January 1, 1999
Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 81
6 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op
maandag 6 november 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste
Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr.
E.M. d’Hondt
Aanvang 9.30 uur
- Voorzitter:
- De Graaf Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
Aiking-van Wageningen, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede
mevrouw Coenen, griffier - De voorzitter:
- Aan de orde is het verhoor van de heer E.M. d’Hondt, geboren op
17 mei 1944 te Oostburg. Mijnheer d’Hondt, ik verzoek u te gaan
staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed
luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid
zal zeggen. - De heer d’Hondt:
- Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
- De voorzitter:
- Mijnheer d’Hondt, u bent burgemeester van Nijmegen,
korpsbeheerder van de politieregio Gelderland-zuid en tevens
voorzitter van het korpsbeheerdersberaad. Is dat beraad een
officile club? - De heer d’Hondt:
- Nee, het is een verzameling van de 26 korpsbeheerders – de 25
regionale en de landelijke, de minister van Justitie – die eens in
de zes weken bijeenkomen om zaken te bespreken die hen
samenbinden. - De voorzitter:
- En u overlegt als voorzitter van het korpsbeheerdersberaad ook
met de voorzitter van de raad van hoofdcommissarissen en de
vertegenwoordiger van de hoofdofficieren? - De heer d’Hondt:
- Ja, wij hebben periodiek ook bijeenkomsten met de voorzitters
van zowel de raad van hoofdcommissarissen als de raad van
hoofdofficieren, het “hoofdofficierenberaad”, zoals het officieel
heet. Dat is wat minder frequent, maar toch wel minstens eens in de
twee maanden, en er tussendoor als er aanleiding voor is. - De voorzitter:
- Is er daarmee een soort nationale driehoek, zoals de lokale en
de regionale? - De heer d’Hondt:
- Zo geformuleerd is het wat zwaar, want het is er natuurlijk
voor bedoeld, de lopende zaken zo goed mogelijk te kunnen
beheersen, dus het is wat zwaar om er een formele status aan toe te
kennen, maar het heeft wel een soortgelijk karakter. - De voorzitter:
- Wij zouden graag met u doornemen de positie en de
verantwoordelijkheid van een korpsbeheerder inzake bijzondere
opsporingsmethoden, de recherchedelen van de politie, de positie
van het korpsbeheerdersberaad en de besprekingen die u daarin
voert, de kernteams en de vraag, hoe korpsbeheerders die zien en,
ten slotte het thema bestuurlijke handhaving. De heer Rouvoet zal
beginnen. - De heer Rouvoet:
- Mijnheer d’Hondt, ik begin met die “nationale driehoek”; wat
bespreekt u daarin met elkaar? - De heer d’Hondt:
- Dat overleg heeft geen sterke structuur, het gaat om actuele
zaken en om zaken die voor elk deel van de driehoek van belang
zijn. Als het bijvoorbeeld gaat om het opzetten van een landelijk
rechercheteam, dan bespreken wij wat de verhouding daarvan is tot
de kernteams die in het land opereren, met name in verband met het
beslag op de capaciteit en de rechtspositie die degenen die in dat
landelijke team gaan werken, moeten krijgen, hoe zo’n team het best
kan worden opgestart en hoe ervoor gezorgd kan worden dat de
verhouding tot de kernteams zo wordt dat ze niet uitgehold worden,
dat de kwaliteit intact blijft en dergelijke. Maar wij praten ook
wel over de algemene sterkteproblematiek, het bestel of de
reorganisatie van het openbaar ministerie aan de hand van het
rapport van de commissie-Donner. Enfin, er komen tal van
onderwerpen aan de orde. - De heer Rouvoet:
- Ons interesseren natuurlijk speciaal de opsporingsmethoden;
komen die ook aan de orde in dat gezelschap? - De heer d’Hondt:
- In het algemeen niet specifiek, tenzij er een reden voor is.
Het instellen van de commissie-Van Traa en de impact daarvan is
uiteraard een reden daarvoor geweest. Wij hebben toen niet zo
specifiek gesproken over de methoden als zodanig, maar wel over
vragen als hoe je tegenover het hanteren van bijzondere
opsporingsmethoden zou moeten staan, wie de verantwoordelijkheid
heeft voor het toestaan, het toelaten van zulke methoden, of
korpsbeheerders ermee te maken hebben, wat de verantwoordelijkheid
van de korpschef ten opzichte van de korpsbeheerder is en
dergelijke. - De heer Rouvoet:
- En u had er als voorzitter van het korpsbeheerdersberaad
behoefte aan om het op de agenda te zetten of werd het vooral
ingebracht van de kant van het hoofdofficierenberaad? - De heer d’Hondt:
- Het kan van alle kanten komen. Als het speciaal hierom gaat,
komt het van drie kanten tegelijk. De drie beraden hebben
natuurlijk ook ondersteuning, ze hebben alle drie een secretariaat,
dat de bijeenkomsten voorbereidt en bepaalt, welke onderwerpen het
meest bespreking behoeven. In het algemeen zijn dat onderwerpen die
de drie partijen binden of juist scheiden. - De heer Rouvoet:
- Het onderwerp komt straks ongetwijfeld nog terug als wij over
het beraad zelf spreken. Nu zou ik u eerst iets willen vragen over
uw eigen korps. Hoe goed kent u uw korps? Ik doel met name op de
recherche en de CID. - De heer d’Hondt:
- Beperkt, denk ik. Ik ken mijn korps goed als het gaat om de
structuur, de middelen die daarmee gepaard gaan en de afspraken
over het hanteren van methoden, en beperkt als het gaat om de
inhoud, om de vraag welke onderzoeken er worden gedaan, hoe ze
verlopen enz. Dergelijke zaken komen heel weinig aan de orde. - De heer Rouvoet:
- Welke afspraken hebt u gemaakt of maakt u over het hanteren van
methoden? - De heer d’Hondt:
- Omdat het niet strak geregeld is, hebben wij de afspraak dat
wij in de gezagsdriehoek, maar ook in de beheersdriehoek de
methoden aan de orde laten komen die bijzonder van aard zijn en die
niet bij de Centrale toetsingscommissie aan de orde komen. En wij
hebben de afspraak dat wij dat doen als de korpschef, de
hoofdofficier van justitie of de gebiedsofficier van justitie er
behoefte aan heeft, omdat men met bepaalde aspecten van een methode
in z’n maag zit. Soms heeft het te maken met het aantal mensen dat
beschikbaar gesteld moet worden, soms ligt het aan het geld of de
middelen die gefourneerd moeten worden, soms ook is het een kwestie
van de veiligheid van degenen die eraan meewerken en soms gaat het
om algemeen bestuursrechtelijke aspecten. - De voorzitter:
- U onderscheidde de gezagsdriehoek en de beheersdriehoek. Kunt u
het verschil even toelichten, al was het maar voor de mensen buiten
deze zaal? - De heer d’Hondt:
- Het is een lang verhaal, maar heel kort samengevat komt het
erop neer dat er wat de politie betreft in de wet onderscheid
gemaakt is tussen gezag en beheer. Het gezag gaat grofweg over de
vraag wat de politie moet doen, en het beheer gaat over de vraag
hoe de politie het moet doen. Wat het gezag betreft is er
onderscheid gemaakt tussen het openbaar ministerie en de
burgemeester. Het openbaar ministerie heeft het gezag over de
opsporing van de strafbare feiten, terwijl de burgemeester het
gezag heeft als het gaat om het handhaven van de openbare orde. De
politie staat beide ten dienste. - De voorzitter:
- En de gezagsdriehoek is dus?
- De heer d’Hondt:
- Burgemeester, officier van justitie, meestal de officier die
aangewezen is voor de gemeente die het betreft, en de politiechef.
Daarnaast is er de beheersdriehoek, bestaande uit de korpschef, de
korpsbeheerder en de hoofdofficier van justitie. De beheersdriehoek
houdt zich dus bezig met de “hoe-vraag”, de organisatie van het
korps en het apparaat. - De voorzitter:
- En als er beheersproblemen zijn of als er wordt gesproken over
opsporingsmethoden, dan komt de beheersdriehoek in actie? - De heer d’Hondt:
- In principe komen die in de beheersdriehoek aan de orde.
