January 1, 1999
Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 78
2 november 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op
donderdag 2 november 1995
in de vergaderzaal van de
Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt
mr. L.A.J.M. de Wit
Zie ook: Eerste verhoor mr. L.A.J.M. de Wit (red.)
Aanvang 13.45 uur
- Voorzitter:
- Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
alsmede de heer Nava, plv. griffier - De voorzitter:
- Aan de orde is het verhoor van de heer L.A.J.M. de Wit, geboren
17 augustus 1944 te Amsterdam. Mijnheer De Wit, wilt u opstaan voor
het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: “Ik
zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal
zeggen.” - De heer De Wit:
- Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
- De voorzitter:
- Mijnheer De Wit, u bent hoofdofficier te Rotterdam. Ons vorige
verhoor op 25 september eindigde met onze vraag of u bereid was op
een paar punten terug te komen. Daar heeft u in bewilligd, waarvoor
dank. Het ging voornamelijk om enkele specifieke punten met
betrekking tot het vraagstuk van de infiltratie. Ook zijn er bij
ons vragen gerezen over de rol die de commissie-De Wit gespeeld
heeft in het behandelen binnen het openbaar ministerie en de
politie van de zogenoemde IRT-methode, te meer ook daar
procureur-generaal Van Randwijck ons zei: dat hebben wij
doorgeschoven naar de commissie-De Wit. Daar kom ik nog op terug.
Mogelijk kunnen er ook nog vragen gesteld worden naar aanleiding
van de briefwisseling, die ons onlangs geworden is, tussen de
hoofdofficier in Haarlem en u over de verantwoordelijkheden binnen
het Bever-traject. Wij hebben beschikking gekregen over de notulen
van de werkgroep-De Wit binnen de Rechercheadviescommissie. Ik wil
kort met u teruggaan naar de opheffing van de
politie-infiltratieteams. Volgens onze gegevens is dat onderwerp
besproken op 25 januari 1993. In die notulen staat verder:
beheersmatige en beleidsmatige aspecten van infiltratie zullen
moeten worden aangepast naar aanleiding van de ervaringen in
Amsterdam en – nu even kort gezegd – de rijkspolitie Den Haag.
Mogelijk heeft u zich op die vraag kunnen prepareren. Welke
aanpassingen heeft dat toen tot gevolg gehad? - De heer De Wit:
- Wij hebben in de werkgroep van de Rechercheadviescommissie over
dit punt gesproken. Het is uitgebreid aan de orde gekomen naar
aanleiding van het rapport dat daarover is uitgebracht door de
beheerscommissie uit Den Haag en naar aanleiding van mondelinge
informatie, verstrekt door een vertegenwoordiger van Amsterdam,
over wat zich in Amsterdam had afgespeeld. Uit het Haagse rapport
bleken een aantal problemen die zich bij het infiltratieteam
Haaglanden hadden voorgedaan. Die problemen lagen voor een
belangrijk deel op het beheersmatige vlak. Die problemen hadden te
maken met de samenwerking toen tussen gemeente en rijkspolitie, met
verschillende rechtsposities, met het functioneren van enerzijds de
territoriale chef in het politieonderdeel waar men vandaan kwam en
anderzijds de functionele chef waaronder men werkte in het kader
van het infiltratieteam. Het ging om problemen die te maken hadden
met aansturing, met wisselende officieren van justitie die aan het
team verbonden waren, waardoor er ook langs de gezagslijn
onduidelijkheden ontstonden. Het ging om problemen die te maken
hadden met wisselende opvattingen over tijdsduren gedurende welke
men als infiltrant kon werken. Kortom, een scala van problemen,
uitgebreid beschreven in het desbetreffende Haagse rapport. Van de
kant van Amsterdam heeft ons slechts summiere informatie bereikt.
Rapporten waar wij toen om gevraagd hebben, hebben wij niet
gekregen. - De voorzitter:
- Waren die rapporten er wel?
- De heer De Wit:
- Ik heb begrepen dat daarover intern, binnen het Amsterdamse
politiekorps, een rapportage is opgesteld. Wij hebben daarover
informatie gehad van de zijde van de politile vertegenwoordiger van
Amsterdam, de heer Sinning. Dat gebeurde op een later tijdstip,
omdat aanvankelijk de heer Hoek deel uitmaakte van de
RAC-werkgroep. Maar toen de problemen zich in Amsterdam
voordeden… - De voorzitter:
- Toen was het de heer Sinning.
- De heer De Wit:
- Later is het de heer Sinning geweest. Aanvankelijk was het de
heer Hoek. Die heeft zich teruggetrokken uit de werkgroep op het
moment dat de problemen zich in Amsterdam voordeden. De informatie
die wij uit Amsterdam kregen, had voornamelijk betrekking op
onduidelijkheden in het financile afwikkelingstraject en een aantal
andere aanwijzingen die te maken hadden met normvervaging die zo er
zo langzamerhand in dat betreffende team was ingeslopen. Wij hebben
dat besproken en de RAC-werkgroep was van oordeel dat een aantal
aanbevelingen die toen in concept klaar waren op een aantal
onderdelen aangescherpt moesten worden. Daarbij ging het om
aanbevelingen die te maken hadden met landelijke selectie,
landelijke werving, landelijke opleiding, met de aansturing van de
kant van het OM, het verbinden van vaste officieren aan de teams en
met beheersmatige aspecten, namelijk het koppelen van zo’n team aan
n regio, opdat men langs die weg ook uit de rechtspositionele
problemen kan komen. Wij vonden bij finale beschouwing dat de
aanbevelingen zoals zij uiteindelijk verwoord zijn in het rapport
van de werkgroep van de Rechercheadviescommissie een oplossing
boden voor de problemen die zich in Amsterdam en Den Haag hebben
voorgedaan. - De voorzitter:
- Dat waren toch allemaal pseudo-koopteams? Men deed nog niets
anders dan pseudo-koop? - De heer De Wit:
- Ja, dat waren pseudo-koopteams.
- De voorzitter:
- Heeft u toen nog gesproken over de vraag of er zowel met
burgerinformanten als met infiltranten gewerkt moest worden, of dat
infiltratie in feite alleen met politiemensen moest gebeuren? Heeft
u toen die knoop doorgehakt? - De heer De Wit:
- Nee, de werkgroep van het RAC heeft zich nagenoeg uitsluitend
beziggehouden met politile infiltratie en heeft een uitgebreide
beschrijving gemaakt van de ontwikkeling van pseudo-koop naar
projectmatige politile infiltratie op grond van de feitelijke
ontwikkelingen die zich in de praktijk aftekenen. Dus de politile
leden van de RAC-werkgroep hebben bij hun recherchechefs en ook in
den lande een feitelijke inventarisatie gedaan van het
criminaliteitsbeeld en ook van het wenselijke instrumentarium dat
zij tot hun beschikking zouden willen krijgen. Dus die ontwikkeling
van pseudo-koop naar politile infiltratie staat erin beschreven. In
de taakopdracht en ook in de opvatting van de leden van de
werkgroep van het RAC behoorde er niet een uitgebreid expos bij
over de vraag of en, zo ja, onder welke omstandigheden infiltratie
zou zijn toegestaan door middel van criminele infiltranten. - De voorzitter:
- Ik bedoel dat in de pseudo-koopmethode die bijvoorbeeld in
Amsterdam werd toegepast soms gebruik werd gemaakt van
burgerinformanten afgewisseld door een hele trits
politie-informanten die elkaar opvolgden. Is dat systeem besproken?
Het moet u bekend zijn geweest dat het zo werkte. - De heer De Wit:
- Het systeem van de dubbele introductie, zoals dat dan in het
jargon heet. - De voorzitter:
- Ja, maar dat toen door elkaar gebruik werd gemaakt van
burgerinfiltranten en burgerinformanten, die ook politiemensen
introduceerden. - De heer De Wit:
- Het systeem in deze uitwerking is niet in de werkgroep van het
RAC besproken. Het fenomeen dat u beschrijft ken ik. Wij hebben ons
in het rapport van de RAC-werkgroep uiteindelijk gericht op de
politile infiltrant die op het einde van de rit als pseudo-koper
optreedt en daarmee de zaak als het ware afmaakt. - De voorzitter:
- Moesten die zaken volgens u toen gescheiden worden?
- De heer De Wit:
- In de opvatting van de RAC-werkgroep moest men zich richten op
de ontwikkeling van de politile pseudo-koop na de politile
projectmatige infiltratie. Binnen die kaders heeft de discussie
zich ook afgespeeld. - De voorzitter:
- Dat begrijp ik niet. Werd pseudo-koop nu afgezworen of
niet? - De heer De Wit:
- Pseudo-koop werd bepaald niet afgezworen. Het rapport van het
RAC beschrijft hoe pseudo-koop langzamerhand aan effectiviteit
inboet, deels omdat het middel langzamerhand slijtageverschijnselen
ging vertonen en deels omdat het criminaliteitsbeeld zich wijzigde
en de eenvoudige politile pseudo-koop niet meer geschikt was om als
instrument te dienen als bestrijding van criminaliteitsvormen die
langzamerhand een georganiseerd en veelvormig karakter kregen. Dus
het middel was te eenvoudig geworden. Daarom is de beschrijving
gemaakt van de pseudo-koop naar de projectmatige infiltratie, die
veel meer op de criminele organisatie in zijn uiteenlopende
verschijningsvormen gericht is. - De voorzitter:
- Was nu de praktijk niet meer dat pseudo-koop niet meer werkte?
In dit verband is in het vorige gesprek met u gevraagd welke
casussen u kent die daarop betrekking hadden. Is het niet zo dat u
begin 1993 in feite niet precies wist hoe het moest worden ingevuld
in de praktijk? Pseudo-koop is minder aantrekkelijk, a. vanwege het
opheffen van teams door allerlei moeilijkheden, die ook door u
beschreven zijn en b. vanwege het feit dat de criminaliteit het
systeem te goed kent. - De heer De Wit:
- Ja.
- De voorzitter:
- Dan zegt u daarna: projectinfiltratie. Het komt ons, als je het
nu leest, soms voor als een abstracte gang naar voren, zonder dat
er gekeken werd naar wat de praktische andere mogelijkheden waren.
