Menu

  • Buro Jansen & Janssen, gewoon inhoud!
    Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, overheid in Nederland en de EU kritisch volgt. Een grond- rechten kollektief dat al 40 jaar, sinds 1984, publiceert over uitbreiding van repressieve wet- geving, publiek-private samenwerking, veiligheid in breedste zin, bevoegdheden, overheidsoptreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Jansen Leaks alleen via Tor-netwerk

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – drs. E.E. Nordholt
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 62

    19 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 19 oktober 1995 in
     de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
     Verhoord wordt
    drs. E.E. Nordholt
    Aanvang 16.30 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer E.E. Nordholt, geboren
    11 april 1939 te Beverwijk. Mijnheer Nordholt, ik verzoek u op te
    staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed
    luidt: “Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid
    zal zeggen.”
    De heer Nordholt:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Mijnheer Nordholt, u bent korpschef van het regiokorps
    Amstelland. U komt in die functie uit Groningen. Hoelang bent u
    hoofdcommissaris in Amsterdam?
    De heer Nordholt:
    Ik ben hoofdcommissaris vanaf 1 juni 1987.
    De voorzitter:
    Heeft u zich in het verleden, voordat het interregionale
    rechercheteam uit elkaar spatte, inhoudelijk veel met
    opsporingsmethodes beziggehouden?
    De heer Nordholt:
    Nee, ik heb in de 36 jaar dat ik bij de politie werk geen dag
    bij de recherche gediend. Ik ben geen recherchechef geweest. Ik ben
    in 1984 begonnen als korpschef in Groningen. Ik was daarbij
    natuurlijk wel verantwoordelijk voor de recherche. Sinds 1 januari
    ben ik daarvoor verantwoordelijk in Amsterdam, maar zonder
    recherche-ervaring.
    De voorzitter:
    Wat wist u van onderzoeken die liepen? Wat wist u van methoden
    die gebruikt werden? Wat wist u van voorkeuren? Wat wist u van
    keuzes?
    De heer Nordholt:
    Wat ik wist, wist ik al toen ik naar Amsterdam ging. In dat
    korps werd gebruik gemaakt van de methode pseudo-koop. Ik wist ook,
    maar dat was pas in een latere fase, dat die pseudo-koop die op
    zichzelf al een vorm van infiltratie is, veranderd is in
    korte-termijninfiltratie. Ik denk dat pseudo-koop later zelfs
    veranderd is in lange-termijninfiltratie. Wij hebben daarover
    gesproken in de gemeenteraad. De pseudo-koop was destijds een
    heikel onderwerp. Het heeft nog even geduurd alvorens dat middel
    kon worden ingevoerd. De heer Van Thijn heeft zich daar nogal sterk
    voor gemaakt.
    De voorzitter:
    De gemeenteraad was er op tegen?
    De heer Nordholt:
    De raad was ertegen. De officile beslissing, over te gaan op
    infiltratie is eind 1991 genomen. Ik denk dat er inmiddels al hier
    en daar politieel genfiltreerd werd vanuit Amsterdam.
    De voorzitter:
    Wanneer is de beslissing genomen, te stoppen met politile
    infiltratie in Amsterdam?
    De heer Nordholt:
    Het team van waaruit enige problemen gingen ontstaan, is
    ontbonden in 1992. Een ander team of een combinatie daarvan heeft
    nog doorgewerkt tot maart 1993 om een aantal zaken af te
    maken.
    De voorzitter:
    Kunt u kort de redenen aangeven, waarom de teams zijn
    opgeheven?
    De heer Nordholt:
    Er bestond al eerder twijfel aan de effectiviteit van het
    middel, zowel van pseudo-koop als van infiltratie. Er ontstonden
    problemen in het team. Een probleem had te maken met de commandant
    van het team. Een ander probleem had te maken met een onderzoek dat
    werd ingesteld naar een van de collega’s in dat team, omdat er
    ongewenste contacten met criminelen zouden zijn geweest. Dat
    onderzoek naar die collega is op niets uitgelopen. Ik moet het
    positiever formuleren. Dat onderzoek heeft uitgewezen dat er geen
    sprake was van die contacten. Die collega is volledig
    gerehabiliteerd.
    De voorzitter:
    En heeft inmiddels de dienst verlaten.
    De heer Nordholt:
    Ik weet niet of hij nu de dienst verlaten heeft. De commandant
    heeft inmiddels de dienst verlaten en heeft een
    advocatenpraktijk.
    De voorzitter:
    Die commandant, de heer Meerman, heeft duidelijk gemaakt dat
    het niet ging om afglijden. Het ging om declaraties, bonnetjes en
    dat soort bureaucratenwerk.
    De heer Nordholt:
    Het ging om meer dan bonnetjes en bureaucratenwerk. Het ging
    ook over de wijze waarop hij leiding gaf. Daar is toen ook met hem
    over gesproken. Uiteindelijk heeft hij het korps verlaten.
    De voorzitter:
    Heeft u toen besloten, infiltratie in Amsterdam als het ware af
    te zweren?
    De heer Nordholt:
    Ik vind afzweren een te sterk woord. Ik was altijd tegen
    pseudo-koop. Ik heb wat dat betreft altijd dezelfde lijn gevolgd
    die de heer Blauw uit Rotterdam ook volgde. Ik denk dat je het
    middel eigenlijk niet zou moeten toepassen. Ik vind het gevaarlijk.
    Het gevaar is groot dat collega’s die in zo’n traject terechtkomen,
    afglijden. Je krijgt in zekere mate een gespleten geest als je het
    maar lang genoeg doet. Eigenlijk vind ik de voordelen ervan niet
    opwegen tegen de nadelen, waarbij je moet denken aan de psychische
    en vaak ook fysieke bescherming van collega’s.
    De voorzitter:
    Bent u van mening dat in Amsterdam infiltratie zowel door
    politie als door burgers niet meer moet plaatsvinden?
    De heer Nordholt:
    Als het aan mij ligt en dat zou kunnen veranderen als ik weg
    ben, zal er vanuit Amsterdam geen politile infiltratie meer
    plaatsvinden. Ik ben ook tegen het inzetten van
    burgerinfiltranten.
    De voorzitter:
    De heer Van Riessen heeft tijdens zijn verhoor aangegeven dat
    zich situaties kunnen voordoen, waarin infiltratie zou kunnen. Hij
    noemde toen de koningin en mijn persoon. Laat die laatste eraf. Hij
    heeft in ieder geval een mogelijkheid opengelaten. Wilt u die
    uitsluiten?
    De heer Nordholt:
    Nee, als ik u daarin weer mag betrekken, dan zou op het moment
    dat u wordt ontvoerd, naar mijn mening de inzet van een
    burgerinfiltrant gerechtvaardigd zijn.
    De voorzitter:
    Er zijn dus situaties waarin infiltratie denkbaar is.
    De heer Nordholt:
    Het gaat dan om een vorm, waarin het een heel
    korte-termijninfiltratie is en niet structureel. Ik geloof dat het
    onverstandig zou zijn als je het middel volstrekt uitsluit. Ik zou
    dat niet willen doen. Maar het inzetten op een langere termijn van
    burgerinfiltranten en dat geldt ook voor politie-infiltranten acht
    ik in feite onverantwoordelijk.
    De voorzitter:
    Maar hoe moet het nu als daarover in n ressort door de politie
    zo verschillend wordt gedacht? Wij komen zo over de geschiedenis te
    spreken. Ik zie nu even af van hetgeen is voorgevallen tussen
    bijvoorbeeld Utrecht, Amsterdam en Haarlem. Het gaat mij om het
    blote feit dat hierover in Amsterdam blijkbaar geheel anders wordt
    gedacht dan in Haarlem of in Alkmaar.
    De heer Nordholt:
    Ik weet niet hoe het landelijk ligt. Ik heb begrepen dat er in
    ieder geval meningsverschillen zijn in het ressort. Ik vind dat op
    zichzelf niet goed. Ik vind dat het zelfs zo zou moeten zijn dat er
    wat deze materie betreft duidelijkheid moet zijn in het hele land.
    Ik vind ook dat het openbaar ministerie op dat terrein veel
    helderder zou moeten sturen om eenheid te brengen in deze
    opvatting.
    De voorzitter:
    Dus u vindt dat het aan het openbaar ministerie is om die zaak
    landelijk recht te trekken?
    De heer Nordholt:
    Ik zou niet weten wie anders het gezag daarover zou moeten
    uitoefenen.
    De voorzitter:
    U zegt dat infiltratie onder uw leiding niet zal gebeuren. Maar
    nu neemt het OM het gezag en zegt: Nordholt, het zal wel gebeuren.
    Wat doet u dan?
    De heer Nordholt:
    Dan ga ik weg.
    De voorzitter:
    Dan gaat u weg? Uw opvolger moet het dan maar doen?
    De heer Nordholt:
    Dat weet ik niet. Dat moet u mijn opvolger vragen. Die is al
    bekend, maar daar mag ik niet over praten.
    De voorzitter:
    Dat terzijde. Wij kunnen dat altijd nog aan de minister van
    Binnenlandse Zaken vragen als die hier langs komt. U zegt dat het
    OM het landelijk moet vaststellen, maar als het anders is dan u
    wilt, gaat u weg. Toont dat niet wat weinig bereidheid tot het
    sluiten van compromissen?
    De heer Nordholt:
    Nee, ik ben tot veel compromissen bereid, maar tot bepaalde
    niet.
    De voorzitter:
    Maar dat is toch moeilijk? Aan de ene kant zegt u dat het
    openbaar ministerie het gezag moet uitoefenen. Als het
    strafvorderlijke zaken betreft, moet u dat openbaar ministerie toch
    volgen?
    De heer Nordholt:
    Dat doe ik ook. Maar er zijn momenten – en die heb ik eerder
    meegemaakt in de dertig jaar dat ik werk – dat ik zeg: dat doe ik
    niet. Als ik een opdracht daartoe zou krijgen of met betrekking tot
    zo’n onderwerp, dan is de consequentie helder. Op een gegeven
    moment zul je iets anders moeten doen.
    De heer Koekkoek:
    Eind 1991 zei u dat niet.
    De heer Nordholt:
    In welk verband?
    De heer Koekkoek:
    Toen de beslissing viel, wel gebruik te maken van
    pseudo-koopteams.
    De heer Nordholt:
    Nee, maar ik meen ook dat ik in het voorgesprek al gezegd heb
    dat ik tegen pseudo-koop en infiltratie was. In de overgang naar
    Amsterdam werd ik met dat middel geconfronteerd. Als je dan ziet
    dat het feit waarom ik het in Groningen niet wilde in zijn
    consequentie een uitwerking heeft die ik in Amsterdam heb kunnen
    zien, dan zou het onverstandig zijn, opnieuw aan zo’n avontuur te
    beginnen, terwijl je het middel als zodanig niet goed vindt, niet
    effectief en in feite gevaarlijk voor de collega’s die het moeten
    doen.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u er een verklaring voor, mijnheer Nordholt, dat in
    Amsterdam bepaalde opsporingsmethoden niet aanvaard worden die
    elders in het land wel aanvaardbaar worden gevonden?
    De heer Nordholt:
    Of ik daarvoor een verklaring heb… De veranderingen die
    hebben plaatsgevonden bij de recherche in Amsterdam, en dat gaat
    verder dan alleen de centrale recherche, hebben zich in mijn denken
    voltrokken vanaf 1991. Het gaat daarbij natuurlijk niet alleen om
    de vraag of methodes wel of niet worden toegepast om daarmee de
    verschillen in het recherchewerk aan te duiden. Wij hebben begin
    1992 gekozen voor een heel nieuwe aanpak en een heel nieuwe
    structuur, voor een andere bedrijfsvoering, voor andere
    verantwoordelijkheden. Daarbinnen vinden en hebben methoden ook een
    plaats. Dat is veel ruimer en breder dan de vraag of wij andere
    methoden toepassen. Wij zijn door de nood gedwongen. Want die
    verandering heeft niet te maken met het feit dat je het beter zou
    doen dan anderen, maar omdat je met een materie wordt
    geconfronteerd die je haast noodzaakt, dingen anders aan te
    pakken.
    De heer Koekkoek:
    Was u bang de vingers te branden bij bepaalde methoden?
    De heer Nordholt:
    Nee, angst speelt hierbij geen rol.
    De heer Rabbae:
    U zegt dat u weggaat, als het gebeurt. Maakt u er dan niet
    onnodig een prestigekwestie van?
    De heer Nordholt:
    Nee, helemaal niet. U vraagt het mij. Als u het mij niet
    gevraagd had, zou ik het niet gezegd hebben.
    De voorzitter:
    Dat staat te bezien. Misschien mag ik even terug naar de
    moeilijkheid die blijft bestaan als u enerzijds zegt dat het OM
    deze zaken landelijk moet organiseren, terwijl anderzijds de
    politie moet volgen.
    De heer Nordholt:
    Dat vind ik ook.
    De voorzitter:
    Dus u betrekt het alleen op uw persoon en niet op uw
    korps?
    De heer Nordholt:
    Nee, ik betrek het niet op mijn korps. Ik betrek het op
    mijzelf.
    De voorzitter:
    Juist.
    De heer Nordholt:
    Natuurlijk moeten wij volgen. Ik heb 36 jaar gevolgd. Wat dat
    betreft, kan er nog wel een paar jaar bij.
    De voorzitter:
    Ik wil het even precies horen. Er kan een tegenstelling
    gecreerd worden.
    De heer Nordholt:
    Nee, dat is niet zo. Ik vind het heel principieel. De
    ervaringen die ik heb opgedaan, nopen mij ertoe, het op deze manier
    te formuleren, zowel ten aanzien van politile infiltratie als ook
    ten aanzien van burgerinfiltratie. Ik heb gezegd dat je voor die
    burgerinfiltratie een uitzondering zou kunnen voorstellen. Ik zou
    mij kunnen voorstellen dat ooit, maar dan moet daarover nog eens
    uitgebreid worden gesproken, politile infiltratie in uitzonderlijke
    gevallen gehanteerd zou kunnen worden. Maar daar ben ik nog
    helemaal niet aan toe.
    De voorzitter:
    U bent daar niet aan toe, maar uw recherchechef, de heer
    Welten, heeft meegewerkt aan de werkgroep-De Wit. Deze werkgroep
    stelt het wel voor. Mijn vraag is daarom nogmaals of het te rijmen
    is dat Amsterdamse politiefunctionarissen voor het eigen korps een
    strakkere lijn aanvaarden terwijl landelijk meegewerkt wordt aan
    het opzetten van plannen om politie-infiltratie juist uit te
    breiden?
    De heer Nordholt:
    Dat is te rijmen. Mijn collega’s die vanuit ons korps hun werk
    doen in stuurgroepen of in werkgroepen mogen in het algemeen een
    eigen oordeel hebben. Ik stel dat ook op prijs, maar zij kennen
    mijn oordeel.
    De voorzitter:
    Ja. U sprak zoven over ervaringen die ertoe geleid hebben dat
    uw standpunt blijkbaar nog steviger is geworden dan het al was.
    Welke ervaringen zijn dat?
    De heer Nordholt:
    Ik heb u verteld over de afloop van de infiltratieteams. De
    burgerinfiltratie zoals deze de laatste week in uw commissie aan de
    orde is geweest – je kunt dat haast diepte-infiltratie noemen van
    burgers in criminele organisaties – creert een zodanig
    corrumperende en naar mijn mening ook verwarrende situatie dat je
    alleen daarom al er niet aan zou moeten beginnen.
    De voorzitter:
    Is de Delta-methode een infiltratie in een criminele
    organisatie?
    De heer Nordholt:
    Ik moet u zeggen dat ik nog steeds niet precies weet wat de
    Delta-methode is. Ik heb na het voorgesprek het geheime deel
    gelezen op 10 augustus. Ik weet inmiddels iets meer, maar ook
    daarin heb ik minder kunnen vinden dan hier over tafel komt en wat
    in de verhoren helemaal duidelijk wordt. Ik zou pas een oordeel
    kunnen vellen indien u met uw rapportage komt en indien de
    rijksrecherche haar onderzoek afrondt en de delen die daarvan
    openbaar gemaakt kunnen worden, openbaar gemaakt worden.
    De voorzitter:
    Maar u had het zojuist over de ervaring, zoals die hier over
    tafel is gegaan, met een infiltrant in de criminele organisatie.
    Daarom vroeg ik ernaar.
    De heer Nordholt:
    Dat begrijp ik, maar nogmaals: ik weet niet – waarschijnlijk
    weet u dat beter – in hoeverre daarvan sprake is geweest en hoe de
    positie van de informant/infiltrant exact is geweest. Ik weet ook
    niet of er mogelijkerwijze meer informanten zijn geweest.
    De heer De Graaf:
    Hoe kunt u dan zeggen dat het corrumperend werkt?
    De heer Nordholt:
    Omdat ik van mening ben dat politie en justitie, die op
    enigerlei wijze op deze wijze de doorvoer van drugs mogelijk maken
    en op een gegeven moment in de gevarenzone komen, omdat het de
    vraag is – dat heb ik althans ook uit uw verhoren moeten
    concluderen – wie wie runt, te ver zijn gegaan en dat de kans van
    corruptie in zeer brede zin en ook de kans van afhankelijkheid veel
    te groot worden.
    De heer De Graaf:
    Uw gebruik van het woord “corrumperend” moeten wij dus beperken
    tot “de mogelijkheid” en “de kans tot”.
    De heer Nordholt:
    Zeker.
    De heer De Graaf:
    U zegt niet: het is corrumperend gebleken.
    De heer Nordholt:
    Nee. Ik vind het gevaar – ik heb er ook zo in het algemeen over
    gesproken – van corrumperende werking bij het op die manier runnen
    van een infiltrant en de afhankelijkheid die daarbij ontstaat, veel
    te gevaarlijk om er zelfs maar aan te denken.
    De voorzitter:
    Hebt u de vraag “wie runt wie?” opgelost?
    De heer Nordholt:
    Nee, ik niet.
    De voorzitter:
    Dus daar hebt u geen oordeel over.
    De heer Nordholt:
    Ik heb een oordeel, maar dat spreek ik liever niet uit. Het
    heeft weinig zin om daarover te gissen en ik vind dat uw commissie
    dan wel de rijksrecherche daar een oordeel over moet
    uitspreken.
    De voorzitter:
    Ik vroeg aan u of u daar nu een oordeel over hebt. Dat heb ik
    ook aan andere hoofdrolspelers gevraagd; dus ik vraag het ook aan
    u. U hoeft niet te gissen; u moet een oordeel geven.
    De heer Nordholt:
    Ik heb het gevoel – maar dat is slechts op basis van wat ik
    hier, in deze zaal, heb gezien – dat de zaak heel moeilijk af te
    stoppen was en dat de mogelijkheid om te stoppen, waar de pijplijn
    eenmaal in beweging was, altijd werd afgedaan met het feit dat de
    infiltranten in gevaar kwamen.
    De voorzitter:
    Nu gaan wij terug naar uw directe bemoeienis met het IRT. Op 15
    april 1993 hebt u klaarblijkelijk een grap gemaakt: “het IRT heb ik
    opgeslokt”. De andere heren en dames waren daar niet van
    gecharmeerd.
    De heer Nordholt:
    Nee, de grap was anders.
    De voorzitter:
    O, de grap was anders.
    De heer Nordholt:
    Als je een grap herhaalt, wordt er nooit gelachen. Dat risico
    neem ik dus maar. In feite had ik een uitleg gegeven over de manier
    waarop ik vond dat er met het IRT verder moest worden gewerkt. Dat
    had ik al gedaan in het hotel waar u de naam niet meer van wilt
    horen. Dat was op 29 maart. Op 15 april heb ik in een korte
    uiteenzetting nog een keer gezegd op welke wijze ik vond dat er
    vanuit ons korps met dat op zichzelf herkenbare, maar niet
    zelfstandige IRT zou moeten worden gewerkt. Ik heb gezegd: “U denkt
    natuurlijk dat wij, als groot korps, dat IRT opslokken en dat wij
    uit imperialistische neigingen het tot het onze maken”. Toen knikte
    iedereen en toen zei ik: “Dan hebt u gelijk, want dat gaan wij ook
    doen”.