- De heer Rouvoet:
- U noemde de veiligheid van de mensen als een van de redenen
waarom u er extra in genteresseerd zou kunnen zijn. U zei ook dat u
niet specifiek genteresseerd bent in de opsporingsmethoden die aan
de Centrale toetsingscommissie worden voorgelegd. Ik zou mij kunnen
voorstellen dat er bij meer speciale opsporingsmethoden, die dus
naar de CTC gaan, een reden te meer is om te kijken wat er aan de
hand is, omdat uw mensen daar wellicht grotere veiligheidsrisico’s
lopen. Of zie ik dit verkeerd? - De heer d’Hondt:
- Nee, u ziet het wel goed, denk ik. Wij zijn er niet in
genteresseerd als het om de toelaatbaarheid gaat, omdat daar de
toetsing plaatsvindt, maar wij zijn er wel in genteresseerd voor
zover het gaat om het beschikbaar stellen van mensen en middelen en
om de omstandigheden waarin een methode kan worden gebruikt. Als
mensen in onveilige situaties worden gebracht, zijn wij als
korpsbeheerders natuurlijk wel genteresseerd. - De heer Rouvoet:
- Dus als er aanleiding voor is, wilt u ook horen van
infiltraties die aan de CTC worden voorgelegd, waarbij de zaak dan
met name aan de korpschef ter beoordeling is? - De heer d’Hondt:
- De korpschef, de korpsbeheerder. U weet dat die twee in de wet
niet precies zijn onderscheiden, maar een en ander wordt in goed
overleg besproken. - De heer Rouvoet:
- Ik neem aan dat er een gelaagdheid is. Er is een criminele
inlichtingendienst met een eigen chef in de lijn naar de korpschef
en daarboven de korpsbeheerder. Is het in uw korps bekend in welke
gevallen u iets wilt weten, via de korpschef of anderszins? - De heer d’Hondt:
- Wat de CID betreft is dat alleen bekend via de algemene
afspraak dat men het moet melden als er sprake is van afwijkende
methoden, andere dan gebruikelijke methoden, als er sprake is van
onveiligheid in een situatie die naar het oordeel van de korpschef
niet tot de normale, gebruikelijke gang van zaken behoort. Die
afspraak is ook met de officier en de hoofdofficier van justitie
gemaakt. - De heer Rouvoet:
- Is er wat de positie van de korpsbeheerder betreft verschil
tussen de situatie voor de IRT-affaire en de situatie erna? - De heer d’Hondt:
- Ik denk het wel. Dit hangt met twee dingen samen, allereerst
natuurlijk met de nog vrij verse nieuwe Politiewet, de
reorganisatie van de politie, en in de tweede plaats met de impact
die de commissie-Wierenga heeft gehad. Ik denk dat alle
korpsbeheerders zich na het in de publiciteit komen van het rapport
van deze commissie hebben afgevraagd, hoe de situatie in hun korps
precies was en of het noodzakelijk was, daarover meer afspraken te
maken. - De heer Rouvoet:
- U bent ook gaan vragen wat er allemaal precies in uw korps
gebeurde of hebt u gevraagd, of wat er bij de IRT aan de orde was,
ook in uw korps plaatsvond? - De heer d’Hondt:
- Dat was natuurlijk de eerste vraag. En de tweede vraag was, of
wij er afspraken over moesten maken en hoe wij daarmee zouden
omgaan. - De heer Rouvoet:
- Maar hebt u ook gezegd dat u alles op tafel wilde hebben, dat u
precies wilde weten wat er gedaan werd? - De heer d’Hondt:
- Nee, dat niet, alleen voor zover ik daarin als korpsbeheerder
genteresseerd kon zijn. Het moet natuurlijk toch een professionele
benadering blijven, geen nieuwsgierige. Het gaat om het
onderscheiden van verantwoordelijkheden; je hoeft alleen te weten
wat nodig is voor het dragen van je verantwoordelijkheid, alles
daarbuiten niet. - De heer Rouvoet:
- U hebt dus ook niet de neiging om te zeggen dat u wilt weten
hoe vaak er geobserveerd wordt, hoe lang dat gebeurt en welke
middelen er gebruikt worden? - De heer d’Hondt:
- Nee, absoluut niet. Dat behoort tot het management van de
korpsen en de professionaliteit van de recherche, of het behoort
tot de gezagsverantwoordelijkheid van de officier van
justitie. - De voorzitter:
- Nu zei u zojuist dat u het wilt weten als er wordt afgeweken
van gebruikelijke methoden. Hoe weet u dan wat gebruikelijke
methoden zijn? - De heer d’Hondt:
- Daar kun je geen definitie van geven. Wij hebben ook gezegd dat
wij dat niet willen doen. Het behoort tot de
managementverantwoordelijkheid van de korpschef en tot de
gezagsverantwoordelijkheid van de officier. En wij hebben binnen de
driehoek de afspraak dat ongebruikelijke zaken gemeld worden. Als
er achteraf over gesproken wordt en als blijkt dat iets wat
duidelijk ongebruikelijk was, niet gemeld is, dan is er een
probleem in de driehoek. Zo laten wij het functioneren om te
ontkomen aan eventuele onduidelijkheden in definities of in de
structuur die de wet aangeeft. - De voorzitter:
- Maar dan laat u het dus aan de hoofdofficier en de korpschef
over, waar de grens ligt tussen gebruikelijk en niet gebruikelijk.
Wat zij aanvaardbaar vinden, valt onder het begrip “gebruikelijk”,
terwijl u zich daar geen oordeel over kunt vormen omdat u niet weet
wat er gebeurd is. - De heer d’Hondt:
- Niet op voorhand, maar natuurlijk wel achteraf, als er ergens
discussie over ontstaat. Zo moet het ook functioneren, naar mijn
idee moet er een evenwicht zijn. - De voorzitter:
- Maar vanuit uw beheersverantwoordelijkheid is het voor u toch
om personele, financile en organisatorische redenen van belang om
te weten hoe uw mensen worden ingezet en met welke technische
middelen? - De heer d’Hondt:
- Dat bespreken wij aan het begin van de procedure, bij het
opmaken van beleidsplannen: de verdeling van het personeel, de
inzet van middelen en het bepalen van de grenzen van de veiligheid.
Daar maken wij afspraken over en die toetsen wij elk jaar opnieuw.
Op basis van die afspraken wordt de discussie gestart over wat nog
tot het gebruikelijke behoort. Je kunt niet alles voorzien, er
kunnen zich zaken voordoen waarbij een nieuwe methode gebruikt
wordt of waarbij bijzondere middelen worden ingezet. Dat gaan wij
dan bespreken. En als het binnen de marges van het budget, van de
veiligheid en van het beschikbare personeel blijft, ben ik als
korpsbeheerder niet zo ontzettend genteresseerd. Zodra het
daarbuiten komt, ben ik wel genteresseerd en is de korpschef net
als de hoofdofficier verplicht om het te melden in het wekelijkse
driehoeksoverleg. Daar praten wij dan over. - De heer Rouvoet:
- Mijnheer d’Hondt, wij vormen een nieuwsgierige commissie; toen
u vroeg of het in uw korps ook gebeurde en of er dingen waren
waarover nadere afspraken zouden moeten worden gemaakt, wat hoorde
u toen? - De heer d’Hondt:
- Over de IRT-affaire in het algemeen kreeg ik te horen: Nee, dit
gebeurt bij ons niet. - De heer Rouvoet:
- En hoe legde men u uit waar “dit” over ging?
- De heer d’Hondt:
- Wij hebben toen de belangrijkste methoden die in het IRT aan de
orde waren, wel doorgepraat, maar gecontroleerde doorlevering en
dat soort dingen gebeurden bij ons niet. Inkijk, pseudo-koop en
dergelijke kwam ook in Gelderland wel voor. - De voorzitter:
- Heeft u ook echt nagevraagd hoe vaak het gebeurde?
- De heer d’Hondt:
- Nee, dat niet.
- De voorzitter:
- Heeft u ook gevraagd, op welke grondslag er werd ingekeken? Of
vond u dat een aangelegenheid van het openbaar ministerie? - De heer d’Hondt:
- Het is natuurlijk primair toch de verantwoordelijkheid van het
openbaar ministerie. Ik heb wel gezegd dat ik genteresseerd ben in
de grenzen van het hanteren van de methode, als het bij ons een
keer voorkomt. Maar wij hebben daar tot nu toe geen discussie over
gehad. - De voorzitter:
- U heeft afgesproken dat dat soort opsporingsmethoden –
inkijken, het gebruik van actieve informanten of infiltranten –
vooraf met u worden doorgenomen? - De heer d’Hondt:
- Die worden getoetst, ja.
- De voorzitter:
- In uw eigen “regionale toetsingscommissie”?
- De heer d’Hondt:
- Dat is in feite de driehoek.
- De heer Rouvoet:
- Men zegt dat de IRT-methode op de ene plaats wel wordt
toegepast, maar op de andere niet. Nu interesseert het ons
natuurlijk ook, hoe specifiek men daarin is. Hebt u bijvoorbeeld
gesproken over het gebruik van criminele burgerinfiltranten? - De heer d’Hondt:
- Nee, daar hebben wij in Nijmegen of in Gelderland-zuid geen
specifieke discussie over gehad. - De heer Rouvoet:
- Is het bekend of er alleen met politie-infiltranten gewerkt
wordt of zegt u dat dit ook in de driehoek niet aan de orde
komt? - De heer d’Hondt:
- Dat komt natuurlijk in het algemeen wel aan de orde, maar wij
hebben er geen specifieke afspraken over gemaakt in
Gelderland-zuid. - De heer Rouvoet:
- Men weet dus niet of een methode geaccepteerd wordt?
- De heer d’Hondt:
- Niet op voorhand.
- De heer Rouvoet:
- Heeft u wel eens in de CID-registers gekeken?
- De heer d’Hondt:
- Ik heb er nooit in gekeken.
- De heer Rouvoet:
- U mag het wel.
- De heer d’Hondt:
- Ik ben beheerder van die registers, dus ik kan erin kijken,
maar het is niet nodig in verband met de professionaliteit en mijn
verantwoordelijkheid, dus waarom zou ik het doen? Ik moet ze
beheren. - De voorzitter:
- Maar mag u er nu in kijken? U bent beheerder, maar u moet toch
alleen een registerbeheerder aanwijzen? - De heer d’Hondt:
- Ik moet een beheerder aanwijzen en ik draag de
verantwoordelijkheid voor het beheer van de registers. U weet dat
de CID-regeling geen wettelijke, maar een ministerile regeling is.
Als er in verband met een goed beheer van de registers aanleiding
is om erin te kijken, dan is er in principe geen belemmering voor,
denk ik. - De voorzitter:
- Maar wordt er in de CID-regeling niet min of meer limitatief
omschreven, wie er in de registers mag kijken? - De heer d’Hondt:
- Zeker.
- De voorzitter:
- Maar daar staat de burgemeester niet bij.
- De heer d’Hondt:
- Dat klopt, maar dat hoeft ook niet, want het gaat om de
algemene verantwoordelijkheid voor het beheer van het register. En
aangezien de regeling niet op de wet berust, is het de vraag wat
het karakter ervan is. Dat is een van de punten die straks ook nog
wel bij uw beoordeling aan de orde zullen komen. - De voorzitter:
- U gaat er dus van uit dat onder uw algemene
beheersverantwoordelijkheid valt dat u kennis kunt en mag nemen van
elk document, van elk register dat in het politiekorps kan
voorkomen? - De heer d’Hondt:
- Ik denk dat het principe zich daartegen niet zou verzetten,
maar dat de grenzen worden gevormd door de verantwoordelijkheid en
de professionaliteit. - De voorzitter:
- En valt het onder uw definitie van verantwoordelijkheid en
professionaliteit om af en toe gewoon eens zelf te kijken hoe het
gaat? - De heer d’Hondt:
- Nee, ik ben niet amateuristisch genteresseerd in wat er
allemaal in de registers staat. Ik zou er wel in kijken om te weten
te komen hoe het gaat, waar de registers zich bevinden, hoe ermee
gewerkt wordt etc. Maar als er aanleiding toe is, stel ik mij eerst
via de korpschef op de hoogte van hoe het loopt. En ik ga ervan uit
dat het verhaal dat ik dan te horen krijgt, juist is. - De heer Rouvoet:
- Weet u bijvoorbeeld hoeveel mensen er in de CID-registers bij u
voorkomen? - De heer d’Hondt:
- Nee, daar heb ik geen idee van.