Er werd niet gekeken naar de praktische alternatieve mogelijkheden
die er voorhanden waren. Kan ik dat zo zeggen? - De heer De Wit:
- Ik begrijp de vraag. De overwegingen die in de commissie naar
voren zijn gekomen, hebben vooral aansluiting gezocht bij de
beschrijving van het criminaliteitsbeeld. De beschrijving van dat
criminaliteitsbeeld liet zien: een groei in het aantal
georganiseerde vormen van criminaliteit; een groei in het aantal
vormen waarin niet meer gebruik werd gemaakt van een eenvoudig
daad/dader-complex, maar waarbij zo langzamerhand criminele
organisaties zichtbaar waren die werkten door middel van
celstructuren, die in wisselende samenwerkingsverbanden opereerden,
die zich niet bezighielden met n sector van het
criminaliteitsaanbod, maar die op een aantal terreinen opereerden.
Als men dat beeld op zich af ziet komen, ligt de conclusie voor de
hand dat niet meer gemakkelijk volstaan kan worden met de
eenvoudige pseudo-koop die als het ware in de tijd die daaraan
voorafging gebruikt werd. - De voorzitter:
- Maar zo eenvoudig is de pseudo-koop toch niet? Het kan toch nog
een zeer effectieve methode zijn die bewijs oplevert? - De heer De Wit:
- Ja, pseudo-koop kan zeer effectief zijn en het kan ook een
belangrijk onderdeel zijn van een projectmatige infiltratie. Maar
de korte snelle klappen, zoals dat dan heet, die in de jaren
tachtig gemaakt werden, waarbij er informatie kwam… - De voorzitter:
- De zogenoemde Amsterdammers.
- De heer De Wit:
- Ik weet niet of wij dat nu aan de stad Amsterdam moeten
vastkoppelen. - De voorzitter:
- Het werd zo door de heer Langendoen vanmorgen genoemd. De heer
Langendoen had het over snelle instap, lees “een
Amsterdammertje”. - De heer De Wit:
- Ik zou dat verband niet zo snel willen leggen. Het is een
woordgebruik om aan te duiden dat het vrij kortstondige acties
waren, waarbij er informatie binnenkwam over bijvoorbeeld een
drugstransport of over andere criminele goederen, waarbij het, met
gebruikmaking van pseudo-koop gemakkelijk was om de zaak
bewijstechnisch af te ronden. Het beeld dat ik net schetste, het
beeld van de georganiseerde criminaliteit dat toen opdoemde, dat
toen ook uit de informatie van de kant van de politile
vertegenwoordigers in die werkgroep heel duidelijk naar boven kwam,
dat ook gebaseerd was op interviews en enqutes die zij in het veld
gehouden hebben, vroeg om een wat bredere aanpak dan alleen maar de
pseudo-koop waarover ik net sprak. Het vroeg om een bredere meer
projectmatige aanpak, waarbij pseudo-koop best als onderdeel
gebruikt kon worden, maar waarbij daarnaast andere vormen van
infiltratie tot ontwikkeling gebracht zouden moeten worden. - De voorzitter:
- Neem nu n van de infiltratietrajecten die wij hier besproken
hebben: de Turkse zaak in Arnhem. Wat zien wij daarbij? Blijkbaar
geen, zoals het in het proces-verbaal staat, burgerinfiltranten;
wel politie-infiltranten die langere tijd met elkaar bezig zijn,
maar waarbij het toch weer gaat over aankopen. En die aankopen
leveren het bewijs. Dus in die zin verandert er toch niet zoveel in
de praktische uitwerking, behalve dan dat er niet meer sprake is
van een wisseling tussen burgerinformanten, burgers of zekere
criminelen, en politiemensen. Nee, het zijn allemaal politiemensen
die als het ware eerst dat milieu ingestuurd worden, maar daarna
toch weer gaan kopen. Dat is toch de praktische gang van
zaken? - De heer De Wit:
- In alle werkgroepen die ik heb voorgezeten, is uitdrukkelijk de
voorkeur uitgesproken voor politile infiltraties. Maar daar is aan
toegevoegd dat men erkent dat zich ook omstandigheden kunnen
voordoen waarin dat moeilijk gaat en waarin men moet uitwijken naar
het gebruik maken van criminele infiltranten. - De voorzitter:
- Dan kom ik nu op het punt waarover wij de vorige keer met
elkaar leken te botsen, namelijk de vraag of u nooit een casus
besproken heeft. Kunt u mij nu zeggen of u bijvoorbeeld over de
casus die wij hier bij de kop hebben, die al in 1992 gestart is en
waar wij nu openlijk over kunnen praten – het staat in het
proces-verbaal – gesproken heeft als over een geslaagde operatie,
een mogelijk geslaagde operatie? - De heer De Wit:
- Laat ik er eerst iets aan toevoegen. Ik heb in de tussentijd
natuurlijk met alle leden van de werkgroep uitgebreid gesproken, al
was het maar om mezelf op de hoogte te stellen van het feit dat de
geheugenpositie aan die kant op het moment dat aan mij die vragen
gesteld werden dezelfde was als die ik had. Dus dat betekent dat er
niet echt diepgaand over veel casusposities gesproken is. Maar ik
zal dat nader toelichten, omdat dat blijkbaar de vorige keer niet
echt goed uit de verf is gekomen. Wij hebben over die casuspositie
gesproken. Wij hebben over een aantal casusposities gesproken om
tot de slotsom te komen dat bepaalde vormen van projectmatige
infiltratie succesvol waren en succesvol konden zijn en dat die
politile projectmatige infiltratie, mits zij aan bepaalde
voorwaarden en condities is gebonden, voor de toekomst ontwikkeld
moet worden en dat zij een goed antwoord kan zijn op een aantal van
de criminaliteitsvormen die zich aan ons voordoen. - De voorzitter:
- Dus die Turkse zaak heeft u besproken?
- De heer De Wit:
- Wij hebben over een aantal casusposities gesproken, maar niet
in de afgeronde zin zoals u er inmiddels over heeft gesproken,
omdat wij op dat ogenblik in de opbouwfase verkeerden. Dat gold ook
voor de Blind Date-zaak. Ook die zaak is hier al naar voren komen.
Dat gold ook voor zaken die toen langzamerhand in de steigers gezet
werden: de IJzerman-zaak, waarover u uitgebreid informatie gehad
heeft, de zaak in Zwolle. - De voorzitter:
- De zaak in Zwolle is toch de zaak in Arnhem?
- De heer De Wit:
- Ja, dat is zo. Het gemengde team.
- De voorzitter:
- Dan is duidelijk waar u het over heeft.
- De heer De Wit:
- Dat zijn dus allemaal zaken die in de jaren 1992 en 1993
langzamerhand in de steigers gezet zijn. - De voorzitter:
- Met te zeggen dat de zaak in Zwolle eigenlijk de zaak in Arnhem
is, bedoel ik dat het gaat om de zaak die later door het kernteam
is overgenomen en die hier door officier Koers ook behandeld is.
Dan weten wij waar wij het over hebben, zodat er niet een mysterie
over Zwolle gaat ontstaan. - De heer De Wit:
- Dat zijn dus allemaal zaken die in die jaren in de steigers
gezet zijn. Toen is over de eerste fase van de opbouw van die zaken
gesproken. Nu het uiteindelijke resultaat bekend is, laten die
zaken zien dat die projectmatige infiltratie en de kansen die wij
er indertijd in onze discussies aan verbonden hebben, ook
bewaarheid geworden zijn. - De voorzitter:
- Heeft u toen ook het zogenoemde politieke afbreukrisico
besproken? Heeft u toen besproken wie er op de hoogte moesten zijn
als zulke dingen werden gedaan? - De heer De Wit:
- Sprekend over de politile infiltratie?
- De voorzitter:
- Sprekend over de vraag waar een PG mee geconfronteerd kan
worden en waar een minister mee geconfronteerd kan worden c.q. over
de vraag of een hoofdofficier het altijd moet weten. - De heer De Wit:
- In het rapport van het RAC is daar niet expliciet over
gesproken. Daarin is met name de nadruk gelegd, verwijzend naar de
negatieve ervaringen die zich in Den Haag en Amsterdam hadden
voorgedaan, op het koppelen van infiltratieteams aan vaste
officieren op het parket. Verder zijn er geen overwegingen aan
verbonden ten aanzien van de vraag langs welke lijnen en op welke
momenten en onder welke omstandigheden de interne consultatie
binnen het OM zich zou moeten afspelen. Dat is natuurlijk gans
anders geweest in de rapporten die daarna gevolgd zijn, de
rapporten die uiteindelijk hebben uitgemond in het voorstel van de
Centrale toetsingscommissie. Er was geconstateerd dat de
beslissingen in het land buitengewoon uiteenliepen. Er bestond dus
onvoldoende vertrouwen in – dat gevoelen was er breed, met name bij
het OM-deel van de werkgroep – dat die beslissingen overal in het
land, zowel in de politielijn als in de OM-lijn, gelijk genomen
werden: in gelijke gevallen gelijke beslissingen. Toen hebben wij
gezegd: kijk, wij moeten met een voorstel komen – en dat was voor
het OM toen een revolutionair voorstel, een zeer diep ingrijpend
voorstel – om de bevoegdheden om in dat soort zaken een beslissing
te nemen weg te nemen van de lokale laag, dus weg te halen uit de
handen van de hoofdofficieren en die te leggen bij een centrale
toetsingscommissie. Een centrale toetsingscommissie die bovendien
het grote voordeel had dat de casustiek als het ware vanzelf binnen
kwam. Een toetsingscommissie die ook een inventariserende en een
normerende opdracht gehad heeft. Een toetsingscommissie die er dus
voor zou moeten zorgen dat al doende voortschrijdende wijsheid zou
kunnen ontstaan op basis van de casustiek die werd aangedragen en
die uiteindelijk landelijk consistent en uniform beleid voor de
komende jaren zou kunnen formuleren en tot stand zou kunnen
brengen. - De voorzitter:
- Wij komen zo nog over het ontstaan van de Centrale
toetsingscommissie te spreken en de rol die de IRT-affaire daar
mogelijk in heeft gespeeld. Ik wil terugkomen op het punt dat u de
vorige keer verrast was met betrekking tot een vraag over de heer
Van der Veen die met u gesproken zou hebben over de mogelijkheden
van de Delta-methode. Daar heeft u zeker na het vorige gesprek nog
over nagedacht, ook nadat hij hier verhoord is. - De heer De Wit:
- Ja, ik heb natuurlijk achteraf met verrassing geconstateerd dat
mij vrij gemakkelijk gevraagd werd of ik mij een gesprek kon
herinneren dat vier jaar geleden had plaatsgevonden. - De voorzitter:
- Vier jaar is overdreven. Het is drie jaar geleden.
