January 1, 1999
Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 73
27 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op
vrijdag 27 oktober 1995 in de
vergaderzaal van de Eerste
Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. J.
Koers
Zie ook: Eerste verhoor mr. J. Koers (red.)
Aanvang 12.30 uur
- Voorzitter:
- Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
alsmede mevrouw Coenen, griffier - De voorzitter:
- Aan de orde is het verhoor van de heer J. Koers, geboren op 29
januari 1950 te Scheemda. Meneer Koers, ik verzoek u op te staan
voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik
zweer de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen. - De heer Koers:
- Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
- De voorzitter:
- Wij hebben gevraagd of u nogmaals voor de enqutecommissie wilde
getuigen specifiek met betrekking tot grote infiltratieprojecten en
met name in het opsporingsonderzoek van het kernteam Noord-Oost
Nederland, waar u zeer nauw bij betrokken bent. Dat onderzoek heeft
geleid tot vele aanhoudingen twee dagen nadat u hier ter
beschikking was. U heeft daar een belangrijke rol in gespeeld. - De heer Koers:
- Ja, ik ben met het onderzoek begonnen en op een gegeven
moment… nadat het kernteam geformeerd is, is gaandeweg een stukje
van de verantwoordelijkheid overgegaan naar Zwolle. Het is nog
steeds een onderzoek dat bij het Arnhemse parket loopt en waar een
Arnhemse zaaksofficier de officier van de zaak is. - De voorzitter:
- Wat is uw betrokkenheid daarbij geweest? Het gaat hier om de
zaak 4M, meen ik. - De heer Koers:
- Ja.
- De voorzitter:
- En waar ging het om?
- De heer Koers:
- Waar het mee begonnen is, is dat… ik moet even kijken naar de
datum… wij zijn in Arnhem al vanaf eind jaren tachtig met
onderzoeken bezig naar Turkse drugshandelaren. Gebleken is, dat
door de gebruikte methodes het in het verleden mogelijk was om
tussenhandelaren en kleine handelaren te pakken, maar dat wij niet
bij de grotere figuren op de achtergrond konden komen. Op 21 mei
1992 zijn we begonnen om te kijken of het misschien mogelijk was om
op een andere manier, met gebruikmaking van infiltranten, wat hoger
in de organisatie te komen van de drugshandelaren. Vanaf het begin
dat die beslissing genomen is, ben ik daarbij betrokken
geweest. - De voorzitter:
- Dus in 1992 heeft u die beslissing genomen, niet om met in
feite burgerinfiltranten te gaan werken maar met
politie-infiltranten. - De heer Koers:
- Echt met politie-infiltranten en gebruikmaking van een
infiltratieteam. - De voorzitter:
- Goed. De heer Vos gaat dit verder met u bespreken.
- De heer Vos:
- Meneer Koers, het is een succesvol traject geweest en het heeft
helemaal tactisch gelopen. Hoe is de afweging gemaakt om hier een
tactisch traject te lopen en niet ook een gedeelte CID-matig te
laten plaatsvinden? - De heer Koers:
- Wij hebben vanaf het begin de keuze gemaakt: het
infiltratietraject met gebruikmaking van politie-infiltranten moet
leiden tot bewijs, zodat de zaak uiteindelijk aan de
zittingsrechter voorgelegd kan worden. Het begin van het onderzoek
is wel afgeschermd voor het tactische team. Het liep in die zin –
zou je kunnen zeggen – een beetje onder regie van mij, op dat
moment als CID-officier maar gaandeweg hebben wij meer bekendheid
binnen het team aan het infiltratietraject gegeven. Op een gegeven
moment is ook de rechter-commissaris op de hoogte gesteld, dat dit
traject liep. - De voorzitter:
- Wanneer is dat gebeurd?
- De heer Koers:
- Ik zou het moeten nazoeken. Ergens in 1994, volgens mij. Ik kan
de datum wel vinden. - De voorzitter:
- Was daar een speciale reden voor omdat op zichzelf toch
infiltratietrajecten niet aan de rechter-commissaris gemeld hoeven
te worden, zoals het er nu bij staat? - De heer Koers:
- Neen, maar in dit onderzoek, waar er heel intens overleg met de
rechter-commissaris was, vonden wij het niet verstandig… omdat op
een gegeven moment de rechter-commissaris, die de
verantwoordelijkheid voor een gerechtelijke vooronderzoek heeft en
die de verantwoordelijkheid heeft voor het afluisteren van
telefoons… om hem onkundig te laten van dit traject, dat
uiteindelijk toch openbaar zou worden. - De heer Vos:
- Heeft u daar de cordinerend rechter-commissaris voor
ingeschakeld en heeft u er enige meerwaarde van ervaren? - De heer Koers:
- Daar hebben we geen cordinerend rechter-commissaris voor
ingeschakeld. Die heeft, voor zover ik weet, met deze zaak geen
enkele bemoeienis gehad. Maar de rechter-commissaris die al vanaf
1992… de Arnhemse rechter-commissaris die bij het onderzoek
betrokken was. - De voorzitter:
- En als hij gezegd had “neen, doe dat niet”?
- De heer Koers:
- Dan hadden we tegen hem gezegd, dat dit al liep en dat er geen
“neen” meer tegen was te zeggen. Dit is iets wat voor onze
verantwoordelijkheid komt. De zittingsrechter bepaalt straks wel of
het goed is of niet goed is. - De heer Vos:
- U heeft het ook bij het CTC aangebracht. Dat betreft een
traject, dat in 1994 en 1995 gelopen heeft. De CTC is pas gaandeweg
de rit ontstaan… - De voorzitter:
- De Centrale toetsingscommissie van het openbaar
ministerie! - De heer Vos:
- Hoe heeft u een splitsing gemaakt in de toestemming? Heeft u
voor 1994 achteraf toestemming gevraagd en voor 1995
toekomstig? - De heer Koers:
- Ik denk, dat het goed is om even de data erbij te pakken want
vanaf half 1994… 31 maart 1994 of 14 april 1994 is de
kernteamofficier van Zwolle bij het onderzoek betrokken geraakt.
Gaandeweg is op een heel geleidelijke manier het contact tussen de
zaaksofficier, die bij mijn unit in Arnhem werkt… wat de
verantwoordelijkheid betreft overgegaan naar Zwolle, omdat ook de
hoofdofficier van Zwolle verantwoordelijk is voor het kernteam.
Zoals u weet, is de Centrale toetsingscommissie ergens in december
– formeel 1 januari 1995 – begonnen te werken. Omdat Zwolle op dat
moment er al heel intens bij betrokken was, is het ook de Zwolse
officier geweest die de zaak aan de Centrale toetsingscommissie
heeft voorgelegd. Dat heb ik niet meer gedaan. - De heer Vos:
- Vervolgens zijn vanuit de Centrale toetsingscommissie wel enige
voorwaarden gesteld, onder andere met betrekking tot de
betrokkenheid van de minister in het voortraject en in het
natraject. Hoe heeft dat in de praktijk gestalte gekregen? - De heer Koers:
- De betrokkenheid van de minister in deze zaak had een specifiek
karakter, met name voor het laatste stukje van de zaak. Niet zozeer
de individuele aankopen – daarmee heb je wel te maken met de tip-
en toongeldregeling, de aankoopregeling, van het departement – maar
met name het laatste stukje van de zaak, waarin het ging het
investeren in een transport drugs vanuit Turkije naar Nederland.