    De voorzitter:
    Was dat het meest effectieve?
    De heer Nordholt:
    Nee, het was wel het meest duidelijke. Bedoelt u de grap of de
    maatregel daarna?
    De voorzitter:
    Laten wij het hebben over de uitlating als zodanig. Was zij
    effectief om die dames en heren te zeggen: zij gaan het heel goed
    doen?
    De heer Nordholt:
    Zij was heel erg effectief. Men lachte er ook om en men begreep
    het ook. De hele zaak was binnen een kwartier beklonken. Toen is er
    een glas wijn gedronken. Ik heb begrepen dat de heer Van Thijn zich
    alleen maar herinnert dat hij toen pinda’s heeft gekregen.
    De voorzitter:
    Maar mevrouw Schmitz, die nog moet komen, had daar een iets
    andere herinnering van, namelijk dat zij – om het maar gewoon te
    zeggen – het een verkeerde grap vond.
    De heer Nordholt:
    Dan had men mij daarover moeten aanspreken.
    De heer Koekkoek:
    Het was geen grap?
    De heer Nordholt:
    Het was een grap; het was een bepaalde manier waarop ik dingen
    kan zeggen, maar het was volstrekt duidelijk uitlatingen van mij
    heeft betreurd, dan kan ik slechts zeggen dat het mij betreurt dat
    ik dat hier pas moet horen. – dat was het overigens ook al op 29
    maart – wat er zou gaan gebeuren. Als men achteraf zegt dat
    men
    De voorzitter:
    Op 1 juli neemt u de verantwoordelijkheid over.
    De heer Nordholt:
    Ja, in feite 1 juli.
    De voorzitter:
    Op 1 juli gaat de zaak in ieder geval officieel over.
    De heer Nordholt:
    Zeker.
    De voorzitter:
    Wat hebt u toen zelf gedaan om te weten wat er aan de hand
    was?
    De heer Nordholt:
    Laat ik dan eerst terug gaan naar 2 juni. Toen was namelijk de
    vergadering waarop de korpsleiding van Utrecht “overdracht” vind ik
    een… – de heer Wiarda, de heer Van Baarle en de heer Lith – bij
    ons op bezoek kwamen om min of meer…
    De voorzitter:
    …onchic woord. Wie waren “ons”? Wie waren daarbij?
    De heer Nordholt:
    De heer Wiarda, de heer Van Baarle en de heer Lith.
    De voorzitter:
    Uit Utrecht.
    De heer Nordholt:
    Ja, en verder de heer Van Riessen, de heer Welten en ik. Je zou
    kunnen zeggen dat wij toen de overdracht – ik zal straks nog iets
    zeggen over het onderzoek – met elkaar hebben bevestigd. Ik wilde
    daar de heer Lith welkom heten, want die zou chef worden van dat
    nieuwe IRT; of liever: van het IRT dat op 1 juli werd
    overgedragen.
    De voorzitter:
    Hij was het al.
    De heer Nordholt:
    Hij was het al en hij zou het blijven. Ik had net mijn
    vertrouwen in hem uitgesproken en ik had gezegd dat ik het fijn
    vond dat hij het IRT ging leiden. Toen zei mijnheer Wiarda dat hij
    een verrassing in petto had, omdat de heer Lith helemaal geen chef
    zou blijven, maar districtschef zou worden. Ik heb gezegd dat ik
    dat zeer betreurde. Ik vond het oprecht jammer en ik heb gevraagd:
    hebben jullie dan nagedacht over de vraag of er een andere collega
    kan worden geleverd? Zo iemand ligt immers niet voor het grijpen.
    Het is niet zo dat je kunt zeggen: het team gaat weg en je hebt
    meteen een andere teamleider. Toen zei de heer Wiarda – dat kon ik
    ook wel begrijpen – het volgende: ik heb er niet een in ons korps;
    ik heb erover gesproken; zou het kunnen dat jullie in de leiding
    voorzien? Toen heb ik gezegd dat ik daarover wilde nadenken. Dat
    heb ik ook gedaan, maar dat was eigenlijk het moment waarop voor
    het eerst stil is gestaan bij het feit dat het team naar ons toe
    ging. Wij hebben toen gepraat over de vraag…
    De voorzitter:
    U wist toch al dat het naar u toe zou gaan?
    De heer Nordholt:
    Jawel, maar wij zouden daar nog een keer over praten, omdat het
    onderzoek ook moest worden overgedragen. In dat gesprek is
    afgesproken dat de heren Van Baarle en Lith met de heren Van
    Riessen en Welten de verdere overdracht zouden regelen.
    De voorzitter:
    Maar de vraag blijft wat u, nadat u de heer Van Kastel uit uw
    korps bereid had gevonden om teamleider te worden onder
    verantwoordelijkheid van de heren Van Riessen en Welten, zelf na 1
    juli hebt gedaan.
    De heer Nordholt:
    Ik ben na 1 juli met vakantie gegaan. Ik kwam terug op 23
    augustus. Op 23 augustus waren er problemen. Er waren problemen
    ontstaan tussen de officier van het IRT, de heer Van Capelle, en de
    heer Van Kastel, maar ook met de heer Van Riessen, omdat de heer
    Van Riessen van mij de opdracht had gekregen om het IRT en met name
    de bedrijfsvoering zo in te richten als wij van plan waren te doen.
    Daar zijn trouwens nog veel misverstanden over. Als u mij toestaat,
    zou ik daar iets over willen zeggen.
    De voorzitter:
    Nou, als u het mij toestaat…
    De heer Nordholt:
    Zeker.
    De voorzitter:
    …zou ik gewoon willen vragen: wat wist u op 1 juli? Wat wist
    u van het onderzoek? Wat wist u van de methode? En wat wist u op 23
    augustus? Want u was wel verantwoordelijk.
    De heer Nordholt:
    Zeker. Op 1 juli wist ik waar het onderzoek over zou gaan,
    namelijk de erven-Bruinsma. Inhoudelijk was ik er dus van op de
    hoogte dat dat onderzoek liep. Op 1 juli was ik niet op de hoogte
    van welke methode dan ook.
    De voorzitter:
    Hebt u ooit aan de heer Lith, de heer Van Baarle of de heer Van
    Kastel gevraagd “hoe doen jullie dat”?
    De heer Nordholt:
    Nee, want het zou op dat moment heel merkwaardig zijn geweest
    als ik het aan Lith of Van Baarle had gevraagd.
    De voorzitter:
    Waarom?
    De heer Nordholt:
    Omdat de overdracht geregeld zou worden in een samenwerking
    tussen Van Riessen en Welten enerzijds en Van Baarle en Lith
    anderzijds.
    De voorzitter:
    Ik vraag het daarom omdat wij aan iedereen vragen hoe men zijn
    verantwoordelijkheid heeft genomen. Daarom dus aan u de vraag –
    misschien achteraf makkelijker dan op dat moment – of u toen
    gevraagd hebt “hoe doen jullie dat”, “hoe lang gaat dat onderzoek
    lopen” en “wanneer heb je succes?”
    De heer Nordholt:
    Nee, dat heb ik niet gevraagd.
    De voorzitter:
    Had dat, achteraf gezien, niet veel moeilijkheden kunnen
    voorkomen?
    De heer Nordholt:
    Ik denk het niet. Ik zou het prettig vinden om hier tegen u te
    zeggen dat ik het wel gevraagd heb, maar dat heb ik niet. Ik ben
    ervan uitgegaan dat die overdracht geregeld zou worden en geregeld
    zou zijn. Daar kon ik ook van uitgaan, omdat daarover afspraken
    waren gemaakt. Als ik er wel naar gevraagd zou hebben, zijn er twee
    mogelijkheden. Ofwel men had op 1 juli verteld wat er speelde en
    dan hadden wij waarschijnlijk dezelfde beslissing genomen, maar
    mogelijk had die dan een andere uitwerking gehad; ofwel men had het
    ons niet verteld. Ook die kans is aanwezig, omdat op het moment dat
    Van Kastel chef werd – die beslissing heb ik op 6 september zodanig
    geffectueerd dat hij het permanent werd…
    De voorzitter:
    Omdat er ongeveer rond die datum ook een brief was van de
    IRT-officier aan de hoofdofficier dat het niet goed zat met de
    organisatie van dat team.
    De heer Nordholt:
    Ik weet niet of er een brief was. Ik weet alleen dat ik, zoals
    ik u vertelde, terugkwam van vakantie en merkte dat er spanningen
    waren, omdat Van Riessen vond dat er weliswaar een CID kon zijn,
    maar niet in de zelfstandige vorm zoals die er was. Daarover is een
    conflict ontstaan tussen de heer Van Riessen en de heer Van
    Capelle. Dat is mij gemeld en nog voordat ik daarover werd
    aangesproken door de hoofdofficier – want wij hebben er later wel
    over gepraat – heb ik gezegd: “nu is het afgelopen; ik wil dat Van
    Kastel zich er met ingang van 1 oktober permanent mee gaat
    bemoeien”. Die beslissing is op 6 september genomen en op 8
    september aan Van Kastel meegedeeld.
    De voorzitter:
    Dan blijft nog steeds de vraag op tafel: toen u bleek dat er
    moeilijkheden waren, ook over de CID, waar wij nu weten dat de CID
    van het IRT een belangrijke rol speelde in het onderzoek en in het
    verzamelen van de informatie vanuit Kennemerland, had er toen
    doorgevraagd moeten worden, ook door de korpsleiding van
    Amsterdam?
    De heer Nordholt:
    Als je terugkijkt met de ervaring van nu, had er doorgevraagd
    moeten worden.
    De voorzitter:
    Had dat een boel ellende later kunnen voorkomen?
    De heer Nordholt:
    Dat weet ik niet, want Van Kastel heeft ook doorgevraagd en
    heeft drie weken nodig gehad om erachter te komen. Daarnaast zijn
    op het ogenblik nog eens 30 rijksrechercheurs bezig om er vanaf
    maart vorig jaar achter te komen.
    De voorzitter:
    Daar zullen wij nog over komen te spreken, maar ik wilde helder
    hebben hoe de verantwoordelijkheden lagen tussen 1 juli 1993 en 8
    november 1993.
    De heer Nordholt:
    De verantwoordelijkheden waren naar mijn mening helder. Wij
    waren vanaf 1 juli verantwoordelijk – en ik was verantwoordelijk
    als hoofdcommissaris – voor dat IRT.
    De voorzitter:
    Waarom vroeg ik u dit? Nogmaals: omdat wij ook aan andere
    hoofdrolspelers hebben gevraagd: wat hebt u gevraagd en wat hebt u
    gedaan?
    De heer Nordholt:
    Dat begrijp ik erg goed.
    De voorzitter:
    Ook omdat het in het rapport van de commissie-Wierenga, wat dit
    aspect betreft, in feite niet naar boven komt, vraag ik het u
    nu.
    De heer Nordholt:
    En ik antwoord u zo.
    De voorzitter:
    Dat u dus eerder had moeten vragen.
    De heer Nordholt:
    Laat ik het anders formuleren. Stel – los van de vraag dat ik
    mij nu zeer intensief met dat IRT bemoei – dat wij nu weer zo’n
    situatie zouden krijgen en dat er weer een overdracht zou zijn in
    een soortgelijke situatie; dan weet ik zeker dat Van Riessen en ik
    alles zouden weten op het moment dat het team bij ons komt.
    De voorzitter:
    Nog n vraag over 1993, althans voor 8 november. Hebt u mevrouw
    Schmitz, nadat zij – als ik mij niet vergis – in maart 1993 de
    brief aan de ministers heeft geschreven, beloofd “dit gaan wij nu
    beter doen”? Is dat wel tot een goede conclusie gekomen?
    De heer Nordholt:
    Ik weet niet precies welke brief u bedoelt.
    De voorzitter:
    Dan moet de heer Koekkoek mij even bijstaan, want hij weet het
    misschien beter.
    De heer Nordholt:
    Ik heb in 1992 een gesprek met mevrouw Schmitz gehad.
    De voorzitter:
    Mevrouw Schmitz als toenmalige voorzitter van de
    beheerscommissie?
    De heer Nordholt:
    Ja.
    De voorzitter:
    Die verschillende malen bij u aan de bel moet hebben
    getrokken.
    De heer Nordholt:
    Nee, niet verschillende malen.
    De voorzitter:
    Hoeveel maal?
    De heer Nordholt:
    Ik heb n gesprek gehad met mevrouw Schmitz.
    De voorzitter:
    Is het ook zo dat de hele overdracht van de beheerscommissie
    uit de vier verschillende arrondissementen aan Amsterdam mede
    ingegeven was niet zozeer door “wij geven het graag over aan
    Amsterdam”, maar ook vanuit de houding “wij willen er nu wel van
    af, want wij kunnen er niets meer van bakken”?
    De heer Nordholt:
    Ik weet niet of dat de reden is geweest. Ik weet n ding,
    namelijk dat ik altijd tegen die beheersconstructie ben geweest.
    Eigenlijk al vanaf het begin heb ik dat ook gemeld, omdat die
    constructie – dat blijkt nu ook wel – voor 1 juli volstrekt
    onduidelijk maakte wie eigenlijk de baas was. Ik heb dat in 1991
    nog een keer bevestigd en ik heb heel veel kritiek gekregen omdat
    ik die stelling innam. Later heb ik nog een paar keer gezegd: dit
    is niet een goede vorm, omdat ik niet denk dat de beheerscommissie
    verantwoordelijk kan zijn en echt verantwoordelijkheid kan dragen.
    In de gezagslijn was er een geweldige onduidelijkheid over de
    verantwoordelijkheden. Die is nog doorgelopen tot eind januari
    1994. Ook in de beheerslijn zag je geweldige problemen.
    De voorzitter:
    In de gezagslijn was het na 1 juli 1993 toch duidelijk?
    De heer Nordholt:
    Ja, maar op een gegeven moment wordt het IRT ontbonden. Dan
    gaat het om de vraag: welke onderzoeken gaan onder wiens
    verantwoordelijkheid door? Daar is ook in die periode nog grote
    verwarring over geweest.
    De voorzitter:
    Dan zijn wij al na 8 november 1993.
    De heer Nordholt:
    Daarvoor – voor 1 juli 1993 – was er ook onduidelijkheid over
    die verantwoordelijkheden.
    De voorzitter:
    Voor 1 juli 1993 was onder de procureur-generaal toch de
    IRT-officier verantwoordelijk in de OM-lijn?
    De heer Nordholt:
    Ja, in de OM-lijn wel, maar als er onderzoeken gedraaid moesten
    worden en de zaak moest bij een parket worden ondergebracht, was
    het naar mijn mening onduidelijk onder welk parket de zaak
    ressorteerde.
    De voorzitter:
    Het ging dan toch onder het parket waar de zaak werd
    aangebracht? Dat kon of Amsterdam zijn of Haarlem. Heeft u daarover
    toen via de eigen hoofdofficier contact gehad met de PG?
    De heer Nordholt:
    Nee, ik heb voor 1 juli 1993 een aantal malen aan mensen laten
    weten dat die beheersconstructie niet deugde. Daar werd men boos
    over. Dat heeft in feite geleid tot het gesprek dat mevrouw Schmitz
    met mij heeft gehad in juni 1992. Ik heb mij er toen bij
    neergelegd. Toen er gesproken werd in 1993, vanaf 17 maart eerst
    met de korpschefs en op 29 maart in het hotel vlakbij het centraal
    station in Amsterdam, heb ik duidelijk gemaakt dat wat mij betreft,
    als ik de burgemeester van Amsterdam moest informeren, het IRT
    alleen over kon naar Amsterdam indien het zou gaan in de
    bedrijfsvoering en de organisatie die bij het korps pasten.
    De voorzitter:
    Waarom heeft u het IRT precies gekregen?
    De heer Nordholt:
    Omdat men wilde, in ieder geval de andere korpschefs, dat het
    naar Amsterdam ging.
    De voorzitter:
    Wilde men dat omdat men het graag aan u wilde geven of omdat
    men naar uw mening zelf die constructie ook onwerkbaar vond?
    De heer Nordholt:
    Dat weet ik niet. Ik heb dat ook niet gevraagd. Ik heb wel
    gezegd: als het niet gaat zoals ik vind dat het moet gaan, heb ik
    liever dat het naar een ander korps gaat.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Nordholt, u had het over verwarring rond het gezag.
    Dat was voor juli 1993 voor de zaaksverantwoordelijkheid toch niet
    anders dan na 1 juli en zoals het nu is? Daar waar de zaak draait,
    is de zaaksofficier verantwoordelijk.
    De heer Nordholt:
    Zeker, maar het probleem is dat bij de vraagstukken die in het
    IRT speelden en de vragen die men aan het bevoegd gezag stelde men
    af en toe, naar ik begreep, uitkwam bij de procureur-generaal.
    De heer De Graaf:
    Dat was voor 1 juli 1993, omdat er toen geen verantwoordelijke
    hoofdofficier was.
    De heer Nordholt:
    Dat bedoel ik.
    De heer De Graaf:
    Na 1 juli 1993 was dat wel het geval.
    De heer Nordholt:
    Voor 1 juli 1993 was de gezagslijn merkwaardig georganiseerd,
    maar de beheerslijn was volstrekt onduidelijk. Ik vind nog steeds
    dat n commissie geen gezag kan uitoefenen. Zij kan materieel gezag
    hebben, maar je ziet altijd problemen ontstaan als het er echt op
    aan komt.
    De voorzitter:
    Maar Amsterdam had ingestemd met het convenant waaruit die
    beheerscommissie voortkomt.
    De heer Nordholt:
    Het was de tijd dat wij overal convenanten over sloten.
    De voorzitter:
    Maar u hebt er wel mee ingestemd. U was het er niet mee eens,
    maar u hebt er wel mee ingestemd.
    De heer Nordholt:
    Ik heb ermee ingestemd. Het was voor mij niet zo principieel
    als de andere onderwerpen die ik zoven heb genoemd.
    De voorzitter:
    Goed. Wij gaan nu over naar 8 november. Wij behoeven niet te
    beschrijven welke handelingen op die datum plaatsvinden. Wat ons
    wel interesseert, is of u voor 8 november Van Kastel nog hebt
    gevraagd hoe het staat met de voortgang van het team in het
    algemeen.
    De heer Nordholt:
    Ja, maar ik weet niet meer precies wanneer dat geweest is.
    Aanvankelijk, toen het team naar ons overkwam, waren er grote
    spanningen. De collega’s van het IRT waren, geloof ik, niet blij
    dat het IRT naar Amsterdam zou gaan. Ik heb toen van Van Kastel
    begrepen dat de sfeer in het team… Dat is ook het merkwaardige.
    Op het moment dat het ontbonden werd, was de sfeer naar mijn mening
    goed.
    De voorzitter:
    De meningen daarover van de betrokkenen kunnen verschillen. Het
    is de vraag of dat nog belangrijk is. De vraag is of u voor 8
    november nog iets inhoudelijks hebt gevraagd over het
    onderzoek.
    De heer Nordholt:
    Nee, maar dat vroeg ik ook niet aan andere teams. De vraag is
    wie in de korpsleiding gaat hierover, wie bemoeit zich daarmee. Dat
    is in de eerste plaats de chef recherche. Dat was in dit geval niet
    aan de orde, omdat er een rechtstreekse lijn was tussen het IRT en
    de heer Van Riessen. Vervolgens stelt in ons korps het hoofd
    justitile bedrijfsvoering deze vragen.
    De voorzitter:
    Wij komen straks op de huidige situatie. Nu moet u die vragen
    wel zelf stellen, gezien de verhouding die nu opgelegd is aan
    Amsterdam.
    De heer Nordholt:
    Gezien de merkwaardige situatie die geschapen is, moet ik nu
    wel zelf die vraag stellen.
