. Dit is geen
opsporingsmethode, maar heeft wel direct met het strafrecht te
maken. Daarover is overigens de hele Kamer kritisch geweest, maar
wij zijn er zeer kritisch over, met name op het punt van de
mini-instructie. - De heer Koekkoek:
- In welke zin? Wilt u die wel of wilt u die niet?
- De heer Korthals:
- Wij hebben de neiging om die wel te willen, terwijl de regering
tot dusver… - De heer Koekkoek:
- Aanvankelijk.
- De heer Korthals:
- Misschien is er een nota van wijziging gekomen. Aanvankelijk
wilde de minister de mini-instructie niet. - De heer Koekkoek:
- Dat is juist. En hoe kijkt u aan tegen de pro-actieve
telefoontap? Dat stond ook in de regeling van het gerechtelijk
vooronderzoek. - De heer Korthals:
- Daarvoor moet u mij even verder op weg helpen. Kunt u deze
vraag preciseren? - De heer Koekkoek:
- Het gaat om de pro-actieve telefoontap die in het wetsvoorstel
voor herziening van het gerechtelijk vooronderzoek is
opgenomen. - De heer Korthals:
- Dat is een van de middelen voor de politie die bijzonder ver
gaan. - De heer Koekkoek:
- Bent u daartegen?
- De heer Korthals:
- De totale afweging moeten wij als fractie nog maken. Ik zie er
behoorlijk wat bezwaren tegen. - De heer Koekkoek:
- U hebt er wel mee ingestemd toen u voor het wetsvoorstel over
direct afluisteren stemde, waarin ook de pro-actieve telefoontap is
opgenomen. - De heer Korthals:
- Dat klopt. Wij hebben er een heel uitgebreide
commissievergadering over gehad, waarin de minister duidelijk heeft
aangegeven dat er goed toezicht zou zijn, dat het allemaal heel
stringent gecontroleerd zou worden. Dat heeft uiteindelijk de
doorslag gegeven. Wij hebben op zijn woorden vertrouwd en hopen dat
het op die manier zal uitwerken. - De heer Koekkoek:
- U hebt ermee ingestemd in maart 1994 en nu zegt u dat u nog
eens goed moet bekijken of u dat wilt. - De heer Korthals:
- Ja. Wij moeten eens heel goed bekijken in hoeverre wij verder
moeten gaan met het toedelen van nieuwe opsporingsmethoden aan de
politie. Dat is gewoon het antwoord op uw vraag. Wij kunnen op die
weg niet alleen maar verder gaan. Er zullen op een gegeven moment
heel duidelijke grenzen gesteld moeten worden. Dat is een mooie
taak voor uw commissie. Op basis daarvan kunnen wij bekijken hoe
wij verder moeten gaan. - De heer Koekkoek:
- U had er als woordvoerder van de fractie van de VVD mee
ingestemd en komt erop terug. Waarom? - De heer Korthals:
- Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het een heel moeilijk
punt voor ons is. - De heer Koekkoek:
- U gaat het opnieuw overwegen.
- De heer Korthals:
- Wij overwegen het zeker opnieuw.
- De voorzitter:
- Waar is nu een soort klimaatomslag uit te verklaren? Ook uit de
discussie in mijn eigen fractie, die van de PvdA, was het duidelijk
dat niemand achterbleef bij de bestrijding van de criminaliteit en
dat wij politie en justitie de middelen hiervoor moesten geven. Nu
is er een duidelijke klimaatomslag zichtbaar, ook in de wijze
waarop u de zaken bekijkt. - De heer Korthals:
- Ik zal u even vertellen hoe het medio 1985 was. Toen heb ik in
mijn fractie gezegd dat er wel eens een ontwikkeling kon komen dat
alle partijen zouden zien dat wij meer aan
criminaliteitsbestrijding moesten doen en dat zij ons uiteindelijk
allemaal voorbij zouden hollen en wij dan aan de rem zouden moeten
trekken om de criminaliteitsbestrijding niet te overdrijven,
althans niet op de verkeerde manier te doen. Ik vind dus dat er bij
ons een redelijk consistente lijn aanwezig is. - De voorzitter:
- Ik vraag u niet zozeer naar uw mening als vertegenwoordiger van
die ene partij, die ene fractie. Ik vraag u om een oordeel over de
Kamer als zodanig; dat zullen wij ook aan andere kamerleden
vragen. - De heer Korthals:
- Ik denk dat iedereen in de Tweede Kamer kan constateren dat er
oneigenlijk gebruik en misschien zelfs misbruik wordt gemaakt van
opsporingsmethoden. - De voorzitter:
- Waar bijvoorbeeld?
- De heer Korthals:
- Ik denk dat wij een duidelijk voorbeeld hebben met de
doorlevering en dergelijke waarbij de politie op enigerlei wijze
betrokken is geweest. - De voorzitter:
- Waar is dan misbruik van gemaakt?
- De heer Korthals:
- Het feit dat je het allemaal laat passeren. Je weet wel precies
wat er gebeurt, maar treft vervolgens geen maatregelen. - De voorzitter:
- Hoe komt het dan dat de Kamer dat niet luid en duidelijk heeft
gezegd, toen zij de IRT-methode sprak? - De heer Korthals:
- Voor zover ik weet, omdat wij de methode niet goed kenden.
Zoals u weet, was ik geen woordvoerder op dat punt. Ik herinner mij
echter dat de VVD heel duidelijk heeft gezegd dat zij geen oordeel
kon geven over de opsporingsmethode die toen ter sprake was, omdat
wij het derde rapport niet kenden. Wij hebben dat in onze
oordeelsvorming dus buiten beschouwing gelaten. - De voorzitter:
- Was naar uw oordeel die hele zaak vanaf april 1994 anders
gelopen als u de feiten had gekend die u nu kent? - De heer Korthals:
- Ik denk het niet. Ik bekijk het nu weer politiek. Wij hebben
toen vastgesteld dat de regering op essentile punten gefaald had en
dat in feite het al dan niet rechtmatig zijn van de
opsporingsmethode hier niets aan toe of af deed. Dus ik denk niet
dat het dan heel erg anders gelopen was. - De voorzitter:
- Was het oordeel van uw fractie meer gelegen in de
desorganisatie van het interregionale rechercheteam die in het
rapport van de commissie-Wierenga naar voren kwam, dan in de
methode? - De heer Korthals:
- Ja.