Daarbij kwam ter sprake dat de politiemenseninfiltranten, in ieder
geval een daarvan, naar Turkije moesten. Dan heb je te maken met
internationale verhoudingen. Binnen de Centrale toetsingscommissie
is op dat moment gezegd, dat dit niet mocht zonder dat de minister
van Justitie op de hoogte is. Die moet daar haar goedkeuring aan
geven. Dat is vervolgens gebeurd. De hoofdofficier van Zwolle heeft
een bespreking gehad met de hoofdofficier van Istanbul. Daar is ook
de staatssecretaris van Justitie van Turkije bij betrokken geweest
om goedkeuring te hechten aan de komst van een politiemaninfiltrant
naar Istanbul, om als het ware daar besprekingen te voeren met een
of meer van de Turkse verdachten. - De heer Vos:
- Een van de voorwaarden is ook geweest, dat met de Turkse
autoriteiten overeenstemming zou worden bereikt – zo begrijp ik –
over het infiltratietraject. Moeilijk daarbij was, dat de
Nederlandse begeleiding zich ook in Turkije zou voltrekken. Hoe
heeft u daar een deal in bereikt? - De heer Koers:
- De Zwolse hoofdofficier heeft dat besproken met zijn collega in
Istanbul en uitgelegd hoe infiltratietrajecten met politiemensen
bij ons praktisch uitgevoerd worden. Daarbij is een van de sterke
punten, dat een politie-infiltrant begeleid wordt door twee andere
politiemensen, dat hij gebriefd wordt en gedebriefd wordt en dat
wordt vastgelegd wat er wordt gezegd. Dat hoort bij elkaar. Dat mag
je ook niet in een buitenland uit elkaar laten vallen. Dat heeft
alles met de techniek te maken en daarom was het noodzakelijk, dat
ook zij mee gingen naar Istanbul. Dat was op zich helemaal geen
probleem. - De heer Vos:
- De betrokkenen waren – dacht ik – deels Turks deels van
Koerdische afkomst. Denkt u, dat dat een rol gespeeld heeft? - De heer Koers:
- Dat heeft absoluut geen rol gespeeld.
- De heer Vos:
- Ik wil overgaan naar het punt waarom voor infiltratie gekozen
is. - De voorzitter:
- Mag ik nog n punt helder krijgen over de besprekingen in
Turkije? Een van de voorwaarden was, dat schriftelijke toestemming
door de Turkse autoriteiten werd gegeven, maar die is er nooit
gekomen. - De heer Koers:
- Ik weet dat niet.
- De voorzitter:
- Er is een schriftelijk rapport gemaakt bij thuiskomst door de
verantwoordelijke officier, maar geen schriftelijke toestemming als
zodanig door Turkije. Is dat nog van belang? - De heer Koers:
- Ik moet daar elk antwoord op schuldig blijven. Dat valt heel
nadrukkelijk binnen de verantwoordelijkheid van het Zwolse parket.
Daar heb ik op dit moment geen zicht op. - De voorzitter:
- Dat wist u niet?
- De heer Koers:
- Ik wist dat niet, nee! Maar op dat moment was het ook mijn
verantwoordelijkheid niet. - De voorzitter:
- Nee, ik vraag nu of u het wist.
- De heer Vos:
- Er is besloten om een infiltratietraject te gaan runnen. In de
stukken hebben we gelezen, dat dat proportioneel en subsidiair
geacht werd, althans de enige methode die nog resteerde om op deze
groepering grip te krijgen. Maar in het proces-verbaal heb ik –
september 1992 – ook gelezen, dat het een zeer gesloten groepering
betrof en dat het tijdrovend zou zijn om binnen te dringen. Wat is
van tevoren gedaan? Welke methoden zijn eerst aangewend, voordat de
conclusie over de proportionaliteit en subsidiariteit getrokken
is? - De heer Koers:
- Ik heb straks al aangegeven, dat vanaf eind jaren tachtig de
politie Arnhem heel veel onderzoeken heeft gehad naar de Turkse
drugshandelaren in Arnhem. Alle klassieke middelen zijn daar
gebruikt: afluisteren van telefoons, het benaderen van normale…
kijken of er informanten zijn die informatie willen geven en kijken
of misschien door de arrestatie van kleinere drugshandelaren de
keten is af te ronden. Dat leverde allemaal niets op wat dit
betreft. - De heer Vos:
- Maar dat klinkt erg breed. Ik ben genteresseerd in deze groep
die hier aangepakt is. Ik kan mij voorstellen dat, voordat je tot
de afweging komt of nu dat zware middel van infiltratie moet worden
toegepast, je op deze groep nog wat geprobeerd hebt. Ik vraag u aan
te geven welke methoden voor deze groep eerder zijn aangewend. - De heer Koers:
- In de vorige onderzoeken… laat ik het schematisch schetsen.
Er is geprobeerd om, op basis van de informatie die er lag, een
analyse te geven van wie er met drugshandel bezig zijn in Arnhem.
Een heel grote groep Turkse namen kwam naar voren. Je zou het zo
kunnen beschrijven, dat aan de onderkant – zo is het wel eens
getekend door een analist, maar dat moet je altijd bijstellen; ik
zal het voorbeeld in ieder geval gebruiken – er 50, 60 en misschien
70 families zijn die op de een of andere manier genoemd worden in
verband met drugshandel. Ik zeg niet dat ze erbij betrokken zijn,
maar genoemd worden. Daar bovenuit heb je een laag gehad en heb je
een laag van zes of zeven namen, die wat sterker naar voren kwamen.
Daarboven had je een toplaag van deze familie. Geprobeerd is, van
onderaf naar boven te komen. Dat is niet gelukt. Er is geprobeerd
om door steeds van de onderste laag of van de iets hogere mensen te
pakken om bewijs te verzamelen over de betrokkenheid van de mensen
boven in de organisatie of achter de schermen. Dat is niet gelukt.
Toen is op een gegeven moment in de loop van het voorjaar 1992 –
later geconcretiseerd op 2 september 1992 – gezegd, dat als
dergelijke methodes van het horen van mensen en het daar omheen
afluisteren van telefoons in verschillende onderzoeken, op
verschillende lijnen en gedurende een behoorlijk lange tijd geen
materiaal oplevert om de familie veroordeeld te krijgen, je moet
kijken of het op een andere manier mogelijk is. Wij hebben er toen
heel bewust voor gekozen om politie-infiltranten te gebruiken,
omdat die professioneel werken, omdat het veiligheidsrisico heel
nadrukkelijk in te perken en af te wegen is, omdat
politie-infiltranten heel nadrukkelijk te sturen zijn – je kunt
heel direct afspraken maken – en omdat je, als blijkt dat het
traject of niets oplevert of gevaarlijk wordt, direct kunt
optreden. Daarom is voor dat middel gekozen, samen met andere
middelen zoals het afluisteren van telefoons e.d. - De heer Vos:
- U bent dus wat betreft deze groepen enthousiast over de
aanwending van het infiltratiemiddel. Betekent dit ook, dat u het
infiltratiemiddel wilt aanwenden als het om Hollandse circuits
gaat? - De heer Koers:
- Ik zou het anders willen formuleren. Uit dit onderzoek en de
manier waarop deze mensen opgetreden zijn, is gebleken dat in
bepaalde gevallen dit een goed middel is. Maar het is geen panacee
voor alle kwalen. Het maakt niet uit of het een Turkse groepering
is, het maakt niet uit of het een Chinese groepering is of een
Hollandse, het middel is bruikbaar. Een van de technische vragen
die je hebt, is of de beschikbare mensen geschikt zijn voor wat je
wilt. Dat antwoord kun je niet altijd positief geven. - De voorzitter:
- Maar waarom hier wel en bij Delta niet?