    De heer Rouvoet:
    Hebt u in die periode van de heer Van Kastel begrepen dat de
    zaken zich afspeelden tussen de IRT-officier en niet de heer Van
    Kastel, maar de CID-chef, de heer Augusteijn?
    De heer Nordholt:
    Nee, de heer Van Kastel heeft daarover uitgebreid gesproken met
    de heer Van Riessen.
    De heer Vos:
    Mijnheer Nordholt, heeft u in de tussenliggende periode de kans
    aangegrepen om gezien de kritiek die u kennelijk had op de
    beheerssituatie, deze grondig te wijzigen?
    De heer Nordholt:
    U bedoelt voor 1993?
    De heer Vos:
    Ja.
    De heer Nordholt:
    Die kans heb ik niet gezien, want men werd daar boos over.
    De voorzitter:
    Dat is voor u toch nooit een reden, iets te laten zitten?
    De heer Nordholt:
    Soms wel, maar u ziet niet alles wat ik doe en u ziet ook niet
    alles wat ik nalaat.
    De voorzitter:
    Het was voor u niet belangrijk genoeg om de beheerssituatie
    eerder tot een ander einde te brengen?
    De heer Nordholt:
    Nee. Men was zo overtuigd van het feit dat die
    beheersconstructie goed was, dat het eigenlijk alleen maar tot
    wrevel leidde als er van onze kant iets over werd gezegd.
    De voorzitter:
    Hoorde u op 8 november: wij runnen een drugslijn? Hoorde u
    toen: wij runnen een cokelijn? Of hoorde u iets anders?
    De heer Nordholt:
    Ik hoorde geen van beide. Die zin is pas in een later stadium
    uitgesproken en wel op 1 december. Wat ik op 8 november hoorde,
    klonk nogal bizar. Ik heb Joop van Riessen twee keer gevraagd het
    nog eens te vertellen. Toen ik het ongeveer begreep, want zo
    merkwaardig vond ik het, zijn wij naar de heer Vrakking
    gegaan.
    De voorzitter:
    Wat begreep u op dat moment?
    De heer Nordholt:
    Ik begreep dat men in het onderzoek dat door het IRT werd
    verricht een informant/infiltrant runde, dat die man kon en moest
    groeien in het milieu, dat hij in dat verband in de gelegenheid
    werd gesteld, duizenden kilo’s softdrugs ons land binnen te
    brengen, dat er inmiddels een bestelling was gedaan voor 5000 kilo
    cocane, waarbij een aantal partijen eerst zouden komen als
    proefzendingen die zouden worden doorgelaten. Dat was de eerste
    keer dat ik dat woord hoorde. Ik kreeg ook te horen – dat is erg
    belangrijk, want ik heb die vraag gesteld omdat ik het in eerste
    instantie niet begreep – dat de man die dat deed ook de verdienste
    mocht houden.
    De voorzitter:
    Zijn deel?
    De heer Nordholt:
    Ik weet niet over welk deel het ging. Ik weet alleen dat toen
    tegen mij gezegd is: die man kan zijn geld houden en wordt daardoor
    schatrijk.
    De voorzitter:
    U hebt toen binnen het korps klaarblijkelijk besloten: wij
    willen dit niet onder de verantwoordelijkheid van ons korps. Hebt u
    dat al op die dag besloten?
    De heer Nordholt:
    Nee, de verbijstering bij mij was zo groot dat ik heb gezegd:
    wij moeten nu naar de heer Vrakking. Wij moeten hem vragen of hij
    hiervan weet. Die tocht is beschreven tot en met de
    procureur-generaal. De heer Vrakking wist het niet. Ik moet u
    zeggen…
    De voorzitter:
    U was daar opgelucht over?
    De heer Nordholt:
    Ik was daar erg opgelucht over. Wij zijn vervolgens gedrien
    naar de procureur-generaal gegaan.
    De voorzitter:
    Daarna is de heer Vrakking met de procureur-generaal weer naar
    de minister gegaan. Wanneer nam de Amsterdamse korpsleiding de
    beslissing dat die methode niet kon? Ik heb het dus over de
    korpsleiding.
    De heer Nordholt:
    Voor ons stond op 8 november eigenlijk al vast dat het niet
    kon. Wij vonden wel dat, voordat je een finale beslissing daarover
    nam, je meer informatie zou moeten proberen te krijgen. Er is naar
    ik meen op 11 november een rijksrecherche-onderzoek gestart. Men
    noemt dat een fact-findingonderzoek. Dat is onmiddellijk daarna
    weer beindigd.
    De voorzitter:
    Het is gestrand.
    De heer Nordholt:
    Het is gestrand. Op 15 november heeft een gesprek
    plaatsgevonden waarbij de heren Van Capelle, Langendoen en
    Augusteijn zijn gehoord.
    De voorzitter:
    Door de PG?
    De heer Nordholt:
    Door de PG en in aanwezigheid van de hoofdofficier en de heer
    Van Riessen. Die vergadering heeft geen duidelijkheid opgeleverd.
    Er is toen ook geen standpunt gekomen dat de methode wel of niet
    kon. Voor de heer Van Riessen was het duidelijk dat de methode niet
    kon. Daarover hebben wij gesproken. Op 22 november heb ik in de
    driehoek mijn mening die gedeeld werd door de hoofdofficier, nog
    een keer naar voren gebracht, namelijk dat deze methode niet kon.
    Dat heeft op 26 november de heer Van Riessen meegedeeld aan de heer
    Langendoen.
    De voorzitter:
    De vraag blijft, hoewel u zo verbijsterd was, waarom het zo
    lang duurde voordat u met de hoofdofficier die immers het gezag
    had, iets probeerde te doen om die methode daadwerkelijk te
    stoppen. Het lijkt alsof de tijd opgaat aan ruzies en slaande
    deuren in plaats dat getracht wordt, met een koel hoofd de zaak
    inderdaad te stoppen.
    De heer Nordholt:
    Wij hebben in ieder geval geprobeerd dat met een koel hoofd te
    doen. Voor een deel moet ik aantekenen dat degenen die de
    informatie moesten geven, niet onder ons gezag stonden. Dat waren
    de collega’s van de CID in Haarlem. Wat wij op 8 november hoorden
    van de procureur-generaal was dat hij eerst wilde weten wat er aan
    de hand is. Dat hield op 11 november op. Op 15 november kwam er
    iets meer duidelijkheid. In die vergadering is wel meer
    duidelijkheid gekomen. Dat was voor Van Riessen in ieder geval
    reden om dat met mij te bespreken. Op 22 november heb ik dat
    doorgenomen in de driehoek. Op 26 november, dat is dus niet zoveel
    langer dan het moment waarop wij het hoorden, heeft Van Riessen
    tegen Langendoen gezegd: nu is het stop. Er is ook een verschil
    tussen het stopzetten van het onderzoek en het stopzetten van de
    methode. Als u vraagt waar de verantwoordelijkheid ligt voor de
    korpsleiding, dan is op 26 november de methode wat ons betreft
    gestopt.
    De voorzitter:
    Daarvoor had de heer Vrakking al gezegd dat hij geen
    verantwoordelijkheid meer wilde nemen. Sterker nog, hij heeft toen
    al gezegd dat hij ook voor het team geen verantwoordelijkheid meer
    wilde nemen.
    De heer Nordholt:
    Ik meen niet dat hij dat heeft gezegd.
    De voorzitter:
    Dat staat in zijn brief van 22 november die hij niet verzonden
    heeft.
    De heer Nordholt:
    Die brief zou hij op 22 november verzenden.
    De voorzitter:
    In die brief staat dat hij daarvoor geen verantwoordelijkheid
    wilde nemen.
    De heer Nordholt:
    Dat klopt, want het loopt parallel. De 22ste, de dag waarop hij
    de brief zou verzenden, hebben wij er in de driehoek over
    gesproken. De 26ste is dit aan de heer Langendoen meegedeeld.
    De voorzitter:
    Mijn vraag blijft, mijnheer Nordholt, hoe het nu te verklaren
    is. Op 8 november krijgt u kennis van voor u verbijsterende feiten.
    De heer Van Capelle die dit al langer weet, wordt daarbij blijkbaar
    niet meer direct betrokken. Men doet geen poging via de gezagslijn,
    dus via het openbaar ministerie te zeggen: kappen met die handel.
    Daar had u toch niet alleen de heer Langendoen voor nodig?
    De heer Nordholt:
    De vraag hoe het zat, was een vraag die ook vanuit de
    gezagslijn werd gesteld. Maar op een gegeven moment ging de deur in
    Haarlem dicht en kwam er geen enkele informatie meer.
    De voorzitter:
    Is dat als verklaring voldoende? De chef van de CID in Haarlem
    kan het toch niet tegenhouden als het gezag zo’n hele operatie wil
    stoppen? Dat kan ik mij niet goed voorstellen.
    De heer Nordholt:
    Als je ziet dat het in feite gewoon doorging, dan ligt de
    onvoorstelbaarheid ook daarin.
    De voorzitter:
    Ja, maar u bent dan als het ware opzij gegaan voor de chef van
    de CID in Kennemerland. Hij deed de deur dicht en toen kon u niets
    meer?
    De heer Nordholt:
    Nee, wij zijn niet opzij gegaan. Er is op 15 november, ik
    herhaal dat, een gesprek geweest. Daar kwam toen iets meer, maar
    onvoldoende duidelijkheid. Op 17 november is in de
    ressortvergadering daarover vervolgens gesproken. Daar kwam men aan
    de inhoudelijke zaak niet toe. Het ging daar in feite alleen maar
    over de procedure.
    De voorzitter:
    Dat is toch doodzonde?
    De heer Nordholt:
    Natuurlijk is dat doodzonde. U vroeg mij niet of het doodzonde
    was. Het is natuurlijk heel erg dat als zoiets speelt, men in een
    vergadering waarbij de heer Vrakking de inhoud aan de orde wilde
    stellen, men slechts over de procedure spreekt. De heer Vrakking
    wilde in die vergadering praten over de nota van de heer Van
    Kastel. In die vergadering is hij daaraan niet toegekomen, omdat
    men niet over de inhoud wilde spreken en in feite het hoofd eiste
    van de heer Van Kastel.
    De voorzitter:
    Dan was er ook nog de heer Augusteijn die wel onder het directe
    gezag stond van het korps Amsterdam. Hij was chef van de CID van
    het IRT.
    De heer Nordholt:
    Zeker, wij wisten dat de heer Augusteijn chef was van de CID,
    maar hij runde niet de informanten. Hij beheerste ook niet de
    methode.
    De voorzitter:
    Hij wist toch wel hoe het in elkaar zat?
    De heer Nordholt:
    Hij wist hoe het in elkaar zat. Hij heeft een aantal dingen aan
    de heer Van Riessen vertelt en later op 15 november aan de
    procureur-generaal en de hoofdofficier.
    De voorzitter:
    Wij blijven dus in het drama, zij het dan bijna twee jaar
    later, maar het is toch noodzakelijk om dit, wat de methode
    betreft, zo goed mogelijk vast te stellen. Wij zitten met de
    moeilijkheid dat veel gezagsdragers en hoogwaardigheidsbekleders
    een maand lang klaarblijkelijk niet in staat zijn om tot een
    eenduidige conclusie te komen en om die conclusie ook door te geven
    aan de uitvoerder van de politie, in casu de heer Langendoen.
    De heer Nordholt:
    Ik denk dat die constatering juist is, maar ik teken daarbij
    aan – althans wat onze verantwoordelijkheid betreft – hoe ik die
    verantwoordelijkheid in die periode heb genomen. Nogmaals: onder
    mijn verantwoordelijkheid is op 26 november gezegd dat het moet
    stoppen. Tegelijkertijd – dat is een heel andere kant van de zaak –
    werd, ook al eerder, door de heer Augusteijn tegen ons gezegd dat
    de methode berhaupt niet kon worden gestopt, omdat er een pijplijn
    was en de containers eraan zaten te komen.
    De voorzitter:
    Wanneer zei de heer Augusteijn dat?
    De heer Nordholt:
    Dat weet ik niet. Hij heeft dat tegen de heer Van Riessen
    gezegd.
    De voorzitter:
    Dat heeft hij nooit tegen u gezegd?
    De heer Nordholt:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Hebt u toen, toen u begreep dat de heer Augusteijn zei dat die
    pijplijn niet zo maar af te stoppen was en dat er nog containers en
    kilo’s binnenkwamen, terwijl u daar op 26 november geen
    verantwoordelijkheid voor wenste te nemen, niet uw collega in
    Haarlem gebeld en gezegd: “jullie hebben een groot probleem; daar
    moeten wij in ieder geval samen over praten, want dat kan zo niet
    doorgaan”?
    De heer Nordholt:
    Ik heb mijn collega niet gebeld.
    De heer De Graaf:
    Waarom hebt u dat niet gedaan? De heer Langendoen, over wie u
    geen gezag had, viel immers onder mijnheer Straver.
    De heer Nordholt:
    Omdat de heer Van Riessen de zaak in behandeling had en naar
    mijn mening goed in behandeling had en wij over de afbouw en het
    stoppen ook contact hadden met de justitile lijn.
    De heer De Graaf:
    U zegt: ik heb geen verantwoordelijkheid en ik wilde geen
    verantwoordelijkheid…
    De heer Nordholt:
    Nee, ik heb wel verantwoordelijkheid en ik heb ook de methoden
    stop laten zetten.
    De heer De Graaf:
    Maar er zijn na 26 november toch nog allerlei containers
    binnengekomen?
    De heer Nordholt:
    Dat zeg ik u: je kunt wel zeggen dat je wilt dat het niet meer
    gebeurt, maar de containers kwamen binnen; enerzijds had je het
    stopzetten van de methode, maar anderzijds kwam de argumentatie dat
    de zaak door moest lopen, omdat anders de informanten in gevaar
    zouden komen.
    De voorzitter:
    Er is nog een interessant punt en dan kunnen wij misschien de
    periode tussen 8 november en december, toen het IRT werd opgeheven,
    afsluiten. Naar aanleiding van 17 november hebt u bij de
    commissie-Wierenga gezegd: als de vergadering goed was verlopen,
    zou het IRT er nog geweest zijn. U had daar dus in feite een andere
    mening dan de heer Vrakking, die van mening was dat hij sowieso
    geen verantwoordelijkheid meer kon nemen. U zei: indien wij de
    methode kunnen stoppen of veranderen, hoeft het IRT niet te worden
    opgeheven.
    De heer Nordholt:
    Ik vind dat er twee dingen spelen, in de eerste plaats een
    methode, die eigenlijk maar door een paar collega’s in dat team
    werd gehanteerd en uitgevoerd. Als over het IRT wordt gesproken,
    mag je naar mijn mening niet generaliseren, want naar mijn mening
    hebben ongeveer 80 mensen nooit ergens van geweten; het ging
    eigenlijk om een klein aantal mensen, die verantwoordelijk waren
    voor de uitvoering van de methode. De heer Vrakking is ook niet
    naar die vergadering van 17 november gegaan om iets te beindigen.
    De heer Vrakking ging op 17 november naar de ressortvergadering om
    iets te bespreken. Daar is hij alleen niet aan toegekomen, omdat
    het een procedurevergadering werd en er niet over de inhoud kon
    worden gesproken. De heer Vrakking heeft die kamer met een aantal
    gevleugelde woorden via een andere dan de gebruikelijke deur
    verlaten.
    De voorzitter:
    Maar ja, daar heb je achteraf natuurlijk niet veel aan.
    De heer Nordholt:
    Nee, maar u vroeg hoe het is gegaan. Zo is het gegaan.
    De voorzitter:
    Maar dan was er dus een verschil…
    De heer Nordholt:
    Het was bij wijze van spreken al op 8 november zo: als het zo
    zou zijn geweest dat alle betrokkenen, met name in de gezagslijn,
    over deze zaak zouden hebben gesproken, kan ik mij voorstellen dat
    de afloop anders zou zijn geweest. Of die afloop, als die anders
    zou zijn geweest, ons echter zou hebben geholpen rond wat er
    speelde… Dat heb ik u ook in het voorgesprek gezegd: stel dat de
    methode zou zijn omgebogen – in feite is de methode immers
    omgebogen, want de informanten moesten worden afgebouwd en men
    heeft het, naar ik heb begrepen, omgelegd naar Rotterdam…
    De voorzitter:
    Dat wist u toen niet?
    De heer Nordholt:
    Nee, dat wist ik niet. Als wij op een gegeven moment zouden
    hebben gezegd “laten we deze methode maar stoppen”, is het nog maar
    de vraag of zij gestopt zou zijn.
    De voorzitter:
    Waarom is dat de vraag? U bent toch de baas? U zegt dat.
    De heer Nordholt:
    Ik ben de baas voor zover mensen onder mijn
    verantwoordelijkheid werken.
    De voorzitter:
    Maar het team stond toch onder de verantwoordelijkheid van u en
    van de heer Vrakking?
    De heer Nordholt:
    Onder mijn verantwoordelijkheid zou deze methode gestopt zijn
    en zou het afgelopen zijn geweest met de informanten en
    infiltranten en met deze methode. Dan is het echter wel nodig dat
    op de ressortvergadering, waar de procureur-generaal eenheid dient
    te creren tussen de hoofdofficieren, ook in de gezagslijn en ook
    met betrekking tot de vraag “wat kan niet en wat kan wel” – dat was
    zowat uw eerste vraag aan mij – eenheid kan worden gevonden met
    betrekking tot dit vraagstuk. Men is niet eens aan de inhoud
    toegekomen; men heeft het alleen maar over de procedure gehad.
    De voorzitter:
    Maar zelfs als het het OM niet gelukt was, had het u met de
    heer Straver voor 7 december nog kunnen lukken.
    De heer Nordholt:
    Dat zijn bespiegelingen waar ik…
    De voorzitter:
    Goed, daar doen wij niet aan.
    De heer Vos:
    Op 8 november hebt u een soort bliksemslag ontvangen. U kreeg
    een mededeling van Van Kastel en u bent daar enorm van
    geschrokken.
    De heer Nordholt:
    Ja.
    De heer Vos:
    U bent direct de bestuurlijke lijn ingegaan.
    De heer Nordholt:
    Nee, de justitile lijn.
    De heer Vos:
    De justitile en bestuurlijke lijn, ja. Ik begrijp niet waarom u
    niet direct tegen Van Kastel hebt gezegd: schort de uitvoering van
    de methode voorlopig op, want ik ga de justitile lijn in; in de
    tussentijd voorlopig dus niks meer.
    De heer Nordholt:
    Als je op 8 november 1993 om 9 uur de informatie krijgt die ik
    heb gekregen en die Joop van Riessen twee of drie keer aan mij
    heeft moeten uitleggen en als je dan om 10 uur het reguliere
    overleg hebt met je hoofdofficier, zou het heel bizar zijn geweest
    als ik daarover niet met de heer Vrakking zou hebben gesproken. Het
    zou niet alleen bizar zijn geweest; het zou in de gegeven
    omstandigheden in Amsterdam uiterst merkwaardig en zelfs gevaarlijk
    zijn geweest.
    De heer Vos:
    Ik heb groot begrip voor het feit dat u daarover met de heer
    Vrakking bent gaan praten, maar ik begrijp moeilijk waarom u niet
    tegen de uitvoerende figuur gezegd hebt: jongens, stop voorlopig
    even.
    De heer Nordholt:
    Eigenlijk heeft Van Kastel al op 1 november gezegd: “ik wil dit
    niet”. Hij heeft dat tegen de officier, Van Capelle, gezegd. Op een
    gegeven moment heeft hij gezegd: nu ga ik ook naar mijn bazen toe.
    Dat heeft hij gedaan.
    De heer Koekkoek:
    De heer Van Riessen hoort ervan van de heer Van Kastel in het
    weekend van 6 op 7 november. Bent u in dat weekend al genformeerd
    of pas maandagochtend?
    De heer Nordholt:
    Maandagmorgen 9 uur.
    De heer Koekkoek:
    Waarom hebt u toen niet gevraagd: wat vindt de officier van
    justitie ervan?
