Menu

  • Buro Jansen & Janssen, gewoon inhoud!
    Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, overheid in Nederland en de EU kritisch volgt. Een grond- rechten kollektief dat al 40 jaar, sinds 1984, publiceert over uitbreiding van repressieve wet- geving, publiek-private samenwerking, veiligheid in breedste zin, bevoegdheden, overheidsoptreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Jansen Leaks alleen via Tor-netwerk

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – de heer K. Kuijper
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 61

    19 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 19 oktober 1995 in
     de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
     Verhoord wordt
    de heer K. Kuijper
    Aanvang 14.30 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer K. Kuijper, geboren op
    24 maart 1937 te Zaandam. De door hem af te leggen eed luidt: ik
    zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal
    zeggen.
    De heer Kuijper:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Mijnheer Kuijper, u bent hoofd van de rijksrecherche in
    Amsterdam. U bent vanaf 1959 werkzaam geweest bij de
    gemeentepolitie te Amsterdam, bureau Warmoesstraat, en daarna bij
    de recherche. In 1976 bent u begonnen bij de rijksrecherche, het
    parket van de procureur-generaal in Amsterdam. Waarom wil een
    politieman naar de rijksrecherche?
    De heer Kuijper:
    Daar is geen algemeen antwoord op te geven. Mijn persoonlijke
    beweegreden was, dat ik in de sfeer van de recherche wilde blijven.
    Om bevorderd te worden, moest je destijds naar de uniformdienst. Ik
    had daar geen ambities. Niets ten nadele van de uniformdienst, maar
    dat trok mij niet. Ik heb dus gesolliciteerd bij de rijksrecherche.
    U noemde 1976, maar ik ben in 1971 bij de Centrale recherche- en
    informatiedienst terechtgekomen. In 1976 ben ik naar het parket van
    de PG in Amsterdam gegaan.
    De voorzitter:
    Hoeveel mensen werken er bij de rijksrecherche in
    Amsterdam?
    De heer Kuijper:
    De organieke sterkte is 13.
    De voorzitter:
    Het is dus een heel klein clubje.
    De heer Kuijper:
    Het is een heel klein clubje, maar het is het grootste parket
    bij de rijksrecherche.
    De voorzitter:
    Wat zijn precies de taken van de rijksrecherche?
    De heer Kuijper:
    De taak is verwoord in de Taak- en organisatiebeschikking 1974:
    het doen van onderzoeken en het verlenen van bijstand in opdracht
    van de procureur-generaal.
    De voorzitter:
    Is er enige wettelijke basis?
    De heer Kuijper:
    De enige wettelijke basis is de Politiewet. Ik spreek dan over
    de oude Politiewet. In de nieuwe Politiewet ligt dat iets anders,
    want daarin komt de duiding “rijksrecherche” eigenlijk niet meer
    voor. Degenen die tot voor 1974 bij de rijksrecherche
    functioneerden worden in artikel 43 genoemd als bijzondere
    ambtenaren van politie.
    De voorzitter:
    U doet niet alleen opsporingsonderzoek, maar van alles: fact
    finding, rapporten. Als er een gezagdrager in het land met de
    handen in het haar zit, gaat hij naar de rijksrecherche.
    De heer Kuijper:
    Daar zit een aantal schakels tussen. Als een gezagdrager met
    zijn handen in het haar zit, hangt het van het karakter van zijn
    zorgen af. Het kan daarbij gaan om een strafrechtelijk of een wat
    meer algemeen karakter. Als het een strafrechtelijk karakter heeft,
    komt het terecht bij de hoofdofficier van justitie, die de
    procureur-generaal om inzet van de rijksrecherche verzoekt.
    De voorzitter:
    U bent toch ook, om iets bij de kop te nemen, door de
    commissaris van de Koningin in Noord-Holland gevraagd om uit te
    zoeken wie de naam van de heer Patijn heeft gelekt, toen hij nog
    geen burgemeester van Amsterdam was?
    De heer Kuijper:
    Ja, dat is een strafrechtelijk onderzoek geweest, gebaseerd op
    artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht. Daarin wordt het
    opzettelijk verstrekken van informatie waarvan de betrokkene weet
    dat het vertrouwelijk is of een geheim karakter heeft, strafbaar
    gesteld.