- De heer De Wit:
- Een gesprek dat meer dan drie jaar geleden had plaatsgevonden
in een periode waarin ik mij vrij actief met het onderwerp
infiltratie bezighield en waarin ik met enige regelmaat toch wel
met tientallen, zo niet beduidend meer, mensen over dit soort zaken
sprak. Maar goed, ik heb dat nagetrokken en ik heb inderdaad in n
van mijn verhuisdozen, zoals ik heb gezegd, een agenda gevonden van
het jaar 1992. En inderdaad staat daar op 16 december – ik heb dat
ook met collega Van der Veen besproken – een afspraak om 15.00 uur.
Daar staat in onder Van der Veen: pseudo-koop. Al pratende, al
evaluerende, reducerende en deducerende zijn collega Van der Veen
en ik tot de slotsom gekomen dat wij inderdaad op dat moment – en
nu citeer ik zijn woorden – een verkennend, inventariserend gesprek
hebben gehad over wat hij toen noemde “een methode van
inlichtingeninwinning met gebruikmaking van een informant, die in
het kader van die inlichtingeninwinning strafbare feiten pleegde om
zijn informatiepositie te behouden of te vergroten”. Dat gesprek
heeft dus plaatsgevonden. Dat is in zijn beleving scherper blijven
steken dan in mijn beleving, maar dat kan ook samenhangen met het
feit dat ik toen al niet meer in Haarlem werkte, omdat ik per 1
december 1992 al in Breda benoemd was. Ik zal nog n keer in Haarlem
terug zijn gekomen en toen zijn er nog wat restantbesprekingen
geweest, waarvan dit er n is geweest. Wij hebben daarover
gesproken. Ik heb bij een aantal leden van de RAC-werkgroep
gesondeerd of dat ook inderdaad in die werkgroep terecht is
gekomen. Een enkel lid kan zich dat wel herinneren. Wij hebben daar
in algemene zin over gesproken. Voor zover de herinnering gaat van
n of meer mensen uit die werkgroep, kwam de werkgroep al vrij snel
tot de slotsom dat dit niet tot de taakopdracht van de werkgroep
behoorde. Ik heb al eerder gezegd dat de werkgroep zich richtte op
de politile infiltratie. Bovendien vond men ook niet dat men zich
met diverse systemen van wat toen werd gepresenteerd als
inlichtingeninwinning met gebruikmaking van informanten zou moeten
bezighouden. Dus dat is vrij snel eigenlijk langs de zijlijn
afgevoerd en in de beleving en in de herinnering van Van der Veen
heb ik dat ook aan hem terugbericht. Daarmee was voor mij de zaak
af, en ook voor de werkgroep. - De voorzitter:
- Hij heeft hier gezegd – ik parafraseer – “in ieder geval was
daardoor van tegenstand vanuit het ministerie niet gebleken”. Maar
u zegt nu: het stond mij niet bij; nu heb ik het bekeken; in ieder
geval kan ik niet zeggen dat door mij toestemming is gegeven voor
de Delta-methode of zoiets. - De heer De Wit:
- Nee, wat ik aan herinnering heb – nogmaals, het was in die
tumultueuze tijd – heb ik dus aangescherpt… - De voorzitter:
- Was het toen een tumultueuze tijd?
- De heer De Wit:
- Voor mij persoonlijk. Ik heb mijn herinneringen aangescherpt
met het herinneringsvermogen van n of meer leden van de werkgroep.
Er is dus geen sprake van geweest… Bovendien zou het ook te gek
zijn. Kijk, een werkgroep gaat aan iemand die in de lijn zit
natuurlijk geen toestemming geven. Dat zou natuurlijk een heel
vreemde combinatie van uitwisseling van gegevens zijn. Nee, het
gesprek had een verkennend, orinterend karakter. Met die boodschap
ben ik dus naar de commissie gegaan, naar ik mag aannemen. Het
antwoord van die commissie was volstrekt duidelijk: wij nemen
kennis van die boodschap; wij willen daar niet over spreken, omdat
het ons op gebieden brengt die buiten het bereik van onze
taakopdracht liggen; wij hebben daar op dit moment geen behoefte
aan. En dat is aan collega Van der Veen bericht. - De voorzitter:
- Kunt u zich nog herinneren of er toen gesproken is over het
punt van het behoud van die winsten of verdiensten , een punt waar
wij het nu vaak over hebben en dat bij u later ook terugkomt? - De heer De Wit:
- Wij hebben er in de RAC-werkgroep niet over gesproken. Wel is
over dat punt uitdrukkelijk gesproken in de plenaire commissie die
zich nadien met de infiltratie bezig heeft gehouden. U zult dat
punt ook hebben teruggevonden in de notulen. Er is zeer expliciet
over gesproken en er is ook een zeer expliciet een standpunt over
ingenomen. - De heer Koekkoek:
- U hebt de heer Van der Veen laten weten dat hier geen taak lag
voor de werkgroep. Hebt u hem enig oordeel in positieve of
negatieve zin gegeven over waar hij mogelijk mee bezig dacht te
gaan? - De heer De Wit:
- Nee, hij heeft noch van mij noch van de werkgroep een oordeel
gekregen. Dat was ook niet de insteek – dat heeft hij mij
nadrukkelijk gezegd – van het gesprek. Het was een gesprek waarin
geen standpunten gewisseld zijn, een gesprek met een soort
inventariserend, opinirend karakter. Natuurlijk zijn de pro’s en
contra’s besproken, maar er is geen afgerond standpunt op tafel
gekomen. - De heer Koekkoek:
- Hebt u uw mening gegeven over wat hij voorlegde?
- De heer De Wit:
- Noch in zijn beleving noch in de mijne zijn wij in dat gesprek
tot een afgerond standpunt gekomen. Dus dat betekent dat er van
mijn kant ook geen afrondende mening gegeven is. Dat zou ook vreemd
zijn, omdat dat gesprek wat verrassend binnenkomt. Dat blijkt ook
al uit de wijze waarop ik dat in de agenda heb neergeschreven. Ik
verkeerde in de veronderstelling dat het over pseudo-koop ging.
Vandaar ook de relatie die natuurlijk direct met de RAC-werkgroep
gelegd is. In dat gesprek zullen wij dus wat breder geopereerd
hebben in onze gedachtenvorming. - De heer Koekkoek:
- Ja, maar voor de heer Van der Veen was het nogal belangrijk,
bleek achteraf. Hij trok er de conclusie uit: men is er in elk
geval niet tegen. Maar dat was voor zijn rekening, begrijp ik? - De heer De Wit:
- Zoals wel vaker voorkomt kan de beleving van gesprekken aan de
ene kant en aan de andere kant wel eens wat uiteenlopen. Wij hebben
samen nog over dit gesprek gesproken. Ook hij is van oordeel – en
ik heb begrepen dat hij dat ook in zijn verklaring heeft neergelegd
– dat de vrij forse consequenties die hij aan dat gesprek verbonden
had, blijkens de brief die hij aan de minister geschreven heeft,
achteraf een te forse insteek is geweest. - De voorzitter:
- Heeft hij dat u gezegd?
- De heer De Wit:
- Dat hebben wij samen besproken, ja.
- De voorzitter:
- Wanneer heeft hij u dat gezegd?
- De heer De Wit:
- Ik heb met hem ongeveer een week geleden over deze affaire
gesproken. - De voorzitter:
- Kunt u zich nog herinneren, voor de goede orde, of de heer Lith
daar ook bij aanwezig was? - De heer De Wit:
- Ja, ik wil dat best aannemen.
- De voorzitter:
- Heeft u in 1993 over de grenzen van infiltratie, ook aan de
hand van praktijkvoorbeelden, gesproken in de groep? - De heer De Wit:
- Op welk tijdstip?
- De voorzitter:
- In 1993. Het probleem is namelijk dat onze verslaglegging
ophoudt in februari/maart 1993 en weer begint in april 1994 als u
inmiddels een andere status hebt gekregen. - De heer De Wit:
- Het eindrapport van de RAC-werkgroep dateert van juni 1993. Het
rapport was een paar maanden daarvoor al klaar, alleen de
eindredactie heeft, omdat er allerlei personele wisselingen waren,
nogal wat tijd gekost. Wij hebben toen niet meer in dat jaar, omdat
er geen werkgroepsverband was, over dat soort zaken gesproken. Die
draad is weer opgepakt toen wij het verzoek kregen van de
PG-vergadering in december 1993 om een oordeel te geven over wat
toen “de Amsterdamse methodiek” heette, dus het groeimodel. Ik wil
het niet aan Amsterdam koppelen, maar ik noem het als voorbeeld,
omdat het ook in het stuk als zodanig aangeduid staat. Verder moet
dat geen betekenis hebben. De PG-vergadering had toen al behoefte,
vooruitlopend op de rapportage die nadien door de commissie moest
plaatsvinden, aan een voorlopig begrippenkader en aan een
voorlopige contourenbeschrijving waarbinnen de infiltratie zich zou
moeten gaan aftekenen. Dat is een verzoek geweest van de
PG-vergadering van december 1993. - De voorzitter:
- Dat is de vergadering van 21 of 22 december?
- De heer De Wit:
- Ja.