- De voorzitter:
- Was het ook niet anders afgelopen als u de aanbiedingsbrief van
de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken aan de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten gekend had, waarin
sprake is van 45 ton, waarin sprake is van het betalen van een
informant met crimineel geld, waarachter het idee besloten ligt om
het de politie ook te laten doen? - De heer Korthals:
- Ik denk niet dat het anders afgelopen zou zijn. Het had de zaak
misschien wel ernstiger gemaakt. Tot dusver ken ik die
aanbiedingsbrief nog steeds niet, behalve door wat u mij nu
zegt. - De voorzitter:
- Wij hebben hem eerder in de verhoren aan de orde gehad.
- De heer Korthals:
- Ik denk dat het alleen des te schrijnender was wat er allemaal
gebeurde. Op zichzelf heeft het voor onze oordeelsvorming toen niet
meegespeeld. - De voorzitter:
- Heeft uw fractievoorzitter u toen iets gezegd over wat hij
wist? - De heer Korthals:
- Mij niet en zeker de fractie niet. Of hij het de woordvoerder
heeft gezegd, moet u de woordvoerder vragen. Die krijgt u nog te
horen. - De voorzitter:
- Dat was de heer Dijkstal.
- De heer Korthals:
- Dat was de heer Dijkstal. Overigens is het zeer ongebruikelijk
en komt het bij ons zelfs niet voor dat de fractievoorzitter iets
zegt over wat er in de commissie voor de Inlichten- en
Veiligheidsdiensten gezegd wordt. Misschien geeft hij een enkele
keer iets door aan de betrokken woordvoerder. - De voorzitter:
- Vindt u dat dit onderwerp bij de commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten thuishoorde? - De heer Korthals:
- Nee, want die hebben eigenlijk primair te maken met de BVD. Het
is inderdaad de vraag of het daar thuishoort. Misschien was het
beter geweest, de woordvoerders erover in te lichten, maar zo is
het niet gegaan. - De voorzitter:
- Is de Kamer ook op het verkeerde been gezet?
- De heer Korthals:
- Voor ons maakte het niet zo gek veel uit.
- De voorzitter:
- Ik vraag niet of het voor u veel uitgemaakt had. Is de Kamer op
het verkeerde been gezet? - De heer Korthals:
- Ik heb niet het gevoel dat wij toen op het verkeerde been gezet
zijn. Op welk punt doelt u nu? - De voorzitter:
- De informatie die in het geheime deel stond, had een volstrekt
andere kleur, wat precisie betreft en wat de inhoud van de methode
betreft. - De heer Korthals:
- Nee, ik heb nog steeds niet het gevoel dat wij toen op het
verkeerde been gezet zijn, omdat het voor onze besluitvorming in
wezen niet relevant was. - De voorzitter:
- De methode was niet relevant?
- De heer Korthals:
- Die was inderdaad voor de politieke consequentie niet
relevant. - De voorzitter:
- Was het niet relevant geweest dat, als de Kamer het toen wel
had geweten, er een boel ellende in de toekomst voorkomen was? Zo
heb ik het ook aan de heer Nordholt gevraagd. De Kamer had er een
duidelijk signaal over kunnen geven dat het zo niet kon. Dan was er
misschien in verschillende regio’s iets gestopt wat bleek door te
gaan. - De heer Korthals:
- Dat is niet de politieke consequentie, maar dan hadden wij
bestuurlijk misschien gezegd: dit kan niet; het is te gek wat er
allemaal gebeurt; minister, doe er wat aan. - De heer Koekkoek:
- Hebt u invloed gehad op het standpunt van de woordvoerder van
de fractie van de VVD, de heer Dijkstal, in de discussie over het
IRT? - De heer Korthals:
- Ik moet het niet overdrijven. Wij hebben er wel over gesproken.
Ik weet dat ik het rapport van de commissie-Wierenga gelezen heb en
daarover toen met hem gebeld heb. Of ik hiermee zijn standpunt
direct heb benvloed, zou ik gewoon niet weten. - De heer Koekkoek:
- De fractie van de VVD had eigenlijk helemaal geen behoefte aan
een onderzoek door de commissie-Wierenga. Waarom niet? - De heer Korthals:
- Het is precies wat ik net zeg. De minister was, zoals ook
bleek, volledig op de hoogte. Het was een chaos, het was een
puinhoop. Wij vonden dat er, als dit eerder naar voren was gekomen,
dingen op die manier uit elkaar klapten en de zaken helemaal niet
liepen, ergens politieke verantwoordelijkheid genomen moest
worden. - De heer Koekkoek:
- Hoe wist u dat de minister volledig op de hoogte was?
- De heer Korthals:
- Daarvoor moet u bij de woordvoerder zijn. Ik denk dat het ook
wel uit zijn tekst blijkt. Ik zou het zo niet weten. - De heer Koekkoek:
- Ging hij er in januari van uit dat de minister volledig op de
hoogte was? - De heer Korthals:
- Ja. Ik meen dat de minister het zelf op een gegeven moment ook
gezegd heeft. Dat kunt u beter aan de heer Dijkstal vragen. - De heer Koekkoek:
- Wij zullen het hem zelf vragen. Dan weet hij alvast welk
onderwerp wij onder andere bij hem aan de orde stellen. - De heer Korthals:
- Dan is hij bevoorrecht boven mij.