    De voorzitter:
    Maar tot een strafzaak komt het bijna nooit.
    De heer Kuijper:
    Dat is zo. Het is ontzettend moeilijk om op met name dit
    strafbare feit een verdachte te identificeren. In het algemeen zit
    je al achter het net.
    De voorzitter:
    Achter het net?
    De heer Kuijper:
    Het feit is al geschied. Je kunt achteraf op grond van
    verklaringen van betrokkenen en anderen proberen een lekkage te
    reconstrueren. De ervaring is dat in het algemeen het
    verspreidingsgebied van de informatie dermate groot is, dat je
    moeilijk tot identificatie van de verdachte komt.
    De voorzitter:
    Is dat ook het eerste doel wat men nastreeft, als men u
    inschakelt?
    De heer Kuijper:
    Het zou een nevendoel kunnen hebben. Artikel 272 is een basis
    voor een opsporingsonderzoek, omdat je op geen andere manier
    gebruik kunt maken van de mogelijkheden van strafvordering. Er
    kunnen nevenbedoelingen zijn, bijvoorbeeld om gewoon zelf in de
    bestuurlijke sfeer te ontdekken waar het lek zit en om op grond
    daarvan eventueel andere, bijvoorbeeld disciplinaire of
    tuchtmaatregelen, te nemen.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Kuijper, het voortbestaan van de rijksrecherche is via
    allerlei koninklijke besluiten – vanaf 1851 tot en met 1937/1938 –
    geregeld. Er is geen wettelijke basis, behalve dat zij met naam en
    toenaam, taken en doelstellingen, wordt aangegeven in de
    Politiewet, de artikelen 1 en 43. Meer dan taken en het aangeven
    van de bijzondere politie-ambtenaar voor een aantal taken van het
    ministerie van Justitie, onder leiding van de PG, is er niet.
    De heer Kuijper:
    Op grond van de Politiewet zijn de ministers van Justitie en
    Binnenlandse Zaken gehouden om de taak van de rijksrecherche te
    omschrijven. Dat is tot nu toe niet gebeurd. De geschiedenis van de
    rijksrecherche ontstond in 1897, op dezelfde datum als mijn
    verjaardag…
    De heer De Graaf:
    Dat kan geen toeval zijn!
    De heer Kuijper:
    Het ontstaan van het taakgebied van de rijksrecherche is een
    groeiproces geweest. De rijksrecherche is ingesteld in het kader
    van de bestrijding van de zware criminaliteit, zoals men dat
    destijds noemde. Zij is toegevoegd aan de procureur-generaal. Ik
    kan mij voorstellen, alhoewel ik er niet bij ben geweest, dat het
    ontzettend gemakkelijk is voor een procureur-generaal om een apart
    opsporingseenheidje te hebben waarmee hij allerlei taken kan
    verrichten. Dat groeiproces is doorgegaan tot 1989. Toen is men
    meer aan de taakomschrijving gaan doen. Dat heeft geresulteerd in
    de opdracht aan beide ministers om die taak te omschrijven, maar zo
    ver is het nog niet.
    De heer Rabbae:
    In 1992 is een adviesrapport verschenen van Andersson, Elffers
    en Felix BV, AEF. Daarin werd geadviseerd om de rijksrecherche,
    omdat het een kleine club is, verspreid over vijf ressorten, te
    concentreren, om daarmee de deskundigheid en de slagvaardigheid
    ervan te verstevigen. Wat is er met dat advies gebeurd?
    De heer Kuijper:
    Dat is een wat “zwalkende” aangelegenheid geweest. Het is in
    eerste instantie door de vergadering van procureurs-generaal
    afgewezen. Het was in de tijd van voor het rapport-Donner. De
    procureurs-generaal waren of zijn nog steeds op wettelijke basis
    territoriaal gebonden. Zij wilden de territoriale binding van de
    rijksrecherche handhaven. Inmiddels zijn er plannen voor het
    college van procureurs-generaal waarin de taken zijn verdeeld. Een
    van de procureurs-generaal is portefeuillehouder. Dat is aanleiding
    geweest om alsnog over te gaan tot het effectueren van dat aspect
    van het AEF-rapport, het centraliseren van de rijksrecherche, het
    aanstellen van een directeur rijksrecherche, een centrale
    aansturing via de portefeuillehouder, via de directeur
    rijksrecherche naar de ressortelijk gevestigde
    rijksrecherche-eenheden, dus een betere aansturing.