- De voorzitter:
- De heer Van Randwijck heeft hier verklaard: wij hebben dat
eerst doorgeschoven naar de commissie-De Wit, daarna kwam het
rapport van de commissie-Wierenga en wij spraken daar inhoudelijk
eigenlijk niet meer over. Wat wist u van die methode toen u die
vraag kreeg uit de PG-vergadering? Hoe probeerde u daar achter te
komen, want de PG’s wisten het niet precies? Kreeg u de indruk dat
het op uw bord werd geschoven? - De heer De Wit:
- Nee, ik geloof niet dat men zich met een dergelijke
vraagstelling overvallen voelde. Het besluit was toen al genomen
dat er een strategische werkgroep moest komen, die zich met het
onderwerp zou moeten bezighouden. Toen deed zich de discussie in de
Kamer voor over de Amsterdamse methodiek, om dat toch maar even zo
aan te duiden. In de PG-vergadering is er toen over gesproken en
toen heeft de PG-vergadering – dat lijkt mij een logisch besluit –
gezegd: die club gaat toch draaien, laten wij maar alvast op
voorhand aan het OM-deel van die werkgroep vragen – dat is ook een
bewuste keuze geweest – om een oordeel te geven over de Amsterdamse
methodiek en daaraan ook te verbinden een schets van de voorlopige
contouren waarbinnen de infiltratie zich zou moeten gaan
ontwikkelen. En dat is dus gebeurd. - De voorzitter:
- Maar dat oordeel… Hoe kon u een oordeel geven over de
methodiek als u eigenlijk niet goed wist wat de methodiek was? Ik
kan namelijk niet terugvinden dat u dat echt wist. - De heer De Wit:
- Dat was voor ons natuurlijk betrekkelijk gemakkelijk, omdat wij
in het OM-deel van de werkgroep een vertegenwoordiger van het
Amsterdamse ressort hadden, de heer Behling. Hij was ook voorzitter
van de ResZwaCri daar: de ressortelijke commissie zware
criminaliteit. - De voorzitter:
- De officier, toen nog advocaat-generaal?
- De heer De Wit:
- De AG, ja. Hij heeft ons daarover bericht. Wij hadden er op dat
moment ook geen behoefte aan om er een eigen onderzoek naar in te
stellen, omdat de commissie-Wierenga op dat ogenblik liep. Wij
hebben dus de informatie over de methodiek uit de eerste hand gehad
– nou, uit de eerste hand…, in ieder geval van zeer nabije bron –
van de heer Behling, die in het Amsterdamse ressort belast was met
de beleidsmatige cordinatie van de aanpak van dit soort zaken. - De voorzitter:
- Wist hij er veel van?
- De heer De Wit:
- De heer Behling weet van heel veel dingen veel en in mijn
overtuiging wist hij ook hiervan veel. Althans, naar onze indruk en
naar ons oordeel voldoende. - De voorzitter:
- Wat voor elementen heeft u toen wel kunnen beoordelen en wat
voor elementen niet? - De heer De Wit:
- Wij hebben ons beziggehouden met het oordeel over de vraag of
het toelaatbaar is dat een informant onder regie of onder controle
van politie en OM strafbare feiten pleegt om zijn informatiepositie
te behouden of uit te breiden. Dat was de vraagstelling die bij ons
op tafel lag. Die vraagstelling hebben wij – en dat waren leden van
het OM die later in die werkgroep terechtgekomen zijn – toen aan de
hand van informatie die wij op dat moment tot onze beschikking
hadden, met een paar overwegingen erbij, positief beantwoord. - De voorzitter:
- Geldt dat ook voor de rol die de politie actief speelt om te
vervoeren? - De heer De Wit:
- Dat geldt ook voor de rol die de politie soms moet uitvoeren om
te controleren of het verhaal van de informant inderdaad op
waarheid berust. Dat kan onder omstandigheden betekenen dat er
transportactiviteiten plaatsvinden door de politie. - De voorzitter:
- Daar heeft u zo over gesproken toen?
- De heer De Wit:
- Daar is over gesproken, ja.
- De voorzitter:
- En is de kwestie van het geld dat de infiltrant moest behouden
toen al aan de orde geweest? - De heer De Wit:
- De kwestie van het geld is in de eerste besprekingen niet aan
de orde gekomen. Wij hebben ons toen georinteerd op de
vraagstelling die van de kant van de PG-vergadering kwam: houd je
bezig met de Amsterdamse methodiek en beschrijf in het algemeen
voorlopig de contouren waarbinnen infiltratie kan plaatsvinden. De
operationele uitwerking, de uitwerking op het vlak van de
organisatie die daarvoor nodig is, is in een later traject naar
voren gekomen en de kwestie van de betaling van infiltranten is
daar een onderdeel van geweest. - De voorzitter:
- Wanneer wist u dat dat gebeurde?
- De heer De Wit:
- Dat is een punt dat op een gegeven ogenblik op de agenda
gekomen is. Je werkt stelselmatig een aantal punten van aandacht af
en toen wij op een gegeven ogenblik klaar waren met onze
gedachtenvorming over de wijze waarop de zaak georganiseerd zou
moeten worden, over de wijze waarop de zaak onder controle gebracht
zou moeten worden, bleven er nog een aantal belangrijke andere
punten over. Dat punt was daar een onderdeel van. Ik weet niet op
de maand af wanneer het precies op de agenda gekomen is. Het zal
eind 1994 geweest zijn. - De voorzitter:
- Niet daarvoor?
- De heer De Wit:
- Nee, het is in n van de laatste etappes van de werkgroep
expliciet besproken. Het kan best zijn dat wij bij de
inventarisatie van agendapunten gezegd hebben: dit staat ons nog te
doen; de betaling van de infiltranten is daar een onderdeel van.
Dat is op een gegeven ogenblik op een agenda gekomen. - De voorzitter:
- Wist u dat dit in de methode werd toegepast die u van de PG’s
moest doorlichten? Wist u dat dit in het IRT-traject het geval
was? - De heer De Wit:
- Nee, dat is niet bericht.
- De voorzitter:
- Dat wist Behling ook niet?
- De heer De Wit:
- Het zou kunnen zijn dat dit punt onder meer op de agenda is
gekomen naar aanleiding van informatie van de kant van Behling. Dat
is mogelijk. Maar ook langs andere kanten is dat punt op de agenda
gekomen, omdat wij wisten, gebaseerd op de ervaringen van de mensen
die in die werkgroep zaten, dat er in den lande op een
verschillende manier met dit vraagstuk werd omgegaan. Die
constatering was voor ons al voldoende om te zeggen: van ons wordt
verwacht dat wij op dit punt een standpunt innemen en dat moet het
uitgangspunt zijn voor de Centrale toetsingscommissie bij de
beoordeling van het onderdeel infiltratie. - De voorzitter:
- U zei dat u ter ore kwam dat het gebeurde. Wist u waar het wel
gebeurde? - De heer De Wit:
- Dat is gebaseerd op de mededelingen van de kant van de leden
van de werkgroep. Op een gegeven ogenblik is dit punt op de agenda
gekomen. Ik kan mij nog herinneren dat er een belegnotitie is
gemaakt. - De voorzitter:
- Een wat?
- De heer De Wit:
- Een belegnotitie.
- De voorzitter:
- Wat is dat?
- De heer De Wit:
- Dat is een vergaderstuk.
- De voorzitter:
- Oh, een denknotitie?
- De heer De Wit:
- Een notitie waarmee een vergaderpunt belegd wordt om te
bereiken dat de leden op een gestructureerde wijze met elkaar door
een aantal punten heengaan. Dat is dan een belegnotitie. Ik dacht
dat het een vrij algemeen begrip was. In die notitie is de
vaststelling gedaan – en die informatie zal ook van de kant van de
vertegenwoordiger van de CRI afkomstig zijn geweest – dat er in den
lande op een verschillende manier met dit vraagstuk om wordt
gegaan. Die constatering is voor een werkgroep al voldoende om te
zeggen: dit moet tot een eind komen. - De voorzitter:
- Wij proberen constant uit te vinden waar het precies heeft
plaatsgevonden. Noemde men toen regio’s? - De heer De Wit:
- Nee, in het desbetreffende belegstuk zijn geen regio’s genoemd.
Dat was voor ons – dat moet ook duidelijk en begrijpelijk zijn –
ook niet zo ontzettend belangrijk op dat ogenblik. Alleen de
vaststelling dat het in den lande op verschillende wijzen gebeurde,
was voor ons voldoende om in dat opzicht een standpunt in te nemen
en dat ook maatgevend te laten zijn voor de Centrale
toetsingscommissie bij de beoordeling van vragen die werden
voorgelegd. - De heer Rabbae:
- Mijnheer De Wit, u zei: wij moesten wel het hoofd bieden aan de
vraag wanneer een infiltrant strafbare feiten mag plegen in het
kader van infiltratie en ook in het kader van, zoals u het noemde,
de Amsterdamse methodiek. Is het niet vreemd dat u wel daarover
sprak zonder dat het punt van de criminele verdiensten aan de orde
kwam? - De heer De Wit:
- Wij hebben in onze beraadslagingen op dat punt deze onderdelen
uit elkaar gehouden. Dat is niet bewust gebeurd. Dat vraagstuk is
gewoon etappegewijze aangepakt. U kunt zich voorstellen dat het
eerste vraagpunt al leidde tot zeer uiteenlopende beschouwingen.
Wij hebben natuurlijk niet alleen over die Amsterdamse methodiek
“an sich” gesproken als een abstract verschijnsel… - De voorzitter:
- U noemt het constant “Amsterdamse methodiek”. Afgezien van de
vraag wat men er in Amsterdam van vindt – dat vind ik ook niet
belangrijk – hebben wij het hier steeds over de IRT-methodiek of de
Delta-methodiek gehad. - De heer De Wit:
- Daar zit dus geen bepaalde bedoeling achter.
- De voorzitter:
- Nee, dat begrijp ik wel, maar voor het spraakgebruik…
- De heer De Wit:
- Ja, ik weet dat u de verslagen van de commissie heeft gelezen
en daarin wordt over… Maar goed, laten wij een ander woord nemen:
het IRT-model. - De heer Rabbae:
- Mijnheer De Wit, was er toen niemand in de OM-werkgroep die
zich afvroeg wat er met het geld moest gebeuren dat de informant
kreeg voor het plegen van strafbare feiten? - De heer De Wit:
- Natuurlijk is dat punt naar voren gekomen. Toen is er gezegd:
daar moeten wij het ook over hebben. - De heer Rabbae:
- Alleen op dat moment niet.