- De heer Rouvoet:
- Hebt u zich verdiept in de vraag – u bent uiteindelijk
beheerder van die registers – wanneer iemand in algemene zin als
CID-subject ingeschreven mag worden? - De heer d’Hondt:
- Als de betrokkene voldoet aan de criteria van de regeling zelf.
Als hij buiten het circuit van het grijze register komt, zodat er
sprake is van een serieus opsporingsonderzoek, kan hij worden
opgenomen in het register, als hij als CID-subject wordt
aangewezen. - De heer Rouvoet:
- Maar u weet niet of daar de hand aan wordt gehouden, of die
criteria inderdaad worden aangehouden, als u er niet zelf in
kijkt. - De heer d’Hondt:
- Dat is de grens tussen de verantwoordelijkheden van de officier
van justitie, van het openbaar ministerie in het algemeen, en de
beheerder. Primair draait de CID natuurlijk onder het gezag van het
openbaar ministerie. - De heer Rouvoet:
- Dat is ook juist de reden waarom ik het vraag. Tot nu toe
krijgen wij van de CID-officieren veelal te horen dat zij er in
ieder geval niet in mogen kijken, zodat ze niet weten hoe iemand in
de registers terechtkomt en wat er met de gegevens gedaan wordt.
Zij zeggen dat zij het alleen zien als de gegevens tevoorschijn
komen. - De heer d’Hondt:
- Ik kan natuurlijk niet spreken voor degenen die u nu aanduidt,
maar ik denk dat de verantwoordelijkheid in het algemeen gewoon
ligt bij de daadwerkelijk aangewezen beheerder van de
CID-registers, en vervolgens bij de korpsbeheerder en de
hoofdofficier van justitie als het om de gezagsvraag gaat. - De heer Rouvoet:
- Het is in uw visie een manco in de regeling dat het openbaar
ministerie er niet in mag kijken? - De heer d’Hondt:
- Dat lijkt mij wel, ja.
- De voorzitter:
- Maar hoor ik u nu zeggen dat de eindverantwoordelijkheid bij de
officier van justitie ligt? - De heer d’Hondt:
- Voor het opnemen van CID-subjecten in het register.
- De voorzitter:
- Maar voor het beheren van de registers in overeenstemming met
de geldende rechtsregels bent u toch uiteindelijk als
korpsbeheerder verantwoordelijk? - De heer d’Hondt:
- Ja.
- De voorzitter:
- Dus is er ook een beheerslijn in die verantwoordelijkheid.
- De heer d’Hondt:
- Beide verantwoordelijkheden zitten daarin.
- De voorzitter:
- Dus als bijvoorbeeld de heer Rouvoet in uw CID-registers is
opgenomen, terwijl daar nauwelijks aanleiding toe bestaat, zo kan
ik u verzekeren, is er dan sprake van onrechtmatig beheer van de
registers en bent u daar dan verantwoordelijk voor? - De heer d’Hondt:
- Dat denk ik eerlijk gezegd niet. Het gaat erom of er in het
voortraject, waarin bepaald wordt of er CID-subjecten in de
registers worden opgenomen, voldoende professioneel gewerkt is en
of dat voldoende gecontroleerd is. En dat gebeurt onder het gezag
van het openbaar ministerie. - De voorzitter:
- Stel dat uit nader onderzoek blijkt dat uw registers
buitengewoon ruim zijn – de CID-subjecten zijn niet begrensd en er
zijn een hele hoop gegevens waarvan u achteraf zegt: dat kan
helemaal niet – mag het bestuur van uw regio u daar dan op
aanspreken? - De heer d’Hondt:
- Ik denk eerlijk gezegd van niet, maar er zullen ongetwijfeld
grensgevallen te benoemen zijn. Maar de korpsbeheerder is er
primair verantwoordelijk voor dat er een ruimte is, dat er een
register is, dat er de juiste temperatuur heerst, dat de kwaliteit
ervan goed genoeg is voor alles wat erin opgenomen moet worden en
dat het goed beheerd wordt. Hij is niet verantwoordelijk voor wat
er allemaal daadwerkelijk in terechtkomt; dat moet voldoen aan de
voorwaarden, en de controle daarop is voor een deel een kwestie van
beheer, maar de primaire verantwoordelijkheid wordt natuurlijk
gevormd door de gezagsverantwoordelijkheid. - De heer Rouvoet:
- Nog even een verbijzondering op dit punt. U zegt dat de
korpsbeheerder er wel voor verantwoordelijk is dat er een register
is. Nu is er volgens de regeling sprake van in ieder geval twee
registers, namelijk ook van een grijze-veldenregister. Bent u ook
verantwoordelijk voor de manier waarop dat is opgezet? Moet het een
apart register zijn of is het in feite een grote bak waarbij de
“grijze velders” voor iemand die de weg weet, te scheiden zijn van
de CID-subjecten? Bent u daar wel verantwoordelijk voor? - De heer d’Hondt:
- Ik denk het wel. De wijze waarop een en ander wordt
geregistreerd, de professionaliteit waarmee dat gebeurt, behoort
tot de organisatie. - De heer Rouvoet:
- En weet u hoe het grijze-veldenregister er bij u uitziet?
- De heer d’Hondt:
- Niet specifiek, ik weet niet welke kleur de boeken of de kaften
hebben, maar er is een afspraak met de korpschef dat het gewoon
professioneel wordt georganiseerd en dat hij het mij laat weten,
mocht er aanleiding zijn om daaraan te twijfelen. - De heer Rouvoet:
- Maar er is wel afgesproken dat het een register moet zijn dat
los staat van het CID-register? - De heer d’Hondt:
- Ja, en zo behoort het ook.
- De heer Rabbae:
- Mijnheer d’Hondt, het is u bekend dat na een bepaalde tijd
gegevens uit de CID-registers vernietigd moeten worden; wordt u
daarvan in kennis gesteld? - De heer d’Hondt:
- Nee, niet specifiek, er wordt alleen in het algemeen aangegeven
dat het correct gebeurt. - De heer Rabbae:
- En vindt u dat men u daarop kan aanspreken of is het een zaak
van degene die voor het dagelijkse beheer zorgt? - De heer d’Hondt:
- Men kan mij daarop aanspreken vanuit mijn
beheersverantwoordelijkheid. Het betekent dat de korpschef in zo’n
geval de afspraken die ik met hem gemaakt heb, niet goed heeft
nageleefd. De grijze-veldregisters moeten na negen maanden worden
vernietigd als er niet voldoende aanleiding is om het
opsporingsonderzoek voort te zetten. En ook aan de andere regels
moet correct de hand worden gehouden door degenen die voor het
feitelijke beheer zorgen. - De heer Rabbae:
- Heeft u naast uw formele, professionele relatie tot de CID niet
materiaal, informeel in de keuken willen kijken? - De heer d’Hondt:
- Niet uit nieuwsgierigheid, er moet een aanleiding voor zijn. En
ik heb zo’n aanleiding nog niet gehad. - De heer Rouvoet:
- Zijn er methoden waarvan u ooit gezegd hebt dat u ze echt niet
wilt? - De heer d’Hondt:
- Nee, dat is mij nog niet overkomen.
- De heer Rouvoet:
- En wat is u wel eens gemeld als heel bijzonder?
- De heer d’Hondt:
- Er is mij wel eens gemeld dat men met pseudo-koop ging werken
en dan vroeg men mij of ik het gerechtvaardigd achtte. - De heer Rouvoet:
- Is pseudo-koop zo ongeveer het zwaarste wat u gemeld is?
- De heer d’Hondt:
- Ik denk het wel, ja.
- De heer Rabbae:
- Vindt u dat de korpsbeheerder in principe een veto kan
uitspreken over de inzet van een methode? - De heer d’Hondt:
- Jazeker.
- De heer Rabbae:
- In welke gevallen?
- De heer d’Hondt:
- Als het gaat om de veiligheid van het personeel of om de
hoeveelheid personeel die wordt ingezet. Dat zijn de belangrijkste
redenen, denk ik. Soms zit het ook in de arbeidsvoorwaarden. - De heer Rabbae:
- Wie zou eigenlijk het laatste woord moeten hebben, de
korpsbeheerder of het openbaar ministerie? - De heer d’Hondt:
- Daar is een wettelijke regeling voor. Als er conflicten zijn,
zijn het altijd conflicten tussen de hoofdofficier en de
korpsbeheerder. Dan is er een tussenweg via de commissaris van de
Koningin en de procureur-generaal, die een dergelijk conflict
proberen te bezweren. Lukt dat niet, dan wordt het voorgelegd aan
de minister of aan de ministers. En in de praktijk zullen steeds
meteen de ministers ingeschakeld worden. Het zal overigens ook
zelden voorkomen, omdat men een dergelijk conflict natuurlijk nooit
zo hoog laat oplopen dat men die zeer lange weg moet gaan. - De voorzitter:
- Maar de regeling is toch niet voor dit soort zaken bedoeld? Die
is toch bedoeld voor conflicten over beheersplan, financin, budget
en dergelijke? Toch niet voor de vraag of in de praktijk een
bepaalde opsporingsmethode kan worden gehanteerd? - De heer d’Hondt:
- Dat is de vraag bij opsporingsmethoden: wat behoort tot het
beheer en wat behoort tot het gezag? De “wat-vraag” behoort
duidelijk tot het gezag; de “hoe-vraag” behoort zeker ook tot het
beheer, dus daarover kunnen kwesties ontstaan. - De voorzitter:
- Dat zijn wij met elkaar eens, maar het is de vraag of de
regeling waarvan in de Politiewet sprake is, niet te beperkt is
doordat het een limitatieve omschrijving van een aantal
beheersbeslissingen van veel verder strekkende aard is. - De heer d’Hondt:
- Daar was ik mee begonnen, het gaat natuurlijk om
beheersconflicten, niet om gezagsconflicten. Als er
beheersconflicten ontstaan, dan hebben wij die regeling. Er is nog
een andere regeling in de wet, namelijk de mogelijkheid van een
aanwijzing van de minister op basis van artikel 53. - De voorzitter:
- Van de minister van Justitie aan het openbaar ministerie.
- De heer d’Hondt:
- Ja.