- De heer Koekkoek:
- Zeker. Daar stelt hij ook prijs op. Had u het gevoel dat er
door de opeenvolgende maatregelen een wapenwedloop aan de gang was
met de georganiseerde criminaliteit? - De heer Korthals:
- Nee, dat had ik niet. Ik ben altijd van oordeel geweest dat er
op het gebied van wetgeving het een en ander moest gebeuren, maar
ik vond dat het accent een beetje te veel op wetgeving gelegd werd,
terwijl er meer gewoon aan de organisatie, aan de automatisering,
aan de informatievoorziening bij politie en justitie moest
gebeuren. Het zou beide moeten gebeuren. Het heeft geen enkele zin,
de politie met allerlei nieuwe bevoegdheden te overladen, terwijl
zij zelf slecht georganiseerd is. Dat is de basis, waarmee je naar
mijn gevoel moet beginnen. Hetzelfde geldt overigens voor het
openbaar ministerie. - De heer De Graaf:
- Wat u nu zegt, hebt u ook meermalen in de Kamer gezegd,
bijvoorbeeld in de uitgebreide commissievergadering over het
wetsvoorstel inzake direct afluisteren. Daarin zegt u met zoveel
woorden dat u het gevoel hebt dat men tekortkomingen in de
organisatie wil bestrijden door uitbreiding van het arsenaal aan
bevoegdheden. Dan noemt u er een aantal en zegt u dat u eigenlijk
het advies van de commissie-Moons over het pro-actieve deel wilt
afwachten. U vraagt zich af hoe ernstig de georganiseerde
criminaliteit wel is en geeft aan dat u er minder gelukkig bent met
de ontwikkeling dat de politie dingen mag die gewone burgers
verboden zijn. Niettemin stemt uw fractie, net als de andere grote
fracties, in met het wetsvoorstel. Komt dit doordat in de vorige
kabinetsperiode eigenlijk de sfeer was dat je niet tegen ging
liggen? Zou dat fout worden uitgelegd, bijvoorbeeld dat uw fractie
niet voor criminaliteitsbestrijding zou zijn? - De heer Korthals:
- Wellicht speelt dat ergens een beetje mee. Na de hele plenaire
behandeling had ik echter de overtuiging had dat het toch voldoende
zorgvuldig werd gedaan, ook door de toezegging van de minister dat
hij erop zou toezien. Hiermee gaf hij aan dat ook hij de negatieve
kanten ervan zag. Er zou dus een zorgvuldige uitwerking van komen.
Er werd toegezegd dat afluisteren, opnemen en uitwerken allemaal in
verschillende handen waren. Alles afwegend hebben wij er toen toch
voor gestemd, te meer daar de zware, georganiseerde criminaliteit
een geweldig hoge vlucht aan het nemen was. Je moest wat doen,
natuurlijk. - De heer De Graaf:
- Hebt u de indruk dat datgene wat ik net zei, voor uw fractie
een afwegingsfactor was, en overigens ook breed in de Kamer?
Iedereen was heel kritisch over het wetsvoorstel. Was tegen stemmen
desondanks moeilijker dan voor stemmen met kritische
kanttekeningen? - De heer Korthals:
- U vraagt nu naar de mate van kritiek. Het wonderlijke was dat
de partij die het meest geacht werd de criminaliteit te willen
bestrijden, het meest kritisch over het wetsvoorstel was. - De heer De Graaf:
- De uwe dus.
- De heer Korthals:
- De mijne, ja, niet de uwe.
- De heer De Graaf:
- In uw perceptie.
- De heer Korthals:
- Ja, in mijn perceptie. Daarna kwam D66 en de andere fracties
waren… - De heer De Graaf:
- Wat minder kritisch?
- De heer Korthals:
- Dat vond ik wel, ja.
- De voorzitter:
- Dat is waar. Overigens gaat het daarbij om het opnemen van
gesprekken met een technisch hulpmiddel en helemaal niet om een
richtmicrofoon. Wij hebben ons laten vertellen dat die helemaal
niet werken. Nee, het gaat gewoon om buggen, plakken, suizen. Wij
spraken in de Kamer aldoor over een richtmicrofoon, met het idee
van zo’n Joris Goedbloed met een hoed op die een pijpje uit een
auto duwt. Tenminste, zo is het mij altijd verteld. - De heer Koekkoek:
- Met een hengel.
- De heer Korthals:
- Nee, ik had een andere voorstelling.
- De voorzitter:
- Gelukkig voor u. Is het toch niet vreemd dat u deze kritiek
allemaal uit en dat op hetzelfde moment de commissie-Wierenga bezig
is, maar dat u in de Kamer niet doorvraagt hoe die methode in
elkaar zit? Terwijl u kritiek hebt omdat u zich afvraagt of het
niet allemaal te ver gaat, blijft de Kamer ermee achter om te weten
te komen hoe de Delta-methode in elkaar zat. - De heer Korthals:
- Het was heel duidelijk dat ze op dat moment niet daarmee voor
de dag wilden komen. Er is niet voor niets een derde, geheim
rapport geweest. Je kunt er wel over blijven doorvragen, maar op
dat moment zouden ze zeggen dat je het niet te horen kreeg. “In het
belang van het onderzoek” zou er dan aan toegevoegd worden. - De voorzitter:
- Heeft de Kamer dat niet te gauw geaccepteerd?
- De heer Koekkoek:
- De Kamer wist toch eind januari dat er iets met de methode aan
de hand was waarover je verschillend kon denken? - De heer Korthals:
- Het wonderlijke is dat niemand precies wist te vertellen welke
methode er gebruikt werd. De commissie-Wierenga, die uit
verstandige mensen bestond, wist te melden dat de methode op zich
rechtmatig was. - De voorzitter:
- Niet onrechtmatig.
- De heer Korthals:
- Dat klopt.
- De voorzitter:
- Hebt u er enig idee van gehad of er doorgelaten was?