- De heer Koers:
- Ik kan dit onderzoek niet met Delta vergelijken, omdat ik niet
weet wat in Delta allemaal verstopt zit. Ik kan u dat antwoord niet
geven. - De voorzitter:
- Maar u weet er vandaag de dag wel iets meer van dan
vroeger. - De heer Koers:
- Jawel, maar wat je nodig hebt om zo’n keuze te maken is, dat je
de omstandigheden moet kennen. Je moet weten waar zich die groep
bevindt. Je moet een tactisch recherchechef hebben, die erin
gelooft en een officier van justitie, die op een gegeven moment
zegt, dat hij mogelijkheden ziet en het voor zijn verantwoording
neemt. Wat het allerbelangrijkste is, dat je een leider van een
infiltratieteam nodig hebt die, als hij de randvoorwaarden heeft
gehoord, zegt dat hij daar een operationeel plan voor kan maken en
ermee uit de voeten kan. - De heer Vos:
- U zegt dus in feite, dat het van de kwaliteit van de
infiltranten afhangt. Je hoort veel over de Hollandse groeperingen
dat de mensen te snel door de mand zouden vallen als ze daar zouden
infiltreren. U zegt, dat het risico aanwezig is maar als het maar
om slimme infiltranten gaat. Begrijp ik u nu goed? - De heer Koers:
- Ergens trekt u heel gemakkelijk een conclusie. Het is niet zo,
dat het dus altijd werkt. Als je het middel zorgvuldig gebruikt en
heel alert bent op wat er gebeurt in de omgeving en de manier
waarop je het opgebouwd hebt, is het middel bruikbaar. - De heer Vos:
- U zegt in deze bewuste zaak: meerdere infiltranten in werking
gesteld. Kunt u aangeven – bij indicatie – hoeveel ongeveer? - De heer Koers:
- In het proces-verbaal staat genoemd, dat er negen bij betrokken
zijn geweest. - De heer Vos:
- Waarom zo veel? Ik heb begrepen, dat het aantal potentile
infiltranten heel beperkt is. Als u er negen gebruikt voor zo’n
zaak, slorpt u heel veel capaciteit op. Kan het ook niet met drie
of met twee? - De heer Koers:
- Kijk, ik ga niet alle technieken en tactieken voor de camera
uitleggen. Wat belangrijk is… - De voorzitter:
- Maar dat vroeg de heer Vos ook niet.
- De heer Koers:
- Die vraag lokt dat een beetje uit. Wat ik wel kan doen… en
dat is toch belangrijk… negen klinkt veel. Als u gaat kijken in
de verslaglegging – 119 maal twee processen-verbaal – wie wanneer
is opgetreden… - De voorzitter:
- Dan is het aldoor A851, in 98 van de 100 gevallen.
- De heer Koers:
- Bijvoorbeeld! Dat is belangrijk. Op een gegeven moment – en dat
is het enige wat ik er wel van kan zeggen – zul je ervoor moeten
zorgen, dat je een normale omgeving creert voor datgene wat je
wilt. U heeft ook wisselende vrienden en die neem je soms ergens
mee naartoe. Nou, zo gaat dat! - De heer Vos:
- Begrijp ik het goed, dat je een soort vooruit geschoven baas
moet hebben met een gevolg? - De heer Koers:
- Je hebt niet altijd de keuze wie de baas is.
- De voorzitter:
- Nu staat er ook in het proces-verbaal, dat het negen
infiltranten zijn waaronder drie Duitse infiltranten. - De heer Koers:
- Ja.
- De heer Vos:
- Die vraag wilde ik ook stellen. Het gaat er namelijk om in
hoeverre dat beheersbaar is als je met buitenlanders en met
Nederlanders werkt. - De heer Koers:
- Heel goed. Dat is heel goed beheersbaar. Op 19 november 1992
heb ik een brief naar het Landeskriminalamt in Hannover gestuurd
over de Duitsers, met in de brief heel uitgebreid enerzijds het
verzoek en anderzijds de voorwaarden waaronder wij dit wilden. Dat
houdt in: Nederlandse voorwaarden, een Nederlands begeleidingsteam
en werken op de Nederlandse methode onder regie van het Nederlandse
openbaar ministerie. Op 6 januari 1993 heeft de begeleider van dat
infiltratieteam persoonlijk die mensen ook zo genstrueerd. Er was
geen punt van discussie dat het anders zou gaan dan met
Nederlanders. En dat is de reden dat het niet uitmaakt of het
Nederlanders of Duitsers zijn. In het totaal hebben ze af en toe
een rol gespeeld. - De heer Vos:
- Ik neem aan, dat u ook op de hoogte bent geweest van de
identiteit van de Duitsers of hebben zij zich alleen maar onder
nummer gepresenteerd? - De heer Koers:
- Ja, zij hebben zich onder nummer gepresenteerd.
- De voorzitter:
- Maar u kent toch alleen de nummers? U weet toch niet wie dat
zijn? - De heer Koers:
- Ik heb het daar een keer met de leider van het team over gehad
en ik weet… ik kan u nu niet vertellen wie het zijn… - De voorzitter:
- Dat vroeg ik ook niet.
- De heer Koers:
- Ik weet voldoende om dat voor mijn verantwoording te kunnen
nemen. - De voorzitter:
- Maar u weet toch niet – dat zijn toch de afspraken zoals ze
gelden – wie het zijn? - De heer Koers:
- Ik heb geen legitimatiebewijzen gezien. Ik heb ook geen
namen… - De voorzitter:
- Nee, precies. Het is dus op basis van vertrouwen waarop je dat
uitwisselt, want de Duitsers doen dat toch ook omdat Nederlanders
bijvoorbeeld ook in Duitsland werken? Anders zou het toch niet
kunnen? - De heer Koers:
- Sleutelfiguur is hierin de leider van het
begeleidingsteam. - De voorzitter:
- Is het nu omgekeerd zo, dat als in Duitsland gewerkt wordt –
waar volgens mij de uitlokkingsregels wel iets ruimer liggen – dat
men dan als Nederlanders weer onder de Duitse verantwoordelijkheid
werkt? - De heer Koers:
- Ik heb die vraag nooit aan een Duitse collega gesteld. Ik moet
het antwoord schuldig blijven. Dat weet ik niet. - De voorzitter:
- Dat is toch logisch?
- De heer Koers:
- Het zal logisch zijn, dat het onder Duitse regels gaat. Dat
lijkt me volstrekt logisch. Ik weet, dat het wat Engeland betreft,
zo is en daarom neem ik aan, dat het voor Duitsland ook zo is. - De voorzitter:
- Maar als een Nederlandse infiltrant onder Duitse regie dingen
zou doen die hij in Nederland niet zou mogen, voelt u zich daar dan
verantwoordelijk voor? - De heer Koers:
- Als het een Duitse operatie is, voel ik me er niet
verantwoordelijk voor. - De voorzitter:
- Is dat toch niet vreemd, dat we Nederlandse
opsporingsambtenaren hebben, politie-ambtenaren, die onder een
ander regime werken en dan gewoon ook maar dat regime volgen en dat
wij daar als het ware onze handen van af trekken, terwijl het wel
onze mensen zijn? - De heer Koers:
- Ja, maar ik denk dat dan de vraag is of een politiechef,
waaronder ze vallen en die ze uitleent, verantwoordelijk is. Het
team valt dan namelijk niet onder verantwoordelijkheid van het
openbaar ministerie. Het is een politieteam. Je zou hooguit kunnen
zeggen, dat de korpschef en de hoofdofficier waaronder dat korps
valt daarop zouden moeten letten. Maar een zaaksofficier van
justitie of een unit-hoofd… - De voorzitter:
- Heeft u daar in de praktijk ooit wel eens van gehoord?
- De heer Koers:
- Neen. En zeker niet van problemen op dat gebied. Neen.
- De voorzitter:
- Nee, maar je wilt het niet, natuurlijk! Want je weet niet
precies wat men daar gedaan heeft. Dat weet u ook niet. Maar dat
vindt u niet problematisch? - De heer Koers:
- Ik heb niets gehoord wat problematisch is, nee.