- De voorzitter:
- Vindt u dat ethische vragen die niet rechtstreeks zijn terug te
voeren op de veiligheid of de arbeidsvoorwaarden van het personeel,
ook tot uw competentie behoren? - De heer d’Hondt:
- Ik denk het wel. Ik denk dat dat veelal vragen zijn die te
maken hebben met de integriteit van de mensen die bij de politie
werken. Dat behoort zeker bij het beheer van een korps, maar het
gaat natuurlijk om de grenzen. - De voorzitter:
- Indien u het gebruik van een bepaalde opsporingsmethode,
bijvoorbeeld het langdurig gebruik van een politie-infiltrant in uw
regio, met het oog op de integriteit van het personeel niet
aanvaardbaar zou vinden, dan zou u dus zeggen dat het niet door kan
gaan, ook al zou de hoofdofficier op z’n kop gaan staan? - De heer d’Hondt:
- Dat zou kunnen, ja.
- De voorzitter:
- En dan gebeurt het ook niet?
- De heer d’Hondt:
- Inderdaad.
- De voorzitter:
- Is dat een staande opvatting binnen het
korpsbeheerdersberaad? - De heer d’Hondt:
- Ik denk het niet, want er zijn geen duidelijk aan de wet
ontleende kaders om dat te kunnen beoordelen. Ik denk dat er
verschillend over gedacht wordt. Kijk, in het algemeen zijn
korpsbeheerders er uitermate terughoudend mee om zich bezig te
houden met de opsporingsmethoden. Men vindt toch eigenlijk dat die
onder de verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie vallen.
Ik formuleer het opzettelijk zo: het is een
gezagsverantwoordelijkheid, maar gezagsverantwoordelijkheid zonder
verantwoordelijkheid voor het beheer kan natuurlijk niet. Er staat
in de Politiewet dat het beheer ondergeschikt is aan het gezag,
maar er wordt verder geen onderscheid gemaakt. Dus waar de grenzen
precies getrokken moeten worden, kun je niet ontlenen aan de
definities die de wet geeft. Dat moet in de praktijk worden
opgebouwd en dat is op zichzelf ook geen probleem, want aan de ene
kant heb je de structuur van de wet, die ingewikkeld is, en aan de
andere kant heb je de verantwoordelijkheden voor het dagelijkse
politiewerk, wat betekent dat de grenzen verkend worden en dat er
afspraken gemaakt worden als de betrokkenen elkaars grenzen
overschrijden. Nu heeft uw commissie zich veelvuldig beziggehouden
met de IRT-affaire. Je kunt die afzetten tegen wat er bijvoorbeeld
in Noordoost-Nederland gebeurt, met het kernteam dat daar
functioneert, uiteraard met een zelfde soort problematiek. Daar
gaat het om negen politiekorpsen, met negen beheersdriehoeken en
negen gezagsdriehoeken, en het loopt eigenlijk probleemloos. In die
zin wordt er duidelijk dat verantwoordelijkheden heel goed gedragen
kunnen worden, ook al is de structuur van de wet ingewikkeld en
geeft die in de praktijk aanleiding tot competentieproblemen. - De heer Rouvoet:
- Hoe ver staat u nu af van een pleidooi als dat van prof. Naey,
die zegt dat eigenlijk de korpsbeheerder de zwaarste
verantwoordelijkheid heeft en dat die eigenlijk ook de beslissingen
in operationele zaken moet willen nemen, bijvoorbeeld over het
toepassen van bepaalde methoden. Steunt u hem daarin? - De heer d’Hondt:
- Nee. Ik denk dat het goed is om verantwoordelijkheden zo te
scheiden dat degene die de eerste verantwoordelijkheid heeft – en
dat is bij de opsporing van strafbare feiten het openbaar
ministerie – die verantwoordelijkheid ook zo goed mogelijk kan
dragen. In die zin is de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder
een secundaire verantwoordelijkheid. Als wij de
competentieproblematiek daar te zeer bij betrekken, dan kan die
heel gemakkelijk leiden tot verlammingsverschijnselen bij de
politie, tot ineffectiviteit en verzelfstandiging van politiewerk.
In die zin ben ik er dus een voorstander van om de primaire
verantwoordelijkheid voor de opsporing bij het openbaar ministerie
te leggen en de beheersverantwoordelijkheid van de korpsbeheerder
toch vooral te zien in de sfeer van het personeel, de veiligheid
van het personeel, de inzet van middelen, budgettaire problemen en
dat soort zaken. - De heer Rouvoet:
- Prof. Naey voert als voordeel van zijn zienswijze aan dat de
korpsbeheerder wel mogelijkheden heeft om disciplinair op te
treden, terwijl het openbare ministerie alleen negatieve controle
kan uitoefenen. - De heer d’Hondt:
- Ik vind dan ook dat je de verantwoordelijkheid niet moet
ontlopen. Je moet die nemen als dat aan de orde komt, maar ik ga
ervan uit dat het daarbij om uitzonderingsgevallen gaat. En dan is
de korpsbeheerder daar ook toe in staat, de wet verbiedt het
niet. - De heer Rouvoet:
- Nog even een vraag over het kernteam. U bent als korpsbeheerder
betrokken bij het kernteam Noordoost-Nederland, met negen regio’s.
Wat weet u nu bijvoorbeeld van een onderzoek naar infiltratie dat
zich in het kernteam heeft afgespeeld? Wat is u in de loop van zo’n
onderzoek daarover bekend? - De heer d’Hondt:
- Wij bespreken in het kernteam, welke fenomenen en welke groepen
er worden aangepakt. Dat doen wij omdat dit afgezet moet worden
tegen de beschikbare middelen. Het zal u bekend zijn dat die 1% van
de sterkte plus 45.000 per formatieplaats omvatten. Dat bepalen wij
en wij bespreken de methoden die gehanteerd worden. - De heer Rouvoet:
- U krijgt daar presentaties van?
- De heer d’Hondt:
- Ja, in het algemeen krijgen wij presentaties van de soort
methoden en de aanpak. - De heer Rouvoet:
- In het regionaal bestuur?
- De heer d’Hondt:
- Nee, in de gezamenlijke bijeenkomsten van de driehoeken, die in
feite het kernteam besturen. Wij hebben een geprononceerde
verantwoordelijkheid voor n driehoek, in ons geval de driehoek van
Zwolle. En met de andere driehoeken komen wij een paar keer per
jaar om de prioriteiten door te spreken en ons te buigen over de
vraag of wij er voldoende middelen voor hebben en of er bepaalde
problemen te verwachten zijn. - De heer Rouvoet:
- En dan vertelt men u ook over specifieke problemen, zoals de
vraag of de samenwerking met Turkije goed geregeld is? Zulke dingen
krijgt u dan te horen? - De heer d’Hondt:
- Dat komt aan de orde, ja.
- De heer Rouvoet:
- En u hebt niet de neiging om tussendoor nog eens met uw collega
in Zwolle te bellen? Uw mensen zitten er immers ook in. - De heer d’Hondt:
- Als er aanleiding voor is, doen wij dat natuurlijk; daar is ook
geen enkele belemmering voor. Het zou betekenen dat er problemen
zijn of dat er iets speciaals geregeld moet worden. Het komt in
Noordoost eigenlijk nauwelijks aan de orde, want de zaken lopen
daar goed. - De voorzitter:
- Klopt het dat de korpsbeheerders eigenlijk pas in het afgelopen
jaar zijn gaan nadenken over hun verantwoordelijkheid voor
opsporingsmethoden en CID? Is dat pas in ontwikkeling gekomen sinds
de IRT-affaire en het rapport-Wierenga? - De heer d’Hondt:
- Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat het aangescherpt is na de
affaire-Wierenga en het optreden van de enqutecommissie. Daarvoor
is het natuurlijk ook voortdurend aan de orde geweest. - De voorzitter:
- Voortdurend aan de orde geweest; ook in de contacten tussen
korpsbeheerders? - De heer d’Hondt:
- Ja, en tussen korpsbeheerders en hoofdofficieren, en tussen
korpsbeheerders en politiechefs. De geschiedenis van de huidige
organisatie van de politie is natuurlijk nog maar heel kort. - De voorzitter:
- Jawel, maar er bestonden ook al korpsbeheerders voordat de
nieuwe Politiewet tot stand kwam. - De heer d’Hondt:
- Zeker, maar dan praat u over 148 korpsbeheerders, 17
districtsbeheerders en n landelijke korpsbeheerder. Dat was een
heel andere verhouding dan de huidige. - De heer Rouvoet:
- Heeft u de term “de affaire-Wierenga” bewust gebruikt? Of
bedoelde u de IRT-affaire. - De heer d’Hondt:
- Nee, het was niet bewust, het was meer het gevoel dat ik eraan
overhield dan een karakterisering van het werk van die
commissie. - De voorzitter:
- Nu heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken een notitie
vervaardigd ten behoeve van het korpsbeheerdersberaad over de
verantwoordelijkheid van korpsbeheerders. Daarin wordt de metafoor
gebruikt van de operatie-afdeling van een ziekenhuis. Die metafoor
is ook al eens gebruikt in IRT-verband. Als ik het goed begrijp,
bevindt de korpsbeheerder zich eigenlijk in de positie van de
algemeen economisch directeur van een ziekenhuis, die moet zorgen
voor een goede operatiekamer met de juiste temperatuur en voor
goede instrumenten. Hij moet er ook voor zorgen dat het personeel
voldoende is opgeleid, maar hij bepaalt niet welke patint wanneer
en voor welke operatie op de tafel ligt. - De heer d’Hondt:
- Nee. In die metafoor is de patint per definitie de samenleving,
die geopereerd moet worden. De chirurg is de hoofdofficier van
justitie, die een operatiekamer ter beschikking krijgt. De algemeen
directeur is ervoor verantwoordelijk om die operatiekamer zo goed
mogelijk in te richten. In feite stelt de minister van Binnenlandse
Zaken het geld daarvoor ter beschikking en hij bepaalt dus in wezen
de kwaliteit van die kamer, net als de kwaliteit van de opleiding
van de mensen die erbij behoren, zoals de assistenten, de
anesthesist, en van de methoden, van de apparaten die in de
operatiekamer staan. - De voorzitter:
- Dus ook de kwaliteit van de instrumenten.