- De heer Korthals:
- Ik moet zeggen dat ik er op dat moment weinig idee van had wat
precies die opsporingsmethode inhield. - De voorzitter:
- Heeft de Kamer daar toen niet een steek laten vallen? Dat is nu
natuurlijk makkelijker gevraagd dan toen. Daarvan ben ik mij
bewust. - De heer Korthals:
- Ik heb zelf altijd gedacht dat de opsporingsmethoden als
zodanig aan de orde zouden komen en dat er een hele discussie zou
komen over bepaalde opsporingsmethoden, die allemaal bekend waren
en waar men mee bezig was. Die zouden in totale samenhang in de
Tweede Kamer worden besproken. - De heer Koekkoek:
- Op 26 januari schrijven beide ministers over de
opsporingsmethode: “Deze betrof het gebruik door politie en
justitie van een criminele informant die betrokken was bij de
invoer van drugs.” Dat er iets aan de hand was, kon de Kamer op
zichzelf dus wel weten. - De heer Korthals:
- Dat wisten we.
- De heer Koekkoek:
- Nu vraagt u op 7 maart 1994, als het om direct afluisteren
gaat, om een advies van de commissie-Moons over de pro-actieve
fase. U wacht dat liever af. Weet u of er ooit aan de
commissie-Moons gevraagd is om daarover te adviseren? Hebt u daar
ooit iets over gehoord? - De heer Korthals:
- Dat weet ik niet.
- De heer Koekkoek:
- U had er wel behoefte aan.
- De heer Korthals:
- Ik had er behoefte aan, maar ik heb het in voorwaardelijke zin
gezegd. Ik vroeg of wij met de uiteindelijke besluitvorming over
het wetsvoorstel niet beter konden wachten totdat er een advies van
de commissie-Moons was. Daar is niet op ingegaan en daar waren ook
de andere fracties niet voor. Er zou dus over het wetsvoorstel
gestemd moeten worden. Toen heb ik alles afwegend de fractie
geadviseerd, voor het wetsvoorstel te stemmen. Toen ging die vraag
dus eigenlijk niet meer op. - De heer Koekkoek:
- Waar u heel erg aan hechtte, is controle op de opslag en
vernietiging van gegevens. Was u ervan overtuigd dat dit goed zou
gebeuren met de gegevens die het resultaat waren van direct
afluisteren? - De heer Korthals:
- Nee, niet overtuigd. Wel vind ik dat de minister tijdens de
behandeling van dat wetsvoorstel duidelijk heeft gemaakt dat het
hem ernst was om hiervoor een goede regeling te treffen. Die zou
nader worden uitgewerkt; dat heeft hij toen toegezegd. Ik ben er
toen van uitgegaan dat het daadwerkelijk zou gebeuren. - De voorzitter:
- Hebt u zich wel eens afgevraagd of verslagen van telefoontaps
inderdaad vernietigd worden of juist bewaard worden? - De heer Korthals:
- Als het goed is, moeten die na verloop van tijd vernietigd
worden. Bijvoorbeeld als iemand niet meer verdachte in de zin der
wet is, zullen zij vernietigd moeten worden, en ook aan het einde
van een strafzaak, denk ik. - De voorzitter:
- De praktijk is dat gegevens uit telefoontaps in de CID
terechtkomen. - De heer Korthals:
- Dat is inderdaad een van de geweldige problemen.
- De voorzitter:
- Wist u dat? Kon u zich dat voorstellen?
- De heer Korthals:
- Natuurlijk kan ik mij dat voorstellen.
- De voorzitter:
- Wist u het toen?
- De heer Korthals:
- Ik denk het wel. Ik denk dat ik mij toen kon voorstellen dat
het daadwerkelijk gebeurde. Dat mag dan formeel niet, maar ik denk
dat het inderdaad gebeurde. - De voorzitter:
- Is het niet vreemd dat je op het moment dat je als wetgever
regels maakt, al weet dat het niet helemaal zo zal gebeuren? - De heer Korthals:
- Daar hebben wij op dat moment geen regels voor gemaakt.
- De heer Koekkoek:
- Het zou in een algemene maatregel van bestuur gebeuren.
- De voorzitter:
- Precies. U zei toen: ik wil zeker weten dat alles gecontroleerd
wordt, ook de vernietiging van de gegevens. - De heer Korthals:
- Dat zou nader worden uitgewerkt. Het is toen ook uitgewerkt in
de algemene maatregel van bestuur of in de richtlijnen van de
procureurs-generaal. - De voorzitter:
- Het is uitgewerkt in een AMvB, maar daarin staat niets
speciaals over de vernietiging. Dacht dat u de
rechters-commissarissen die allemaal gingen lezen? - De heer Korthals:
- Dat is een van de problemen waar wij berhaupt mee zitten in de
strafrechtketen, bij alle organen. Wij geven ze allemaal taken, ook
de officieren van justitie en de rechters-commissarissen, en
vervolgens is het de vraag of zij die kunnen uitvoeren. Ik herinner
mij dat wij bij dat wetsvoorstel er een discussie over hebben gehad
dat er een speciale rechter-commissaris zou komen die het allemaal
zou lezen. - De voorzitter:
- Die het allemaal zou lezen?
- De heer Korthals:
- Ja, het is toen aan de orde geweest dat er een
rechter-commissaris zou komen die speciaal met dit soort zaken
belast zou worden. - De voorzitter:
- Hebt u zich in algemene zin wel eens afgevraagd of de Kamer
zelf initiatief moest nemen om te bekijken waar wetgeving wel en
niet geboden was en wat de praktijk was, afgezet tegen datgene wat
aan wetgeving tot stand kwam? - De heer Korthals:
- Nee. Ik vind dat de regering, desnoods op verzoek en anders uit
zichzelf, ermee bij de Kamer moet komen. De regering doet het
bestuur. Als zij knelpunten ziet, moet zij met voorstellen bij de
Kamer komen. Als wij denken dat er knelpunten zijn, maar de
regering niet met voorstellen komt, moeten wij erom vragen. Wij
hebben erom gevraagd en dus moet de regering er vervolgens mee
komen. - De heer Koekkoek:
- Vindt u dat de Kamer als medewetgever voldoende benul heeft van
de uitvoering van de wetgeving? - De heer Korthals:
- Als medewetgever worden wij door alles en iedereen genformeerd.