    De heer Rabbae:
    Dat staat dus te gebeuren?
    De heer Kuijper:
    Inderdaad.
    De heer Rabbae:
    Is de voornaamste taak van de rijksrecherche het doen van
    onderzoeken, aanbevelingen en adviezen, erop gericht om de
    integriteit van het openbaar bestuur, politie en andere ambtenaren,
    te vergroten?
    De heer Kuijper:
    Dat is op het ogenblik de voornaamste taak. Die resulteert op
    dit moment praktisch in het instellen van strafrechtelijk
    onderzoek.
    De heer Rabbae:
    De BVD is ongeveer met hetzelfde bezig; het bevorderen van de
    integriteit van het openbaar bestuur. Vindt u dat een gewenste
    doublure?
    De heer Kuijper:
    Ik zie het niet als een doublure. Ik denk dat wij in elkaars
    verlengde kunnen functioneren, maar dat is nog niet zozeer in de
    praktijk gebracht. De taak van de BVD heeft ook enige verandering
    ondergaan en is in de richting van het integriteitsonderzoek
    gekomen. De wijze van onderzoeken van de BVD is een totaal andere
    dan die van de rijksrecherche.
    De heer Rabbae:
    De rijksrecherche is toch langer met deze materie bezig dan de
    BVD?
    De heer Kuijper:
    Dat is zo.
    De heer Rabbae:
    Je zou het kunnen beschouwen als een invlechting van de BVD in
    een sector die eigenlijk bij de rijksrecherche hoort.
    De heer Kuijper:
    Ik denk toch dat wij in elkaars verlengde kunnen werken, omdat
    de BVD langs grotere lijnen werkt – ik wil niet zeggen oppervlakkig
    bezig is – en de materie vanuit een andere invalshoek bekijkt.
    De heer Rabbae:
    Ik kan mij voorstellen dat, wanneer het gaat om preventieve
    activiteiten, gericht op de bevordering van de integriteit van het
    bestuur, de BVD daarin een rol kan spelen. U zegt dat samenwerking
    aan de orde kan zijn. Leidt dat niet tot een soort vermenging van
    bevoegdheden?
    De heer Kuijper:
    In het verleden is er, toegespitst op de wat meer politieke
    taak van de BVD, ook in de richting van de staatsveiligheid, ook
    samenwerking geweest. Als de BVD strafrechtelijk exploitabele
    informatie bezat, moest dat strafrechtelijk gexploiteerd
    worden.
    De heer Rabbae:
    Maar de BVD is geen opsporingsdienst.
    De heer Kuijper:
    Precies, daarom! Een opsporingsapparaat als de rijksrecherche
    leende zich bij uitstek om die informatie van de BVD
    strafrechtelijk te vertalen en om als opsporingsambtenaar de
    informatie tactisch te maken, dus om een link te leggen naar het
    fenomeen CID-informatie.
    De heer Rabbae:
    Vindt u het een zuivere constructie, dat de BVD, die geen
    opsporingsdienst is, exploitabele strafrechtelijke gegevens
    doorgeeft aan de rijksrecherche om daarmee verder aan de slag te
    gaan?
    De heer Kuijper:
    Strafrechtelijk exploitabel, het is informatie. Als er ergens
    informatie gegenereerd wordt, moet je bekijken of dat
    strafrechtelijk te vertalen is. Dan maakt het niet uit uit welke
    hoek die informatie komt. Als dat van de BVD is, goed, het zij zo.
    Dat moet dan omkleed worden met strafrechtelijke garanties voor een
    goede procedure. Het is precies hetzelfde als informatie die van
    een ander ministerie komt.