- De heer Vos:
- Ik wil graag doorgaan met het gesprek over dit interessante
traject. U heeft gezegd, dat 119 ontmoetingen hebben plaats
gevonden. Was op voorhand al bepaald wat het definitieve einddoel
zou zijn? Waartoe moesten de ontmoetingen leiden? Ik vraag het,
omdat ik begrepen heb dat er met name voorverkopen hebben plaats
gevonden en successievelijk, gaande de rit, besloten is mede te
investeren in een traject. - De heer Koers:
- Wat voorop stond, was… wij wilden graag bewijs hebben en
bewijs verzamelen tegen de hoofdverdachte. Dan hangt het van de
gelegenheden af die de ander aanbiedt wat dat zal zijn. Je moet
onder de Nederlandse regels passief zijn. Je kunt wel ergens op
bezoek gaan, maar je moet je passief opstellen want je mag niet
uitlokken. Als wordt gevraagd om te investeren in bruin of in wit,
om af te nemen bruin of wit, is dat iets wat van de andere kant
komt. In dit traject zijn daarom ook – behalve die 119 keren dat
infiltranten op pad zijn geweest keer op keer, van situatie naar
situatie heel goed te weten wat er speelt, hoe erop gereageerd moet
worden en – totaal tussen de 50 en 60 besprekingen geweest met het
begeleidingsteam van deze infiltranten, om juist van wat wel en wat
niet kan. - De heer Vos:
- Als ik het proces-verbaal goed lees en een optelling maak van
de gelden die genvesteerd zijn, kom ik uit op ruim 600.000. Dat
heeft betrekking gehad op diverse aankopen en investeringen die
hebben plaatsgevonden. Het is een buitengewoon interessant traject,
maar ik wil van u nou eens horen: hoe stuurt u zoiets; waarom kan
niet bijvoorbeeld gestopt worden wanneer pak ‘m beet de helft,
300.000 is besteed? Wat leidt ertoe om na die vooraankopen toch
verder te gaan? - De voorzitter:
- Vooraankopen van hoeveelheden herone, moeten wij hier even
zeggen. - De heer Koers:
- U noemde net dat bedrag. Het is 623.000 geweest.
- De heer Vos:
- Ik heb het opgeteld.
- De heer Koers:
- Er is 31 kilo aangekocht; dat klopt. Het doel was niet het
kopen van herone of cocane, maar het doel was bewijs te vergaren
tegen de vier hoofdverdachten. Als je bewijs tegen n hoofdverdachte
hebt, dan heb je er nog drie tegen wie je geen bewijs hebt. Dan is
het soms verstandig om door te gaan. Dat zijn afwegingen geweest
gedurende met name het laatste jaar: hoe ver komen wij?
Uiteindelijk is door de serie waartoe is besloten het mogelijk
gebleken tegen dat viertal bewijs bij elkaar te krijgen. - De heer Vos:
- En waarschijnlijk bent u ook doorgegaan om de Turkse lijn zelf
bloot te leggen, de lijn naar het buitenland. Of heb ik dat
verkeerd begrepen? - De heer Koers:
- De laatste actie die geweest is, is het mee investeren in een
traject vanuit Istanboel deze kant op. Daarvan was het de bedoeling
om de transportlijn, de aanvoerlijn bloot te leggen. Gedeeltelijk
zijn wij daarin geslaagd, maar gedeeltelijk ook niet. - De heer Vos:
- U heeft zelf gezegd: wij hebben 30 kilo herone gekocht. Een van
de voorwaarden was dat er geen gram in het milieu zou komen. - De heer Koers:
- Ja.
- De heer Vos:
- Hoe waarborgt u dat?
- De heer Koers:
- Wij hebben het in dit geval gewaarborgd doordat de aangeboden
herone is gekocht en vernietigd. De ene keer dat in een transport
genvesteerd is, is de herone waarop het opsporingsteam zicht kreeg
daadwerkelijk in beslag genomen. Alles wat wij op dat moment binnen
onze macht kregen, is in beslag genomen. - De heer Vos:
- Maar er zijn toch gigantisch veel risico’s op uw pad? Stel,
zo’n investering vindt plaats voor een bepaald bedrag, de
investering betreft in feite een grotere transactie en u pakt
alleen maar het riviertje dat aftakt van de grote stroom. Hoe pakt
u het dan van die grote stroom af? - De heer Koers:
- Ik denk dat het belangrijk is dat, als je als overheid zover
gaat dat je een stukje mee investeert in een transport, je in ieder
geval moet proberen om het als een goed koopman zo te doen dat op
zijn minst datgene wordt afgeleverd wat je hebt besteld en dat je
nooit alles hebt betaald. Dan ontstaan er verplichtingen naar twee
kanten. - De voorzitter:
- Mogen wij dat iets helderder zeggen? Er is genvesteerd in een
hoeveelheid die in totaal ongeveer 160 kilo zou zijn; dat staat ook
in het proces-verbaal. Ongeveer 20 kilo daarvan wordt in beslag
genomen en wij weten niet waar de rest is. - De heer Koers:
- Wij ook niet.
- De voorzitter:
- Het is toch niet zo dat, zoals de recherchechef zei, er geen
gram waar wij aan mee hebben gedaan op de markt is gekomen? Dat
weten wij niet precies, want wij weten niet waar dat is. - De heer Koers:
- Neen, wij weten ook niet of die 160 kilo naar Nederland gekomen
is. - De voorzitter:
- Neen, goed.
- De heer Koers:
- Wij hebben die 20 kilo gezien die in Amsterdam is gepakt plus
wat er in de bergplaats lag, zo’n 30 kilo, die ook in beslag is
genomen. Dat is wat wij gezien hebben. Wat er verder geweest is,
weet ik niet. - De voorzitter:
- Maar wij investeren er wel in?
- De heer Koers:
- Neen, want daarvoor hebben wij niet betaald.
- De voorzitter:
- Als een goed koopman zegt u: wij hadden pas een aanbetaling
gedaan? - De heer Koers:
- Ja.
- De heer Vos:
- Ik wil over dit onderwerp nog even met u doorpraten, want ik
begrijp ook uit het proces-verbaal dat er een wat schimmige manier
is van zaken doen. De politie-infiltranten doen als de Hollands
kooplui aanbetalingen en wachten op hun levering, maar je leest
eigenlijk voortdurend dat de voorwaarden wijzigen, dat de
tussenpersonen onduidelijke rollen vervullen en dat er wat
verwarring ontstaat. Hoe is zoiets beheersbaar? Stel dat een
bepaalde transactie nou toevallig groter blijkt te zijn dan de
bestelling was en dat de politie-infiltrant in de positie
gemanoeuvreerd wordt waarin hij meer dient af te nemen. Bent u
daarop voorbereid? - De heer Koers:
- Ik denk, althans ik begrijp zo langzamerhand van dat milieu dat
brutalen de halve wereld hebben, dus je neemt nooit meer af dan wat
je besteld hebt. Als het je niet bevalt, dan loop je gewoon weg.
Soms is het heel goed om dat spel zo te spelen. Als je drie kilo
bestelt, dan hoef je geen vijf kilo af te nemen, want daarvoor heb
je de poen niet. - De voorzitter:
- Het geld?
- De heer Koers:
- Geen geld, neen.