- De heer De Wit:
- Kijk, toen wij op dat moment startten met de Amsterdamse
methodiek – dat wilde ik net zeggen – hebben wij natuurlijk niet
alleen maar in abstracto over dat verschijnsel gesproken. Wij
hebben zeer uitvoerig stilgestaan bij de inhoud van zo’n
groeimodel. Wat betekent dat als het gaat om softdrugs, als het
gaat om harddrugs? Waar liggen de grenzen? Hoe moet je ertegen
aankijken als het om wapens gaat? Waar kun je voorlopige contouren
aanbrengen? Hoe moet je opereren als het gaat om corrumptieve
acties in de richting van overheidsorganen? Hoe ga je ermee om als
zich bepaalde vormen van geweld zouden kunnen voordoen? Het ging om
een groot aantal casusposities die natuurlijk voor een deel op de
eigen ervaringen gebaseerd zijn, maar die voor een zeer belangrijk
deel gebaseerd waren op hypotheses. U kunt zich voorstellen hoe een
dergelijke discussie gaat. Iemand vraagt zich af wat er moet
gebeuren als er in een doorlevertraject sprake is van
harddrugs. - De voorzitter:
- Noemde u het toen al doorleveren?
- De heer De Wit:
- Wij hebben in de commissie over dat soort begrippen gesproken.
Die begrippen zijn uiteindelijk ook in de rapportage
behandeld. - De voorzitter:
- Dus dat woord komt van u?
- De heer De Wit:
- Dat woord komt van de werkgroep. Inmiddels heeft het woord een
andere betekenis gekregen, ook in de wijze waarop de media erover
spreken. Maar in de optiek van de werkgroep is doorleveren nog
altijd primair gericht op uiteindelijke inbeslagneming. Maar goed,
dat even terzijde. Dus wij hebben gesproken over die Amsterdamse
methodiek, met alle varianten en alle casusposities die zich daarin
zouden kunnen voordoen. Op basis daarvan hebben wij gezegd: er zit
hier een X-aantal mensen om de tafel, mensen van het OM en in een
later stadium ook mensen afkomstig van de politie; zoveel heren,
zoveel opinies, zoveel standpunten; dit gedonder moet eens uit
zijn; er moet dus een andere methode van besluitvorming komen. - De heer Rabbae:
- U zei dat de werkgroep een aantal casusposities de revue heeft
laten passeren, maar kennelijk niet de kwestie van de criminele
verdiensten? - De heer De Wit:
- Nee, helemaal niet. In het rapport is op dat punt heel
expliciet een standpunt ingenomen. - De heer Rabbae:
- Ja, later.
- De heer De Wit:
- Ja, later… Kijk, het gaat erom dat onderwerpen op een gegeven
ogenblik op een agenda terechtkomen. De tijd van twee ‘s middags
tot twaalf ‘s avonds, zoals wij met enige regelmaat bij elkaar
gekomen zijn, is uiteindelijk ook beperkt. Dat betekent dat
onderwerpen nog wel eens een tijd lang verschoven worden. - De heer Rouvoet:
- Ik heb een feitelijke vraag. Eind december komt het verzoek uit
de vergadering van PG’s aan u om het Amsterdamse model, de
Delta-methode eruit te lichten als een voorlopig kader. Toen is er,
mag ik haast aannemen, bij gezegd: wil je daar dan en dan rapport
over uitbrengen, want wij willen daar graag als PG’s over spreken.
Is dat het geval geweest? - De heer De Wit:
- Jazeker, dat rapport is uitgebracht in twee tranches. Het is
uitgebracht begin maart 1994. - De heer Rouvoet:
- Dat realiseer ik mij, maar weet u ook wanneer dat aan de PG’s
is uitgebracht? - De heer De Wit:
- Dat is besproken in een tweetal PG-vergaderingen in maart.
- De voorzitter:
- In maart 1994. Inhoudelijk nauwelijks h?
- De heer De Wit:
- Als u de notulen van de PG-vergadering erop naleest, zult u tot
de slotsom komen dat het de eerste keer vrij beperkt behandeld is.
De eerste keer heeft men voornamelijk stilgestaan bij het voorstel
van onze kant om met een centraal lichaam te komen dat
besluitvormend zou gaan werken. - De heer Rouvoet:
- Was dat de PG-vergadering van 9 maart?
- De heer De Wit:
- Dat was de eerste vergadering in maart. Dat zal die van 9 maart
geweest zijn. Ik had daar veel weerstand tegen verwacht. Wij vonden
dat een heel pittig voorstel, met erg veel risico’s, omdat het zou
betekenen dat er nogal wat in die bevoegdhedensfeer ging
veranderen. Tot mijn verrassing, moet ik eerlijk zeggen – ik ben
zelf bij die PG-vergadering aanwezig geweest – bestond daar vrij
snel overeenstemming over. Toen is aan ons gevraagd om het uit te
werken. Wij hebben dat toen in een noodtempo, met een groot aantal
avondvergaderingen, uitgewerkt. In diezelfde maand maart zijn wij
met een afgerond voorstel gekomen, een afgerond voorstel dat twee
onderdelen had: de voorlopige contouren waarbinnen infiltratie zou
kunnen plaatsvinden – een conceptueel kader – plus een uitgewerkt
voorstel voor de Centrale toetsingscommissie om, met de aantekening
dat die toetsingscommissie een inventariserende en een normerende
opdracht zou moeten krijgen om niet primair naar de casustiek in
het verleden te kijken, maar gewoon aan de hand van de
casusposities die zich aandienden, die als het ware vanzelf
binnenkwamen, langzamerhand in een goed contact met de minister en
de Tweede Kamer en de OM-lijn en uiteindelijk ook met gerichte
voorstellen ten aanzien van de wijze waarop de rechterlijke
controle zou plaatsvinden, het instrument infiltratie tot
ontwikkeling te brengen. - De heer Rouvoet:
- Ik vraag dit, omdat in de brief van 25 maart 1994 die het
kabinet uiteindelijk stuurt aan de Tweede Kamer over de methode
wordt gezegd: het openbaar ministerie heeft daarover tot voor kort
geen richtinggevende besluitvorming gehad; inmiddels heeft deze
besluitvorming wel plaatsgevonden, namelijk in de vergadering van
procureurs-generaal van 9 maart op basis van de bevindingen van de
werkgroep-De Wit. Ik begrijp uit uw antwoord dat dit is geweest
voordat u het afrondende rapport aan de PG’s had aangeboden? - De heer De Wit:
- Ja, de deelrapporten zijn besproken in die vergaderingen van
maart. Het is belangrijk om vast te stellen dat die Centrale
toetsingscommissie dus al in het leven is geroepen en al
functioneerde voordat de commissie met het eindrapport gekomen is.
Dat betekende dat als het ware de commissie-De Wit – en dat zie je
ook aan de personele samenstelling – langzamerhand in die Centrale
toetsingscommissie over is gegaan. De meeste leden van de commissie
maken ook deel uit van de Centrale toetsingscommissie, behalve de
voorzitter. - De heer Koekkoek:
- Mijnheer De Wit, wekte de heer Behling de indruk toen hij een
uiteenzetting gaf over de IRT-methode dat het om een vrij normale
gebruikelijke methode ging? - De heer De Wit:
- Nee, alleen het feit al dat wij door de PG-vergadering
afzonderlijk over deze methode benaderd zijn voordat wij berhaupt
met de commissie gestart waren en ook nog op het tijdstip dat de
commissie-Wierenga met haar activiteiten begon, gaf al aan dat het
een methode was waar je wel even bij moest stilstaan. - De voorzitter:
- Maar eind december wisten wij helemaal nog niet dat de
commissie-Wierenga zou beginnen. - De heer De Wit:
- Ja, maar wij hebben gedraaid van december tot maart/april en de
commissie-Wierenga is, geloof ik, in april met haar rapport
gekomen. - De voorzitter:
- Eind maart.
- De heer De Wit:
- Eind maart, ja.
- De heer Koekkoek:
- Laat ik het anders vragen. Wekte de heer Behling de indruk dat
het om iets zeer ongebruikelijks ging, iets volstrekt nieuws? - De heer De Wit:
- Nee, wij hebben heel rationeel over dat punt gesproken. In mijn
beleving is dat niet met zeer veel omhaal en aplomb in de
bijeenkomsten van de werkgroep aanhangig gemaakt. Wij hebben gewoon
over dat punt gesproken, omdat heel sec door de PG-vergadering aan
ons gevraagd werd: kijk eens naar dit model; wij beschrijven dat
voorlopig zo; wat vinden jullie, OM-leden, daarvan? En dat waren
dus allemaal leden van het OM, die een veeljarige ervaring hadden
met zware zaken. - De heer Koekkoek:
- Ook ervaring hadden met vergelijkbare methoden?
- De heer De Wit:
- De informatie over deze methode, gelet ook op de
Amsterdamse/Haarlemse achtergrond, is gekomen van de heer
Behling. - De voorzitter:
- Wist hij dat het om 45 ton of om een dergelijke hoeveelheid
ging? - De heer De Wit:
- Er is toen niet over hoeveelheden gesproken.
- De voorzitter:
- Maar wist hij het?
- De heer De Wit:
- Dat weet ik niet.
- De voorzitter:
- Is het hem wel eens gevraagd?
- De heer De Wit:
- Het is hem misschien wel gevraagd, maar ongevraagd of gevraagd
heeft hij niet over dit soort zaken gesproken. - De voorzitter:
- En de rapportage onder anderen van Van Riessen, zoals wij haar
nu kennen, is daar ook nooit over tafel geweest? - De heer De Wit:
- Nee.
- De voorzitter:
- U zei daarnet: wij hebben langdurig gesproken over het
doorleveren van harddrugs, softdrugs, wapens etc. Misschien is de
heer Behling daar ook niet helemaal vreemd aan, dat al die dingen
de revue zijn gepasseerd? Is er toen n ding waarvan u gezegd heeft:
nee, dat doen wij zeker niet? Of is alles geconcludeerd met: het
zou kunnen? - De heer De Wit:
- Wij hebben duidelijke restricties gemaakt ten aanzien van
geweld. - De voorzitter:
- Hoe bedoelt u dat?