- De heer d’Hondt:
- Inderdaad. En de chirurg bepaalt vervolgens wat hij doet en hoe
hij het doet. Bovendien geeft hij instructies aan degenen die hem
daarbij assisteren. - De voorzitter:
- De verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het
instrumentarium, inclusief de kwaliteit van het personeel dat met
die instrumenten moet werken, bevindt zich dus in de beheerslijn,
die berust bij de korpsbeheerder en op centraal niveau bij de
minister van Binnenlandse Zaken. Is dit nu gemeengoed in het
korpsbeheerdersberaad of zijn er verschillende opvattingen
over? - De heer d’Hondt:
- Er zijn nogal wat verschillende opvattingen over. Een
dergelijke metafoor geeft wel inzicht, maar ze berust absoluut niet
op de wet. Die is wat dat betreft volstrekt onduidelijk. - De voorzitter:
- Maar er staat toch met zoveel woorden in de wet dat de
korpsbeheerder de algemene leiding over de politie heeft? - De heer d’Hondt:
- En de zorg voor het apparaat. Dat staat in de toelichting, maar
in de wetstekst zelf en in de parlementaire behandeling – u bent er
allemaal bij geweest – wordt eigenlijk geen duidelijkheid gegeven
over de grenzen tussen beheer en gezag en over de
verantwoordelijkheden die eraan ontleend kunnen worden door
korpsbeheerders, korpschefs en hoofdofficieren van justitie. Het
is, zoals Hennekes het in zijn advies over dit advies heeft
genoemd, een spel van vrije krachten. Je kunt het niet doortrekken
in 100% van de gevallen, maar het is wel een karakterisering van
het type wetgeving. En nu zeggen korpsbeheerders dat zij de
structuur van de wetgeving niet verantwoordelijk willen stellen
voor het feitelijke functioneren ervan. Zij willen zelf zo goed
mogelijk hun verantwoordelijkheid dragen op basis van de wet. Zij
willen nagaan hoe zij de grenzen kunnen trekken en dat kan via het
hanteren van die metafoor, omdat die duidelijkheid schept. - De voorzitter:
- Maar zijn er nu ook collega-korpsbeheerders die zeggen: “Die
opvatting van d’Hondt is de mijne niet, ik bemoei me nergens
mee.”? - De heer d’Hondt:
- Er zijn korpsbeheerders die eigenlijk nergens mee te maken
willen hebben omdat ze niet de volledige verantwoordelijkheid
hebben. - De voorzitter:
- Denkt een meerderheid daar zo over?
- De heer d’Hondt:
- Nee, dat is niet de meerderheid.
- De voorzitter:
- Dus de meerderheid denkt conform hetgeen u zojuist zei?
- De heer d’Hondt:
- Dat zal nog blijken. Wij hebben er aanstaande zaterdag een
bespreking over, zowel over die notitie van mevrouw Veringmeijer
van Binnenlandse Zaken als over de adviezen van Corsten en
Hennekes, en van de voorzitter van het college van
procureurs-generaal. - De voorzitter:
- En is het nu uw persoonlijke mening dat de wet onvoldoende
helderheid schept en dat er dus een regeling moet komen om de
verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder nader af te
bakenen? - De heer d’Hondt:
- Nee, dat denk ik niet. Het zou een misverstand zijn om een
nieuwe structuur te maken als de structuur niet helder is. - De voorzitter:
- Dus moeten wij het overlaten aan het spel der vrije krachten,
zoals Hennekes zegt? - De heer d’Hondt:
- Nee, ik denk dat er in het algemeen een tegenstelling te
schetsen is tussen structuur als bestuursinstrument en
verantwoordelijkheid als bestuursinstrument. Wij hebben nogal eens
de neiging om het aan de structuur te wijten, als wij denken dat
iets niet goed loopt, zodat wij een nieuwe structuur kiezen in de
hoop dat die beter zal werken. Degenen die de verantwoordelijkheid
hebben voor de dagelijkse gang van zaken, hebben de neiging om hun
verantwoordelijkheid zo te nemen dat alles in ieder geval zo goed
mogelijk terechtkomt, opdat men niet behoeft af te wachten tot er
weer een nieuwe structuur is. Het leven gaat verder en het werk
moet natuurlijk voortgang vinden. Als er grenzen bereikt worden en
als er geen verantwoordelijkheid gedragen kan worden omdat de
structuur niet goed functioneert, dan moet er misschien een
speciale regeling getroffen worden. Het kan ook het resultaat van
het werk van deze commissie zijn, denk ik. Als men mogelijkheden
ziet om normeringen in het algemeen scherper te stellen, dan kan
dat een bijdrage leveren. - De heer Rabbae:
- Waarschijnlijk heeft u vernomen dat de heer Nordholt tegen de
commissie heeft gezegd dat de Politiewet veranderd zou moeten
worden. Kunt u zich daarin herkennen, terwijl u ook vindt dat men
eigenlijk geen afwachtende houding moet aannemen tot de wet
veranderd wordt, maar dat men er het beste van moet proberen te
maken? - De heer d’Hondt:
- Als ik het mij goed herinner, was de kern van het betoog van de
heer Nordholt dat de Politiewet zo veranderd zou moeten worden dat
het beheer naar de provincie zou gaan. - De voorzitter:
- Ja, de commissaris van de Koningin in plaats van u als
burgemeester. Ik kan mij niet voorstellen dat u daar enthousiast
van zou worden. - De heer d’Hondt:
- Nee, dat vind ik een volstrekt heilloze weg. Dat zou het
verergeren van de problemen van de structuur zijn, het zou de
structuur compliceren. Op lokaal niveau zou de burgemeester
verantwoordelijk blijven. Naast zijn verantwoordelijkheid voor de
openbare orde en de veiligheid – de officier zou verantwoordelijk
zijn in het kader van het openbare ministerie – zouden dan
plotseling de provinciale staten verantwoordelijk zijn voor het
beheer, dat wordt gevoerd door de commissaris van de Koningin,
terwijl de staten weer geen verantwoordelijkheid voor het gezag
zouden hebben. Je zou het gezag en het beheer dus weer helemaal uit
elkaar halen, in de hoop dat het neerleggen daarvan op een ander
niveau, waar het in feite ongeveer hetzelfde functioneert als op
dit moment, ervoor zorgt dat het beter gaat lopen. En dan komen er
weer allerlei nieuwe methoden voor de dag, zoals in Friesland, waar
burgemeesters in een college werden gestopt dat als
beheerscommissie van de staten moest gaan functioneren. - De voorzitter:
- Uw standpunt is duidelijk: geen echte wijziging van het bestel.
Nu heeft u een maand geleden in een televisie-interview gezegd dat
het aan de bedrijfsvoering bij de politie en het openbaar
ministerie ligt. Heeft u de kennis dat het daaraan schort,
recentelijk opgedaan? - De heer d’Hondt:
- Nee, dat wist ik natuurlijk vanaf het begin van de
reorganisatie. Er is ontzettend veel te doen als het gaat om de
bedrijfsvoering van het openbaar ministerie en van de politie. En
wat er in de afgelopen twee jaar op dit vlak is gebeurd, is naar
mijn idee echt indrukwekkend. Bij de politie wordt nagenoeg de hele
bedrijfsvoering onder de loep genomen. Kijk maar eens wat dat
betekent voor het onderwijs, de ondersteuning van het werk met
informatietechnologie, het controleren van de kwaliteit van de
politiezorg, de administratieve organisatie van de politie, de
professionele samenwerking tussen de onderdelen van de politie. Op
dat vlak is er in de afgelopen twee jaar een voortgang geboekt die
er in de 25 jaar daarvoor niet is geweest. En ik moet zeggen dat de
opzet voor de reorganisatie van het openbaar ministerie op basis
van het rapport van de commissie-Donner mij zeer aanspreekt. Die
reorganisatie biedt veel kansen om de bedrijfsvoering van het
openbaar ministerie, die natuurlijk van grote invloed is op de
bedrijfsvoering van de politie, aanzienlijk te verbeteren. De
politie loopt op tal van terreinen ook duidelijk achter als het
gaat om professionele mogelijkheden. Ik heb in ander verband al
eens het verhaal over de informatietechnologie als ondersteuning
voor het politiewerk geschetst. Als je de politie vergelijkt met
kennisintensieve bedrijven in ons land in dezelfde branche, dan zie
je dat de politie enorm achterloopt. - De voorzitter:
- Nu schetst u dat de politie op dit moment enorme slagen aan het
maken is, maar in dat zelfde televisie-interview in, naar ik meen,
NOVA, heeft u ook gezegd dat je ook moet weten welke middelen erbij
behoren, welke methoden erbij behoren en hoe je het organiseert,
als je de beslissing neemt om de georganiseerde criminaliteit aan
te pakken. En u heeft gezegd dat het aan dat laatste ontbroken
heeft. Dat is toch ongezouten kritiek op hetgeen de
politie-organisatie de laatste jaren heeft gedaan? - De heer d’Hondt:
- Het is de vraag of het kritiek daarop is. In mijn
perceptie… - De voorzitter:
- Dat woord horen wij vaak.
- De heer d’Hondt:
- Daarom gebruik ik het ook maar eens. Maar ik weet natuurlijk
wat ik in dat interview gezegd heb. Het gaat mij erom dat wij een
afspraak hebben met beide ministers, dat wij voor bestrijding van
de georganiseerde criminaliteit, toegespitst op de kernteams, een
input-redenering hanteren. Dat wil zeggen dat wij een hoeveelheid
geld en een hoeveelheid personeel beschikbaar stellen. Daar moet
men het maar mee doen, terwijl het veel logischer zou zijn om van
de problemen uit te gaan: hebben wij genoeg mensen en middelen om
die aan te pakken en als het niet zo is, kunnen wij die dan ter
beschikking krijgen? Maar zo redeneert men niet op het hoogste
niveau – regering, parlement – als het om de politie gaat; men gaat
uit van een bepaald budget en daar moet de politie het mee doen.