- De heer Vos:
- Maar ik begrijp ook dat er praktijken plaatsvinden in de zin
van proefzendingen die uiteindelijk groter blijken te zijn dan de
proef bedoeld is, waarbij men niet anders kan dan het meerdere af
te nemen. Dan ontstaat het risico dat de criminelen grip krijgen op
wat de overheid doet. - De heer Koers:
- Hier wordt op de achtergrond misschien gepraat over
proefzendingen. Wij wilden daar graag meer van weten, maar daar sta
je buiten, aan de buitenrand. In wezen heb je het verhaal van de
ontmoetingen. Dat is zichtbaar. Verder is er een verhaal in een
verhaal: er wordt gesproken over iets anders. Of het waar is, weet
je niet. Wat het precies geweest is, weet je niet. Dat geldt ook
voor die proefzendingen: het zal zo zijn, het zal niet zo zijn.
Daar krijg je geen zicht op. - De heer Vos:
- De financile investering; is die geheel gedekt door de tip- en
toongeldregeling? - De heer Koers:
- Ja.
- De heer Vos:
- En u heeft er mondjesmaat steeds toestemming voor
gevraagd? - De heer Koers:
- Er is per keer toestemming gevraagd. Dat is gewoon
gedocumenteerd. Er is voor n serie toestemming gevraagd voor een
aantal aankopen achter elkaar. - De heer Vos:
- Dat moet dus bij het ministerie terug te vinden zijn?
- De heer Koers:
- O ja.
- De heer Vos:
- Tot op dit moment hebben wij het namelijk nog niet kunnen
constateren. - De heer Koers:
- Dit is gewoon gedocumenteerd.
- De voorzitter:
- Al het geld komt uit de centrale kas?
- De heer Koers:
- Ja.
- De voorzitter:
- Omdat wij – de heer De Graaf heeft dat vorige week behandeld
met de heer Wooldrik – maar 106.000 konden terugvinden. Maar u
schiet zo snel op… - De heer Koers:
- Ik weet zeker…
- De voorzitter:
- Het zal wel goed zijn?
- De heer Koers:
- Die zijn echt keer op keer… Dat geld hebben wij zelf niet
voorgefinancierd. Dat is heel nadrukkelijk met het departement
besproken. De serieaankoop van drie of vier keer twee kilo is in de
Centrale toetsingscommissie geweest. - De voorzitter:
- De serieaankoop?
- De heer Koers:
- Vier keer twee kilo; het was een serie achter elkaar.
- De voorzitter:
- Is die achteraf getoetst?
- De heer Koers:
- Neen, die is vooraf getoetst.
- De voorzitter:
- Wanneer is die serieaankoop dan geweest? In 1994 toch? Dan is
er nog geen toetsingscommissie. - De heer Koers:
- Neen, wacht even. Neen, die is niet in de toetsingscommissie
geweest. Daar heeft u gelijk in. Daarna is die in de
toetsingscommissie gekomen, want die is begonnen op 15 november en
de laatste was op 19 december. Die is wel met het departement
besproken. U heeft gelijk, ja. - De voorzitter:
- Is dat nou gegaan via dezelfde weg als voorkoopgelden of is dat
langs een andere weg gegaan? - De heer Koers:
- Neen, dezelfde weg.
- De voorzitter:
- Dezelfde weg?
- De heer Koers:
- Dezelfde weg.
- De voorzitter:
- En dat is aangevraagd door Zwolle of door u?
- De heer Koers:
- Dit is, dacht ik, door de recherchechef en door Zwolle
aangevraagd. - De voorzitter:
- Goed.
- De heer Vos:
- Ik wil graag het punt van de verslaglegging nog even aan de
orde stellen. U stipt het zelf ook al aan. In het proces-verbaal
tref je steeds tweevoudige verbalen aan: de informant doet zijn
verhaal en de begeleiders schrijven in feite hetzelfde verhaal op.
Opvallend van die gesprekken is dat ze een hoog nuchterheidsgehalte
hebben, terwijl ik mij ook kan voorstellen dat de infiltrant nogal
eens in uiterst spanningsvolle omstandigheden terechtkomt. Moet dat
niet ook zijn weergave in het proces-verbaal vinden? - De heer Koers:
- Ik weet het niet. Wat zij in wezen gedaan hebben, bijvoorbeeld
op bezoek gaan naar een koffiehuis of een bar, gesprekken voeren,
vijf kwartier daar geweest en terug, is professioneel toneelspel
plegen. Dan kun je dat best heel zakelijk in een proces-verbaal
verwoorden. Dat sprak mij nou juist in de verslaglegging aan. - De heer Vos:
- Maar in het proces-verbaal staat ook vaak dat een van de
betrokkenen voortdurend dit soort bewegingen maakt. - De heer Koers:
- Ja.
- De heer Vos:
- Ik kan mij ook voorstellen dat er wel meerdere van dergelijke
uitingen van geweld geweest zijn, maar ik tref er geen enkele aan
in de verbalen. - De heer Koers:
- Ik weet niet of er meerdere zijn geweest. Dat zou ik moeten
vragen. Ik denk dat twee dingen gescheiden moeten worden, enerzijds
de zakelijke verslaglegging: wat is besproken, wat is er gebeurd.
Dat moet zuiver zijn. Vervolgens is het voor de begeleiding heel
erg belangrijk dat, als bijvoorbeeld tussen vier en half zes zo’n
politieman of -vrouw op bezoek geweest is, het mogelijk moet zijn
dat hij of zij ‘s avonds om half acht gewoon thuis de kinderen
voorleest vlak voordat zij naar bed gaan. En dat kan. Dat heeft die
beweging, dat het ook kan. - De voorzitter:
- Is dat juist iets wat wij niet hardop moeten vertellen, want
anders vraagt iedereen: kom om half acht ook maar langs? Daar
bedoel ik het volgende mee. In Arnhem is het misschien mogelijk om
te zeggen: half zeven. - De heer Koers:
- Ik geef het als voorbeeld, want het is lang niet altijd niet zo
geweest. Ik noem het om aan te geven dat het professioneel handwerk
is. - De heer Vos:
- Ik begin er ook over, omdat wij uit Amsterdam begrijpen –
althans, dat beeld komt bij mij over – dat, zodra een
politie-infiltrant aan het werk is, hij aan de grootst mogelijke
spanningen bloot staat en zijn toekomst op het spel staat. Ik ben
aan het onderzoeken, maar ik tref daarvan niks in deze verbalen
aan. - De heer Koers:
- Ik ben heel blij dat wij in deze zaak niet voor dat soort
vervelende situaties gestaan hebben. Dat is gewoon zo. Dat kan best
anders. Het is hier gelukkig niet gebeurd. - De heer Vos:
- Bent u wel van mening dat de risico’s zowel persoonlijk als ook
voor de toekomst voor de betrokken politie-infiltrant overdreven
worden? - De heer Koers:
- Ze worden niet overdreven. Maar juist omdat je niet altijd heel
goed kunt inschatten wat de gevaren zijn, is het zo belangrijk dat
de begeleiding goed gaat, dat de training van de mensen goed gaat
en dat, als je met zo’n onderzoek bezig bent, heel open en eerlijk
en heel frequent besproken wordt: enerzijds haal je het doel
waarnaar je op weg bent, maar ten koste van wat? Zo gauw het ten
koste gaat van mensen, moet je ermee stoppen. - De voorzitter:
- Wat bedoelt u daarmee: ten koste gaan van mensen?
- De heer Koers:
- Als bijvoorbeeld de situatie levensbedreigend zou worden, dan
moet je je afvragen of je wel met zo’n operatie door moet gaan dan
wel of je misschien mensen laat verhuizen. - De voorzitter:
- Maar zeker voor die A851 kan dat toch heel moeilijk zijn?
- De heer Koers:
- Dat kan.