- De heer De Wit:
- Dat verhaal is ook naar voren gekomen naar aanleiding van
bepaalde ontwikkelingen die zich in de criminele wereld voordoen.
Als infiltranten in bepaalde criminele organisaties binnenkomen,
gebeurt het steeds meer dat zij om te beginnen geplaatst worden in
een divisie geweld, een divisie die zich met liquidaties
bezighoudt. Naar aanleiding daarvan rijst de vraag of je een
infiltrant zich mag laten bewegen in dat soort situaties. Het
antwoord daarop was vrij kort en krachtig: nee. Dat geldt ook voor
corrumptieve bewegingen in de richting van overheidsorganen. Ook
daarvan hebben wij gezegd: nee. Wij hadden geen reserves ten
aanzien van softdrugs en harddrugs in z’n algemeenheid. - De voorzitter:
- Nog limieten aan kilo’s?
- De heer De Wit:
- Geen limieten aan kilo’s. Wij hebben gezegd: dat is casustiek,
waarover per incident een beslissing moet worden genomen. Wij
hebben vrij lang stilgestaan bij wapenhandel. - De voorzitter:
- En wat was daar de uitkomst van?
- De heer De Wit:
- Daar is geen duidelijke conclusie aan verbonden. De meerderheid
was van oordeel dat het doorleveren van wapens niet kon worden
getolereerd, omdat je in een onmogelijke positie kon komen als je
later bijvoorbeeld zou moeten vaststellen dat met dat wapen in een
ontvoeringszaak, een gijzelingszaak of in andersoortige
geweldszaken iets zou zijn gebeurd. Maar daar staat ook de
rationele andere kant tegenover, waarbij gezegd kan worden: kijk,
als je met een kleinere hoeveelheid een grotere hoeveelheid van
1000 wapens zou kunnen krijgen, hoe loopt het dan? U kunt zich die
discussie voorstellen. Wij hebben toen gezegd: dit is zo van de
casustiek afhankelijk; laat die Centrale toetsingscommissie nu
toetsenderwijze, ontwikkelingsgewijze langzamerhand tot meer
uitgewerkte standpunten komen. - De voorzitter:
- Is dat hele idee van die toetsingscommissie nu een direct
gevolg van de IRT-affaire? - De heer De Wit:
- Dat kan daarmee samenhangen, maar het hangt natuurlijk in de
eerste plaats samen met de vaststelling dat er verschillend beleid
gevoerd wordt. En wij hebben ons ook… Maar ik geloof dat die
FBI-richtlijnen pas in een later stadium aan de werkgroep zijn
toegevoegd. - De voorzitter:
- Die komen pas later.
- De heer De Wit:
- Het viel mij in ieder geval op – ik weet niet wie er als eerste
mee kwam – dat zo’n Centrale toetsingscommissie ook in de
FBI-guidelines naar voren kwam. - De voorzitter:
- Uiteindelijk is het de hoofdofficier die toch zijn goedkeuring
eerst moet hechten aan een methode en als hij het niet wil, gebeurt
het ook niet. Dat is dus anders uitgepakt in de praktijk dan u zich
voorgesteld had. U had zich voorgesteld: er is een
toetsingscommissie en die kan eventueel over een hoofdofficier
heengaan als er iets moet gebeuren. - De heer De Wit:
- Zo is het ook.
- De voorzitter:
- Nee, want de hoofdofficier moet het voorstel doen, anders kan
het niet in behandeling worden genomen. - De heer De Wit:
- Het moet wel naar boven komen, ja.
- De voorzitter:
- Maar als de hoofdofficier het er niet mee eens is, doet hij het
voorstel niet. Einde oefening. - De heer De Wit:
- Ja.
- De voorzitter:
- Dus de CID-officier kan in het huidige model niet over die
hoofdofficier heen. Dat bedoel ik. - De heer De Wit:
- Het is de hoofdofficier die de Centrale toetsingscommissie
adieert. - De voorzitter:
- Ik wil u nog iets vragen over de begin 1994 verschenen brochure
CID-methodieken en -technieken waar de heer Van der Veen naar
verwijst. Daarin komen casussen aan de orde, waarbij de politie
drugs doorlevert, opslaat in een politieloods etc., waarbij gebruik
gemaakt wordt van ontvangen criminele gelden, bijvoorbeeld via een
frontstore, om weer iets crimineels voorlopig te financieren. Is u
dat stuk geworden? - De heer De Wit:
- Nee, dat is mij niet geworden.
- De voorzitter:
- Is er in uw groep nooit gesproken over zulke specifieke
casussen? - De heer De Wit:
- Nee, niet een casus die erop neerkomt dat er met behulp van
criminele inkomsten weer direct op het lokale niveau nieuwe
politile activiteiten gefinancierd worden. - De voorzitter:
- Er staat: transportkosten van de partijen cocane zullen betaald
worden door gebruikmaking van ontvangen criminele gelden. - De heer De Wit:
- Nee, daar hebben wij niet over gesproken.
- De voorzitter:
- Maar dat moet bij de CRI wel bekend zijn geweest.
- De heer De Wit:
- Dat is blijkbaar bij de CRI bekend, maar dat is niet via de
CRI-lijn aan de werkgroep gemeld. - De voorzitter:
- Is dit toegepast, denkt u, in een heel andere zaak dan de zaak
waar wij hier over spreken? Wilde men dit toepassen? Weet u daar
iets van? - De heer De Wit:
- Wij hebben aan de hand van de informatie die de leden van de
werkgroep, waar ook de CRI bij zat, geleverd hebben niet over deze
punten gesproken. Dat is niet aangekaart. - De voorzitter:
- Als het gebeurd zou zijn, dan zou de heer Van der Veen ook iets
meer gelijk kunnen hebben, dat het wel degelijk ook elders
geaccordeerd was, dat het vergelijkbaar kon gebeuren met gebruik
van crimineel geld. - De heer De Wit:
- Ja, maar ik heb die vraag ontkennend beantwoord.
- De voorzitter:
- Wie zou dit bij de CRI geschreven kunnen hebben? Ons is nog
niet duidelijk wie het geschreven heeft. - De heer De Wit:
- Het stuk is geschreven door een tweetal mensen die werkzaam
zijn op de ACPI, het landelijk bureau cordinatie politile
infiltratie. Van dat bureau is het stuk afkomstig. - De voorzitter:
- Van de heer Karstens?
- De heer De Wit:
- Van de heer Karstens en de heer Barendregt.
- De voorzitter:
- Juist. En u weet ook niet wat daar verder mee gebeurd is?
- De heer De Wit:
- Ik weet uit mijn laatste contacten met de CRI, zeer kortgeleden
trouwens, van het bestaan van dit stuk. Het is een stuk dat zeer
beperkt is verspreid. Daarom kan ik ook een antwoord geven op de
vraag wie dat stuk berhaupt geschreven heeft. Maar het stuk was
niet beschikbaar. - De voorzitter:
- Het was niet beschikbaar?
- De heer De Wit:
- Nee.
- De voorzitter:
- En de medewerkers van de CRI die bij u in de werkgroep zaten
hebben dit stuk ook niet verder… - De heer De Wit:
- Het is niet als vergaderstuk bij de stukken gevoegd.
- De voorzitter:
- Dan wel gemeld dat…
- De heer De Wit:
- Als het gemeld was, kan men ervan overtuigd zijn dat ik ook
naar dat stuk gevraagd had en dat ik ook graag gezien had dat dit
stuk bij de vergaderstukken gevoegd werd. - De voorzitter:
- Wij zullen dit nog aan de heren Barendregt en Karstens vragen.
Toen de heer Karstens hier was, wist ik nog niet dat het stuk
bestond. Daar kwamen wij pas achter toen de heer Van der Veen het
meldde. In de vergaderingen van de werkgroep-De Wit komt u ook te
spreken over de vraag van de rechter-commissaris als toetser. Daar
bent u tegen. U zegt op een bepaald moment: het past niet in ons
staatsrechtelijk systeem om dat zo te doen. Toen vroeg ik mij af:
hoezo? - De heer De Wit:
- Die woorden heeft u gelezen in n van de verslagen en ik vind
het wel begrijpelijk dat u daar even bij stilstaat, omdat het een
nogal compacte samenvatting is van een aantal beschouwingen die
toen gedaan zijn. Die woorden zijn niet uit mijn mond opgetekend.
Ik zou het op een andere manier geformuleerd hebben. Maar wij
hebben wel gesproken over de voor- en nadelen van de
rechter-commissaris als toetsende instantie in het pro-actieve
onderzoek of het opsporingsonderzoek in ruime zin. Wij zijn tot de
slotsom gekomen dat dit niet moet. Wij hebben daar een aantal
argumenten voor. De argumenten betekenen eigenlijk dat men de
verantwoordelijkheid van de officier van justitie en de
rechter-commissaris niet door elkaar moet halen. Dat betekent ook
dat wij vinden dat een centrale toetsingscommissie al een zodanig
uniformerende werking kan hebben, dat het eigenlijk niet nodig is
en verwarrend is om daar nog een toetsende instantie van de zijde
van de RC in te schuiven. Wij vinden het ook een zeer dubieuze
verzekeringspremie. Ik gebruik het begrip verzekeringspremie omdat
het gepresenteerd is als een afdekking van het eerste traject,
omdat de zittingsrechter – en dat is hier ook tot mijn vreugde door
een aantal rechters gezegd – zich in principe niets gelegen laat
liggen aan het oordeel van een RC en zegt: dit moet behandeld
worden op de openbare zitting. Verder kunnen zich een groot aantal
praktische problemen voordoen. Als onderzoeken in meerdere
arrondissementen uitgevoerd worden, kunt u zich voorstellen dat
RC’s naast RC’s geplaatst worden. Ik vind dat het van groot belang
is om de verantwoordelijkheden van het openbaar ministerie en de
rechter-commissaris uit elkaar te houden en te voorkomen… Aardig
in dit verband is het artikel van professor Schalke in de NRC van
gisteren, waarin buitengewoon belangrijke argumenten worden gegeven
ter ondersteuning van de stelling dat je de verantwoordelijkheden
van het openbaar ministerie en van de rechter, waar de
rechter-commissaris dan ook bij hoort, zeer goed uit elkaar moet
houden om tal van redenen. Praktische redenen, maar ook heel
principile staatsrechtelijke redenen. - De voorzitter:
- Is het niet vreemd dat de rechter-commissaris in ons systeem
wel beslist over een telefoontap en niet over infiltratie? - De heer De Wit:
- Een rechter-commissaris moet beslissen als er sprake is van
dwangmiddelen die een inbreuk zijn op grondrechten en als de wet
erom vraagt. Maar een rechter-commissaris heeft geen zeggenschap,
moet ook geen zeggenschap claimen, op het terrein waar het in z’n
algemeenheid gaat om de rechtmatigheid en de controle op de
rechtmatigheid van de opsporing. En het is nog maar zeer de vraag –
daar hebben wij de vorige keer over gesproken – of infiltratie al
of niet een inbreuk is. - De voorzitter:
- Dat is de vorige keer met u gewisseld.