    De heer Rabbae:
    Met andere woorden: u hoeft zich geen zorgen te maken over de
    manier waarop die informatie is verkregen, als u er maar mee kunt
    werken?
    De heer Kuijper:
    Wij moeten natuurlijk wel de garanties hebben dat de informatie
    is verkregen op een in het strafrechtelijk proces acceptabele
    manier. Dat moet verder een open zaak zijn.
    De voorzitter:
    Hoe weet u dat?
    De heer Kuijper:
    Ik heb nog geen ervaring op dat gebied, maar de ervaring die ik
    heb op het gebied dat ik net aanhaalde, is zodanig dat daar geen
    problemen door ontstaan.
    De voorzitter:
    Heeft u wel eens met de BVD samengewerkt op hetzelfde moment,
    in dezelfde zaak?
    De heer Kuijper:
    Dat is wel gebeurd.
    De voorzitter:
    Dat is toch niet in overeenstemming te brengen met wat wij in
    de Kamer altijd hebben gehoord: scherpe scheiding tussen politie-,
    recherche- en BVD-activiteiten?
    De heer Kuijper:
    Dat meen ik te moeten bestrijden in die zin dat als er
    strafbare feiten uitkomen – ik praat over de staatsgevaarlijke
    misdrijven in het verleden, het eerste gedeelte van het tweede
    Wetboek van Strafrecht – ontkom je niet aan een bepaalde mate van
    samenwerking met de dienst die de informatie heeft gegenereerd. Dat
    wil dan niet zeggen dat de rijksrecherche een structureel
    samenwerkingsverband met de BVD heeft. Nee, in bepaalde casus is er
    een mate van samenwerking in het strafrechtproces.
    De voorzitter:
    Aan wat voor casus moeten wij dan denken?
    De heer Kuijper:
    Van spionage of iets dergelijks, of het doorgeven van
    informatie aan een vreemde mogendheid over aangelegenheden die de
    staatsveiligheid aangaan.
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp nog niet geheel het scherpe onderscheid tussen
    politie, rijksrecherche en Binnenlandse veiligheidsdienst. Is het
    niet nog een zeer schimmig geheel, wanneer uw rijksrecherche
    optreedt en wanneer de reguliere politie optreedt? De Politiewet
    verschaft er geheel geen duidelijkheid over. Er wordt alleen
    gesteld dat u bijzondere ambtenaar van politie bent en dat er taken
    ten dienste van justitie kunnen worden uitgevoerd, die limitatief
    vermeld worden. Daaronder valt niet het doen van onderzoek. U kunt
    strafrechtelijk onderzoek doen. Het voorbeeld van de voorzitter
    gaat over lekken van vertrouwelijke informatie over een benoeming
    van een burgemeester. Waarom doet de rijksrecherche dat eigenlijk?
    Waarom doet de reguliere politie dat niet?
    De heer Kuijper:
    Daar ligt natuurlijk de factor objectiviteit aan ten
    grondslag.
    De heer De Graaf:
    Is de politie niet objectief?
    De heer Kuijper:
    Ik denk het niet, nee. Als het in de richting van het bestuur
    gaat en met name het plaatselijk bestuur, dan moet je bedenken dat
    de politie is aangesteld door dat plaatselijk bestuur.
    De heer De Graaf:
    Dat is toch de regionale politie?
    De heer Kuijper:
    Op dit moment is het de regionale politie.
    De heer De Graaf:
    Die is toch niet aangesteld door het plaatselijk bestuur?
    De heer Kuijper:
    Nee, maar zij heeft wel zodanig nauwe banden met het
    plaatselijk bestuur dat een eventueel onderzoek benvloed zou kunnen
    worden door dat bestuur.
    De heer De Graaf:
    Als er gelekt wordt binnen het departement, moet dan ook de
    rijksrecherche worden ingeschakeld? Kan dat niet gewoon de politie
    Haaglanden zijn?
    De heer Kuijper:
    Dat hangt ervan af. Het is niet alleen de factor objectiviteit
    die hieraan ten grondslag ligt. Je zou ook een bepaalde
    deskundigheid, professionaliteit, naar voren kunnen laten komen in
    de zin van het kennis van zaken hebben van de materie en het kennis
    van zaken hebben van de circuits, van de structuur en de
    samenstelling van een ministerie.