- De voorzitter:
- Want die man heeft niet elke honderd keer met een snor op
gelopen, of vrouw. - De heer Koers:
- Dat kan heel moeilijk zijn. Het is ook regelmatig besproken,
maar het leverde in deze situatie geen problemen op. - De heer Vos:
- Denkt u ook dat de mogelijkheid bestaat dat u in uw gebied meer
van politie-infiltratie gebruik moet maken om de criminaliteit aan
te pakken, omdat het in Amsterdam niet gedaan wordt? - De heer Koers:
- Neen. Ik heb twaalf jaar in Amsterdam gewerkt. Ik werk nu sinds
1989 in Arnhem. Er is verschil in criminaliteit. Wij komen heel
vaak met onderzoeken ook in Amsterdam uit. Dat is gewoon zo. Maar
toen ik vanuit Amsterdam in Arnhem kwam, was ik er na een poosje
best van overtuigd dat je daar ook zware onderzoeken hebt, ook
criminelen hebt wonen die geweld niet schuwen. Het hangt alleen van
de omstandigheden af. Soms kan het wel, soms kan het niet. - De heer Vos:
- Ik bedoel ermee te zeggen: de misdaad straalt uit. Het is niet
alleen in Amsterdam dat bepaalde dingen gebeuren. Het heeft
vertakkingen in de rest van Nederland. - De heer Koers:
- Dat klopt.
- De heer Vos:
- Ik kan mij dus voorstellen dat in andere gebieden waar wel
politie-infiltratie plaatsvindt de scherven opgevangen worden van
wat in Amsterdam gelaten wordt. Het is maar een gedachte. - De heer Koers:
- Ook dat is zeker zo.
- De heer Koekkoek:
- Hebt u ook het gevoel dat u zaken opknapt voor Amsterdam waar
men daar niet aan toekomt? - De heer Koers:
- Wij noemen dat wel eens anders. Wij starten wel eens onderzoek
en dan heb je een camel-nose te pakken. Dan zitten wij aan de neus
te trekken, terwijl de kameel in Amsterdam zit. Dat is wel eens
vervelend. - De heer Koekkoek:
- Dat is een heel grote kameel.
- De heer Koers:
- Ja.
- De heer Vos:
- Wat gebeurt er dan?
- De heer Koers:
- Dan probeer je over het algemeen het onderzoek voor jouw stuk
zo af te wikkelen dat je er in ieder geval mee klaarkomt. Maar je
kunt het Amsterdamse stuk niet meenemen. - De voorzitter:
- U kunt het niet meenemen; waarom niet? U kunt het best
meenemen, als bijvoorbeeld de verdachten bij u wonen, als er bij u
een gedeelte gebeurt. Wij zien toch in de praktijk dat die
onderzoeken kriskras door Nederland en daarbuiten gaan. - De heer Koers:
- Dat klopt. Maar als je een plan maakt om bijvoorbeeld een
onderzoek van een bepaalde omvang af te wikkelen en het blijkt dat
het onderzoek dat je in wezen zou moeten doen tien keer zo groot
is, dan heb je gelijk een capaciteitsprobleem. - De voorzitter:
- Maar dan doet u het eerste wat het dichtst bij u in de buurt
is? Dat is dan de afweging. - De heer Koers:
- Ja, daar begin je mee, maar dat niet alleen.
- De voorzitter:
- Is het dan helemaal juist om bij wijze van spreken te
doemzeggen: wij ruimen de scherven op van Amsterdam? - De heer Koers:
- Ik formuleerde het expres anders. Ik antwoordde op die vraag
over de scherven en ik zei: wij hebben wel eens een camel-nose te
pakken, omdat je een stukje pakt in het gebied terwijl er elders
nog wat anders is. Dat is niet met scherven. - De heer Vos:
- En als u aan de neus trekt met politie-infiltratie en het leidt
tot een zaak die in Amsterdam dient, is dat mogelijk? - De heer Koers:
- Ik denk het wel. Ook in dit onderzoek zijn wij in Amsterdam
terechtgekomen. - De heer Vos:
- Maar pakt Amsterdam de zaak dan wel op? Dat zegt:
politie-infiltratie, neen. - De heer Koers:
- In dit geval, de 20 kilo, ligt het bewijs: op 24 juni heeft de
Amsterdamse politie dat stukje onderzoek op verzoek van ons
overgenomen. Een Amsterdamse officier van justitie is met dat
stukje van het onderzoek bezig. - De heer Vos:
- Dat leidt dan tot een zaak in Amsterdam waarvan de basis toch
mede politie-infiltratie is. - De heer Koers:
- En er ligt een proces-verbaal in Amsterdam over deze
politie-infiltratie bij het Amsterdamse dossier. Dat ligt op het
ogenblik voor een Amsterdamse rechter. - De heer Vos:
- Heeft u geweld moeten gebruiken om de Amsterdamse politie te
overtuigen om deze zaak op te pakken? Is dat moeilijk gegaan? - De heer Koers:
- Mijn collega uit Zwolle heeft ‘s nachts een paar telefoontjes
gepleegd met Amsterdam. Ik ben daar niet bij geweest. Mijn
zaaksofficier heeft wat telefoontjes gepleegd vanaf het
politiebureau ‘s nachts. Het resultaat was dat het onderzoek
opgepakt is. Dat is voor mij voldoende. - De heer Koekkoek:
- U had het over de beeldspraak van de kameel. Zou het mogelijk
zijn om de aanpak van de georganiseerde criminaliteit in Nederland
zo te organiseren dat je niet alleen die neus pakt in Arnhem, maar
dat je inderdaad gezamenlijk de hele kameel te grazen neemt? - De heer Koers:
- Een van de problemen, eigenlijk ook een probleem dat in deze
zaak speelt, is: Arnhem is bevoegd voor dit onderzoek, het is een
kernteam dat het onderzoek doet onder verantwoordelijkheid van
Zwolle. Ik denk dat het systeem van de kernteams op zichzelf, de
gedachte om grotere teams apart te zetten om dit soort onderzoeken
te doen, heel goed is. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat
je daar een quantum aan officieren met ondersteuning aan toekent,
met name een officier met ondersteuning, want aan een officier
alleen heb je niks. Even goed moet je ruimte creren bij de zittende
magistratuur voor dit type onderzoeken, maar dan moet je gelijk dat
parket of die rechtbank waar je dat soort teams aan koppelt bevoegd
maken voor heel Nederland. Als een onderzoek bijvoorbeeld aan het
Zwolse team wordt toegewezen… - De voorzitter:
- Noordoost-Nederland, een kernteam met negen arrondissementen;
het gaat van Harlingen tot Nijmegen, Groesbeek of zo. - De heer Koers:
- Het is bijna het grootste gebied van Nederland. Als je aan dat
team het onderzoek toewijst, zou het zo moeten zijn dat formeel in
de wet geregeld is dat het parket Zwolle bevoegd is voor heel
Nederland om die zaken te doen die dat team doet. Dat is nu het
bevoegdheidsprobleem. - De voorzitter:
- Is dat nog een groot probleem in de praktijk of niet?
- De heer Koers:
- Dat is een groot probleem. In dit geval ging het om Arnhemse
verdachten. Wij waren ermee begonnen. Stel dat dit niet het geval
was geweest. Het team was met het onderzoek begonnen onder regie
van een Zwolse officier van justitie. Die ontdekt dan dat hij op
dat moment niet bevoegd is, want de verdachten wonen… - De voorzitter:
- Dan kun je toch met een Arnhemse zaaksofficier werken? Dan is
het toch geen probleem? - De heer Koers:
- In de praktijk is dat gelukt. Ik denk dat het efficinter is dat
je het in n organisatie onderbrengt. - De voorzitter:
- En organisatie alleen voor de kernteams of voor de hele politie
wat justitie betreft voor de zware georganiseerde
criminaliteit? - De heer Koers:
- Dat laatste zou het beste zijn, maar ik pak even het voorbeeld
van de kernteams, omdat dat zichtbaar is. - De heer Koekkoek:
- Maar dan zou daar ook bij horen dat je voldoende capaciteit
hebt om vanuit zo’n kernteam te werken in heel Nederland. - De heer Koers:
- Ja, dat hoort er dan bij.