- De heer De Wit:
- Waarbij ik het standpunt blijf houden dat het maar zeer de
vraag is of infiltratie een inbreuk is op een grondrecht, zelfs,
mag ik daar tot slot aan toevoegen… - De voorzitter:
- We zijn nog niet helemaal klaar hoor.
- De heer De Wit:
- Maar ik vind het toch aardig om het volgende te zeggen.
Misschien heeft u tijdens uw studietijd ook de Digesten gelezen van
Ulpianus, een befaamd klassiek rechtsgeleerde. - De voorzitter:
- Ik ben een bta.
- De heer De Wit:
- Ulpianus zegt in zijn Digesten: nulla iniuria est quae
involentem fiat. U bent bta, dus ik zal het voor u vertalen. Het
betekent: er bestaat geen onrechtmatigheid, geen onrechtvaardigheid
tegenover degene die wil. Dat is een variatie op het Ldi-arrest.
Dus tegenover degene die zich crimineel opstelt, moet je op een
andere manier met privacy omgaan dan tegenover degene die zich als
een ordentelijk burger gedraagt, want hij mag het verwachten. - De voorzitter:
- Maar zoals u hedenochtend hebt kunnen zien: zelfs het met
toestemming van n van de deelnemers aan een gesprek opnemen van een
gesprek wordt door de andere deelnemers toch gezien als een grote
inbreuk op hun privacy. - De heer De Wit:
- Dan praat u over een bepaalde variant waar dus wel
wetgevingsactiviteiten omheen gaande zijn. - De voorzitter:
- Maar goed, u hebt uw punt helder naar voren gebracht, lijkt
mij. - De heer Koekkoek:
- Voorzitter, mag ik mij toch de opmerking veroorloven dat ten
tijde van Ulpianus er nog geen onvervreemdbare rechten van de mens
bestonden? - De voorzitter:
- Wanneer leefde die man?
- De heer De Wit:
- Collega De Groot zal op dit ogenblik breed lachen. Ik kwam deze
uitdrukking tegen in een strafrechtelijk handboek. Hij heeft erbij
gezocht dat de uitdrukking afkomstig was uit de Digesten van
Ulpianus. Dat heb ik ook onthouden. Hij weet ook de tijdsperiode
gedurende welke deze man geleefd heeft. - De voorzitter:
- Wanneer was dat? Dan moet u even in uw herinnering teruggaan.
Daar hoeft u niet voor terug te komen. - De heer De Wit:
- Ik zal het toch aan hem moeten vragen.
- De voorzitter:
- Mijnheer De Wit, er is een briefwisseling tussen de
hoofdofficier Rotterdam en de hoofdofficier Haarlem over het punt
van de verantwoordelijkheid voor het CID-traject binnen de
zaak-Bever. Op de zaak zelf hoeven wij niet terug te komen. Dat
hebben wij vorige keer gedaan. Is die zaak nu opgelost tussen de
hoofdofficier Haarlem en uzelf? - De heer De Wit:
- Die zaak is opgelost op het meest wezenlijke onderdeel,
namelijk de vraag wie verantwoordelijkheid draagt voor de
inhoudelijke beslissingen. Voor zover dat nog niet in het eerste
ambtsbericht duidelijk was, is dat in het tweede ambtsbericht nog
veel duidelijker geworden. Ik heb gezegd: Rotterdam – ik – draagt
eindverantwoordelijkheid voor de beslissingen die in dat traject
genomen zijn. - De voorzitter:
- En voor de dingen die doorgegaan zijn en niet doorgegaan zijn.
Dan zegt u: ik ben verantwoordelijk. - De heer De Wit:
- Ja, precies. Dat is de inhoudelijke beslissing. Verder stellen
wij dus vast dat deze betreffende informant gerund werd door
Haarlem en dat alle randvoorwaarden daar omheen ook geregeld werden
door Haarlem, door de regio Kennemerland. Kennemerland deed ook
alle transporten die in dat verband nodig waren. Kortom, wij kijken
naar een situatie waarin Rotterdam alleen maar een brok informatie
gebruikt heeft en op geen enkele manier een relatie heeft gehad met
deze informant. Ons uitgangspunt is dat de regio en het OM dat een
informant runt ook de verantwoordelijkheid daarvoor draagt en dat
je in heel moeilijke situaties terechtkomt als je een informant
niet alleen door een thuisbasis zou moeten laten runnen, maar ook
nog door andere korpsen waarvoor hij werkt. - De voorzitter:
- U blijft het dus eigenlijk met elkaar oneens.
- De heer De Wit:
- Wij blijven het op dat punt oneens, maar het is een
betrekkelijk ondergeschikt punt, omdat natuurlijk de eerste vraag
de meest belangrijke is. Het tweede punt is misschien niet alleen
een kwestie die tussen ons speelt. Het is van groot belang dat aan
de voorzitter van het College bericht wordt… - De voorzitter:
- Het college van?
- De heer De Wit:
- …dat aan het College van PG’s bericht wordt dat de
CID-officieren daarover heel duidelijke werkafspraken maken. - De voorzitter:
- Is het dan wenselijk dat de CID-officier uit een heel andere
regio komt dan bijvoorbeeld de regio waar de zaak gedraaid wordt,
waar ook weer een CID-officier voor is? - De heer De Wit:
- De standpunten die door Haarlem en door mij worden ingenomen,
zijn duidelijk. Wij stellen ons op een bepaald standpunt. Daarmee
wil ik niet zeggen dat het standpunt dat door Haarlem wordt
ingenomen onzin is. Ook daar zijn argumenten voor te vinden op
grond waarvan je tot een oordeel zou kunnen komen. Dat betekent dat
in dat opzicht de knoop moet worden doorgehakt en dat men voor twee
lijnen kan kiezen. De eerste is dat de RCID die een informant runt
daar ook de eindverantwoordelijkheid voor draagt. De tweede is dat
de informant meegaat op het moment dat de informatie wordt
overgenomen en dat hij op dat moment ook valt onder de
CID-verantwoordelijkheid van het informatiegebruikende korps. - De heer De Graaf:
- Daar ging de discussie toch niet over? De discussie ging over
de gezagsverantwoordelijkheid. De RCID Kennemerland heeft toch
nooit ontkend dat zij die informant bleef runnen en dat het ook een
soort beheersverantwoordelijkheid was? Het ging toch om de vraag of
de hoofdofficier in Haarlem en de CID-officier in Haarlem, mevrouw
Kuijper, zich verantwoordelijk moesten weten voor hetgeen zich
ergens in een opsporingstraject dat onder verantwoordelijkheid viel
van het OM-Rotterdam afspeelde. Daar ging het verschil van mening
over dat kennelijk nog steeds bestaat, dat u niet onderling heeft
kunnen oplossen en dat kennelijk nu door het College van PG’s moet
worden opgelost. - De heer De Wit:
- Ik denk dat er op het punt van die gezagsverantwoordelijkheid
als het gaat om de waardering van inhoudelijk genomen beslissingen
geen verschil is. Die beslissingen komen voor rekening van het OM,
dat van die informatie gebruik maakt in een zaak die uiteindelijk
ook bij die rechtbank aanhangig gemaakt moet worden. Die lijn lijkt
mij duidelijk. Heel duidelijk is dat Haarlem verantwoordelijkheid
draagt voor de wijze waarop zo’n informant wordt aangeboden, voor
de wijze waarop de voorgeschiedenis van deze informant is
vastgelegd, voor de afspraken die er met deze informant in dat
traject gemaakt zijn, voor de jaren gedurende welke hij blijkbaar
al in deze situatie gewerkt heeft, voor de vraag of hij al dan niet
landelijk is aangemeld. Kortom, het gaat erom een ontvangende regio
een zo duidelijk mogelijk inzicht te geven in de positie van
informatie die wordt aangedragen. - De voorzitter:
- Maar die ontvangende regio moet dan toch ook misschien beter
haar best doen om te kijken of dat allemaal klopt? - De heer De Wit:
- Nou, beter… Zij moet in ieder geval haar best doen.
- De voorzitter:
- Nou ja, beter haar best doen dan in dit geval misschien.
- De heer De Wit:
- Sprekend over de Rotterdamse situatie, vind ik dat de
Rotterdamse CID-officier en de Rotterdamse CID natuurlijk hun best
gedaan hebben. Van meet af aan – dat blijkt ook uit de stukken – is
erop aangedrongen om die informatie uit Haarlem te krijgen. En toen
is men vervolgens in een wat diffuus veld terechtgekomen van
ontwijkende bewegingen. - De heer De Graaf:
- Nu spreekt u toch uw eigen ambtsbericht tegen. In de
aanbiedingsbrief bij het ambtsbericht van de heer De Groot zegt u
uitdrukkelijk: dat hadden wij beter kunnen doen, maar wij hebben
ons onvoldoende op de hoogte gesteld van de ins en outs. Dat zegt u
met zoveel woorden, meen ik. Nu zegt u: wij hebben perfect ons best
gedaan. - De heer De Wit:
- Nee, ik heb vastgesteld dat er onduidelijkheid was in het
overnametraject. Ik heb vastgesteld op basis van de informatie die
van de kant van de politie en van de kant van de CID-officier
afkomstig was dat dat heel traag is verlopen. Als ik achteraf een
oordeel moet geven over die zaak, kom ik tot de slotsom dat wij
eerder met die zaak hadden moeten stoppen, dat wij ons te lang aan
het lijntje hebben laten houden of dat wij die informant op een
eerder tijdstip over hadden moeten nemen, omdat er onvoldoende
vertrouwen bestond in de achtergrond van deze informant en de wijze
waarop dat in Kennemerland geregeld was. Dat is de achtergrond van
het verhaal. - De voorzitter:
- Is het nu zo dat de PG-vergadering dit moet oplossen zolang de
enqutecommissie nog geen rapport heeft uitgebracht en de Kamer er
zich nog niet over heeft uitgesproken? Moet de PG-vergadering een
Salomonsoordeel geven? Of moet de minister dit doen? - De heer De Wit:
- Het is geen zaak waarover op essentile punten verschil van
mening bestaat. - De voorzitter:
- In de uitwerking kan een situatie blijven bestaan waarin
blijkbaar niemand verantwoordelijk is voor een bepaald deel van
zoiets. - De heer De Wit:
- Het probleem doet zich niet voor als het ontvangende korps
verantwoordelijkheid neemt voor de genomen beslissing en als het
gevende korps een volstrekt duidelijk expos geeft over degene van
wie de informatie afkomstig is. - De voorzitter:
- Goed.