    De heer Nordholt:
    Dat wist ik. Althans: ik wist wat de heer Van Capelle daarvan
    vond.
    De voorzitter:
    Hoe wist u dat? O, dat was u gemeld door Van Riessen, want dat
    is u nooit gemeld door Van Capelle.
    De heer Nordholt:
    Dat werd mij verteld. Ik hoefde dus niet meer aan Van Capelle
    te vragen wat hij vond. Dat zou ik overigens ook nooit gedaan
    hebben, want ik ga niet mijnheer Van Capelle bellen. Ik heb n
    contact: ik communiceer met de hoofdofficier en ik doe dat ook met
    veel plezier.
    De voorzitter:
    Als u echt iets wilt weten, kunt u toch ook een officier
    bellen?
    De heer Nordholt:
    Dat kan wel, maar dat doe ik niet.
    De voorzitter:
    U doet het niet?
    De heer Nordholt:
    Nee.
    De voorzitter:
    Is dat vanwege…
    De heer Koekkoek:
    …de verhoudingen?
    De heer Nordholt:
    Nee, ik heb dat nooit gedaan.
    De voorzitter:
    Als dat een boel ellende zou kunnen voorkomen, zou het
    misschien een idee zijn.
    De heer Nordholt:
    Natuurlijk, dan zou ik zeker bellen, maar daar is nooit
    reden… Als ik bel, bel ik met de hoofdofficier.
    De heer Koekkoek:
    De heer Van Riessen meldt u iets.
    De heer Nordholt:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Dan gaat u niet de officier van justitie vragen…
    De heer Nordholt:
    Nee, dat zou heel gek geweest zijn en het zou ook naar mijnheer
    Van Riessen erg onaardig en onbeleefd zijn geweest.
    De heer Rouvoet:
    Had u, op basis van wat u begin november over de methode
    hoorde, een inschatting van wat de methode binnen het IRT
    betekende? De term “levensader” is wel eens gevallen.
    De heer Nordholt:
    Hoe zegt u?
    De heer Rouvoet:
    “Levensader”; dus zonder methode geen IRT.
    De heer Nordholt:
    Later heb ik dat wel zo ongeveer begrepen, maar niet op 8
    november.
    De heer Rouvoet:
    Ik hoorde u immers zeggen dat 80 van de 100 man niet wisten van
    de methode.
    De heer Nordholt:
    Maar u vroeg of ik het op 8 november al wist. Op 8 november
    wist ik niet meer dan datgene wat ik net aan de voorzitter heb
    verklaard.
    De voorzitter:
    Ik heb nog n vraag over de periode tot aan de opheffing van het
    team. Waarom hebt u, toen u in Haarlem geen soelaas en antwoord
    kreeg, na 26 november toch niet samen met de hoofdofficier gezegd:
    wij gaan hier niet mee verder; ik geef nu opdracht aan de heer
    Augusteijn om dat te beindigen en om aan de CID Kennemerland te
    zeggen dat wij hiermee stoppen?
    De heer Nordholt:
    Naar mijn mening – ik herhaal het steeds – heeft de heer Van
    Riessen dat tegen de heer Langendoen gezegd. De heer Augusteijn
    kende het standpunt van de heer Van Riessen. Op 30 november heb ik
    de korpschefs uitgenodigd in Amsterdam. Daar waren aanwezig de heer
    Molenaar uit Alkmaar…
    De voorzitter:
    De rest was er niet.
    De heer Nordholt:
    De rest was er niet. Men was of ziek, of onderweg, of in
    Mexico. Men was soms ver weg. Ik heb daar uitgelegd – de heer Van
    Riessen was er ook bij – wat er speelde en ik heb ook onze
    standpunten uitgelegd. In die vergadering heeft de heer Vogelzang
    gezegd – omdat toen al sprake was van het feit dat de hoofdofficier
    niet meer het gezag over het team wilde hebben en er dus van
    opheffing sprake kon zijn – dat wij dat niet zouden moeten doen en
    dat wij naar oplossingen moesten zoeken, zodat wij het team niet
    zouden hoeven te ontbinden of op te heffen: een tussenoplossing met
    een aantal units, zoals wij die later hebben genoemd.
    De voorzitter:
    Is de conclusie terecht dat wellicht iedereen als het ware op
    een muur liep, mede door de weigering van de CID Kennemerland om te
    vertellen wat er gebeurd is, waarbij het dus niet mogelijk is
    gebleken dat het gezag werd uitgeoefend? Het gezag werd immers niet
    uitgeoefend.
    De heer Nordholt:
    Als ik daarop terugkijk, denk ik dat u het zo goed
    formuleert.
    De heer De Graaf:
    Er was toch een plaatsvervangend korpschef van Haarlem? Als
    mijnheer Straver er niet was, was zijn plaatsvervanger toch wel bij
    die vergadering?
    De heer Nordholt:
    Ja, de heer Van den Berg.
    De heer De Graaf:
    Hebt u met hem die methode besproken, in de zin van: het gaat
    maar door; Langendoen is daarvoor verantwoordelijk en je moet dat
    stoppen?
    De heer Nordholt:
    Dat hebben wij daar gezegd. Wij hebben daar met de heer Van den
    Berg gesproken. Wij hebben met mijnheer Yntema uit Zaanstad
    gesproken en met de heer Vogelzang uit Utrecht. De heer Molenaar
    was aanwezig en Hilversum was niet aanwezig. Daar heeft de heer Van
    Riessen nog een keer precies gezegd wat hij vond, althans de
    informatie die hij had gekregen. Voor zover ik het mij kan
    herinneren, waren de collega’s het met ons eens dat de methode,
    zoals wij die uitlegden, niet kon. Daar was ook de heer Van den
    Berg van Haarlem bij; niet de heer Straver, die niet kon komen
    omdat zijn zoon jarig was.
    De voorzitter:
    Ik wil de vergadering van 1 december op het ministerie van
    Binnenlandse Zaken overslaan. Daar bestaan twee lezingen over: de
    lezing – die de commissie-Wierenga uiteindelijk aanhangt – dat daar
    niet besloten is tot het opheffen van het team en de lezing van u
    en van anderen, namelijk dat dat wel besloten is. Het heeft – als u
    het niet erg vindt – in het kader van ons onderzoek niet zoveel zin
    om uit te maken wie nu gelijk had. Ik weet dat de meningen daarover
    uiteen lopen.
    De heer Nordholt:
    Er zijn in feite drie dingen gebeurd, waarbij iedereen vanuit
    die interpretatie met zijn eigen interpretaties terug kwam.
    De voorzitter:
    Ja, maar nogmaals: ik wil dat laten rusten omdat de methode er
    weliswaar indirect mee te maken heeft, maar bij Wierenga direct
    beschreven is – dat is nu ook duidelijk geworden – dat daar door de
    spelers verschillende conclusies uit getrokken zijn. Dat geldt in
    zekere zin ook voor de vraag of het persbericht verstandig was of
    niet. In ieder geval heeft de heer Van Thijn in zijn rol als
    minister van Binnenlandse Zaken gezegd dat de vorm waarin het
    uiteindelijk uitging, niet verstandig was.
    De heer Nordholt:
    Naar mijn mening hadden wij ofwel moeten zeggen: “het team is
    ontbonden; punt” ofwel wij hadden duidelijk moeten maken waarom dat
    was gebeurd. In wezen is de wezenlijke reden van de ontbinding –
    althans een belangrijk deel ervan – uit het persbericht gebleven.
    Dat maakte het persbericht in feite onbegrijpelijk. Ik moet er
    echter ook nog op wijzen dat…
    De voorzitter:
    Dat noemt u “de gezagscrisis”.
    De heer Nordholt:
    Ja, want het was de methode die de onmiddellijke aanleiding was
    voor heel veel ellende en veel verwarring en het was tegelijkertijd
    het feit dat het gezag, in dit verband de…
    De voorzitter:
    U bedoelt de procureur-generaal.
    De heer Nordholt:
    …de procureur-generaal, de zaak niet op n lijn kreeg. Er
    bestond dus – dat ben ik nog steeds van mening – een gezagscrisis.
    Als dat erin had gestaan, was het misschien wel pijnlijk geweest,
    maar was het voor velen een stuk duidelijker geweest.
    De voorzitter:
    Maar dat betekende ook dat u zelf als korpschef tussen 22
    november en 7 december, waarschijnlijk mede onder invloed van de
    vergadering van 1 december, gaandeweg tot de beslissing was gekomen
    dat het team inderdaad moest worden opgeheven.
    De heer Nordholt:
    Op de negenentwintigste – dat was in de driehoek – vonden de
    heer Van Thijn, de heer Vrakking en ik dat het zou moeten worden
    ontbonden of opgeheven. Zoals ik u heb gezegd, heb ik daar op de
    dertigste met de korpschefs over gesproken. Op 1 december was die
    vergadering, waarbij verschillende opdrachten werden gegeven en
    verschillende standpunten werden ingenomen.
    De voorzitter:
    De vraag is of er opdrachten gegeven zijn. Dat de standpunten
    verschillend waren, is duidelijk.
    De heer Nordholt:
    Wat ik mij er in ieder geval van herinner, is dat mevrouw Dales
    vond dat uitgezocht moest worden wat de methode inhield. Ze zei: je
    kunt nooit met een nieuw team beginnen als dit niet grondig wordt
    uitgezocht. Nogmaals: wat mij bijstaat…
    De voorzitter:
    Maar zei zij ook niet: “wij moeten daarmee stoppen”? Iedereen
    zei: “wij moeten uitzoeken wat het is” en niemand zei…
    De heer Nordholt:
    Mevrouw Dales zei: het team dient tot de grond toe te worden
    afgebroken. Zij maakte bewegingen alsof zij daarmee was
    gestart.
    De voorzitter:
    Nogmaals, terugkijkend blijft het interessante voor onze
    commissie dat iedereen zei, dat gekeken moest worden hoe het zit.
    Er zijn voorts verschillende interpretaties over de vergadering van
    1 december. Er is een persbericht dat in ieder geval onvolledig is.
    Maar niemand stelt zich de vraag of die containers nog
    binnenkomen?
    De heer Nordholt:
    Die vraag is zeker gesteld. Om die reden heb ik op 26 november
    ook gezegd dat deze methode moest stoppen. Op 10 december heeft een
    merkwaardige vergadering plaatsgevonden waarbij het niet zozeer
    ging om de vraag of de methode moest worden gestopt, want daarover
    was men het wel eens. Het ging echter met name over de vraag op
    welke wijze de informant moest worden afgebouwd.
    De voorzitter:
    Volgens mij zegt u op deze bijeenkomst: laat Haarlem de methode
    maar ombuigen. U hebt toen als het ware gezegd, dat zij het maar
    moesten doen?
    De heer Nordholt:
    Nee, ik ging daar niet over. Die beslissing moest genomen
    worden door de procureur-generaal.
    De voorzitter:
    Waarom?
    De heer Nordholt:
    Omdat het hierbij ging om de vraag onder welk gezag deze
    methode moest worden afgebogen of omgebogen en de informant moest
    worden afgebouwd. Dat was de vraagstelling.
    De voorzitter:
    Was dat niet uw gezag?
    De heer Nordholt:
    Nee.
    De voorzitter:
    Waarom niet?
    De heer Nordholt:
    Omdat de informant niet werd gerund door Amsterdam. De
    informant werd gerund door Haarlem. Ik vind dat degene die de
    informanten runt ook verantwoordelijk is voor de operaties. Ik ben
    het dus niet eens met die stelling van de heer De Beaufort. Als
    mijn CID een informant runt, ben ik verantwoordelijk voor wat er
    gebeurt, ook als die informant wordt gerund ten behoeve van een
    ander korps.
    De voorzitter:
    Als die stelling juist is, dan had u ook voor 7 december die
    stelling kunnen aanhangen betreffende de opheffing van het team. U
    had zich daarover dan bij wijze van spreken niet eens druk behoeven
    te maken.
    De heer Nordholt:
    Nee, de opheffing van het team is iets anders dan het stoppen
    van de methode of het ombuigen van de informant.
    De voorzitter:
    Wordt op 10 december gesproken over de vraag hoe dat
    inhoudelijk moet gaan?
    De heer Nordholt:
    Nee, nauwelijks.
    De voorzitter:
    Op 14 december belt u met de heer Straver. Dat is een zeer kort
    gesprek.
    De heer Nordholt:
    Dat is op 9 december. Dat is een gesprek van 30 seconden
    geweest.
    De voorzitter:
    Dat was op 9 december. Op 14 december spreekt u met hem, maar
    toen ging het ook niet inhoudelijk over de methode?
    De heer Nordholt:
    Wij hebben toen niet over de methode gesproken, maar over de
    achttien corruptiegevallen.
    De voorzitter:
    Helaas. Als u toen inhoudelijk over de methode had gesproken,
    had dit een hoop ellende kunnen voorkomen.
    De heer Nordholt:
    Dat weet ik niet, want ik heb dat aan mijnheer Straver
    gevraagd. Hij heeft toen gezegd dat hij ook niet precies wist hoe
    het zat.
    De voorzitter:
    U hebt dus wel gevraagd: hoe zit het?
    De heer Nordholt:
    Ja zeker.
    De voorzitter:
    Wist u er toen meer van of wist hij meer?
    De heer Nordholt:
    Ik heb het vermoeden dat ik toen meer wist.
    De voorzitter:
    Wat wist u meer dan hij?
    De heer Nordholt:
    Dat weet ik niet, want hij vertelde mij dat hij heel veel
    contact had met zijn politieke inlichtingendienst en weinig contact
    had met zijn CID.
    De voorzitter:
    En dan komt de lijst van Augusteijn met die achttien gevallen
    op tafel.
    De heer Nordholt:
    Eerst vertelt de heer Straver mij over achttien
    corruptiegevallen in mijn korps. Ik ben daar toen erg boos over
    geweest, niet over het feit dat die gevallen er zouden zijn. Dat is
    alleen maar een reden om te schrikken. Ik ben boos geweest omdat er
    eerst kennelijk een team ontbonden moet worden voordat iemand mij
    meldt dat er in mijn korps achttien gevallen van corruptie zijn. Ik
    heb toen tegen collega Straver gezegd: ik wil die lijst en die
    dossiers hebben, want het kan niet zo zijn dat ik daar nu pas
    kennis van draag en dat ik niet gewoon van jou hoor hoe het precies
    zit. Als ik van een ander korps hoor dat er corruptie is, behoor ik
    dat te melden aan de hoofdcommissaris die daarvoor verantwoordelijk
    is.
    De voorzitter:
    Daar ging Straver niet over. Die dossiers lagen bij de heer
    Augusteijn van wie u weer de hoogste chef was.
    De heer Nordholt:
    Nee, dat misverstand ontstond pas later. Hij vertelde mij niet
    dat die dossiers bij Augusteijn lagen. Hij zei dat hij een lijst
    had van de heer Langendoen. Dat was een lijst met achttien gevallen
    van corruptie. Later bleek dat deze lijst ook bij de heer
    Augusteijn lag. Tegelijkertijd weten wij dat er al een voortdurend
    contact was tussen het IRT en de heer Van Riessen om een onderzoek
    in te stellen naar eventuele corruptiegevallen.
    De voorzitter:
    Die lijst lag toch bij de CID van het IRT en toch niet bij de
    CID in Haarlem?
    De heer Nordholt:
    Ik zeg u alleen maar wat de heer Straver mij op 14 december
    vertelde. Daarvan ben ik geschrokken. Ik ben daar boos over
    geworden.
    De voorzitter:
    Bent u daar boos weggelopen?
    De heer Nordholt:
    Nee, ik loop niet vaak boos weg.
    De voorzitter:
    Heeft hij het toen nog over iets anders gehad dan over die
    corruptiegevallen?
    De heer Nordholt:
    Nee, wij hebben het daarover met name gehad. Ik heb hem
    overigens uitgelegd, hoe het gelopen was vanaf 8 november. Daarover
    bestonden bij hem nog wat vragen. Ik heb hem uitgelegd hoe het is
    gegaan vanaf 8 november tot het moment dat wij elkaar zagen op 14
    december.
    De voorzitter:
    Daaraan was de opheffing van 7 december vooraf gegaan waardoor
    zijn gemoed tot het kookpunt was gestegen.
    De heer Nordholt:
    Zijn gemoed was tot het kookpunt gestegen op 9 december.
    Vandaar dat korte gesprek van 30 seconden. Bij mij ging het toen
    ook niet helemaal goed. In het gesprek van 14 december was geen
    enkele sprake van agressie jegens elkaar.
    De voorzitter:
    Op 21 januari komt het artikel in de NRC.
    De heer Nordholt:
    Ik dacht dat dat 22 januari was.
    De voorzitter:
    Op zaterdag 22 januari 1994 verschijnt er een artikel.
    De heer Nordholt:
    Niet alleen in de NRC, maar ook in het Algemeen Dagblad.
    De voorzitter:
    Die artikelen gaan over de corruptie die in Amsterdam zou zijn.
    U hebt de verklaring tegenover onze commissie van de heer Wiarda
    waarschijnlijk gehoord. U komt dan nog verder van de methode te
    staan. De heer Van Randwijck kondigt u een onderzoek aan naar de
    corruptie door de rijksrecherche.
    De heer Nordholt:
    Ja.
    De voorzitter:
    Ik heb de heer Van Riessen gevraagd of hetgeen u de heer Van
    Randwijck hebt medegedeeld een uiting van respect voor het gezag
    was. Ik had toen het citaat niet bij de hand. Ik heb dat nu wel uit
    het rapport-Wierenga. U zegt tegen de heer Van Randwijck als hij
    een rijksrechercheonderzoek zou willen instellen: als je dat doet,
    bel ik de minister, dan is het oorlog, ik beleg een persconferentie
    en trek jou integraal door. Zijn die woorden juist?
    De heer Nordholt:
    Nee.
    De voorzitter:
    Die zijn niet juist.
    De heer Nordholt:
    Die zijn niet juist.
    De voorzitter:
    Wat hebt u wel gezegd?
    De heer Nordholt:
    Die woorden zijn niet juist en het is ook niet helemaal zo
    gegaan. Ik werd gebeld door de heer Vrakking. De heer Vrakking
    vertelde mij dat de PG hem had gebeld en dat de PG een persbericht
    uit zou geven. Toen heb ik de PG opgebeld, want inmiddels had ik
    besloten, een persconferentie te geven. Ik heb de PG gevraagd: welk
    bericht ga je uitgeven? Toen zei de PG tegen mij: ik ga een bericht
    uitgeven waarin ik aankondig dat er een onderzoek wordt ingesteld
    naar corruptie in jouw korps. Daar ben ik toen boos over
    geworden.
    De voorzitter:
    Laaiend, verwoestend?
    De heer Nordholt:
    Die kwalificaties zou u niet direct uit mijn mond horen. Ik ben
    boos geworden en ik heb tegen hem gezegd: ik vind dat niet juist.
    In de eerste plaats, als iemand weet dat de ontbinding van dit team
    niets met corruptie te maken heeft, dan ben jij het wel. Op het
    moment dat iemand ons van corruptie beschuldigt en zegt dat de
    ontbinding van het team te maken heeft met corruptie tot in de
    hogere regionen van het korps – ik geloof dat daarmee de
    rechercheleiding werd bedoeld – dan vind ik dat een aantijging die
    niet kan. Op het moment dat de procureur-generaal zegt: daar stel
    ik een onderzoek naar in, terwijl hij als een van de
    hoofdrolspelers weet hoe de ontbinding is gegaan, dan vind ik dat
    onjuist. Hij zei toen tegen mij: ik trek mij daar niets van aan,
    dat bericht gaat zo uit. Toen heb ik gezegd: als je dat doet, dan
    moet je ermee rekenen dat ik in ieder geval de minister opbel. Want
    ik vind dat dit bericht niet uit mag gaan op deze manier. Als je
    dat doet, dan zeg ik dat op die persconferentie. Dan komt alle
    stront boven. Zo heb ik het gezegd. Hij heeft waarschijnlijk dat
    woord geassocieerd met doortrekken.