Zij moet zelf maar bezien hoe zij dat zo goed mogelijk kan verdelen
en wat zij ermee aanpakt. Dit betekent dat wij voor de bestrijding
van de georganiseerde misdaad 1% van de politiesterkte en 45.000
per formatieplaats ter beschikking hebben. - De voorzitter:
- Maar heeft u dat ter beschikking of stelt u dat zelf
beschikbaar? De gezamenlijke korpsbeheerders zouden toch ook kunnen
zeggen dat er 3 of 5% aan besteed zou moeten worden, wat dan maar
ten koste van andere taken zou moeten gaan? - De heer d’Hondt:
- Dat zou in principe kunnen, maar daar moeten de ministers van
Justitie en van Binnenlandse Zaken het dan wel mee eens zijn. Het
is inderdaad een kwestie van prioriteiten. Maar binnen de
professionaliteit van de politie hebben wij nog niet het inzicht
dat wij zouden kunnen bepalen, wat wij moeten aanpakken en op welke
manier wij dat zouden moeten doen. - De heer Rouvoet:
- Behoort daar ook bij dat de prioriteitenstelling bij onderzoek
weg zou moeten uit het cordinerend beleidsoverleg en dat die veel
meer zou moeten worden overgelaten aan de regio’s en de kernteams,
zodat die bepalen wat het meest dringend is? - De heer d’Hondt:
- De kernteams hebben natuurlijk het beste inzicht in de zaken
waaraan prioriteit zou moeten worden gegeven, maar de relatie tot
het CBO is wel zo dat er een perfecte uitwisseling plaatsvindt. Er
is op dit moment niet zo’n ontzettend knelpunt. - De heer Koekkoek:
- Ik wil nog even terugkomen op de onduidelijkheid die u hebt
gesignaleerd tussen de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder
en die van de hoofdofficier van justitie. De Politiewet is niet
optimaal, als ik u goed begrijp, maar u wilt uw
verantwoordelijkheid nemen. Hoe wilt u daar nu precies invulling
aan geven? - De heer d’Hondt:
- U praat nu over de korpsbeheerder en de korpschef?
- De heer Koekkoek:
- Ja, maar ook over de hoofdofficier van justitie.
- De heer d’Hondt:
- Bij de parlementaire behandeling van de Politiewet is er
discussie over geweest of er onderscheid gemaakt zou moeten worden
tussen de functies van korpsbeheerder en korpschef. De vraag rees
of er duidelijker omschreven zou moeten worden, welke
verantwoordelijkheid de korpschef jegens de korpsbeheerder zou
moeten hebben. Daar zijn voorstellen voor gedaan, maar die zijn
niet overgenomen. Beide ministers hebben uitdrukkelijk gezegd dat
er naar hun mening geen onderscheid gemaakt moet worden. Dit
betekent dat de korpschef de korpsbeheerder bijstaat en het
betekent natuurlijk ook dat er in de praktijk afspraken moeten
worden gemaakt. En zo gaat het ook. Een korpschef moet natuurlijk
als manager verantwoordelijk zijn voor de totale bedrijfsvoering
van een korps. En een korpsbeheerder moet daarop kunnen toezien. De
verhouding tussen de hoofdofficier en de korpsbeheerder ligt vast
in de wet. Als er een conflict ontstaat, is er een procedure om de
zaak op te lossen. Het is de vraag of die procedure voldoende is
voor alle conflicten, want die procedure vergt tijd en intussen kan
er van alles aan de hand zijn, als het gaat om
beheersvraagstukken. - De heer Koekkoek:
- Maar hoe komt u er in de praktijk uit zonder een beroep te doen
op die procedure? Die procedure is een stok achter de deur, maar
normaal gesproken heb je die niet nodig, als je goed wilt
werken. - De heer d’Hondt:
- Precies. Eigenlijk is die procedure een soort stimulans om
binnen de beheersdriehoeken met consensus te werken. Daar komt het
in de praktijk ook op neer. - De heer Koekkoek:
- Vindt u dat u een vetorecht hebt ten aanzien van bepaalde
opsporingsmethoden? - De heer d’Hondt:
- Als je het helemaal scherp onderscheidt, is er misschien op een
gegeven moment een vetorecht, maar het is wel goed om te
onderscheiden waar dat dan aan ontleend wordt. Dat recht wordt dan
altijd ontleend aan een beheersproblematiek. - De voorzitter:
- Ik zou willen overgaan naar het onderwerp bestuurlijk handhaven
en bestuurlijk bestrijden. Er wordt veel gezegd dat de
strafvorderlijke aanpak niet de meest effectieve zou zijn. Ik meen
dat u dat zelf ook wel eens heeft gezegd. Welke mogelijkheden heeft
het bestuur om een bijdrage te leveren aan de bestrijding van de
georganiseerde criminaliteit? Wat kunt u eigenlijk buiten de
politie om? - De heer d’Hondt:
- Een heleboel, denk ik, al is die ontwikkeling nog maar pas
begonnen. Maar er is in Nederland een trend ontstaan om te werken
in de sfeer van de integrale veiligheid, waarbij primair bekeken
wordt waar het over gaat, wat het probleem precies is en of het kan
worden opgelost met strafvordering of dat er gekeken moet worden
naar de “voorkant”, de pro-actieve en preventieve mogelijkheden, in
samenwerking met andere partijen in de samenleving. Dat zijn
gemeentebesturen, gemeentelijke diensten, soms ook het
bedrijfsleven of maatschappelijke instellingen en soms zijn het ook
de burgers. - De voorzitter:
- Maar dan gaat het om het voorkomen dat er berhaupt
georganiseerde criminaliteit ontstaat. Ik doel nu niet op alle
criminaliteit en alle onveiligheid in Nederland, dat zou een ander
onderwerp zijn. - De heer d’Hondt:
- Akkoord, maar vanuit dat denken zijn er dus veel meer
mogelijkheden om ook vanuit de bestuursrechtelijke hoek na te gaan
of handhaving mogelijk is. Je kunt bijvoorbeeld bekijken of je
koffieshops moet sluiten op basis van het strafrecht of op basis
van handhaving van de openbare orde. - De voorzitter:
- Maar als u een koffieshop sluit, dan doet u dat op grond van
overwegingen op het gebied van de openbare orde, niet om
georganiseerde criminaliteit aan te pakken, of wel? - De heer d’Hondt:
- In het algemeen niet, hoewel het een rol zou kunnen spelen,
maar dan gaat het altijd op specifieke gevallen. Het beleid in
Nederland is dat softdrugs en harddrugs gescheiden worden en dat de
koffieshops er eigenlijk alleen voor softdrugs zijn, maar iedereen
weet ook dat het probleem is, de harddrugs uit de koffieshops te
houden. Welnu, er zijn tal van koffieshops waarbij dat niet voor
100% lukt, en het gaat er natuurlijk om, op basis van informatie
daarover maatregelen te nemen. Het sluiten van een koffieshop kan
dus wel degelijk iets met harddrugs te maken hebben. - De voorzitter:
- Maar kunt u bestuurlijke bevoegdheden gebruiken om heel
concreet een criminele organisatie het leven onmogelijk te maken?
Kan dat wel, valt dat wel binnen de grenzen van uw
bevoegdheden? - De heer d’Hondt:
- Formeel niet, denk ik. Je zou moeten weten wat die criminele
organisatie precies is en hoe je die zou kunnen “uitroeien”. - De voorzitter:
- Wij hebben in het afgelopen jaar veel mensen horen zeggen dat
er met de bestuurlijke aanpak, met het bestuursrechtelijke
instrumentarium ook een bijdrage moet worden geleverd. Maar als wij
dat proberen te concretiseren, dan gaat het om de vraag of er
gebruik kan worden gemaakt van bevoegdheden om te gunnen of
vergunningen te verlenen, aanbestedingen te doen, werk uit te
besteden en dergelijke, en daarin afwijzende beslissingen te nemen.
Maar mag nu naar uw oordeel een dergelijke bestuursbevoegdheid
worden gebruikt omdat iemand niet helemaal koosjer zou zijn of
omdat die bij de politie geregistreerd is als iemand die
mogelijkerwijze deel uitmaakt van een criminele organisatie? - De heer d’Hondt:
- Als dat puur op het bestuursrecht zou moeten berusten, zit je
in een heel lastig parket, denk ik, als het gaat om het verkennen
van grenzen. - De voorzitter:
- Gebeurt het?
- De heer d’Hondt:
- Ik weet het niet. Er is een discussie over
aanbestedingsproblemen, over de vraag of je degenen die zich
inschrijven voor een aanbesteding, niet vooraf de vraag zou moeten
voorleggen of ze bezwaar hebben tegen screening van hun bedrijf op
basis van openbare kennis op verdachte elementen. Dat is een
lastige discussie. Met openbare bronnen moet je een heel eind
kunnen komen, maar dan is het vervolgens de vraag, hoe je daarmee
omgaat. Natuurlijk heeft het bestuur de vrijheid om al dan niet met
een bedrijf in zee te gaan, maar weigeren op basis van verkregen
kennis zal altijd heel lastig zijn, denk ik. - De heer Rouvoet:
- Mag ik het u dan iets concreter vragen? In dit verband worden
termen als integrale veiligheid of integrale rechtshandhaving
gebruikt. De politie verzamelt informatie ten behoeve van het
bestuur; kan dan naar believen de strafvorderlijke weg, de fiscale
weg of de bestuurlijke weg gevolgd worden en kan iedereen gebruik
maken van de informatie “in die bak”, bijvoorbeeld CID-informatie,
die niet altijd even hard is? - De heer d’Hondt:
- Als het om justitile documentatie, strafregisters en
politieregisters gaat, is de zaak duidelijk. Dat is goed geregeld,
ook voor CID-informatie. Maar gebruik maken van CID-informatie,
zeker als het gaat om de grijze registers, is berhaupt niet
doenlijk. Ook de andere CID-informatie is niet bedoeld om hiervoor
gebruikt te worden, maar er zijn grensgevallen. Kan CID-informatie
die buiten een bepaald circuit eigenlijk tot de algemene informatie
van de politie behoort, een rol spelen bij het nemen van
beslissingen ten aanzien van bijvoorbeeld de politie-organisatie
zelf? Je moet dan bekijken tot hoe ver je kunt gaan. - De heer Rabbae:
- Ik zou u nog een ander voorbeeld willen voorleggen. Stel dat u
van de politie verneemt dat iemand een zwaar CID-subject is en dat
hij probeert om zijn paspoort te vernieuwen om de benen te kunnen
nemen naar het buitenland. Zou u dan ingrijpen? - De heer d’Hondt:
- Ik zou niet behoeven in te grijpen, want dan zou de officier
van justitie aan bod zijn. - De heer Rabbae:
- Maar het gaat om een CID-subject, er is nog geen gerechtelijk
vooronderzoek geopend. - De voorzitter:
- U staat op het punt om een bestuurlijke bevoegdheid toe te
passen en dan komt uw korpschef bij u om te zeggen dat de
betrokkene niet deugt. Wij hebben weliswaar niets hards tegen hem,
maar hij staat wel op grond van zes aanwijzingen op de
CID-subjectenlijst, aldus de korpschef. - De heer d’Hondt:
- Het is lastig om op basis daarvan formele regelingen niet toe
te passen. Hetzelfde geldt voor vergunningen; als het gaat om
gebonden beschikkingen, dan moeten die beoordeeld worden aan de
hand van de voorwaarden die daarvoor gelden en kunnen andere zaken
geen rol spelen, tenzij ze hard gemaakt worden. - De voorzitter:
- Heeft u het wel eens bij de hand gehad dat u informatie kreeg
uit de CID-sfeer terwijl u op het punt stond om een bepaalde
beslissing te nemen? - De heer d’Hondt:
- Heel zelden. Ik heb het een keer bij de hand gehad bij de
mogelijke verkoop van het politiebureau zelf. Dat was overigens
geen echte CID-informatie, maar informatie van mensen die bij de
CID werkten. Het ging om de eigen organisatie; de CID was in dat
gebouw gehuisvest en de dienst was dus genteresseerd in de
gegadigden voor dat gebouw. Er was harde informatie over de
betrokkene uit de strafregisters en de justitile documentatie, maar
die was uit een ver verleden. Maar er was ook recente informatie
bekend bij degenen die bij de CID werkten. Het ging echter niet om
een CID-subject, zodat de gegevens boterzacht waren. Je vraagt je
in zo’n geval dan ook af, wat je ermee kunt doen, maar zulke
informatie kan wel een rol spelen. - De voorzitter:
- Wat heeft u ermee gedaan?