Er komt allerlei inbreng van buitenaf. Ook daarover zullen dus
zinnige opmerkingen komen. Dat is onze informatiebron. Wij bedenken
niet alles zelf. - De heer Koekkoek:
- Neem het voorbeeld dat je in de wet zet dat de
rechter-commissaris aanwezig is bij het vernietigen van gegevens.
Je kunt van te voren bedenken dat het praktisch onuitvoerbaar is.
Moet je dan zo’n regel maken? - De heer Korthals:
- Dit is een aardig punt. Als de minister zegt dat het zo gebeurt
en dat er extra rechters worden aangetrokken in verband met een
wetsvoorstel, wat overigens in dit geval niet is gebeurd, moet je
op een gegeven moment daarop vertrouwen. Ik gaf net het voorbeeld
van de wet-Terwee. Er werd gezegd dat er aparte officieren van
justitie worden aangetrokken om de processen-verbaal op te nemen,
om te anonimiseren, om informatie aan slachtoffers te geven, om de
toevoeging op de terechtzitting te doen. Je kunt daar vraagtekens
bij zetten. Ik heb heel vaak het gevoel gehad: nou, ik weet het
niet. Ergens moet je echter afgaan op datgene wat je gemeld
wordt. - De heer Koekkoek:
- Hoe kun je dat verbeteren? Moet je steeds vragen om evaluatie
van wetgeving, om een uitvoeringstoets na een of twee jaar? - De heer Korthals:
- Helaas, ik houd daar helemaal niet van. In sommige gevallen,
wanneer het heel belangrijke onderwerpen betreft, is het nuttig.
Bij de wet algemene strafbaarstelling voorbereidingshandelingen is
daar ook om gevraagd. Er is toen gezegd dat wij voortdurend moeten
evalueren wat de resultaten van die wet zijn, maar dat kun je niet
bij iedere wet doen, want dan wordt het te ingewikkeld. - De heer Rabbae:
- Moet de Kamer in andere gevallen, zoals de richtmicrofoon, niet
van te voren zien hoe zo’n ding eruit ziet en functioneert, zodat
je een voorstelling van de werking ervan hebt voordat je wetgeving
maakt? - De heer Korthals:
- Ik denk dat het onmogelijk is om van te voren het hele concept
met alle gevolgen van dien te doorzien. Er zijn altijd open vragen,
maar iedereen moet zich wel afvragen wat de gevolgen, de gevaren,
van het aannemen van een wet zijn. Daar heb je de schriftelijke
voorbereiding met de minister voor. - De heer Rabbae:
- Ik vraag het, omdat wij tijdens een bezoek ergens in het land
hebben geconstateerd dat er reeds sprake was van het inbouwen van
een richtmicrofoon in een toekomstig gebouw van burgers. - De voorzitter:
- Dat is niet doorgegaan.
- De heer Rabbae:
- De bedoeling was om die later te activeren. Het is niet
doorgegaan, maar stel dat het wel doorgegaan was. Wist de Kamer dat
dit soort gebruik mogelijk was? - De heer Korthals:
- Nee. Ik vind ook dat wij ervan mogen uitgaan dat het niet
gebeurt. - De voorzitter:
- Daar kunnen wij toch niet meer van uitgaan? Het is toch juist
het probleem dat wij daar blijkbaar niet altijd van kunnen uitgaan?
De Kamer heeft, linksom of rechtsom, te weinig geweten van wat er
werkelijk gebeurde. - De heer Korthals:
- Als je als Kamer een wet over richtmicrofoons aanvaardt, mag je
ervan uitgaan dat hierdoor vervolgens niet in alle nieuwe gebouwen
bij voorbaat richtmicrofoons worden ingebouwd die zo nodig worden
geactiveerd. Dan zijn wij echt raar bezig in Nederland. Als wij
zover zijn, moeten wij alles controleren. Dat werkt niet. Ik ga
ervan uit dat het gezonde verstand in Nederland zegt dat dit soort
dingen niet gebeurt. Als het dan toch gebeurt, noemen wij het een
misstand, die wij sterk moeten aangrijpen. Ik kan daar echter niet
van uitgaan bij de besluitvorming over het wetsvoorstel. - De voorzitter:
- Los van de wetgeving is het de vraag of wij ons een boel
moeilijkheden hadden kunnen besparen indien het accent niet alleen
op strijd tegen de georganiseerde criminaliteit had gelegen, maar
ook op de manier waarop wij die in de praktijk organiseren. - De heer Korthals:
- Daar hebt u op zich gelijk in. Misschien is daar te weinig over
nagedacht. Iedereen was erover in verwarring hoe wij de zware,
georganiseerde criminaliteit moesten aanpakken. Wij kenden berhaupt
de gedaanten van de georganiseerde criminaliteit onvoldoende. - De voorzitter:
- Hebt u nog steeds hetzelfde beeld dat u er toen van had?
- De heer Korthals:
- Van de zware, georganiseerde criminaliteit?
- De voorzitter:
- Ja.