    De heer Rabbae:
    En bij doortrekken gaat de stront naar beneden.
    De heer Nordholt:
    Het verhaal gaat verder. Ik heb contact gehad.
    De voorzitter:
    U hebt gezegd dat dan alle stront bovenkomt?
    De heer Nordholt:
    Zo heb ik dat gezegd. Ik heb ook gezegd: dan is het ook oorlog.
    Ik heb geprobeerd, de minister te bereiken. Dat lukte niet, want
    hij had een conferentie van het CDA ergens op de Veluwe.
    De voorzitter:
    U bedoelt de minister van Justitie.
    De heer Nordholt:
    Ja. Ik heb toen contact gehad met de heer Suyver. Ik heb een
    aantal malen een gesprek met hem gevoerd. Ik heb gezegd dat als er
    een persbericht komt, waarin staat dat er een onderzoek wordt
    gedaan naar de uitlatingen, ik mij dat kan voorstellen. Het ging
    mij niet om het feit dat er een onderzoek zou komen naar corruptie
    in ons korps, want wij zijn voortdurend bezig met onderzoeken naar
    corruptie in ons korps. Maar ik ben het niet eens met de strekking
    van dat persbericht. Er is toen een persbericht opgesteld. De heer
    Suyver heeft mij gebeld en gevraagd of ik met dat persbericht
    akkoord kon gaan. Ik heb gezegd dat ik met dat persbericht akkoord
    kon gaan zoals het is uitgegaan. Later in de middag heeft de heer
    Hirsch Ballin mij gebeld. Daar heb ik nog even kort mee
    gesproken.
    De voorzitter:
    Eigenlijk betekent dit dat u weinig respect had voor dat gezag
    boven u?
    De heer Nordholt:
    Als u het zo zegt “dat gezag” dan hebt u gelijk.
    De heer De Graaf:
    Eerder deze dag hebt u gezegd dat als het gezag iets wil
    waartegen u ernstig bezwaar hebt, u aftreedt.
    De heer Nordholt:
    Dat heb ik ook gezegd.
    De heer De Graaf:
    U zei nu iets anders, namelijk: dan komt er stront. Dat is toch
    iets anders dan: ik treed af?
    De heer Nordholt:
    Nee, maar ik kan niet elke keer dat ik het niet eens ben met
    het gezag aftreden. Dat zou een heel onrustige situatie
    worden.
    De heer De Graaf:
    Dat vind ik raar. Eerder in dit gesprek zegt u dat men het niet
    met u eens behoeft te zijn, maar dat men als het heel serieus is en
    u bent het er niet mee eens, zonder u verder moet. In dit geval
    hebt u gezegd: ik trek mij van het gezag niets aan en ik zoek de
    openbaarheid. Dat is toch een rare verhouding tussen gezagsdrager
    en hoofdcommissaris?
    De heer Nordholt:
    U stelt het verkeerd. Het is niet zo dat ik mij van het gezag
    niets aantrek. Ik heb de heer Van Randwijck, zij het misschien in
    wat onparlementaire bewoordingen, duidelijk gemaakt dat ik het
    onderzoek niet wilde. Ik heb hem ook duidelijk gemaakt wat ik zou
    doen. Ik ben daar heel helder over geweest. Ik heb dat niet stiekem
    gedaan. Ik heb gezegd: als het zo gaat, doe ik dat. Het is
    uiteindelijk zo gegaan als ik het wilde, want het juiste
    persbericht is uitgegaan. Ik heb daarover aan het einde van de dag
    nog met de minister gesproken. Dat is precies wat er gebeurd
    is.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Nordholt, wat bedoelde u daarmee toen u zei: alle
    stront komt boven?
    De heer Nordholt:
    Ik zou waarschijnlijk, hoewel ik dat in een latere situatie
    niet heb gedaan, mijn lezing hebben gegeven van de wijze waarop het
    naar mijn mening vanaf 8 november tot dat moment was verlopen.
    De heer Koekkoek:
    De gezagscrisis?
    De heer Nordholt:
    Het gaat mij er niet om mensen aan te vallen. Dat heb ik in het
    rapport-Wierenga ook niet gedaan. Ik denk dat het voor de andere
    collega’s ook geldt. Het zou niet over mensen moeten gaan. Wij
    hebben verteld hoe het gebeurd is. Ik vond echter de beschuldiging
    van corruptie in relatie met de ontbinding van een team door een
    collega van een ander korps, waarbij een procureur-generaal die
    precies wist wat er gebeurde en die mij belde om te zeggen dat hij
    daarnaar een onderzoek wilde instellen, zodanig dat ik daar boos
    over werd. Ik heb hem toen deze dingen gezegd. Ik heb dat heel
    helder gedaan. Uiteindelijk is het persbericht eruit gegaan. Ook op
    de persconferentie heb ik gezegd dat ik de hoofdofficier heb
    gevraagd, de PG te verzoeken een onderzoek in te stellen naar de
    uitlatingen.
    De voorzitter:
    Maar mijnheer Nordholt, het zijn toch compleet uit de hand
    gelopen verhoudingen waarin u toch ook een aandeel heeft als u over
    de procureur-generaal heen naar de minister stapt? Vanuit uw
    standpunt is het te begrijpen, maar vanuit het gezagsstandpunt is
    het toch zeer vreemd dat een korpschef gaat onderhandelen met de
    minister over hetgeen zijn procureur-generaal moet doen? Dat is
    toch eigenlijk onbestaanbaar?
    De heer Nordholt:
    In de 36 jaar dat ik dien, is dit n keer voorgekomen.
    De voorzitter:
    Deze keer.
    De heer Nordholt:
    Ja.
    De voorzitter:
    Heeft het misschien iets te maken met het feit dat de
    korpschefs, vooral de bekendste, waartoe u behoort, maar ook de
    heer Wiarda, de heer Straver en de heer Brand, in de jaren daarvoor
    zich toch een vrij onafhankelijke en prominente positie hadden
    verworven, los van het gezag? Zij konden toch direct binnenkomen
    bij de minister?
    De heer Nordholt:
    Wij hebben in de jaren die achter ons liggen ons werk gedaan in
    een moeilijke situatie waarin wij heel vaak zelf onze weg moesten
    vinden. In dat kader, dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor
    de andere collega’s, hebben wij vaak problemen aan de orde gesteld,
    waarmee wij als korpschefs werden geconfronteerd. Naar mijn mening
    behoorden wij dat ook te doen voor onze korpsen, voor de collega’s
    die daarin werken. Dat heeft ertoe geleid dat inderdaad het beeld
    is ontstaan van een te grote zelfstandigheid. Ik ben het daarmee
    helemaal niet eens. Ik vind dat een hoofdcommissaris in een heel
    zelfstandige rol moet kunnen opereren. Dat laat overigens onverlet
    dat er een bevoegd gezag is. Maar het feit dat je als
    hoofdcommissaris weg moet duiken en maatschappelijke aspecten niet
    aan de orde kunt stellen, vind ik vreemd. Jarenlang en dan denk ik
    even aan het einde van de jaren zestig en zeventig werd er vanuit
    de universiteit door veel hoogleraren gezegd dat de politie een
    signaalfunctie had. Ik heb altijd gezegd dat deze verder reikt dan
    het melden dat er een verkeerspaal scheef staat.
    De voorzitter:
    Het is natuurlijk wel zo dat u nadat deze affaire uitgebarsten
    is, naar buiten deze functie minder heeft vervuld of heeft kunnen
    vervullen.
    De heer Nordholt:
    Ja, maar daarvoor had ik een aantal redenen.
    De voorzitter:
    Daar komen wij misschien nog op.
    De heer Nordholt:
    Mag ik misschien nog iets zeggen over het vorige onderwerp? Ik
    heb deze zaak met de procureur-generaal uitgesproken. Ik heb
    daarover vorig jaar een gesprek met hem gehad. Ik heb hem mijn
    boosheid uitgelegd. Ik heb over dat incident niets gemeld. Hij
    heeft gemeend, het in het rapport-Wierenga te moeten
    vermelden.
    De voorzitter:
    Is het weer goed gekomen met de procureur-generaal?
    De heer Nordholt:
    Ik heb hem daarna niet veel meer gezien.
    De voorzitter:
    Dat vroeg ik niet.
    De heer Nordholt:
    Maar dat is misschien het beste antwoord.
    De voorzitter:
    Op 28 februari wordt u voor de tweede keer gehoord door de
    commissie-Wierenga. U had toen, neem ik aan, een brief bij u voor
    de voorzitter van de IRT-commissie, waarin u melding maakt van wat
    volgens u de operatie-Delta was. Dat is eigenlijk een kopie van een
    brief van de hoofdofficier van justitie. U zegt daarbij dat het
    duidelijk was dat een informant door middel van de transporten
    moest groeien in de organisatie, waarna het mooi zou zijn om de
    organisatie te ontmantelen; invoer van talrijke drugs uit
    Zuid-Amerika naar Nederland; een informant die zelf ook betrokken
    is bij veel activiteiten etcetera. U hebt die brief vast bij
    u.
    De heer Nordholt:
    Ik heb die brief voor mij liggen.
    De voorzitter:
    Daarbij verdiende die informant gewoon en werd in september
    1993 afgesproken om over te gaan tot een transactie van een grote
    partij coke, voorafgegaan door kleine proefpartijen. Op basis van
    welke informatie kon u deze brief schrijven?
    De heer Nordholt:
    Dat is op basis van informatie van de heer Van Riessen geweest.
    Op een gegeven moment… Ik heb u al gezegd dat ik op 8 november
    zoveel bijzonderheden hoorde, waarbij Van Riessen mij een paar keer
    heeft moeten vertellen wat er precies speelde. Ik heb gezegd: ik
    vind het belangrijk dat ik, als ik naar de commissie-Wierenga ga,
    die informatie die wij op 8 november hadden, op schrift stel en aan
    de commissie overhandig.
    De voorzitter:
    Is daar na 8 november nog extra kennis bijgekomen?
    De heer Nordholt:
    Bedoelt u nu of toen?
    De voorzitter:
    Toen. Dus tussen 8 november en 28 februari.
    De heer Nordholt:
    De heer Van Riessen en ik hebben daarover gesproken, omdat wij
    het heel belangrijk vonden dat ik datgene wat op 8 november aan ons
    was gemeld of ons bekend was, op 28 februari ook aan de heer
    Wierenga zou melden.
    De voorzitter:
    Had het in de rede gelegen om tussen het moment dat u op 8
    november 1993 voor het eerst met de methodiek werd geconfronteerd
    en 28 februari 1994 nog te trachten om er beter achter te komen wat
    er aan de hand was?
    De heer Nordholt:
    Dat lag in de rede, maar dan zitten wij weer in het oude
    verhaal.
    De voorzitter:
    U zegt: dat kon ik niet, want ik kon niet bij Haarlem.
    De heer Nordholt:
    Juist.
    De voorzitter:
    Maar de hoofdofficier schrijft in maart ook een ambtsbericht
    aan de minister. Dat deponeert hij ook bij de commissie-Wierenga en
    daarin heeft hij ook weer nieuwe informatie. Er moet in Amsterdam
    dus wel degelijk nog nieuwe informatie gekomen zijn.
    De heer Nordholt:
    Ja, maar het ging niet om de vraag of er berhaupt nog nieuwe
    informatie is gekomen, want er was ook nog een IRT-bestand waar men
    in heeft gekeken om erachter te komen hoeveel kilo’s
    mogelijkerwijze op de markt waren gekomen of door waren gegaan. Het
    ging mij erom dat ik de commissie-Wierenga wilde aangeven wat ik op
    8 november wist.
    De voorzitter:
    De heer Wierenga komt morgen en wij zullen dit natuurlijk ook
    aan hem vragen: wat heeft volgens u de commissie-Wierenga met die
    mededeling gedaan? Dat moet dus in het tweede verhoor zijn geweest,
    want in het eerste heeft u het klaarblijkelijk niet
    meegenomen.
    De heer Nordholt:
    Nee.
    De voorzitter:
    Waarom niet gelijk in het eerste verhoor, als het geen nieuwe
    informatie meer was?
    De heer Nordholt:
    Omdat mij in het eerste verhoor amper naar de methode is
    gevraagd.
    De voorzitter:
    O ja, u zegt inderdaad in het tweede verhoor: ik weet niet of u
    het relevant vindt, maar ik ben bij mijzelf nagegaan welke
    informatie Van Riessen op 8 november aan mij heeft gegeven.
    De heer Nordholt:
    Ja. Wat ik eigenlijk wel heel verwonderlijk vindt, is dat in de
    verklaringen van degenen die vanuit Amsterdam hebben verklaard – de
    hoofdofficier, de heer Van Riessen, de heer Van Kastel en ik –
    allen aan de commissie-Wierenga hebben doorgegeven dat de informant
    het geld dat hij verdiende, mocht houden.
    De voorzitter:
    Weet u of de commissie-Wierenga dat in haar beoordeling heeft
    betrokken?
    De heer Nordholt:
    Dat weet ik niet. Ik moet alleen concluderen dat het niet in
    het openbare deel staat. Het zit ook niet in het geheime deel. Daar
    ben ik erg verwonderd over.
    De voorzitter:
    Hebt u dat geheime deel dan nu precies gelezen?
    De heer Nordholt:
    Dat is een vrij omvangrijk boekwerk, dat ik in een paar uur
    moest lezen met drie geleende brillen. Niet dat ik die allemaal
    tegelijk op had, maar ik was mijn leesbril vergeten. Ik heb dus een
    bril moeten lenen en heb geprobeerd om het zo snel en zo goed
    mogelijk tot mij te nemen. Ik was overigens over een aantal zaken
    weer zo verbaasd dat ik een aantal dingen nog maar eens heel goed
    heb gelezen om daar eens goed over na te denken. Duidelijk werd mij
    dat in dat rapport nergens – maar dan ook naar mijn mening nergens
    – melding wordt gemaakt van het feit dat de informant zijn geld
    mocht houden. Ik vind dat daarom des te vervelender omdat de heer
    Jansen, die de methode heeft onderzocht, hier heeft verklaard dat
    hij dat niet wist en ik geen enkele reden heb om aan de woorden van
    de heer Jansen te twijfelen.
    De voorzitter:
    Hij heeft dat althans niet gevraagd.
    De heer Nordholt:
    Nee, maar dan kan ik mij toch voorstellen dat als er vanuit
    Amsterdam een aantal stukken liggen waarin heel helder… en
    overigens in verschillende bewoordingen: er wordt over miljoenen
    gesproken; Van Kastel spreekt in het geheime deel over het feit dat
    de tip-, toon- en voorkoopregeling niet is toegepast en het geld
    behouden mocht worden; in mijn verhaal staat dat de informant eraan
    verdiende en dat hij het geld mocht houden; in het ambtsbericht van
    de heer Vrakking van 14 maart staat dat hij veel geld dan wel
    miljoenen moet hebben verdiend. Als dat materiaal er ligt, dan kun
    je toch niet een methode beoordelen als de commissie dat materiaal
    aan de heer Jansen onthoudt? Dat heb ik niet begrepen.
    De voorzitter:
    Daar zijn twee dingen op te zeggen. Wij zullen het morgen aan
    de heer Wierenga vragen. U hebt misschien ook het verhoor van de
    heer Van der Veen als IRT-officier gevolgd. Hij heeft aangegeven
    dat het niet zozeer ging – in zijn woorden, geparafraseerd door mij
    – om het behouden van de winsten, maar om het lopen van het risico
    door de criminele informant, die zowel winst als verlies als het
    ware moest en mocht incasseren. Dat staat u ook bij, evenals het
    feit dat dat ook kwam uit de brief die de heer Van der Veen al op
    24 januari 1994 aan de minister van Justitie heeft gestuurd. Heeft
    de commissie-Wierenga u ook die brief van de heer Van der Veen
    voorgehouden?
    De heer Nordholt:
    De commissie-Wierenga heeft mij niets voorgehouden.
    De voorzitter:
    En heeft daar ook niets over gevraagd?
    De heer Nordholt:
    De commissie heeft eigenlijk nauwelijks iets aan mij gevraagd
    over de methode.
    De heer De Graaf:
    In de brief van 28 februari schrijft u dat de betrokken
    informant vanuit Zuid-Amerika naar Nederland een drugslijn opzette
    om te kunnen groeien in het team en de hele organisatie, waarbij de
    informant zelf betrokken was bij de meeste activiteiten van de
    drugslijn. Daarbij noemt u uitdrukkelijk ook acquisitie als
    onderwerp, voordat u verder gaat met de invoer etcetera. Hoe wist u
    dat? Ja, dat hebt u van mijnheer Van Riessen gehoord, maar hebt u
    dat nagetrokken?
    De heer Nordholt:
    Nee, natuurlijk niet. Ik heb nooit iets meer geweten dan wat ik
    gehoord heb en er viel helemaal niets na te trekken. Daar zijn nu
    dertig rijksrechercheurs mee bezig.
    De heer De Graaf:
    Hoe kon u – en in commissie de heer Van Riessen – dan zo
    duidelijk zijn dat er sprake was van acquisitie en dat de informant
    de drugslijn opzette vanuit Zuid-Amerika?
    De heer Nordholt:
    Omdat de heer Van Riessen met de heer Augusteijn had gesproken;
    omdat ook de heer Van Kastel met de heer Augusteijn en met de heer
    Van Capelle had gesproken. Zij hebben die informatie ook gehoord
    van beide heren en hebben dat aan mij verteld. Ik heb gevraagd: wat
    lag er nu precies op 8 november? Dat vindt u in mijn brief.
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp uit uw woorden dat de heer Van Riessen en de heer
    Van Kastel dat met zoveel woorden hadden gehoord van de heer
    Augusteijn.
    De heer Nordholt:
    Ik denk dat zij het gehoord hebben n van mijnheer Augusteijn n
    van Van Capelle, waarbij Van Kastel uitgebreid gesproken heeft n
    met de heer Augusteijn n met de heer Van Capelle.
    De voorzitter:
    Blijft het probleem bij het beoordelen van dergelijke gegevens
    niet dat je soms het idee hebt dat het ene korps de
    embargo-informatie gebruikt die dat korps goed uitkomt – “goed
    uitkomt” is misschien niet de juiste term, maar de informatie past
    in ieder geval in de stelling – en het andere korps weer de andere
    informatie en dat het ontzettend moeilijk is om er achter te komen
    wat er werkelijk aan de hand was en misschien is?
    De heer Nordholt:
    Ik denk dat het nu zo lijkt. Ik kan u alleen maar zeggen hoe
    het gegaan is, welke informatie ik heb gekregen en wat ik heb
    gedaan.
    De heer Rabbae:
    Ik heb een vraag naar aanleiding van de brief. Hebt u de indruk
    dat u met deze brief, als het gaat om de beschrijving van de
    Delta-methode, dichtbij de werkelijkheid hebt gezeten of hebt u de
    plank toen eigenlijk volledig misgeslagen?
    De heer Nordholt:
    Nee, ik denk dat de brief voldoende aanleiding was om ongerust
    te zijn, zoals wij dat waren. Dat gold overigens ook toen dat werd
    gemeld aan de minister van Justitie. Als ik het geheime deel lees,
    ziet de methode er wat anders uit dan datgene wat in mijn brief
    staat.
    De heer Rabbae:
    Helemaal in het begin, in antwoord op een vraag van de
    voorzitter, zei u namelijk dat u nog niet wist hoe en wat de
    Delta-methode inhield.
    De heer Nordholt:
    Nee. Dat weet ik eigenlijk nog niet. Als ik het verbaal zie dat
    in het geheime deel van “Wierenga” staat, waarbij de heer Van der
    Veen wordt gehoord en hij een expos geeft over de methode en als ik
    dat afzet tegen de conclusie van de commissie-Wierenga in het
    geheime deel over de methode en als ik dat weer leg naast
    alles…
    De voorzitter:
    Welke conclusie bedoelt u dan?
    De heer Nordholt:
    In het begin van het geheime deel geeft de commissie een
    oordeel over de methode.