- De heer Koekkoek:
- En dat is nu niet het geval?
- De heer Koers:
- Ik denk dat er meer onderzoeken zijn dan de teams aankunnen en
dat er ook meer onderzoeken zijn dan de verschillende parketten
aankunnen. - De heer Vos:
- Ik wil met u aan het eind van dit gesprek nog even de blikken
op Arnhem richten en u vragen of ook de driehoek op de hoogte was
van dit infiltratietraject. - De heer Koers:
- Wat is er gebeurd; ik moet weer even mijn aantekeningen en data
erbij pakken. Op 2 september 1992 is de start van het onderzoek
geweest. Toen is de hoofdofficier Arnhem akkoord gegaan met de
inzet van dit middel. Hij is op 31 januari 1994 nog een keer, daar
tussendoor ook, maar toen heel expliciet, heel uitgebreid
ingelicht. In maart 1994 kwamen de eerste aankopen in zicht. Toen
is dat eerst besproken met de hoofdofficier Arnhem, omdat het
onderzoek nog steeds vanuit het Arnhemse parket wordt gedaan. Toen
is heel nadrukkelijk gezegd; de kernteamofficier van Zwolle was op
dat moment ingewerkt: het begint een Zwolse verantwoordelijkheid te
worden. De hoofdofficier Zwolle is erbij betrokken. Uiteindelijk is
de driehoek Zwolle op de hoogte gesteld van dit onderzoek. Zij
wisten al van het onderzoek, maar zij werden ook heel nadrukkelijk
geconfronteerd met dit middel. Rond 29 maart 1994 is de driehoek
Zwolle akkoord gegaan met deze manier van onderzoek. - De heer Vos:
- Dus de burgemeester van Zwolle, de korpsbeheerder van Zwolle
wist ervan? - De heer Koers:
- Ja.
- De heer Vos:
- Heeft hij ook nog het risico voor de politie-infiltranten als
zodanig afgewogen? - De heer Koers:
- Ik heb daar geen verslaglegging van gezien, maar ik kan mij
niet voorstellen dat het niet is gebeurd. - De voorzitter:
- Dat is toch weer het probleem, want daar ging hij toch helemaal
niet over? - De heer Koers:
- Sorry?
- De voorzitter:
- Daar ging hij helemaal niet over. Beheersmatig gaat er
waarschijnlijk weer iemand anders over. - De heer Koers:
- Dat ben ik met u eens.
- De voorzitter:
- Dus de verantwoordelijkheid voor mensen buiten het openbaar
ministerie is in feite zeer, zeer gering, want men weet het toch
helemaal niet. U gaat toch ook niet precies aan de burgemeester
vertellen: dit zijn Jan, Piet, Klaas en Marie; die doen precies dit
en dit en dat. Ook die burgemeester weet dat helemaal niet. Dus de
moeilijkheid blijft toch de vaststelling: is het nu echt
gevaarlijk? Dat gebeurt in algemene zin wel. - De heer Koers:
- Ja, maar dan een ding, los van de burgemeester. Daarvoor waren
die tweewekelijkse of driewekelijkse besprekingen met de
zaaksofficier. Ik heb er heel veel bij gezeten, mijn vervanger
heeft er in het begin heel veel bij gezeten. Gaandeweg is de
cordinerend officier van Zwolle erbij gaan zitten. Zoals ik al zei,
zijn dat bijna 60 besprekingen gedurende de rit geweest. In die
besprekingen op dat niveau zijn de gevaarsafwegingen steeds ter
sprake gekomen. - De voorzitter:
- Maar juist met het openbaar ministerie en niet met de
korps… - De heer Koers:
- Neen, juist met het openbaar ministerie.
- De voorzitter:
- Maar niet met de korpsleiding?
- De heer Koers:
- Niet met de korpsleiding.
- De voorzitter:
- Of een politiechef?
- De heer Koers:
- In de verhoudingen zoals die er liggen, dat de driehoek Zwolle
in dat gebied van Noordoost-Nederland aangewezen is om over het
kernteam bepaalde beslissingen te nemen, denk ik dat het goed is
dat ook dit soort trajecten wordt besproken in die driehoek. Het
kan best zijn dat op een gegeven moment, zoals in dit geval, de
mensen formeel onder een andere korpsbeheerder zouden vallen. Toch
is het zo dat, als zo’n driehoek het goed doet, zij zich wel
verantwoordelijk voelt voor wat er in zo’n team gebeurt. - De voorzitter:
- Je kunt je wel verantwoordelijk voelen, maar als je er niet
verantwoordelijk voor bent, ja. - De heer Koers:
- Maar het begint met je verantwoordelijk te voelen.
- De heer Vos:
- Wij mogen vaststellen dat de heer Koers zegt dat die
verantwoordelijkheid in ieder geval gevoeld is. - De heer Koers:
- Ik ga ervan uit dat die daar gevoeld is, maar die is zeker op
een lager niveau gevoeld, waar wij er heel frequent over gepraat
hebben. - De heer Vos:
- Wat zijn nu de gevolgen van deze zaak voor de Turkse
gemeenschap in Arnhem? Is het nu zo dat de heronehandel uitgeroeid
is? Of is er als het ware een nieuw blad gegroeid en is het gat in
het bos gedekt? - De heer Koers:
- Ik denk dat een aantal handelaren in drugs is opgepakt en dat
er nog zeer vele Turken, Marokkanen, Nederlanders ook, in diezelfde
business zitten. Dat is gewoon zo. - De heer Vos:
- Een eindvraag mijnerzijds. Is dit nu de wijze waarop wij deze
zaken behoren aan te pakken? Kunt u er ook meer dan een per jaar
doen? Is dit nou de ideale methode, om het zo te zeggen? Daar mag u
een mooi antwoord op geven. - De heer Koers:
- Kijk, dit is niet de ideale methode. Maar wat ik gezien heb, is
dat dit vanaf 2 september 1992 tot 24 juni 1995 heeft gelopen. Dit
geeft al aan dat dat qua tijdsinvestering een lange periode
beslaat. Ik heb geprobeerd een calculatie te maken van wat al die
besprekingen ons aan tijd gekost hebben. Daar is een OM-capaciteit
van twee-, driehonderd uur in gaan zitten, gespreid over die
periode. Vanaf 1 oktober 1993 tot nu toe is een Arnhemse officier
van justitie fulltime met dit onderzoek bezig geweest, is een
parketsecretaris fulltime als ondersteuning daarbij geweest en is
nog wat administratieve capaciteit erin gestopt. Als je dat soort
getallen loslaat op de organisatie van het openbaar ministerie, dan
kunt u gewoon op uw vingers natellen dat je dit type onderzoeken
niet te veel kunt hebben. Maar dat heeft niet alleen met deze
operatie te maken; dat heeft gewoon te maken met de begeleiding van
dat soort grote onderzoeken. Je kunt best een aantal onderzoeken
naast elkaar hebben, maar van deze omvang niet te veel. Dan moet je
wat anders doen. Wat daarnaast ook is gebleken – dat is iets wat je
dan leert – is dat het ongelooflijk belangrijk is dat je goed
documenteert wat in zo’n lange periode gebeurt. U heeft de
processen-verbaal gezien van de politie. Op dezelfde manier hebben
wij geleerd dat je in journalen vastlegt wat besprekingen geweest
zijn. Ik denk dat je met dit soort operaties zo langzamerhand op
een niveau of op een punt komt dat je moet kijken: kun je niet met
moderne middelen hiervoor ook een stukje ondersteuning creren? - De voorzitter:
- Wat bedoelt u dan?