- De heer d’Hondt:
- Wij hebben de informatie in die zin gebruikt dat wij tegen de
betrokkene hebben gezegd dat het verstandig zou zijn, van de
transactie af te zien. En op de vraag waarop dat berustte, hebben
wij gezegd dat hij het in die sfeer moest zoeken. - De voorzitter:
- Ik begrijp uw bezorgdheid wel als zoiets zich voordoet, zeker
als het om een politiebureau gaat, maar u spreekt van antecedenten
uit een ver verleden. Die mogen toch in het normale rechtsverkeer
geen rol spelen. En verder noemt u informatie van
politie-ambtenaren bij de CID, die geen CID-informatie is. - De heer d’Hondt:
- Maar die informatie leidde wel voor 100% tot de overtuiging dat
die transactie niet moest worden gesloten. - De voorzitter:
- Het was uw overtuiging en die van de politie-ambtenaren, maar
kan zoiets nu een burger worden tegengeworpen als er eigenlijk
niets hard te maken is, waardoor die burger in zekere zin wordt
benadeeld? Dat gaat toch wel ver, nietwaar? - De heer d’Hondt:
- Dat gaat inderdaad ver, maar zulke dingen moet men wel weten.
Er zijn in ons land eigenaren en beheerders van gebouwen die zulke
informatie zelf wel willen hebben voor hun transacties. - De voorzitter:
- En geeft u die dan?
- De heer d’Hondt:
- In het algemeen niet, maar als het gaat om het handelen met de
overheid en in dit specifieke geval met de overheid als beheerder
van een politiekantoor, moet die vrijheid er zijn. - De voorzitter:
- In dit concrete geval heeft u de eigenaar van het gebouw,
kennelijk niet de overheid, erover genformeerd dat de potentile
koper bekend was bij de politie. Wat heeft hij toen gedaan? Heeft
hij van de verkoop afgezien? - De d’Hondt:
- Hij heeft uiteindelijk afgezien van de verkoop; niet op basis
van die informatie, maar omdat degene aan wie hij het gebouw wilde
verkopen, failliet ging. - De voorzitter:
- Dat was puur toeval?
- De d’Hondt:
- Dat mag ik aannemen!
- De voorzitter:
- Dus er is nooit tegen de betrokkene gezegd: “Sorry hoor, wij
zouden het gebouw wel aan je willen verkopen, maar bij nader inzien
doen wij het niet, want je schijnt niet helemaal te deugen.” - De heer d’Hondt:
- Dat eerste is wel gezegd, maar ik weet niet hoe dat laatste is
gezegd. Dat is uiteraard door de eigenaar gedaan. Maar het is zeker
ter sprake geweest en er is ook een kort geding aangespannen om de
transactie toch te laten doorgaan, maar daar is geen uitspraak in
gedaan omdat de betrokkene in de tussentijd failliet was
gegaan. - De voorzitter:
- Is die potentile koper naar uw oordeel niet gewoon benadeeld
omdat de overheid informatie verstrekte zonder die hard te kunnen
maken? - De heer d’Hondt:
- Mogelijk wel. Dat hebben wij ook zo tegen hem gezegd: “Als u
vindt dat u benadeeld bent, laat het ons dan weten, want daar zijn
wij ook zelf wel in genteresseerd.” Maar dat was in dit geval niet
aan de orde. - De voorzitter:
- Zou u zoiets ook doen bij een notariskantoor of een
advocatenkantoor waarvan het pand wordt vervreemd, als men zegt dat
men liever niet in het pand van een hoge crimineel gehuisvest wil
zijn, omdat dat zo slordig staat? - De heer d’Hondt:
- Nee, niet op basis van deze informatie.
- De voorzitter:
- Dan zou u die informatie niet verstrekken?
- De heer d’Hondt:
- Nee.
- De voorzitter:
- Wat is dan het verschil tussen de overheid en dat
advocatenkantoor? - De heer d’Hondt:
- Als een politie-organisatie, inclusief de CID, in een bepaald
gebouw is gehuisvest, terwijl de CID-mensen weten dat de eigenaar
van dat gebouw onderwerp kan zijn van hun onderzoekingen en dat hij
maatregelen kan nemen ten aanzien van het beheer van het gebouw,
dan zit men daar niet goed. - De voorzitter:
- Dat lijkt mij toch tamelijk ver gezocht. Men kan toch als
huurder of leaser van een gebouw afspraken maken wie er in het
gebouw mag komen? - De heer d’Hondt:
- Natuurlijk, maar het gaat erom of je er vertrouwen in hebt dat
die afspraken worden nagekomen. Als je er op basis van die
informatie absoluut geen vertrouwen in hebt, dan is er nog de keuze
om het gebouw te verlaten of de zaak voor te leggen aan de
eigenaar, opdat die zelf kan oordelen. - De voorzitter:
- Moet er naar uw mening regelgeving op dit punt komen? Moet er
een mogelijkheid zijn om CID-informatie voor bestuurlijke
doeleinden te gebruiken, om als bestuurder bepaalde beslissingen te
kunnen nemen? - De heer d’Hondt:
- De CID-regeling heeft op dit moment geen wettelijke basis, dus
lijkt het mij nuttig om er nog eens heel goed naar te kijken, opdat
in ieder geval duidelijk wordt wat je ermee kunt doen en wat je er
niet mee kunt doen. Er blijkt in de praktijk behoefte te zijn aan
duidelijkheid over het hanteren van deze informatie. - De heer Rabbae:
- Wilt u in dit verband een eigen CID of wilt u gewoon varen op
het kompas van de politie-CID? - De heer d’Hondt:
- De politie-CID bestaat en die moet er ook blijven, maar er is
een duidelijke regeling nodig voor wat je met de informatie kunt
doen. Het moge duidelijk zijn dat wij daarnaast zelf informatie
verzamelen. - De voorzitter:
- Maar hoe stelt u zich dit in de praktijk voor? De politie is
bevoegd om u niet als korpsbeheerder, maar als burgemeester
bepaalde informatie te geven uit CID-dossiers, waarna u een
bepaalde vergunning weigert of bij een aanbesteding iemand
uitsluit. De betrokkene kan dan naar de rechter gaan, die dan moet
beoordelen in hoeverre het terecht is dat de betrokkene is
uitgesloten. Dan moet u toch die CID-informatie in de openbaarheid
brengen, waarmee die informatie verder nutteloos en waardeloos
wordt? Levert dit in de praktijk niet een groot probleem op? - De heer d’Hondt:
- Dat levert inderdaad een probleem op en daar zul je dus
uitermate prudent mee moeten omgaan. In een groot aantal gevallen
zal het bij vergunningverlening absoluut niet aan de orde zijn,
omdat het bijna altijd gebonden beschikkingen zijn, maar het kan
wel voorkomen bij aanbestedingen. - De heer Koekkoek:
- Ziet u alternatieven om dergelijke zaken te regelen, dus niet
afgaan op CID-informatie, maar op andere manieren voorkomen dat er
te nauwe banden ontstaan tussen overheidsinstanties en
criminelen? - De heer d’Hondt:
- Alternatieven voor de huidige regeling?
- De heer Koekkoek:
- Er is eigenlijk geen regeling. Nu is er de mogelijkheid om
CID-informatie te gebruiken, maar de voorzitter wees erop dat je
daarmee in problemen zou kunnen komen en dat het tot niets leidt.
Vandaar mijn vraag. - De heer d’Hondt:
- Ik denk dat de informatievoorziening, het uitwisselen van
informatie tussen overheden en tussen diensten van overheden in het
algemeen nog verder ontwikkeld moet worden. De hele beveiliging en
het gebruik van informatie, het beschermen van de privacy, het zijn
allemaal kwesties die sterk in ontwikkeling zijn. - De voorzitter:
- Vindt u dat de privacy-wetgeving te streng is?
- De heer d’Hondt:
- Nee, de vraag is gerezen of die te streng is.
- De voorzitter:
- Maar wat vindt u daar zelf van?