    De voorzitter:
    Waar doet zij dat dan?
    De heer Nordholt:
    Hoe bedoelt u? In het begin van het geheime deel…
    De voorzitter:
    Waar geeft de commissie-Wierenga een oordeel?
    De heer Nordholt:
    In het begin van het geheime deel. Ik weet niet of het een
    oordeel is, maar het geeft in ieder geval een opsomming van wat er
    naar hun mening rond de methode is gebeurd. Dat is overigens een
    wat summierder opsomming dan in het verbaal van de heer Jansen,
    want de heer Jansen heeft de heer Van der Veen gehoord over de
    methode. Wat mij daar het meest in trof, was het feit dat de hele
    bedoeling van de constructie van de methode was – dat zijn de
    woorden van de heer Van der Veen in het verbaal van de heer Jansen
    – om de methode buiten de controle van de rechter te houden. Dat
    vind ik zeer opzienbarend.
    De voorzitter:
    Dat is een gesloten CID-traject.
    De heer Nordholt:
    Maar dat vind ik ook opzienbarend.
    De voorzitter:
    Vindt u dat opzienbarend?
    De heer Nordholt:
    Ja, ik vind dat…
    De voorzitter:
    Ook in uw eigen korps en ressort is vaak gesproken over de
    mogelijkheid van gesloten CID-trajecten, hoor.
    De heer Nordholt:
    Wij kennen op het ogenblik geen gesloten CID-trajecten.
    De voorzitter:
    Een deel zal altijd gesloten blijven. Misschien een deeltje: de
    naam van de informant, de werkwijze van de infiltrant…
    De heer Nordholt:
    Natuurlijk, maar dat is iets anders dan het gesloten
    CID-traject waarbij je gaat opereren als een geheime dienst en op
    deze manier inlichtingen gaat verzamelen om de hele informatie
    buiten de constructie van de rechter te houden.
    De voorzitter:
    Een vraag over dat beroemde geheime deel: hebt u daar ook een
    geheimhoudingsverklaring voor getekend of niet?
    De heer Nordholt:
    Ik heb niks getekend. Ik heb met een leesbril zitten
    lezen.
    De voorzitter:
    Geven, volgens u, de conclusies van de commissie-Wierenga bij
    dat geheime deel u gelijk, wat betreft uw brief van 28 februari
    over de methode?
    De heer Nordholt:
    Nee, die geven mij geen gelijk, want de methode was anders en
    in feite, naar mijn mening, ook – hoe moet ik het zeggen? – meer
    onaanvaardbaar dan datgene wat ik heb opgeschreven.
    De voorzitter:
    Wat is er in uw ogen dan nog meer onaanvaardbaar dan in die
    brief van 28 februari?
    De heer Nordholt:
    Op 28 februari ligt de rol van wat er is gebeurd, geheel in de
    lijn van de informant. Dat geldt voor alle handelingen. Uit het
    geheime deel blijkt dat politie en justitie gewoon een aantal
    handelingen voor de informant hebben overgenomen.
    De voorzitter:
    Goed. Ik wilde dat verhaal… Dat is, zoals u hebt gezien, hier
    natuurlijk ook aan de orde geweest.
    De heer Nordholt:
    Mag ik nog iets zeggen? Wat mij, als ik door de hele periode
    heen kijk, heeft getroffen, is dat wat hier in het openbaar moet,
    anderhalf jaar geleden verborgen moest blijven.
    De voorzitter:
    Ja, daar zijn wij nog niet helemaal uit, geloof ik.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u achteraf dat daar geen redenen voor waren?
    De heer Nordholt:
    Ja, dat vind ik. Ik vind dat er een aantal dingen in het
    geheime deel staan die zonder enige terughoudendheid aan het
    parlement hadden kunnen worden gemeld. Ik vind dat je, door het zo
    te doen – los van de vraag tot welk oordeel het parlement zou zijn
    gekomen – het parlement de verantwoordelijkheid om controle uit te
    oefenen ontneemt.
    De voorzitter:
    Maar vindt u als politieman ook niet dat er misschien nog wel
    iets geheim moet blijven?
    De heer Nordholt:
    Dat vind ik zeker, maar als je toch rapporteert en zeker als ik
    kijk hoe de zaken nu in de openbaarheid – en ik ben het daarmee
    eens – aan de orde worden gesteld, begrijp ik – nogmaals – het
    verschil niet tussen datgene waar u de nadruk op legt en wat u
    wilt, namelijk dat dingen hier in het openbaar moeten, en het feit
    dat deze dingen anderhalf jaar geleden niet in het openbaar
    mochten. Dat zou een boel ellende hebben bespaard.
    De heer Koekkoek:
    Vond u de veiligheid van de informant of de informanten geen
    reden om bepaalde zaken, althans voorlopig, vertrouwelijk te
    houden?
    De heer Nordholt:
    Een aantal delen hadden naar mijn mening niet openbaar gemaakt
    kunnen worden. In het rapport-Wierenga is het aantal kilo’s dat op
    de markt is gekomen, heel exact aangegeven. Er zou niets op tegen
    zijn geweest, dat aantal gewoon te noemen. Daarmee komt geen enkele
    informant in gevaar.
    De voorzitter:
    U bedoelt dus het aantal dat hier vaker genoemd is?
    De heer Nordholt:
    In het rapport staat dat 45.000 kilo niet is onderschept.
    De voorzitter:
    Juist.
    De heer Koekkoek:
    Maar dan weet de criminele organisatie toch vrij nauwkeurig wie
    de tussenpersoon was?
    De heer Nordholt:
    Dat zou ik niet weten. Als er geen informanten worden genoemd
    en de methode wordt verder niet uiteengezet, anders dan in het
    openbare deel is gedaan, dan denk ik niet dat dit enig probleem
    voor de veiligheid van informanten zou hebben gegeven.
    De heer Koekkoek:
    Je kunt dan kilo’s koppelen aan kerels.
    De heer Nordholt:
    Nee, want je zegt 45.000 kilo. Naar mijn mening is zo’n partij
    nog niet ingevoerd.
    De heer Koekkoek:
    Niet in een keer.
    De heer Nordholt:
    Dat bedoel ik.
    De heer Koekkoek:
    Maar wel in een aantal keren.
    De heer Nordholt:
    Dat kan over heel Nederland gaan.
    De voorzitter:
    Hoe groot is naar uw mening het percentage dat via de
    Delta-methode is ingevoerd van het totaal?
    De heer Nordholt:
    Dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    Daar heeft u geen oordeel over.
    De heer Rouvoet:
    Ik heb nog een detailvraag over de ontbindingsgeschiedenis. Ik
    meende – als het niet zo is, moet u mij maar corrigeren – dat ik u
    hoorde zeggen dat in de vergadering van de driehoek op 29 november
    de conclusie was dat tot ontbinding zou moeten worden overgegaan.
    Dat is correct?
    De heer Nordholt:
    Ik weet niet of het woord ontbinding dan wel opheffing was.
    Tijdens die vergadering is gesproken over het feit dat het zo niet
    verder kon en dat de heer Vrakking ons, de heer Van Thijn en mij,
    heel duidelijk had aangegeven dat hij het gezag niet meer wilde
    aanvaarden. Toen is er gezegd: dan reizen wij af naar de minister.
    Aangezien de heer Vrakking al een paar keer bij de minister was
    geweest en de heer Van Thijn nu ook zei naar de minister te willen
    gaan, heb ik gezegd: is het dan niet handig, met zijn drien naar
    twee ministers te gaan, want dan hebben wij alles in een keer
    gehad.
    De heer Rouvoet:
    Nou is het mij duidelijk. Daarom stelde ik deze vraag. Ik vond
    haar niet helemaal onbelangrijk. Uit het rapport-Wierenga had ik
    begrepen dat u met zoveel woorden tegenover de commissie-Wierenga
    hebt gezegd dat op die vergadering niet over opheffen of ontbinden
    gesproken is, maar over de vraag of er consequenties aan het
    besluit van de heer Vrakking moesten worden verbonden. Dat is toch
    correct?
    De heer Nordholt:
    Wij waren het erover eens dat daaraan consequenties moesten
    worden verbonden. Wij konden niet zomaar stoppen. Wij hebben daarom
    gezegd naar de ministers te gaan. Het definitieve besluit over de
    ontbinding, of wij daartoe nu bevoegd waren of niet, is genomen op
    6 december.
    De heer Rouvoet:
    Dat wilde ik rechtgezet hebben.
    De heer De Graaf:
    Bent u nog steeds van mening dat de ontbinding van het team
    alles te maken had met de gezagscrisis en niet met de methode?
    De heer Nordholt:
    Nee, de ontbinding van het team vindt haar directe aanleiding
    in de methode. Als dat niet zo geweest was, zouden wij nooit tot
    die bizarre, verwarrende en malle situatie zijn gekomen. Daarna
    werd het duidelijk dat in het gezag niet kon worden voorzien in een
    duidelijke lijn met betrekking tot de methode.
    De heer De Graaf:
    U hebt tegenover de commissie-Wierenga nadrukkelijk gezegd dat
    indien die gezagscrisis niet was opgetreden in de
    ressortvergadering…
    De heer Nordholt:
    Maar die zou nooit zijn opgetreden als de methode niet was
    gehanteerd.
    De heer De Graaf:
    Maar het een is niet noodzakelijkerwijze hetzelfde als het
    andere.
    De heer Nordholt:
    Zij houden onlosmakelijk met elkaar verband.
    De heer De Graaf:
    Ik herinner u toch aan uw eigen woorden. U heeft toen gezegd:
    als de ressortvergadering een inhoudelijk standpunt had ingenomen
    over de methode, nee of ja, zou het team niet zijn ontbonden. Wij
    hadden de methode afgeschaft, maar het team zou niet zijn
    ontbonden. Dat hebt u toen gezegd. Dat is nog steeds uw
    standpunt?
    De heer Nordholt:
    Ik neem niets van mijn woorden terug. Ik zeg u alleen dat als
    de methode er niet zou zijn geweest, er nooit aanleiding was
    geweest voor zo’n clash in de ressortvergadering. Er was dan ook
    geen reden geweest voor een gezagscrisis. De onmiddellijke
    aanleiding en de reden voor alle ellende was de methode.
    De heer De Graaf:
    Aanleiding is iets anders dan oorzaak. Daarover zijn wij het
    eens.
    De heer Nordholt:
    Ja, maar het ligt in dit verband wel erg dicht bij elkaar.
    De heer De Graaf:
    U zegt dat het team had kunnen blijven bestaan, als de methode
    was opgeheven.
    De heer Nordholt:
    Als de methode zou zijn gestopt, als er helderheid zou zijn
    geweest dat wij daarvoor geen verantwoordelijkheid konden nemen,
    als volstrekt helder zou zijn geweest dat de zaak moest worden
    afgebouwd en omgebogen, dan was het team niet ontbonden. Wij zijn
    niet op 8 november naar mijnheer Vrakking gegaan om het team te
    ontbinden. Wij zijn ook niet naar de procureur-generaal gegaan om
    dat te doen. Zelfs in de situatie van 1 december had het nog anders
    gekund als men het anders had gewild.
    De voorzitter:
    Mijnheer Nordholt, bent u achteraf bereid, in staat of geneigd
    mede toe te geven dat een deel van de moeilijkheden gelegen kan
    hebben in de beheers- en bestuursmoeilijkheden zoals deze in het
    rapport-Wierenga vermeld staan?
    De heer Nordholt:
    Als het gaat over de beheersproblematiek voor 1 juli…
    De voorzitter:
    En misschien ook na 1 juli.
    De heer Nordholt:
    Na 1 juli volgens mij niet. Voor 1 juli zijn natuurlijk alle
    participanten in zo’n project – ook de gemeentepolitie Amsterdam,
    want dat was het toen – natuurlijk mede met elkaar verantwoordelijk
    voor wat er gebeurt.
    De voorzitter:
    U hebt in het voorgesprek gezegd dat u dat rapport nooit meer
    herlezen had.
    De heer Nordholt:
    Eigenlijk heb ik dat nog steeds niet gedaan.
    De voorzitter:
    Dat zij zo. Wij hebben het natuurlijk wel gedaan in het kader
    van ons werk.
    De heer Nordholt:
    Ik heb wel mijn eigen verklaringen gelezen.
    De voorzitter:
    Blijft u bij de conclusie dat u de conclusies van dat rapport
    integraal afwijst of zijn er een paar die u wel kunt overnemen en
    andere niet?
    De heer Nordholt:
    De conclusies over de heer Van Riessen en over mijn persoon
    wijs ik merendeels af. Dat hebben wij ook naar voren gebracht in de
    beide gesprekken over ons functioneren met de heer Van Thijn.
    De voorzitter:
    Daar kom ik zo nog op, maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg of u,
    het totaal overziend van wat toch bijna een slagveld mag heten, als
    Amsterdams hoofdcommissaris in staat of geneigd bent om te zeggen:
    ik moge het met een deel van het rapport-Wierenga niet eens
    blijven, maar een ander deel kan ik in ieder geval
    onderschrijven.
    De heer Nordholt:
    Het is moeilijk om dan dat deel aan te wijzen.
    De voorzitter:
    Ja, niet het derde deel…
    De heer Nordholt:
    Als er conflicten zijn tussen korpsen, als er problemen zijn in
    de uitvoering en als er problemen zijn tussen bazen in korpsen, dan
    draag je allemaal verantwoordelijkheid; ook ik. Daar hoeven wij
    geen enkel misverstand over te laten bestaan.
    De heer Koekkoek:
    Mag ik de vraag nog eens anders stellen? Hebt u enige les
    getrokken uit de gebeurtenissen van 1 juli tot 8 november
    1993?
    De heer Nordholt:
    Ik trek elke dag lessen. Ik ben nu verantwoordelijk voor het
    IRT; dat is een heel bijzondere ervaring.
    De heer Koekkoek:
    Kunt u dat concreter maken?
    De heer Nordholt:
    Ik ben… Kijk, Joop mag het niet meer doen. Die zei zelf al,
    hier achter deze tafel…
    De voorzitter:
    Joop? U bedoelt?
    De heer Nordholt:
    Neem me niet kwalijk. Joop van Riessen, de heer Van Riessen mag
    het niet meer doen. Dat is overigens niet helemaal waar, want in de
    verslaglegging staat dat hij zich niet met het interim-IRT en met
    de vorming van het nieuwe mocht bemoeien.
    De heer Koekkoek:
    Wij hebben kennisgenomen van de ingezonden brief van de
    korpsbeheerder, tevens burgemeester van Amsterdam.
    De heer Nordholt:
    Dat betekent dat ik mij nu meer dan ik ooit in 36 jaar heb
    gedaan, met recherchewerkzaamheden bemoei, zij het dat de heer
    Welten nog een tussenverantwoordelijkheid draagt.
    De heer Koekkoek:
    Dat is uw les?
    De heer Nordholt:
    Nou, dat is misschien niet zozeer een les als wel een heel
    bijzondere ervaring. Het is een noodzaak.
    De heer Rabbae:
    Mag ik een vraag stellen over de opheffing?
    De voorzitter:
    Wilt u kort zijn? Ik wilde verder gaan.
    De heer Rabbae:
    Uw collega Wiarda zegt: als de patint overlijdt, ga je het
    ziekenhuis niet sluiten. Als de verhoudingen niet verziekt
    waren…
    De heer Nordholt:
    Tenzij het genfecteerd is, want dan moet je het echt een poos
    ontruimen.
    De heer Rabbae:
    En dat was het geval?
    De heer Nordholt:
    Laten wij het er maar op houden dat het zo niet verder
    kon.
    De voorzitter:
    Mijnheer Nordholt, het functioneringsgesprek met de minister
    van Binnenlandse Zaken Van Thijn…
    De heer Nordholt:
    Het gesprek over ons functioneren.
    De voorzitter:
    Daar heeft de heer Van Thijn toch wel een paar verwijten
    gemaakt?
    De heer Nordholt:
    Ja. Verwijten… Ik geloof niet dat ik hem verwijten heb
    gemaakt. Ik heb alleen gezegd…
    De voorzitter:
    Nee, dat hij u…
    De heer Nordholt:
    O, hij mij?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Nordholt:
    O.
    De voorzitter:
    Ik wilde even for the record hebben dat hij u toch wel
    verwijten heeft gemaakt.
    De heer Nordholt:
    Jazeker. En ik heb hem gezegd dat dat onterecht was.
    De voorzitter:
    Alles?
    De heer Nordholt:
    Nee.
    De voorzitter:
    Goed. Wat was terecht?
    De heer Nordholt:
    Ik ben met hem verantwoordelijk voor het persbericht. Dat is,
    als je erop terugkijkt, een beetje een mal persbericht. Dat had
    anders gemoeten.
    De voorzitter:
    Mal? Onvolledig dus.
    De heer Nordholt:
    Ja, maar dat is de kwalificatie die ik eraan geef. Ik vind –
    dat heb ik ook tegen hem gezegd – dat de overdracht uiteindelijk
    niet goed is gegaan. Dat had anders gemoeten. Weliswaar zijn er
    twee partijen bij een overdracht; ik heb daar ook met de heer
    Wiarda over gesproken en wij zijn het er samen wel over eens dat
    dat niet de schoonheidsprijs verdient en ik denk dat dat een
    eufemisme is. Verder heb ik van de conclusies zoals die over mij in
    het rapport zijn gesteld, gezegd dat ik het daar niet mee eens kan
    zijn, dat ik die niet kan delen en dat ik eigenlijk ook de meeste
    conclusies ten aanzien van de heer Van Riessen – want daar heb ik
    ook voor te spreken
    De voorzitter: – niet kan delen.
    De heer Van Riessen heeft zijn deel van het
    functioneringsgesprek in zijn verhoor toegelicht.
    De heer Nordholt:
    Ik zeg het hier omdat ik ook tijdens dat gesprek
    verantwoordelijkheid draag voor de heer Van Riessen.
    De voorzitter:
    De heer Van Thijn geeft u de opdracht om u persoonlijk…
    De heer Nordholt:
    …met de vorming van het nieuwe team te bemoeien.
    De voorzitter:
    …bezig te houden. Wij hebben als commissie deze zelfde vraag
    gesteld aan de mensen van het andere kernteam en aan de mensen in
    Haarlem. Heeft u zich er toen wel van vergewist welke methodieken
    er gebruikt werden c.q. welke onderzoeken er gedraaid werden?
    De heer Nordholt:
    Ja.
    De voorzitter:
    Heeft u toen ook gezegd: dit doen wij niet meer en gebeurt het
    hier nog, jongens?
    De heer Nordholt:
    Het nieuwe IRT is op 1 maart 1995 geformaliseerd. Hoewel het
    onder leiding staat van een van mijn heel goede hoofdinspecteurs,
    de heer Woelders die een grote ervaring heeft met onderzoeken en
    hoewel hij rapporteert aan de heer Welten heb ik mij niet alleen
    vergewist van de vraag welke methodes gebruikt worden, van het
    onderzoek dat nu loopt en waarbij verdachten zijn aangehouden en
    waarvan ik redelijk goed op de hoogte ben, maar heb ik mij ook
    bemoeid met de vraag welke nieuwe onderzoeken moeten worden
    gestart. Ik heb mij voorts bemoeid met het onderzoek dat wij over
    zouden krijgen van Gooi en Vechtstreek, dat uiteindelijk niet
    doorgegaan is en waarmee wij op een andere manier verder zullen
    gaan.
    De voorzitter:
    Het onderzoek van Gooi en Vechtstreek dat niet doorgaat, gaat
    mede niet door als een gevolg van een verschil van mening tussen de
    tactische teamleiding Amsterdam, lees de heer Woelders, en de CID
    in Hilversum, lees de heer Van der Putten.
    De heer Nordholt:
    Ja.
    De voorzitter:
    Heeft u daarvan geweten?
    De heer Nordholt:
    Ja, daar heb ik van geweten.
    De voorzitter:
    Wanneer?
    De heer Nordholt:
    Ik heb daar in mei of juni van gehoord.
    De voorzitter:
    Niet eerder?