- De heer Korthals:
- Ik weet niet precies hoe een bepaalde organisatie in elkaar
zit, maar ik heb er wel een paar voorgeschoteld gekregen, zowel bij
de politie in Rotterdam als op die bekende bijeenkomst in
Amsterdam. Wat voor mij belangrijk was, was te constateren dat er
een geweldige ontwikkeling was in de zware, georganiseerde
criminaliteit en dat je dus je politieapparaat daarop moest
organiseren, landelijk, je openbaar ministerie daarop moest
organiseren, landelijk, en ook in je wetgeving maatregelen
daartegen moest treffen. - De voorzitter:
- Waren de affaires waarover wij in deze enqute spreken, te
voorkomen geweest door ander optreden van de Kamer? - De heer Korthals:
- Dat zie ik niet, nog niet. Misschien zeg ik, als u met uw
rapport klaar bent, dat het door optreden van de Kamer voorkomen
had kunnen worden. Wij hebben bijvoorbeeld onmiddellijk vragen
gesteld over datgene wat er in Amsterdam gebeurde, toen de Kamer
vernam dat er met medeweten van de douane en de politie drugs,
XTC-pillen en amfetamine, naar Engeland gingen. - De voorzitter:
- Maar toen kregen wij een KIR-antwoord.
- De heer Korthals:
- Toen kregen wij?
- De voorzitter:
- Een kluit in het riet.
- De heer Korthals:
- Daar kan ik vervolgens niets aan doen. Alleen kan ik er nu
achteraf heel boos over worden. Je moet in eerste instantie toch
volledig vertrouwen op de ambtenaren die de informatie geven. Als
wij dat niet kunnen, zijn wij een eind zoek. Wat ik wilde zeggen,
is dat wij, toen wij dat vernamen, als Kamer direct hebben
aangegeven dat het voor ons de grenzen te buiten ging. - De voorzitter:
- Ik ga nog een keer terug naar de IRT-debatten. Had een
duidelijker opening van zaken ook niet bewerkstelligd dat in de
regio’s eerder het signaal was gegeven dat in ieder geval die
methode niet kon doorgaan, zelfs als men haar nog rechtmatig had
gevonden? Werd dat niet belet door de gang van zaken in de
IRT-debatten? - De heer Korthals:
- Bedoelt u dat wij in feite moeten betreuren dat het derde deel
geheim was en is gebleven? Daar komt het op neer. - De voorzitter:
- Het gaat erom dat de relevante informatie op dat moment aan de
Kamer onthouden was. - De heer Korthals:
- Als er op dat moment gezegd was dat er van die
opsporingsmethode gebruik gemaakt werd, had de Kamer inderdaad
onmiddellijk kunnen zeggen dat het niet kon of juist wel. In dit
geval staat het voor mij vast dat het niet had gekund. - De heer Koekkoek:
- De Kamer heeft er toen, op 7 april 1994, genoegen mee genomen
dat de informatie niet werd gegeven. - De heer Korthals:
- Ja. Je moet wel onderscheid maken. Voor de politieke gevolgen
maakt het voor ons geen verschil. Het was misschien inderdaad wel
beter geweest dat wij die informatie wel gekregen hadden. - De heer Koekkoek:
- U hebt steeds het belang van een goede organisatie van de
politie benadrukt: je kunt wel meer bevoegdheden geven, maar de
organisatie moet deugdelijk zijn. Hoe is het in dit verband te
verklaren dat de fractie van de VVD tegen de herziening van de
Politiewet heeft gestemd, waarmee 148 gemeentelijke korpsen en de
rijkspolitie werden omgezet in regionale korpsen? Dat was juist
bedoeld om de organisatie van de politie te verbeteren. - De heer Korthals:
- De bedoeling was ook goed, maar dat wil nog niet zeggen dat men
erin geslaagd was. Naar onze opvattingen waren er te veel
tekortkomingen om te zeggen dat die Politiewet goed was. Daarom
hebben wij ertegen gestemd. - De voorzitter:
- Bent u er nog steeds voorstander van om de Politiewet alsnog te
wijzigen? - De heer Korthals:
- Zoals u weet, hebben wij in het regeerakkoord afgesproken om
gedurende deze kabinetsperiode niet aan de Politiewet te tornen en
de knelpunten aan het eind van deze kabinetsperiode te
inventariseren om wellicht in een volgende kabinetsperiode met een
nieuwe politiewet te komen. De reden hiervan is dat wij het
belangrijk vinden dat er rust aan het front komt en dat men
eindelijk eens aan het eigenlijke werk toekomt, omdat naar het
oordeel van de fractie van de VVD de knelpunten wel erg groot
zijn. - De heer Koekkoek:
- Welke knelpunten?
- De heer Korthals:
- De democratische controle van de politie, de ontwikkeling dat
de politiekorpsen het idee hebben dat zij nogal zelfstandig kunnen
opereren, met name in verhouding tot het openbaar ministerie. Om
die reden heeft de VVD tijdens de algemene beschouwingen naar voren
gebracht om reeds in 1996 die knelpunten te bekijken. - De voorzitter:
- Vindt u in algemene zin dat de opsporingsmethoden die een
inbreuk op de privacy maken, bij wet geregeld moeten worden? - De heer Korthals:
- Er is geen sprake van dat het niet zou moeten. Dat vereist onze
Grondwet. Als de Grondwet er niet zou zijn, is er nog artikel 8 van
het EVRM-verdrag. - De voorzitter:
- Hoe komt het dan dat de Kamer nooit zelfs maar gevraagd heeft
om wetgeving over infiltratie, of zelf initiatieven hiervoor
genomen heeft? - De heer Korthals:
- Toen de infiltratie voor het eerst aan de orde kwam, in 1985,
heeft de VVD al gesuggereerd om met wetgeving te komen. De regering
heeft toen gezegd: laten wij het eerst bij wijze van experiment een
tijd bekijken. Zij wist ook niet precies hoe het werkte en wilde
later eens bekijken of wetgeving nodig was. - De voorzitter:
- Dat is nooit gebeurd?
- De heer Korthals:
- Dat moet nu dus gaan gebeuren.