- De heer Koers:
- Wij zijn op dit moment… ik ben op dit moment met een aantal
programmeurs aan het kijken of je niet een soort
bedrijfsprocessensysteem voor dit soort operaties kunt maken – en
dus programmatuur schrijven – zodat je gemakkelijk alle informatie
die vergaard wordt gedurende een zo lange operatie la minute kan
evalueren en presenteren en je niet op de beperkte capaciteit van
je geheugen bent aangewezen. - De heer Vos:
- Bent u in dit traject nog methoden tekort gekomen? Ik denk
bijvoorbeeld aan de mogelijkheid om direct af te luisteren. - De heer Koers:
- Als wij gebruik hadden kunnen maken van het middel direct
afluisteren, had deze infiltratie-operatie niet zo lang geduurd.
Dan was zij zeker met misschien een jaar of anderhalf jaar
bekort. - De heer Vos:
- Waarom?
- De heer Koers:
- Omdat je dan in bepaalde locaties afluisterapparatuur kunt
plaatsen en direct hoort wat besproken wordt. Nu blijf je van de
buitenkant naar binnen kijken. - De voorzitter:
- Ik wil u nog een vraag stellen over de processen-verbaal. Het
is constant A851, die alles ziet, doet en daar verslag van legt.
Die andere infiltrant nooit, bijna nooit. Er staan nog een paar
andere nummers. Betekent dit nu, dat ook de handelingen en
bevindingen van andere infiltranten toch onder A851 worden
weggeschreven? - De heer Koers:
- Ik heb processen-verbaal gezien – maar ik zou ze er weer bij
moeten pakken – waar meerdere namen onder staan. - De voorzitter:
- Bijna niet, bijna niet. Het zou overdreven zijn om te zeggen,
dat ik dit allemaal goed heb gelezen, maar bijna niet. De vraag is
dus of A851 dit allemaal heeft gezien en gedaan of dat anderen dat
hebben gedaan, die weggeschreven zijn onder A851. - De heer Koers:
- Als A851 proces-verbaal opmaakt, is dat zijn verhaal. Dat zou
hooguit aangevuld kunnen worden door verhalen van anderen. - De voorzitter:
- Kan het ook zo zijn, dat A851 weer hoort van andere verhalen en
die er zonder nummer ook inzet? - De heer Koers:
- Nee.
- De voorzitter:
- Dat vindt u uitgesloten?
- De heer Koers:
- Dat vind ik uitgesloten, ja.
- De voorzitter:
- Maar dan is natuurlijk de vraag wat al die andere mensen dan
doen. Daar is namelijk weinig tot niets van terug te vinden. - De heer Koers:
- Ik denk dat in een aantal geval de rest alleen maar franje is
geweest. - De voorzitter:
- Maar er is dus niet sprake van een soort geheim traject ook
hierin, waarvan een deel niet vastligt? - De heer Koers:
- Nee. Absoluut niet.
- De voorzitter:
- Daar bent u absoluut zeker van?
- De heer Koers:
- Daar ben ik absoluut zeker van. Dat is zo vaak besproken met de
begeleider, de teamleider… ik zeg niet gauw dat ik iemand
vertrouw maar hem vertrouw ik blindelings. - De voorzitter:
- De officier in Zwolle heeft gesproken van – ik meen – zelfs
ongeveer 4000 mensen die in dit onderzoek naar boven waren
gekomen… - De heer Koers:
- Nee, ik geloof dat er in de krant een getal van 2000 mensen
verscheen. - De voorzitter:
- 2000, neemt u me niet kwalijk! Juist! Wat gaat u met die 2000
mensen doen? - De heer Koers:
- In de eerste plaats is het getal van 2000 een getal dat ik
nooit genoemd zou hebben. Je kunt wel 2000 namen in een database
hebben, maar dat zegt niets. Wij moeten eerst deze zaak maar bij de
rechter afwikkelen. Als er nog andere drugshandelaren zijn, of in
Arnhem of in Nijmegen of waar dan ook, dan komen die vanzelf een
keer aan de beurt. - De voorzitter:
- Nog een vraag, ook over de korpsbeheerder. Is het uw indruk,
dat de korpsbeheerders bijvoorbeeld in Arnhem en Zwolle meer van
deze zaken en ook van de koop hebben geweten dan de korpsbeheerders
in de IRT-zaak? Althans, we hebben er een hier gehad en hij wist
niet van veel. - De heer Koers:
- Hier is heel bewust gekozen door de toenmalige hoofdofficier
van Zwolle om dit in de driehoek te bespreken. - De voorzitter:
- De laatste vraag van mijn kant. Meneer Koers, gaat door deze
grote onderzoeken in feite niet te veel aandacht naar het
bestrijden van drugscriminaliteit en u duidelijk te weinig
capaciteit overhoudt voor fraude, milieu in de zin van schoon
water? - De heer Koers:
- Dat gevaar loop je wel. Wat goed is bij de selectie van
onderzoeken… is het goed voor de kernteams zeker wat Noord-Oost
Nederland betreft… is dat wordt geprobeerd om op basis van de
informatie uit de negen politieregio’s… dat zijn zes
arrondissementen… als er een nieuw onderzoek gekozen moet worden,
is er een selectiecommissie van een hoofdofficier, een burgemeester
en een politiechef die aangeven wat anderen voorgeselecteerd
hebben, die een keuze maakt welk onderzoek wordt gepakt. Dat is
niet per definitie een drugsonderzoek. Het vervelende is wel, dat
je nogal wat onderzoeken… althans drugscriminaliteit of
drugsgerelateerde criminaliteit tegenkomt en dat – dat heb ik de
vorige keer ook gezegd – de klassieke informatievergaring bij de
politie gericht is op klassieke delicten, zoals ook
drugscriminaliteit. U noemde daarnet fraude. Met name als je kijkt
naar EEG-fraude zijn er weinig signalen beschikbaar die binnenkomen
bij de politie, dat dit soort delicten gepleegd wordt, terwijl wij
allemaal weten dat ze gepleegd worden. Het kiezen is in die zin ook
wat… op basis van gebrekkig materiaal. Maar er wordt niet per
definitie voor drugs gekozen. - De heer Rouvoet:
- Ik heb nog een vraag over de infiltratie. Met name is gesproken
over de zorgvuldige afwegingen die zijn gemaakt. De vraag is in
hoeverre dat uitgelokt werd of niet. Dat komt steeds terug en ik
wil daar wat meer zicht op krijgen. U had te maken met een grote,
goed georganiseerde club criminelen die in drugs handelde. Is de
stelling gerechtvaardigd, omdat het zo’n organisatie betreft die in
drugshandel zit, dat je niet kan uitlokken? Is de beeldspraak
gerechtvaardigd, dat je een bakker niet kan uitlokken tot het
bakken van brood? Is dat een overweging bij u geweest in dit geval
voor infiltratie? - De heer Koers:
- Absoluut niet. Hier is heel direct gezegd: je mag op geen
enkele manier de individuele mensen die je ontmoet, uitlokken. Dat
is naar mijn oordeel ook niet gebeurd. Omdat die aanname gedaan is
– dat heeft u ook kunnen lezen – heeft het zeker een jaar of
anderhalf jaar geduurd, voordat enige reactie van de andere kant
kwam. Daar is gewoon op gewacht. - De heer Rouvoet:
- Voor u is uitlokking gekoppeld aan een concreet traject?
- De heer Koers:
- Ja.
- De heer Rabbae:
- Meneer Koers, ook Turkije heeft meegedaan aan dit onderzoek.
Werden van Turkse kant ook politie-infiltranten ingezet? - De heer Koers:
- Nee.
- De voorzitter:
- Meneer Koers, ik dank u wel! Sluiting 13.40 uur