    De heer Nordholt:
    Niet eerder. Het was ook niet eerder aan de orde.
    De voorzitter:
    Eerder was wel aan de orde, al vier, vijf maanden lang het
    opzetten van dat onderzoek met gebruik van CID-informatie uit Gooi
    en Vechtstreek.
    De heer Nordholt:
    Zeker, maar het probleem ontstond niet…
    De voorzitter:
    Vier, vijf maanden en u weet dat niet?
    De heer Nordholt:
    Dat was niet het probleem. Ik wist dat het onderzoek liep. Ik
    wist dat men daarmee zou beginnen, maar toen ging het niet over de
    methode. Het probleem van de methode ontstond, toen er naar een
    methode-verbaal werd gevraagd. En dat verbaal is er gekomen. Dat
    waren acht regels. Het heeft lang geduurd voordat dit verbaal er
    kwam.
    De voorzitter:
    Dat komt begin mei van dit jaar.
    De heer Nordholt:
    Daarna is er een meningsverschil ontstaan tussen de officieren
    over de vraag of het al dan niet moest doorgaan. Ik heb mij daarmee
    persoonlijk bemoeid. De heer Vrakking en de heer Welten waren met
    vakantie. Vandaar dat ik het zelf deed. Anders zou de heer Welten
    het hebben gedaan. Ik heb toen gezegd dat het uitgezocht moest
    worden, want wij kunnen niet starten als er twijfels bestaan bij de
    heer Woelders, maar ook bij de heer Reineker.
    De voorzitter:
    Ik wil even afzien van de persoonlijke verhoudingen tussen de
    politie van Amsterdam en de politie van Gooi en Vechtstreek. Wij
    komen daarover misschien nog te spreken. Toen het team begon met
    dit onderzoek naar een vergelijkbare groepering in uw regio en in
    Gooi en Vechtstreek, hetgeen in samenwerking met Gooi en
    Vechtstreek gebeurde omdat men daar een berg informatie had, had
    het gezien uw eerdere ervaringen, dan niet in de rede gelegen dat u
    daarvan eerder dan in mei op de hoogte was?
    De heer Nordholt:
    Nee, dat vind ik niet. Dat ben ik niet met u eens. Ik vind ook
    niet dat ik zover moet gaan. Ik zal dat ook niet doen. Ik ben
    korpschef en geen recherchechef. Er is een chef van de centrale
    recherche die in de eerste plaats verantwoordelijkheid draagt. Er
    is een teamchef die alle ins en outs kent. Ik ga mij, ook al wordt
    mij dat opgedragen, niet bemoeien met de inhoudelijkheid van
    onderzoeken. Ik vind dat merkwaardig. Ik vind dat een soort kramp
    die ontstaat omdat deze commissie bestaat. Ik vind dat
    merkwaardig.
    De voorzitter:
    Een kramp?
    De heer Nordholt:
    Ja, dat is kramp.
    De voorzitter:
    Maar als wij nou terecht of ten onrechte iedereen vragen: wat
    wist u ervan, was u genformeerd?
    De heer Nordholt:
    Dan zeg ik u…
    De voorzitter:
    Ik was nog niet klaar met mijn vraag.
    De heer Nordholt:
    Neemt u mij niet kwalijk.
    De voorzitter:
    Dan betekent dat toch dat u als korpschef, zeker als direct
    verantwoordelijke voor zo’n kernteam, van de inhoudelijke
    onderzoeken op de hoogte bent en dat u ook enigszins op de hoogte
    bent van de manier waarop met andere criminele inlichtingendiensten
    wordt samengewerkt?
    De heer Nordholt:
    Ik vind dat ik u dat enigszins heb verklaard. Er zullen weinig
    korpschefs zijn, die zich zo intensief hiermee bemoeien en dat
    terwijl ik een korps van 5000 collega’s leid. Ik kan u ook zeggen
    dat dat het is. Meer kan niet. Meer zal ik ook niet doen.
    De voorzitter:
    U zegt nu dat de korpschefs door ons werk in een kramp liggen.
    Hoezo, “in een kramp”?
    De heer Nordholt:
    Nee, ik wil niet, omdat de commissie-Van Traa haar werk doet –
    en u weet hoe ik daarover denk – op basis daarvan dingen doen die
    ik zelf merkwaardig vind. Ik ken collega’s… Als ik daar een
    jongen als Woelders op zet, die overigens binnenkort door mij
    bevorderd zal worden tot commissaris, die zijn werk daar
    voortreffelijk doet, die na de Zwolsman-zaak exact weet wat hij wel
    en niet moet doen, die een van mijn beste professionele mensen is,
    dan vind ik het haast hinderlijk en kinderlijk om mij daar als baas
    nog eens mee te bemoeien, temeer omdat ik geen recherche-ervaring
    heb.
    De voorzitter:
    Wat u tegen mij wilt zeggen, is: ik kan erop vertrouwen dat ik
    door hem vroegtijdig genformeerd wordt.
    De heer Nordholt:
    Juist. Als ik dat niet kon, zat hij daar niet.
    De voorzitter:
    Dat betekent dus…
    De heer Nordholt:
    En ik kan ook op hem vertrouwen.
    De voorzitter:
    Steekt u daar uw hand blind voor in het vuur, zonder verder te
    vragen?
    De heer Nordholt:
    Wat zegt u?
    De voorzitter:
    Daar steekt u toch ook niet blind uw hand voor in het vuur,
    zonder verder te vragen?
    De heer Nordholt:
    Dat doe ik nooit. Men vindt in het korps toch al dat ik mij te
    veel met dingen bemoei. Men probeert mij voortdurend van dingen af
    te houden.
    De voorzitter:
    Kunt u mij zeggen of er inderdaad een verstoring in de
    persoonlijke verhoudingen is geweest en dat men binnen Amsterdam
    ook met handtekeningenlijsten tegen de officier van justitie heeft
    rondgelopen?
    De heer Nordholt:
    Wij? Nee.
    De voorzitter:
    Nee, u niet, maar vanuit Gooi en Vechtstreek. Is u dat
    bekend?
    De heer Nordholt:
    Ik heb het gelezen.
    De voorzitter:
    Het is u verder niet bekend?
    De heer Nordholt:
    Nee.
    De voorzitter:
    De Haarlemse hoofdcommissaris heeft voor de commissie gezegd
    dat het korps-Haarlem gecriminaliseerd wordt. Hebt u, afgezien van
    wat u daarvan vindt, een rol om die idee bij het korps-Haarlem te
    doen verminderen?
    De heer Nordholt:
    Wilt u dat herhalen? Ik begrijp uw vraag niet.
    De voorzitter:
    Nou, het is geen moeilijke vraag. Ik zal trachten om de vraag
    korter te formuleren. Zoals u weet, heeft de heer Straver hier
    verklaard dat het korps in Haarlem gecriminaliseerd wordt.
    De heer Nordholt:
    Ja.
    De voorzitter:
    Hebt u een functie en een rol om in ieder geval die idee in
    Haarlem te doen verminderen?
    De heer Nordholt:
    Ja. Wij zijn heel goede vrienden geweest.
    De heer De Graaf:
    “Geweest”, zegt u.
    De heer Nordholt:
    Ja. Ik zeg bewust “geweest” en ik hoop dat dat weer zal
    herstellen. Ik denk dat het werk van uw commissie daarbij van groot
    belang is. Als er dingen gebeuren waardoor meningsverschillen
    ontstaan of waardoor misschien zelfs een heel fundamenteel verschil
    ontstaat rond methoden, dan kan er een situatie zijn die maakt dat
    eventuele persoonlijke verwijderingen die daaruit zijn ontstaan,
    pas weer ten goede kunnen keren wanneer duidelijk is wat er gebeurd
    is. Dat gaat voor mij nog verder dan de democratische zuiverheid,
    omdat ik vind dat het parlement gewoon hoort te weten wat er
    gebeurd is. Ik heb vorig jaar een paar gesprekken met Wiarda gehad.
    Ook met Ries Straver heb ik een paar gesprekken gehad en ik heb u
    al verteld dat ik ook met de procureur-generaal heb gesproken.
    De voorzitter:
    Maar dat was geen doorslaand succes.
    De heer Nordholt:
    Dat gesprek wel.
    De voorzitter:
    O, goed.
    De heer Nordholt:
    Ook dat gesprek zou zelfs weer de ruimte kunnen bieden voor
    datgene waarvan ik het prettig zou vinden als dat zou gebeuren,
    want de situatie zoals die nu is, is niet goed en is niet prettig.
    Op een gegeven moment zijn, ook door een aantal gebeurtenissen
    waarover u zojuist hebt gesproken, namelijk de beschuldigingen rond
    corruptie, dingen gebeurd en gezegd waarmee wij allemaal in de tijd
    verder moeten. Het beeld dat is ontstaan als zou er een permanente
    ruzie zijn tussen Nordholt en Wiarda of tussen Nordholt en Straver,
    is echter onjuist.
    De voorzitter:
    Maar goed, de korpsleiding in Haarlem maakt dus het verwijt dat
    het korps in Haarlem wordt gecriminaliseerd door allerlei
    mededelingen en lekken. De vraag is dus hoe u daar actief iets aan
    kunt veranderen en of u dat wilt. Of zegt u: nee, eerst moet die
    gifbeker bij wijze van spreken helemaal uit worden gedronken?
    De heer Nordholt:
    Nee, u weet dat ik nooit zo heb gesproken. Ik heb ook in het
    voorgesprek gezegd wat ik vond van uw werk en van het feit dat de
    waarheid op tafel moet komen. Als iets niet wordt uitgesproken en
    als iets niet duidelijk is – kijk naar het rapport-Wierenga – dan
    ligt dat als een splijtzwam op tafel. Mensen kunnen niet verder als
    niet volstrekt helder is hoe het is. Als u mij vraagt of ik blij
    ben met de situatie zoals die is, dan kan ik daar niet blij mee
    zijn.
    De voorzitter:
    U weet niet van ons of ons rapport ook weer niet als een
    splijtzwam binnen de politie zal werken. Dat weet u toch niet? Dat
    kunt u van tevoren niet weten.
    De heer Nordholt:
    Jawel.
    De voorzitter:
    Dat weet u niet, want u weet niet wat erin staat. Wij hebben
    het nog niet opgeschreven. Wij kunnen toch niet doorgaan met een
    situatie waarin de Nederlandse politie en justitie zeggen: er ligt
    een rapport, daarmee kunnen wij niet leven, wij kunnen niet meer
    samen door een deur, er moet een nieuw rapport komen. U weet toch
    ook van ons niet wat eruit komt?
    De heer Nordholt:
    Nee, natuurlijk weet ik dat niet, want dan had ik het al moeten
    lezen. Naar wat ik heb gezien van de verhoren en naar wat ik
    daarover gehoord en gelezen heb, vertrouw ik erop dat u zult
    aangeven hoe het zit en dat u zult aangeven hoe het moet en dat u
    richtlijnen of mogelijkheden zult geven voor de toekomst.
    De heer Koekkoek:
    Voelt u zich aangesproken door de uitspraak van de heer
    Straver?
    De heer Nordholt:
    In welke zin moet ik mij aangesproken voelen?
    De heer Koekkoek:
    Trekt u zich die uitspraak aan?
    De heer Nordholt:
    Bedoelt u de uitspraak, dat zijn korps wordt
    gecriminaliseerd?
    De heer Koekkoek:
    Hij heeft hier het gevoel uitgesproken, dat zijn korps wordt
    gecriminaliseerd. Trekt de heer Nordholt zich de uitspraak aan van
    een collega?
    De heer Nordholt:
    Wat ik mij aantrek en dan heb ik het niet alleen over Haarlem,
    maar over de Nederlandse politie, is dat waarschijnlijk door het
    handelen van enkele mensen, waarbij ik nog steeds van hun
    integriteit uitga, de hele Nederlandse politie in een daglicht
    wordt gezet dat zij niet verdient. Als ik hoor spreken over “de”
    politie in de verhoren die hier zijn gehouden – dat ligt niet aan u
    – dan ontstaat er een beeld dat de dienders in Nederland niet
    verdienen. Als zodanig trek ik mij dat aan. Ik trek het mij ook aan
    dat het korps Haarlem door het handelen van een aantal mensen
    daarin op deze wijze wordt neergezet, want het is een deel van de
    Nederlandse politie. Daarover wil ik heel helder zijn.
    De heer Koekkoek:
    U trekt het zich niet persoonlijk aan?
    De heer Nordholt:
    Natuurlijk trek ik het mij persoonlijk aan.
    De heer Koekkoek:
    Ook in die zin dat – want er klinkt een verwijt in – het zich
    richt tot u?
    De heer Nordholt:
    Nee, ik trek het mij niet aan als een verwijt aan mij. De heer
    Straver zou beter moeten weten. Hij weet het ook. Hij moet weten
    hoe ik tegenover hem sta. Ik hoop alleen maar dat na deze ellende,
    want zo zie ik het wel, nadat u uw werk hebt gedaan en
    mogelijkerwijze nadat het onderzoek van de rijksrecherche is
    afgelopen, wij in de Nederlandse politie verder kunnen met heldere
    lijnen. Ik herhaal dat de Nederlandse politie het niet verdient dat
    door het handelen van enkelen, waarbij ik over dat handelen geen
    waardeoordeel wil geven, zo’n beeld ontstaat van de dienders in
    Nederland.
    De voorzitter:
    Mijnheer Nordholt, moet de Nederlandse politie met dezelfde
    mensen en voor dezelfde bazen door?
    De heer Nordholt:
    In de eerste plaats moet de Nederlandse politie door in een
    heel andere structuur. Ik geloof namelijk dat die structuur niet
    goed is.
    De voorzitter:
    Moeten wij dat ook meenemen als commissie?
    De heer Nordholt:
    Ja, dat vind ik wel.
    De voorzitter:
    Zo.
    De heer Koekkoek:
    Dan gaan wij nog maar even door.
    De voorzitter:
    Dus de Politiewet moet weer op de helling?
    De heer Nordholt:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dat was niet de vraag.
    De heer Nordholt:
    Naar mijn mening moet de Politiewet op de helling. Het beheer
    over de politie moet weg bij het OM. Ik vind dat belachelijk. Veel
    hoofdofficieren en officieren van justitie gaan op cursus om te
    leren hoe zij ons moeten aansturen. Mijns inziens gaat het om het
    gezag en niet om het beheer.
    De voorzitter:
    Heeft dat niet iets met elkaar te maken?
    De heer Nordholt:
    Ja, maar niet op deze manier. Wij zouden naar een provinciale
    politie moeten. Wij moeten naar een vorm waarin beide ministeries
    worden samengevoegd tot n ministerie. Dat zou ook een boel ellende
    voorkomen.
    De voorzitter:
    Ik zou bijna zeggen, als u het niet erg vindt… Nee, gaat u
    nog maar even door.
    De heer De Graaf:
    Voorzitter, deze discussie had de heer Nordholt de afgelopen
    jaren moeten voeren. Hij heeft die ook gevoerd. Het is een beetje
    een herhaling van zetten.
    De voorzitter:
    De vraag was een andere en die moet u nog wel beantwoorden. U
    hebt nu twee minuten om uiteen te zetten wat u noodzakelijk vindt
    in de organisatie, maar het was geen antwoord op mijn vraag over de
    mensen. U hebt twee minuten.
    De heer Nordholt:
    Nogmaals, ik vind dat het bestel op de helling moet. Deze
    regiopolitie is niet de oplossing. Wij moeten naar provinciale
    politie toe met heldere lijnen. Het OM moet na de reorganisatie
    ervoor zorgen dat het aanpassing vindt in een n op n situatie
    tussen de arrondissementen en de provincies. Het OM dient krachtig
    te worden aangestuurd. Dat is de heer Docters zeker toevertrouwd.
    Er dient ook een constructie te komen waarbij er n baas is en niet
    een college dat als college de baas is. Ik geloof juist dat het
    maar op n manier kan. Het OM dient door een eenduidige en
    eenvormige leiding te worden aangestuurd. Voorts vind ik dat beide
    ministeries moeten worden samengevoegd. Het kost op het ogenblik
    alleen maar energie. Het is een verspilling van ideen en van
    creativiteit. Het geeft een boel gedoe. Kijkt u maar naar de
    vorming van het LRT. Ik ben niet tegen zo’n LRT, maar ik vind de
    constructie niet juist. In die duidelijkheid zou eerst de structuur
    moeten worden neergezet. Daarna zal…
    De voorzitter:
    Goed, nu terug naar de vraag die ik zoven stelde. Moet de
    Nederlandse politie voort met dezelfde mensen en dezelfde
    bazen?
    De heer Nordholt:
    Daarna zal er aandacht moeten worden besteed aan het
    leiderschap, niet alleen binnen het openbaar ministerie, maar ook
    binnen de politie. Voorts en dat is pas de slotsom, zullen de
    kaders die u gaat aangeven en de regels waarbinnen u zegt dat
    verder moet worden gewerkt, hulp bieden.
    De voorzitter:
    Wat is belangrijker: verandering van de organisatie en
    eventueel van de hele persoonlijke organisatie of de normering van
    de wetgeving zodat de diender weet waaraan hij toe is?
    De heer Nordholt:
    Ik heb u dat gezegd. Het belangrijkste is een heldere
    structuur, in de tweede plaats komt het leiderschap en op de derde
    plaats de normering. Die drie kunnen niet zonder elkaar, maar het
    zou jammer zijn als uw commissie met betrekking tot de
    aanbevelingen zou menen dat zij niet verder moet gaan dan alleen
    maar de normering en de kaders waarbinnen het zich voltrekt.
    De voorzitter:
    Heeft het “doorzieken” van die situatie u tot meer
    bescheidenheid gebracht?
    De heer Nordholt:
    Ja, want u hebt een poos niets van mij gehoord.
    De voorzitter:
    Is dat een uiting van bescheidenheid?
    De heer Nordholt:
    Voor mij is dat een uiting van bescheidenheid. U constateerde
    in het voorgesprek dat ik een aantal zaken de laatste tijd niet
    meer naar voren breng. Ik heb uitdrukkelijk gewacht totdat deze
    enqute gehouden werd. Ik proef uit uw vraag dat u mij onbescheiden
    vindt. Dat wil ik niet zijn, maar na de periode die achter ons
    ligt, heb ik pas vandaag de kans aangegrepen, de dingen naar voren
    te brengen die ik naar voren wilde brengen. Ik heb die kans niet
    eerder gegrepen, behoudens twee interviews op 27 augustus 1994. Ik
    heb gewacht tot deze parlementaire enqute gehouden werd. Ik heb
    hier de dingen naar voren gebracht die ik graag naar voren wilde
    brengen.
    De voorzitter:
    Is het wellicht ook zo dat u het gezag, zelfs als u het er niet
    altijd mee eens was, niet de juiste plaats hebt gegeven die het nu
    een keer in een bestel toekomt?
    De heer Nordholt:
    Ik moet dan over mijzelf spreken. U zou dat anderen moeten
    vragen.
    De voorzitter:
    Nee, uzelf.
    De heer Nordholt:
    Ik denk dat ik het gezag altijd die plaats heb gegeven. Het
    gezag is er om ruimte te geven aan mensen. Die ruimte heb ik
    ingevuld. Dat is overigens ook een groot misverstand over de
    relatie die ik altijd met de heer Van Thijn heb gehad. Dat is een
    heel groot misverstand. De heer Van Thijn was als het erop aankwam
    de baas. Als hij zei, zo gaat het, dan gebeurde het ook zo. Het
    gebeurde alleen niet zomaar zo. Ik had mijn eigen mening. Die heb
    ik ook bij de heer Patijn. Of het de burgemeester is dan wel de
    hoofdofficier, dat is precies hetzelfde. Als de hoofdofficier zegt,
    jongen jij kunt dat nou wel zeggen, maar zo wil ik het hebben, dan
    doe ik het. Als ik het niet wil, dan kent u de consequenties die ik
    daaraan moet verbinden.