- De voorzitter:
- Een van de hoogleraren strafrecht die bij ons zijn verschenen,
heeft gezegd dat de Kamer, de wetgever, op dit punt heeft zitten
slapen. - De heer Korthals:
- Slapen betekent dat wij niet door hadden wat er allemaal
gebeurde. - De voorzitter:
- Slapen betekent veel, maar in ieder geval niet doen wat je te
doen hebt. - De heer Korthals:
- Nee, dat is wat anders. Slapen wil zeggen dat het gewoon langs
je heen gegaan is. Wij hebben wel degelijk de problemen
geconstateerd. Je kunt je afvragen, zeker achteraf, of wij de goede
maatregelen genomen hebben. Het verwijt van slapen vind ik echter
niet juist. - De heer De Graaf:
- Het geldt niet alleen voor uw fractie, maar voor vele fracties.
U zegt op 8 september 1993, tijdens de behandeling van de
strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen: “Mijn grootste
zorg is inderdaad die duistere, grijze criminele sfeer, waar de
politie maar wordt ingezet en waar wordt gewerkt met informanten en
dergelijke. Dat baart mij daadwerkelijk grote zorgen.” U hebt enig
voorspellend vermogen gehad. - De heer Korthals:
- Helaas.
- De heer De Graaf:
- Ja, helaas.
- De heer Korthals:
- Helaas is bij dit soort dingen voor veel mensen het doel van de
criminaliteitsbestrijding dermate hoog, dat men de andere kant van
de medaille wel eens wat minder wil zien. Dit maakt het politiek
ook moeilijk om ermee te opereren. - De heer De Graaf:
- De Kamer heeft in april 1994 ertoe besloten dat er een
parlementair onderzoek naar de opsporingsmethoden moest komen. U
hebt eerder gesignaleerd dat het een groot probleem was, maar u
hebt niet eerder aangedrongen op wetgeving, tenminste niet in de
laatste jaren, of op een overzicht van wat er allemaal aan
opsporingsmethoden werd gehanteerd. - De heer Korthals:
- Bij datzelfde wetsvoorstel heb ik daarop aangedrongen; dat heb
ik dus wel gedaan. In het verleden hebben wij eerder op wettelijke
regelingen aangedrongen. Ik noemde al 1985, maar daarop kreeg ik
direct het verwijt dat er vervolgens niets is gebeurd. - De voorzitter:
- Het is geen verwijt. Het is een constatering.
- De heer De Graaf:
- Het gaat mij erom dat de Kamer als geheel het tot vorig jaar om
allerlei redenen niet logisch of niet wenselijk vond om het geheel
van de opsporingsmethoden, met name in de duistere, schimmige sfeer
waarover u sprak, eens tegen het licht te houden. Is dat niet te
beschouwen als een Kamer die wat in slaap gesust was? - De heer Korthals:
- Ik maak er bezwaar tegen dat men altijd over d Kamer
spreekt. - De heer De Graaf:
- Nou ja, de meerderheid van de Kamer.
- De heer Korthals:
- De meerderheid van de Kamer, ja.
- De voorzitter:
- Hebt u op dit moment een inhoudelijk oordeel over de grenzen
die gesteld moeten worden aan een efficint en effectief optreden
van politie en justitie tegen zware criminaliteit? Waar liggen de
grenzen voor u? - De heer Korthals:
- Ik kan een paar algemene opmerkingen maken. In de eerste plaats
vind ik dat de politie eigenlijk zo min mogelijk bijzondere
bevoegdheden moet hebben. Als je haar al extra bevoegdheden geeft,
zul je heel duidelijk moeten aantonen waarom dat is en welke
belangen hierbij gegeven zijn. In de tweede plaats vind ik dat de
politie zoveel mogelijk zichtbaar moet opereren, niet onzichtbaar.
Je moet iets creren waardoor alles wat de politie doet, duidelijk
zichtbaar is. - De voorzitter:
- Alles?
- De heer Korthals:
- Zoveel mogelijk, niet alles. Dat laatste kan niet, denk ik. Dat
is ook het moeilijke voor u: om in uw rapport die grenzen zoveel
mogelijk aan te geven. Als het zo makkelijk was en ik het zou
kunnen, had ik al eerder misschien een initiatiefwetsvoorstel
ervoor gemaakt. Het is een ongelooflijk ingewikkelde zaak. Ik kan
het niet een twee drie doen. - De voorzitter:
- Waarom was er op 7 april 1994 wel een meerderheid te vinden
voor de motie over een parlementair onderzoek naar
opsporingsmethoden, waaruit deze commissie voortgekomen is, en niet
voor het wegsturen van de ministers? Het laatste laat zich
makkelijk beantwoorden, maar het eerste niet. Waarom wilde men toch
wel weten hoe de methoden in elkaar staken? - De heer Korthals:
- Ik denk dat het voor iedereen erg intrigerend was wat er
gebeurde, dat iedereen het op zijn klompen aanvoelde dat het nogal
merkwaardig was wat zich allemaal voordeed en dat men daarom een
onderzoek ernaar wilde. - De voorzitter:
- De fractie van de VVD wilde toen met andere oppositiefracties
alleen een onderzoek naar de IRT-zaak. - De heer Korthals:
- In eerste instantie, ja.
- De voorzitter:
- Waarom is dit veranderd in een algemeen onderzoek?
- De heer Korthals:
- Ik zou dat zo niet weten. Ik heb die motie niet opgesteld. De
motie is wel besproken, maar ik denk dat u hiervoor weer bij de
heer Dijkstal moet zijn. - De heer Rouvoet:
- Ik wil even terug naar de parlementaire controle op
opsporingsmethoden. Vindt u, kijkend naar de toekomst, de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten of een vergelijkbare
commissie een geschikt forum om vertrouwelijke informatie over
opsporingsmethoden te parkeren? Of wilt u, als u bijvoorbeeld als
woordvoerder over het rapport van deze commissie moet optreden,
over alle gegevens kunnen beschikken? - De heer Korthals:
- Ik denk dat u daar een punt hebt. Ik denk ten eerste dat alles
altijd zoveel mogelijk in openbaarheid moet gebeuren en ten tweede
dat het belangrijk is dat woordvoerders precies weten wat er op een
bepaald onderwerp speelt. Het is nu makkelijk gezegd, maar ik denk
dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten niet
het meest gerede forum was om die informatie aan te verstrekken.