- De heer Rabbae:
- Mijnheer De Wit, u zei zojuist naar aanleiding van het feit dat
u de rechter-commissaris geen rol wilde toekennen in het kader van
toetsing van opsporingsmethoden: bovendien bestaat er zoiets als
een Centrale toetsingscommissie. Maar de Centrale
toetsingscommissie is toch een constructie van het OM en heeft toch
geen rechterlijke basis? - De heer De Wit:
- De stelling dat het tot de verantwoordelijkheid van het OM
behoort om met een uniform consistent inzichtelijk beleid naar de
rechter te gaan vind ik het belangrijkste. Dat is een stelling die
natuurlijk op heel veel terreinen van opsporings- en
vervolgingsbeleid plaatsvindt. Dat is het algemeen gebruikelijke
uitgangspunt. Wij hebben richtlijnen geformuleerd op het gebied van
opsporing, op het gebied van straftoemeting, varirend van dronken
rijden tot grootschalige fraudedelicten. Die worden door een
rechtbank belangrijk gevonden, omdat zij landelijk gedragen worden,
omdat zij het produkt zijn van landelijk beleid. Dus zal een
rechter daar zeer zwaar aan tillen. Daarom is het zo belangrijk dat
die Centrale toetsingscommissie er komt, omdat, als je naar een
rechter bij de behandeling van een zaak op de zitting kunt gaan met
richtlijnen die landelijke dekking hebben, die landelijk gedragen
worden, die ook politiek getoetst zijn – dat is een buitengewoon
belangrijk punt – dan maakt dat natuurlijk nogal wat uit in
verhouding tot een beslissing die ergens lokaal genomen wordt. - De heer Rabbae:
- Maar een politieke toetsing is voor een rechter toch geen
belangrijk gegeven? - De heer De Wit:
- Dat is een onderdeel van de waarde die aan bepaalde richtlijnen
verbonden wordt. Richtlijnen zijn openbaar, kunnen worden besproken
in de Kamer. Als de Centrale toetsingscommissie n of twee jaar
draait, dan brengt zij jaarlijks een rapport uit. Dat rapport wordt
besproken in de Kamer. Daar komen reacties op en de reacties zijn
weer bepalend voor het beleid dat in dat opzicht gevoerd wordt. Zo
krijg je een prachtige wisselwerking. - De voorzitter:
- Het is de vraag of het zo zal gaan. De uitspraken die de
toetsingscommissie doet, blijven namelijk geheim. Daar kan wel naar
gevraagd worden in algemene zin, maar de precieze ins en outs
blijven geheim. Dus het is de vraag of de Kamer of een
kamercommissie wel de aangewezen instantie is om dat eventueel
politiek te toetsen. Daar zijn wij nog niet uit. - De heer De Wit:
- Die beslissingen zijn geheim, maar de Centrale
toetsingscommissie zal natuurlijk een zodanige compilatie moeten
maken van de inhoudelijke kanten, de ontwikkelingskanten die zich
in dat traject voordoen, dat een politiek oordeel als het ware
uitgelokt wordt. Een voorbeeld van iets wat in het verleden
verkeerd is gelopen, is toch het grote gat dat ontstaan is tussen
de politile praktijk, de wetenschap en het oordeel van de politiek
daarover. Die gaten zijn te groot geworden. Ik vind het van groot
belang – en dat kan ook de waarde zijn van deze exercitie in de
toekomst – dat die gaten wat gedicht worden. - De voorzitter:
- Welke exercitie bedoelt u?
- De heer De Wit:
- Deze. Misschien is het wat oneerbiedig taalgebruik, maar ik
bedoel de exercitie gedurende deze weken en de uitkomsten van de
resultaten van uw enqutecommissie. Als daarmee de gaten in de
toekomst gedicht kunnen worden, dan vind ik dat een buitengewoon
belangrijk winstpunt. Maar daar is heel wat voor nodig. - De heer Rabbae:
- Onder “de politiek” verstaat u eigenlijk “de wetgever”.
- De heer De Wit:
- Precies, ik gebruik het algemene woord.
- Mevrouw Aiking-van Wageningen:
- Mijnheer De Wit, u hebt in de werkgroep ook gediscussieerd over
preventieve maatregelen als het bestuur in contact dreigt te komen
met misdaadfiguren. Daar is over gesproken en toen is er gezegd:
dat moet via het openbaar ministerie lopen. Hoe kijkt u daar
tegenaan? Zijn die voorzorgsmaatregelen bruikbaar voor het bestuur
als zij lopen via het openbaar ministerie en afkomstig zijn uit de
pro-actieve fase? - De heer De Wit:
- Wat wij gezegd hebben, loopt eigenlijk langs de volgende lijn.
Problemen in de sfeer van de georganiseerde misdaad zijn niet
alleen een justitieprobleem. Dat is een gemeenschappelijk probleem.
Daar zijn ook anderen bij betrokken, met name in de sfeer van het
bestuur en van het bedrijfsleven zelf, bij de beroepsbeoefenaren.
Als er aanleiding is om te veronderstellen dat criminele patronen
zich in bepaalde onderdelen van het bedrijfsleven, bij de vrije
beroepsbeoefenaren of waar dan ook afspelen, dan betekent dat in de
eerste plaats natuurlijk dat je met een justitile insteek moet
komen en dat je het onderzoek langs die lijnen moet laten
plaatsvinden. Dat geldt voor het algemene opsporingsonderzoek. Dat
geldt ook als een fenomenenonderzoek of een voorbereidend
strafrechtelijk onderzoek – het is jammer dat wij daar niet even
over kunnen spreken trouwens – in een opsporingsonderzoek uitmondt
als het gaat om de toepassing van dwangmiddelen. Dat betekent dus
dat er informatie beschikbaar komt en dat die informatie, behalve
in het strafrechtelijke traject, natuurlijk ook van belang is voor
de vraag of het bestuur, dat toch mede verantwoordelijkheid draagt,
niet op grond van die verantwoordelijkheid eigen maatregelen kan
nemen om bepaalde ongewenste toestanden tegen te gaan. Dat geldt
voor de vrije beroepsbeoefenaren ook. Die vinden het wel belangrijk
om te weten op welke gebieden zij preventief kunnen insteken. Dus
als er informatie langs dat strafrechtelijke circuit beschikbaar
komt, dan is dat voor deze instanties belangrijk. Dat geldt ook als
men repressief langs bestuurlijke weg, langs tuchtrechtelijke weg
of langs civielrechtelijke weg zou kunnen optreden. Dus daarom moet
die informatie die justitieel start niet alleen noodzakelijkerwijze
in het justitile kanaal gehouden worden, maar kan het ook in andere
kanalen gebruikt worden om gezamenlijk een effectiever resultaat te
hebben dan wanneer alleen maar het justitile kanaal wordt
gebruikt. - Mevrouw Aiking-van Wageningen:
- Ja, maar de essentile vraag hierin is natuurlijk: waar kan het
bestuur zich op beroepen als er bijvoorbeeld een vergunning wordt
geweigerd? Wat is dan de rechtsgrond? - De heer De Wit:
- Dat punt snijdt u terecht aan. U weet dat er op dit punt
wetgeving in de maak is en dat is belangrijke wetgeving. In ieder
contact, met wat voor bestuurder op welk bestuursniveau dan ook,
hoor je steeds: als u ons medeverantwoordelijk stelt… - De voorzitter:
- Wij weten niet dat die wetgeving in de maak is. Dan weet u meer
dan wij. - De heer De Wit:
- Nou, er zijn werkgroepen mee bezig en ik hoop dat dat het begin
is van een wetgevingstraject. In ieder contact dat je met
burgemeesters en met vertegenwoordigers van de regionale platforms
criminaliteitsbestrijding hebt, hoor je van de kant van het bestuur
en van het bedrijfsleven: als u vindt dat wij gezamenlijk dingen
moeten doen, dan brengt dat met zich dat er ook informatiestromen
op gang komen. Die informatiestromen stuiten nu nog op barrires, op
grond van privacy-overwegingen. Het is van groot belang dat die
verantwoordelijkheid met zich brengt dat men kritisch naar die
privacy-barrires gaat kijken en dat men daar openingen in gaat
maken. Anders ben je op de lange duur niet geloofwaardig. Je kunt
niet voortdurend vragen en niets geven. - De voorzitter:
- Mijnheer De Wit, dan kom ik op de allerlaatste vraag. Ik krijg
graag een heel kort antwoord, “ja” of “nee” als het kan. Denkt u
dat het ooit mogelijk is een systeem te maken waarbij in de
praktijk de criminele informant die er diep in zit inderdaad al
zijn verdiensten afgeeft aan de overheid en daarna een keurige
beloning krijgt? - De heer De Wit:
- Ik wilde zeggen: het systeem is op papier te maken.
- De voorzitter:
- Is het in de praktijk mogelijk?
- De heer De Wit:
- Ik denk dat de controlemogelijkheden in de praktijk
buitengewoon beperkt zijn. Ik denk dat het heel moeilijk is. - De voorzitter:
- Dank u wel. Sluiting 15.15 uur