    Mevrouw Aiking-van Wageningen:
    Mijnheer Nordholt. U hebt een heleboel ideen. Nou gaat het om
    de bestrijding van de zware, georganiseerde criminaliteit. U zegt
    dat er niet meer gewerkt moet worden met infiltranten, want dat is
    te riskant. U hebt veel ideen. Ik hoor dan graag uw idee hoe het
    wel zou moeten.
    De heer Nordholt:
    Dat ligt besloten in de manier waarop wij het in Amsterdam
    doen. Het aantal mega-zaken, dat zijn zaken waarvan de zittingsduur
    meer is dan drie dagen, is in ons arrondissement erg hoog. Dat zal
    het volgend jaar nog hoger zijn, zelfs zo hoog dat de rechtbank ze
    amper kan verwerken. Als het gaat om de effectiviteit van het
    regiokorps Amsterdam/Amstelland met betrekking tot het fenomeen
    georganiseerde misdaad, kan deze naar mijn mening altijd beter,
    maar wij zijn effectief. Wij zijn, dat moet erbij gezegd worden,
    bezig met een grote reorganisatie van de districtsrecherche in
    combinatie met de centrale recherche.
    De voorzitter:
    Ik wil u, voordat wij afsluiten, nog twee dingen vragen over de
    methoden, ook voor de toekomst. U bent een tegenstander van de
    infiltratie; u bent, begrijp ik, dus ook een tegenstander van de
    doorlevering. Bent u ook tegenstander van een
    kroongetuigeregeling?
    De heer Nordholt:
    Ik denk dat ik op dat punt het standpunt deel van de heer
    Vrakking, namelijk dat het mogelijk moet zijn. Ik weet ook dat u
    hebt uitgeroepen “je maakt het ons niet gemakkelijk”. Ik deel de
    mening dat als je…
    De voorzitter:
    Ik heb geen enkel waarde-oordeel gegeven over wat de heer
    Vrakking heeft gezegd.
    De heer Nordholt:
    Dat hebt u gedaan.
    De voorzitter:
    Ja, een opsomming van wat er dan kan, maar niet over…
    De heer Nordholt:
    Nee, toen hij het zei, zei u tegen hem: “je maakt het ons niet
    gemakkelijk”.
    De voorzitter:
    Nou, “u” heb ik althans gezegd.
    De heer Nordholt:
    Nee, u hebt het ook gezegd.
    De voorzitter:
    Ja, maar nooit “je”.
    De heer Nordholt:
    Nee, natuurlijk altijd “u”.
    De voorzitter:
    Maar kroongetuigen, daar bent u onder omstandigheden…
    De heer Nordholt:
    Daar zou ik voor zijn, maar als het de manier zou zijn om
    uiteindelijk de georganiseerde misdaad aan te pakken, krijg je
    datgene wat in Itali gebeurt, namelijk dat de ene helft de andere
    helft verraadt, dat wij niet meer rechercheren en dat wij in de
    bestrijding van het fenomeen alleen maar afgaan op het feit dat
    mensen elkaar verlinken. Ik denk dat wij dan een krachteloze
    recherche krijgen.
    De voorzitter:
    Nog een heel ander punt dat ik met u wil doornemen…
    De heer Koekkoek:
    Ik heb nog een vraag over dit punt. Het is toch wat
    merkwaardig, want de kroongetuigeregeling is n grote deal met
    criminelen.
    De heer Nordholt:
    Dat bedoel ik, maar die sluiten wij niet. Kijk, als er deals
    worden gesloten…
    De heer Koekkoek:
    Akkoord, maar in uw korps wil men op dit moment niet weten van
    deals met criminelen en die legt men dus ook niet voor aan het
    openbaar ministerie.
    De heer Nordholt:
    Vandaar dat ik er zo over denk.
    De heer Koekkoek:
    Dat begrijp ik niet.
    De heer Nordholt:
    Vandaar dat ik de kroongetuigeregeling als uitzondering… Want
    dat was het standpunt van de hoofdofficier; ik vind dat het in de
    eerste plaats om zijn standpunt gaat en ik deel dat standpunt. Hij
    heeft ook gezegd dat hij het zich kan voorstellen, maar alleen als
    grote uitzondering.
    De heer Koekkoek:
    Ja, maar als men in uw korps mogelijke deals met criminelen
    helemaal niet voorlegt aan het openbaar ministerie…
    De heer Nordholt:
    Nee, wij hebben geen deals en als wij die niet hebben, hoeven
    wij ze dus ook niet voor te leggen.
    De heer Koekkoek:
    Als die wens op tafel komt bij een crimineel, wordt die dus
    niet eens doorgegeven aan het openbaar ministerie.
    De heer Nordholt:
    Kijk, het openbaar ministerie in Amsterdam functioneert met
    haar officieren zo dicht bij de organisatie dat als er al sprake
    zou moeten zijn van zo’n situatie, die situatie zeker aan het OM
    zou worden gemeld.
    De voorzitter:
    Maar dan geeft de rechercheur het dus door aan het OM en dan
    gaat hij niet langs het bureau van de heer Welten. Zo moet ik het
    dus zien.
    De heer Nordholt:
    Ik denk dat de rechercheur dat niet zou doen en dat het dan om
    de teamleider gaat. Ik denk dat het altijd een overleg zou zijn met
    de betrokken officier van justitie.
    De voorzitter:
    Ja, maar u herinnert zich dat de heer Welten hier heeft
    gezegd…
    De heer Nordholt:
    Wij sluiten geen deals.
    De voorzitter:
    Wij sluiten helemaal nooit…
    De heer Nordholt:
    Maar dat doen wij ook niet.
    De voorzitter:
    Ja, maar het gebeurt dus wel eventueel door een officier. Het
    kan dus ook zo zijn dat een teamleider naar een officier gaat en
    zegt: bekijk dit.
    De heer Nordholt:
    Dat zou kunnen, maar ik geloof dat er nu n keer een regeling is
    getroffen.
    De voorzitter:
    Dat heeft de heer Vrakking…
    De heer Nordholt:
    Dat heeft de heer Vrakking mij verteld, ja.
    De heer Koekkoek:
    Maar de rechercheurs zeggen: wij gaan daar helemaal niet mee
    naar Bernhard Welten, want die wil het niet.
    De heer Nordholt:
    Dan zou Bernhard daar nog eens met hen over moeten praten.
    De voorzitter:
    Goed. Zegt u hem dat eens.
    De heer Rouvoet:
    Ik heb twee korte vragen. U zegt tegenstander te zijn van het
    doorlaten van drugs. Is dat een absoluut nee of kan het – zoals ook
    de heer Van Riessen heeft gezegd – in uiterste gevallen wel?
    De heer Nordholt:
    Ik denk dat weinig dingen in het leven absoluut zijn. Als het
    zou gaan… Ik heb erover nagedacht; stel nu dat je een “rip”-deal
    hebt…
    De voorzitter:
    Kunt u dat uitleggen? Niet iedereen – hier misschien nog wel,
    maar buiten – weet wat een “rip”-deal is.
    De heer Nordholt:
    Een deal waarbij een van de partijen voor de mal wordt
    gehouden. Stel dat de man denkt dat hij cocane koopt en het is een
    andere substantie. Stel nu dat die man op grond daarvan wordt
    ontvoerd, weggehaald en wordt opgesloten en stel nu eens dat hij,
    in zo’n ontvoeringszaak, maar op n manier zijn leven zou kunnen
    redden, namelijk dat toch op enigerlei wijze verdovende middelen
    zouden worden geleverd, dan denk ik dat ik mij zou kunnen
    voorstellen dat je in zo’n geval – met het risico dat je het
    verliest – zo’n stap zou kunnen maken. Maar u ziet al dat het
    voorbeeld dat ik u noem, zo curieus is – het is haast net zo
    curieus als de ontvoering van de heer Van Traa – dat ik in het
    algemeen zou willen zeggen: doorlevering van drugs met de kans dat
    het op de markt komt, moet je niet doen.
    De heer Rouvoet:
    Dat puntje op de i wilde ik aangebracht hebben. Mijn tweede
    vraag heeft betrekking op de zojuist gevallen term “effectiviteit
    van de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit”. U
    bent indertijd degene geweest die met de heer Wiarda het
    een-tweetje heeft gemaakt voor de interregionale samenwerking. Hoe
    kijkt u na de afgelopen periode aan tegen de mogelijkheden, zolang
    er geen provinciale politie is, van die interregionale
    samenwerking? Kan dat een effectieve bijdrage zijn aan de
    bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit?
    De heer Nordholt:
    Ik denk zeker dat het effectief kan zijn, maar ik vind – daarin
    wijk ik misschien ook wel weer af van een aantal ideen – dat het
    openbaar ministerie daarin krachtiger moet sturen, er zo ook voor
    moet zorgen dat de zaak meer op n lijn komt en bezig moet zijn met
    opsporing en vervolging en niet met beheer.
    De heer Rabbae:
    U zei: ik ben geen absolute tegenstander van doorlevering van
    drugs.
    De heer Nordholt:
    Dat heb ik niet gezegd.
    De heer Rabbae:
    Kunt u het dan herhalen?
    De heer Nordholt:
    Ik ben een tegenstander van het doorleveren, maar ik kan mij
    een omstandigheid voorstellen – dat is een heel bizarre; ik weet
    dat ik die hier heb geconstrueerd – waarin je mogelijk tot zo’n
    actie zou komen. Ik ben echter tegenstander van het doorleveren van
    drugs.
    De heer Rabbae:
    Nu heeft de heer Brand op een gegeven moment gezegd: laten wij
    eerlijk zijn; het gebeurt eigenlijk overal. U hebt toen afstand van
    hem genomen. Was dat een teken van bescheidenheid van uw kant?
    De heer Nordholt:
    Ik heb geen afstand genomen van dat standpunt. Ik heb toen
    gezegd: ik vind het onverstandig dat je vlak voor een parlementaire
    enqute in het openbaar uiting geeft aan deze standpunten.
    De heer De Graaf:
    Om het uit elkaar te halen: de heer Brand zei twee dingen.
    De heer Nordholt:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Hij nam een standpunt in over het drugsbeleid en een standpunt
    over doorlevering.
    De heer Nordholt:
    Ik was het dus niet eens met zijn standpunt rond die vrijgave
    van drugs, maar er waren nog een paar andere dingen aan de orde
    geweest. Ik heb toen gezegd dat ik het onverstandig vond om het
    standpunt van de heer Brand, los van de vraag of hij gelijk heeft
    of niet, op dat moment, vlak voordat u met uw werk moest beginnen,
    in de openbaarheid te brengen.
    De voorzitter:
    Is het niet curieus dat u, toen de heer Brand dat zei, ook
    afstand nam van mogelijke legalisering – of het denken daarover –
    van softdrugs, terwijl u daar vroeger altijd een voorstander van
    bent geweest?
    De heer Nordholt:
    U zegt: “vroeger altijd een voorstander van bent geweest”.
    De voorzitter:
    Vroeger een voorstander van bent geweest.
    De heer Nordholt:
    Ik heb ooit met een aantal mensen daarover gesproken en ik heb
    altijd gezegd dat er een verschil is met hoe ik er mogelijkerwijze
    priv over zou kunnen denken, maar dat het op het ogenblik geen
    enkele zin heeft om in het kader van de internationale verhoudingen
    – we kunnen het elke dag zien – softdrugs – dan wel harddrugs, maar
    daar wordt niet over gesproken – te legaliseren.
    De heer De Graaf:
    Ik heb nog twee vragen. Mijnheer Kuiper van de rijksrecherche
    van het ressort Amsterdam, die voor u op de stoel zat, is van
    mening dat er bewust wordt gelekt naar de pers en dat dat verband
    houdt met de spanningen tussen de korpsen. Hebt u enige indicaties
    dat in uw korps bewust wordt gelekt?
    De heer Nordholt:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dan wel is gelekt?
    De heer Nordholt:
    Nee. Ik ben daar ook…
    De voorzitter:
    Nooit bewust?
    De heer Nordholt:
    Ik heb geen indicaties. Ik ben daar ook op aangesproken in de
    commissie-Wierenga. Ik weet ook dat in een later stadium in een van
    de kranten gesuggereerd is dat ik zelfs met het Parool zou hebben
    gesproken. Daar heb ik nog een briefwisseling over gehad met de
    heer Bleichrodt, omdat ik daar zeer ontstemd over was.
    De heer De Graaf:
    Het gaat niet over u persoonlijk.
    De heer Nordholt:
    Maar ik behandel het eerst maar even vanuit mijn persoon. Ik
    vind de beschuldigingen of suggesties of hoe wij dat ook moeten
    noemen… Eerst hebben wij de beschuldigingen rond corruptie over
    ons heen moeten laten gaan en nu hoor ik weer voortdurend verhalen
    over het feit dat ons korps zou lekken. Als dat zo is, zal dat uit
    een onderzoek naar voren moeten komen en als het uit een onderzoek
    naar voren komt – er is ook een rijksrecherche-onderzoek geweest en
    ik meen zelfs dat er GVO’s zijn geweest – en als dat ertoe leidt
    dat dat is gebeurd, moeten de maatregelen genomen worden die
    daarbij horen.
    De heer De Graaf:
    Mijn tweede vraag: de verhoudingen tussen een aantal mensen die
    hoofdrolspeler zijn, ook in de Nederlandse politie, lijken de
    afgelopen jaren behoorlijk vergiftigd te zijn en dat straalt door
    op korpsen. Kan dat berhaupt nog hersteld worden door aanbevelingen
    van wie dan ook?
    De heer Nordholt:
    Ik vind dat ik daar zojuist op heb geantwoord. Ik heb het gehad
    over relaties en dan gaat het bij mij heel persoonlijk over de
    relatie met de heer Wiarda en de relatie met de heer Straver. Ik
    denk dat die dingen hersteld kunnen worden.
    De heer De Graaf:
    Maar toch niet door de parlementaire enqutecommissie?
    De heer Nordholt:
    Niet door u, maar wel door uw werk.
    De voorzitter:
    Zelfs als die relatie hersteld wordt, zou het dan toch
    verstandig zijn van deze mensen, door te gaan?
    De heer Nordholt:
    In een periode waarin het voor de Nederlandse politie moeilijk
    is en waarin eindverantwoordelijken voor moeilijke situaties worden
    gesteld, moet het ook mogelijk zijn, door te gaan. Kijkt u maar
    eens naar het Amsterdamse korps. Wij hebben het deze jaren niet
    gemakkelijk gehad. Ik duid op een aantal collega’s vlak om mij
    heen, maar ook op het korps. Als het gaat om stigmatisering – ik
    heb het dus niet over criminalisering – dan hebben wij onze portie
    gehad, maar ook de dienders in Amsterdam hebben hun portie gehad.
    Je moet daartegen bestand zijn, anders moet je dit vak niet kiezen.
    Door deze stormen moet je kunnen gaan en je moet ook verder kunnen
    gaan.
    De voorzitter:
    Ik heb nog een heel andere vraag. U bent binnen de driehoek
    betrokken geweest bij het uitgeven van eventuele valse identiteiten
    aan de CID in Amsterdam.
    De heer Nordholt:
    Ja.
    De voorzitter:
    Met welk doel?
    De heer Nordholt:
    Er is begin van dit jaar een verzoek geweest van de heer
    Valente om binnen Amsterdam voor de mensen van de CID tien
    pseudo-identiteiten uit te geven. Dat heeft betrekking op
    rijbewijzen en paspoorten.
    De voorzitter:
    Is dat gebeurd?
    De heer Nordholt:
    Dat is nog niet gebeurd. Wij zijn daarmee bezig. De toestemming
    daarvoor is gegeven.
    De voorzitter:
    Door wie?
    De heer Nordholt:
    Enerzijds door de burgemeester, want hij moet het via de
    afdeling Bevolking regelen, anderzijds door de hoofdofficier die
    een brief voor vrijwaring moet schrijven. Het gaat om een
    strategisch doel. Als u wilt dat ik dat helemaal uitleg, wil ik dat
    doen als dat moet. Het gaat dus niet om undercovers, die kennen wij
    niet. Het gaat niet om infiltranten. De regeling die bijvoorbeeld
    vanuit het CRI wordt gecordineerd door de heer Karstens, is een
    regeling waarbij men iemand die infiltrant wordt een nieuwe
    identiteit geeft, in alle opzichten. Dat is bij ons niet aan de
    orde.
    De voorzitter:
    Is er een wettelijke basis voor wat u doet?
    De heer Nordholt:
    Ik heb dat aan de hoofdofficier gevraagd. Uiteindelijk werd de
    aanvrage gedaan door de heer Valente. Er moest een vrijwaring komen
    van de hoofdofficier. Ik heb mij laten uitleggen dat het niet
    onrechtmatig is als wij dit zouden doen.
    De voorzitter:
    Dat is een andere vraag. Is de vraag aan de orde geweest of er
    een wettelijke basis is?
    De heer Nordholt:
    Zeker, want ik heb ernaar gevraagd.
    De voorzitter:
    Onrechtmatig is iets anders dan een wettelijke basis.
    De heer Nordholt:
    Daarin hebt u gelijk.
    De voorzitter:
    Is de wettelijke basis nog aan de orde geweest?
    De heer Nordholt:
    Nee, dat denk ik niet, althans niet waar ik bij was.
    De voorzitter:
    Is de begrenzing van de CID-activiteiten nog aan de orde
    geweest die met die valse identiteiten uitgeoefend kan worden of
    laat u dat over aan het OM?
    De heer Nordholt:
    Het moet niet alleen overgelaten worden aan het OM. Zodra men
    hiermee instemt, zodra die mogelijkheid wordt gegeven, dient er een
    sluitende regeling te komen. Er dient exact aangegeven te worden in
    welke gevallen die identiteiten mogen worden gebruikt, wie de
    verantwoordelijkheid ervoor draagt. Het gaat om het feit dat de
    officier daarvoor toestemming geeft, het feit dat na uitgifte die
    spullen opgeborgen moeten worden, de vraag wie binnen het korps
    daarover gaat en de vraag wie binnen het openbaar ministerie
    daarover gaat.
    De voorzitter:
    Is het u bekend of en zo ja wanneer ongeveer dit eerder is
    toegepast in Amsterdam?
    De heer Nordholt:
    Naar mijn mening is het ooit toegepast in de tijd van de
    pseudo-koop.
    De voorzitter:
    Weet u nog voor welk doel?
    De heer Nordholt:
    Voor hetzelfde doel, namelijk om jezelf voor te doen als iemand
    anders dan je bent.
    De voorzitter:
    De heer Karstens van de ANCPI heeft gezegd dat hij het in feite
    onwenselijk vindt dat CID’s lokaal of regionaal valse identiteiten
    uitgeven. Naar zijn mening dient dit nationaal op n punt te
    gebeuren. Daarmee bent u het niet eens?
    De heer Nordholt:
    Ik zou het daarmee eens kunnen zijn. Wat de ANCPI en de heer
    Karstens doen en naar mijn mening doen zij het goed, heeft te maken
    met pseudo-koop en dus met infiltranten. Dat is in dit geval niet
    aan de orde.
    De voorzitter:
    Gaat het alleen om het afschermen van een automobiel of van een
    naam of van een huur?
    De heer Nordholt:
    Daarop komt het eigenlijk neer.
    De heer Vos:
    Mijnheer Nordholt, u hebt duidelijke standpunten over het
    gebruik van methoden. U zegt dat bepaalde methoden niet mogen of
    slechts in uitzonderlijke gevallen. U bent begonnen met te zeggen
    dat u geen moment bij de recherche gewerkt hebt, dus zult u uw
    standpunt gebaseerd hebben op de adviezen die u verstrekt zijn.
    Heeft u een bepaalde adviseur in Amsterdam of heeft u zich ook door
    derden buiten Amsterdam laten adviseren?
    De heer Nordholt:
    Nee, er zijn momenten dat mensen zelf standpunten moeten hebben
    en zelf dingen moeten bedenken.
    De voorzitter:
    Mijnheer Nordholt, dank u wel. Sluiting 18.46 uur

    Inhoudsopgave en zoeken