Men wilde toen die geheime informatie ergens kwijt. Dat doet men
het liefst aan de fractievoorzitters en die zitten gezamenlijk in
die commissie. - De heer Rouvoet:
- Wat was wel het gerede forum geweest?
- De heer Korthals:
- Je zou dan vertrouwelijk overleg moeten voeren, in eerste
instantie met de woordvoerders die het aangaat, tenzij de
staatsveiligheid zich hiertegen verzet. - De voorzitter:
- Met de vaste commissie van Justitie dus.
- De heer Korthals:
- Dat zou dan de vaste commissie van Justitie zijn, ja.
- De heer Rouvoet:
- Vindt u dat wenselijk uit een oogpunt van het woordvoerderschap
of vindt u dat er anders geen echte parlementaire controle is? - De heer Korthals:
- Je maakt de parlementaire controle wel erg moeilijk. Ik denk
dat een van de redenen om het derde deel niet vrij te geven, was
dat de veiligheid van bepaalde personen ermee in gevaar kwam. Dat
vind ik altijd nog een reden om er uitermate voorzichtig mee te
zijn, te meer omdat ook ik weet dat er, helaas, nog wel eens wat
uit de Kamer uitlekt. - De heer Rabbae:
- Afgezien van verschillen in kwaliteit tussen kamerleden en hun
assistentie, denkt u dat de Kamer in het algemeen voldoende ertoe
in staat is, de wetgeving zodanig te doorgronden dat dit soort
dingen niet meer gebeurt? Of zijn wij gewoon overgeleverd aan
coalitiewetgeving en moeten wij daar gewoon genoegen mee
nemen? - De heer Korthals:
- Het initiatief voor wetgeving ligt bij de regering. Het gaat in
de Kamer niet zozeer om de technische kant van de wet, maar om de
politieke kant. Daar is de Kamer bij uitstek voor. Over de
technische kant en de consequenties van de wet worden wij heel
uitvoerig genformeerd van buitenaf. Daarover vragen wij in de
Staatscourant opmerkingen aan instanties en mensen. Daarvoor sturen
belanghebbenden brieven aan de Kamer. Ik meen dat wij daarmee
voldoende vragen aan de regering kunnen stellen waardoor een
wetsvoorstel afdoende kan worden behandeld. Er is best wat te
zeggen voor versterking van de Kamer. De keerzijde daarvan is dat
de Kamer dan minder politiek gaat opereren en zich meer puur op de
wetgeving gaat richten. Dat heeft ook weer nadelen. - De voorzitter:
- De Kamer is toch medewetgever? Zij moet toch in ieder geval
genoeg weten op het terrein waarop zij wet geeft? - De heer Korthals:
- Dat is zo. Ik meen dat wat dat betreft over het algemeen de
kennis in de Kamer wel aanwezig is, zeker met de enorme achterban
die je hebt. Je zit het niet in je eentje te doen, maar je hebt een
partijcommissie en mensen in het land die je eens kunnen helpen en
van advies kunnen dienen. Op die manier moet je eruit kunnen komen.
Ik zeg dit omdat ik er tegenstander van ben om het apparaat van de
Kamer geweldig uit te breiden. Daarbij kijken wij naar de Verenigde
Staten, maar daar is het Congres in feite de wetgever. Dat heeft
dus een heel andere taak en functie. Zoals wij het in Nederland
doen, waar best tekortkomingen aan zitten, vind ik het in het
algemeen goed lopen. - De voorzitter:
- Vindt u ook voor het onderwerp dat wij nu bespreken, niet dat
wij als Kamer uiteindelijk veel te weinig wisten? Wij hadden er
geen notie van hoe het werkelijk werkte. Daarvoor moet je meer dan
een halve dag op een politiebureau rondlopen. - De heer Koekkoek:
- Of zeggen wij net als de heer Van Randwijck: het werd ons niet
gemeld? - De heer Korthals:
- Nee. Ik vind dat u er iets specifieker over moet zijn waarin de
Kamer werkelijk te kort is geschoten. Als er dingen gebeurd zijn
waarover wij ons allemaal een ongeluk schamen – ik ga ervan uit dat
dit in uw rapport naar voren komt – ligt dat aan het feit dat
mensen hun eigen grenzen zijn gaan oprekken of zelfs in strijd met
de wet dingen hebben gedaan. Ik weet niet of een andere wijze van
wetgeving iets helpt. Dat is een kwestie van controle op de
organen. - De voorzitter:
- Het is niet alleen een kwestie van een andere wijze van
wetgeving, maar vooral van een andere wijze van controleren. - De heer Korthals:
- Ja. Die controle op de justitieorganen moeten wij niet zelf
doen. De feitelijke controle op de werkwijze van de politie kunnen
de kamerleden of hun medewerkers niet zelf doen. Wij moeten als
Kamer controleren dat er gecontroleerd wordt. Dat is onze
taak. - De heer Koekkoek:
- Vindt u, als u terugkijkt vanaf 1982 tot 1995, dat de Kamer de
ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken voldoende
controleert op dit onderwerp? - De heer Korthals:
- Wij controleren wel voldoende. Ter wille van het tot stand
brengen van veel wetgeving wordt echter het beeld geschetst dat het
allemaal niet zo’n vaart zal lopen en dat men het wel aan kan. Ik
kom dan weer bij het vermogen, een beeld van de toekomst te hebben.
Sommigen zullen denken: als het zo gezegd wordt, zal het wel. Ik
blijf echter vaak met de achterdocht zitten dat het zo niet zal
lopen. De concrete feiten daarover kom je pas na verloop van tijd
te weten. De les moet zijn dat wij niet te optimistisch moeten zijn
in de verwachtingen bij het tot stand brengen van wetten. - De voorzitter:
- Mijnheer Korthals, dank u wel. Sluiting 16.55 uur