- De heer d’Hondt:
- Ik denk dat je hier en daar tegen de grenzen aanloopt en zeker
als het om de georganiseerde criminaliteit gaat, moet je je
afvragen of de privacy-wetgeving in belangrijke mate verhindert dat
je die criminaliteit goed kunt aanpakken. - De voorzitter:
- Wat zou u veranderd willen zien, dat er veel meer informatie
tussen overheidsdiensten kan worden uitgewisseld? - De heer d’Hondt:
- Dat laatste is in ieder geval sterk in discussie. Ik denk aan
de problematiek van de koppeling van bestanden in geautomatiseerde
omgevingen. Er is een uitvoerige discussie geweest over de
vreemdelingenadministratie en de bevolkingsadministratie, maar het
gaat ook om de gegevens van sociale diensten en van de
huisvestingsadministratie en dergelijke. Die zaken zijn nog in
ontwikkeling. De techniek gaat heel snel, dus ik denk dat wij er
nog lang niet over uitgepraat zijn. - De voorzitter:
- U heeft eerder gezegd dat de strafrechtelijke aanpak van de
georganiseerde criminaliteit betrekkelijk ineffectief is. Wat moet
er behalve verbetering van de uitwisseling op grond van de
privacy-wetgeving van gegevens gedaan worden om die aanpak wel
effectief te maken? - De heer d’Hondt:
- Natuurlijk moeten alle professionele mogelijkheden om de
georganiseerde criminaliteit aan te pakken verbeterd worden. Er
moet binnen de politie-organisatie nog heel wat gedaan worden. Ik
heb al gewezen op de informatietechnologie, maar er is nog heel
veel meer te doen op het stuk van het verder professionaliseren van
de politie. Het geldt zeker ook voor de financile recherche en het
gebruik maken van andere professionaliteit bij het politiewerk dan
wat nu aan de orde is. En voor het overige denk ik dat er heel goed
gekeken moet worden naar de voorfase van het politiewerk, dus de
pro-actieve fase, de preventie, het uitwisselen van informatie en
het ervoor zorgen dat bestuursmaatregelen genomen kunnen worden om
te voorkomen dat georganiseerde criminaliteit kansen krijgt. Er
zijn op tal van terreinen mogelijkheden: een goede bescherming van
de integriteit binnen overheidsdiensten, zakelijke maatregelen
daarvoor nemen, vitale functies goed onderkennen en ervoor zorgen
dat contracten niet door n ambtenaar worden gesloten, maar altijd
door verschillenden, dat contacten gescreend worden en dat je
openhartig kunt praten over wat er aan de hand is. Dit zijn
allemaal zaken die in ontwikkeling zijn en die in ieder geval
altijd wel te maken zullen hebben met de verbinding tussen de
onderwereld en de bovenwereld. En voor zover er sprake is van
georganiseerde criminaliteit, zal die door dit soort maatregelen in
ieder geval teruggedrongen worden. - De voorzitter:
- Heeft het korpsbeheerdersberaad ook een opvatting over de
gezagsverhoudingen in Nederland? Anders gezegd, praat u er wel eens
over of alle verhoudingen wel zijn zoals ze zouden moeten zijn, of
ze niet verstoord zijn? - De heer d’Hondt:
- Over gezagsverhoudingen kun je zakelijk en bestuurlijk spreken.
Wij praten er geregeld over, omdat beheer en gezag onlosmakelijk
met elkaar verbonden zijn en omdat het altijd lastig is, precieze
grenzen te trekken. Als je over verstoorde verhoudingen praat, gaat
het vooral om persoonlijke verhoudingen. Ook daar praten wij
uiteraard geregeld over. - De voorzitter:
- Verstoorde persoonlijke verhoudingen, maar het kunnen ook
functionele verhoudingen zijn. - De heer d’Hondt:
- Dat bedoel ik daar ook mee.
- De voorzitter:
- Zijn die in Nederland verstoord?
- De heer d’Hondt:
- In bepaalde gedeelten van ons land, zeker.
- De voorzitter:
- En wat zou daar aan de korpsbeheerders moeten worden gedaan? Of
hebben ze daar nog geen opvatting over? - De heer d’Hondt:
- Er zijn wel opvattingen over, maar wij zijn niet degenen die
daar een gezamenlijke opvatting over zouden moeten hebben. In het
algemeen denk ik dat korpsbeheerders vinden dat je er voorzichtig
mee moet zijn om competentieproblematiek sterk te cultiveren, omdat
het heel gemakkelijk tot verstoorde verhoudingen leidt. En ik denk
dat korpsbeheerders vinden dat verantwoordelijkheden voor het
oplossen van problemen direct moeten worden genomen, waarbij
voortdurend samenwerking nodig is, omdat de Politiewet nu eenmaal
indiceert dat er op basis van consensus het meest bereikt kan
worden. En je ziet dat het in het hele land redelijk goed gaat;
verreweg de meeste kernteams functioneren goed en de IRT-kwestie is
dus duidelijk gedateerd. - De voorzitter:
- Maar is er in Nederland nu een probleem met de onderlinge
verhoudingen of niet? - De heer d’Hondt:
- Er zijn nog wel problemen, maar die zijn niet algemeen. De
beraden functioneren voortreffelijk, de samenwerking is zeer goed.
De verhoudingen binnen de afzonderlijke beraden zijn in het
algemeen ook goed; hier en daar komen problemen voor, maar die
moeten zeker niet overdreven worden. En de verhoudingen tussen de
drie beraden en de ministeries zijn ook goed, dus wat dat betreft
is er alle kans om in de komende jaren echt een stap voorwaarts te
zetten. Wij hebben juist een periode achter de rug waarin sterk de
nadruk is gelegd op allerlei negatieve aspecten, waarbij kleine
onderdelen sterk werden uitvergroot. Bij de IRT-affaire gaat het om
tienden van een procent van de Nederlandse politie, maar ik maak
mij sterk dat er in heel Nederland toch gedacht wordt dat de hele
politie en het openbaar ministerie niet goed functioneren. Die
conclusie is echter absoluut niet gerechtvaardigd op grond van de
IRT-affaire. - De voorzitter:
- U zegt dus dat er in beginsel niets aan de hand is met de
functionele verantwoordingsrelaties en verhoudingen, dat het
politiebestel vooral niet moet worden gewijzigd, dat er normen
kunnen worden gemaakt voor de opsporingsmethoden, maar vooral niet
te veel en dat er ook niet zoveel aan de bedrijfsvoering behoeft te
worden gedaan. Of dat laatste juist wel? - De heer d’Hondt:
- Juist wel, dat is de kern van de zaak. De bedrijfsvoering moet
veel beter worden en er moet ook veel meer directe
verantwoordelijkheid gedragen worden door degenen die daarvoor zijn
aangesteld. - De heer Koekkoek:
- Mijnheer d’Hondt, hebben de korpsbeheerders het gevoel dat
sommige korpschefs – een aantal van hen is hier opgetreden – te
sterk op de voorgrond treden? - De heer d’Hondt:
- Er zijn zeker korpsbeheerders die dat gevoel hebben.
Korpsbeheerders vinden natuurlijk dat korpschefs in het algemeen
hun geluid moeten kunnen laten horen voor zover het met de
professionaliteit van de politie te maken heeft. Daar heeft de
samenleving ook behoefte aan; men wil weten wat politiechefs van
bepaalde dingen vinden. Maar als het gaat om het functioneren in
ondergeschiktheid aan het gezag – en dat is de kern van ons bestel
– moet er natuurlijk niet te veel aan de hand zijn met de
verhouding tussen korpschefs en korpsbeheerders. - De heer Koekkoek:
- Vindt u dat sommige korpschefs in dit opzicht te ver zijn
gegaan? - De heer d’Hondt:
- Op grond van de ervaring kun je dat wel zeggen, ja.
- De heer Koekkoek:
- En hoe wilt u dit als korpsbeheerder verder voorkomen?
- De heer d’Hondt:
- Nogmaals, primair door te zorgen voor goede verhoudingen, want
met goede verhoudingen ontstaan dit soort dingen niet. Dat betekent
dat er niet te veel nadruk moet worden gelegd op de onderlinge
competentiegeschillen, maar vooral op professionaliteit en
verantwoordelijkheid. En voor het overige denk ik dat de formele
situatie strikt gehandhaafd moet worden. - De heer Koekkoek:
- Zou dit ook kunnen betekenen dat bij problemen tussen korpsen
niet zozeer de korpschefs te velde trekken, als wel dat de
korpsbeheerders hun verantwoordelijkheid nemen door hun mening te
geven en oplossingen te bieden? - De heer d’Hondt:
- Ja. Ook dat is nu al het geval. Het is eigenlijk een beetje in
strijd met ons bestel, omdat wij in Nederland regionale politie
hebben, maar de korpsbeheerders hebben als groep alleen het beraad,
dat geen formele status heeft. Het komt niet voor in de Politiewet
en het heeft geen eigen structuur, dus het zal zeker in de komende
tijd wat lastig zijn om van het korpsbeheerdersberaad een formele
groep te maken. Maar de korpsbeheerders zullen ongetwijfeld steeds
duidelijker als groep naar voren treden. - De heer Koekkoek:
- Ik bedoelde niet zozeer de korpsbeheerder als groep, als wel
dat elke korpsbeheerder in zijn regio de verantwoordelijkheid neemt
en die niet overlaat aan de korpschef. - De heer d’Hondt:
- Wij zijn als korpsbeheerders verantwoordelijk voor de
bestuurlijke en politieke aspecten en wij zeggen dat de
politiechefs verantwoordelijk moeten zijn voor de professionele
aspecten van de politie. - De heer Rabbae:
- Vindt u dat de politiek in het algemeen en de ministers van
Binnenlandse Zaken en van Justitie in het bijzonder een bijdrage
hebben geleverd aan het toelaten van het optreden van een aantal
korpschefs? - De heer d’Hondt:
- Niet zo sterk, denk ik. De ministers hebben terecht geprobeerd
om op afstand van de dagelijkse praktijk te blijven. Dat strookt
ook met het karakter van de wetgeving. Het is voor hen echter niet
eenvoudig, omdat zij in de Kamer ook ter verantwoording worden
geroepen voor incidenten in de dagelijkse praktijk, maar ik denk
dat die intentie wel overeind blijft. En ik denk niet dat de
ministers hebben bevorderd dat de politiechefs zo zelfstandig zijn
gaan opereren. Natuurlijk zijn er situaties waarin ministers
rechtstreeks met politiechefs praten, maar ik denk dat zij daar ook
het recht toe hebben. Als alles buiten de korpsbeheerders om gaat,
is het niet goed, maar… - De voorzitter:
- Korpsbeheerders zijn de baas en dat mag af en toe duidelijk
blijken. Mag ik het zo samenvatten? - De heer d’Hondt:
- Precies. Daar komt het op neer.
- De voorzitter:
- Mijnheer d’Hondt, dank u wel. Sluiting 10.47 uur