    De heer De Graaf:
    Waar staat precies wanneer u aan de bak moet en wanneer de
    gewone politie?
    De heer Kuijper:
    Dat is op dit moment niet scherp geformuleerd, maar wij werken
    op dit ogenblik nog onder de vigeur van een circulaire van 1969,
    waarin de behandeling van het strafbaar gedrag van
    politie-ambtenaren wordt geregeld. Daarin staat dat, als er sprake
    is van strafbaar gedrag van politie-ambtenaren of als de
    niet-strafbaarheid niet vaststaat, een onderzoek wordt ingesteld.
    Dat gebeurt in beginsel door het korps zelf, maar als de officier
    van justitie van mening is dat de objectiviteit in het gedrang komt
    of de schijn kan worden gewekt dat dit het geval is, verdient het
    overweging om de rijksrecherche in te schakelen.
    De heer De Graaf:
    Dat geldt voor onderzoek dat tegen politie-ambtenaren zelf
    gericht is. Er zit een zekere logica in dat de rijksrecherche dat
    dan doet. Het ging mij echter om de vraag: waarom doet de
    rijksrecherche disciplinaire onderzoeken, feitenonderzoeken en
    mogelijk strafvorderlijke onderzoeken, waarbij het helemaal niet
    gaat om politie, maar om gemeente-ambtenaren,
    departementsambtenaren en dergelijke? Dat is dus onduidelijk of
    niet geregeld.
    De heer Kuijper:
    Dat is onduidelijk geregeld. Dat wordt overgelaten aan het
    inzicht van het op dat moment en op die plaats bevoegde gezag. Als
    men met name de objectiviteit in het geding voelt komen of men is
    ervan overtuigd dat het het beste kan worden gedaan door een
    instantie die verstand heeft van onderzoeken betreffende corruptie,
    of goed de weg weet in de ambtelijke structuren, schakelt men de
    rijksrecherche in.
    De voorzitter:
    Wie kan dat beslissen? Een hoofdofficier of alleen de
    procureur-generaal?
    De heer Kuijper:
    Feitelijk is het zo dat in het kader van opsporingsonderzoeken
    de officier van justitie, de procureur-generaal verzoekt om inzet
    van de rijksrecherche. De procureur-generaal beslist over die
    inzet. Daarbij zullen het criterium objectiviteit en ook logistieke
    aangelegenheden een rol spelen.
    De voorzitter:
    Kan een burgemeester er ook direct aan de procureur-generaal om
    vragen?
    De heer Kuijper:
    Dat is ook gebeurd in het kader van disciplinaire onderzoeken,
    waarin ook de factor objectiviteit naar voren kwam.
    De voorzitter:
    In de praktijk beslist de procureur-generaal het, of beslist u
    eigenlijk of u wat gaat aanpakken?
    De heer Kuijper:
    Ik heb daar vaak een adviserende stem in.
    De voorzitter:
    Meer dan adviserend, in materile zin?
    De heer Kuijper:
    Nee, niet meer dan adviserend. Wat bedoelt u?
    De voorzitter:
    Dat u het eigenlijk zelf beslist. Wijkt de PG vaak van uw
    advies af?
    De heer Kuijper:
    Dat komt voor, maar niet vaak.
    De voorzitter:
    Hoogst zelden?
    De heer Kuijper:
    De mening van de PG en de mijne lopen niet zo vaak uiteen.
    De heer Rabbae:
    Een aantal korpsen heeft een eigen Bureau intern onderzoeken,
    bijvoorbeeld in Amsterdam en in Rotterdam. Is dat een gewenste
    ontwikkeling?
    De heer Kuijper:
    Daar is een hele middag over te praten. Om het kort te houden,
    denk ik dat het in beginsel een goede ontwikkeling is. Ik heb wel
    eens gezegd: als het Bureau interne onderzoeken er niet was, kwamen
    wij helemaal niet meer thuis. U moet dan onderscheid maken tussen
    de onderzoeken waar werkelijk de objectiviteit in het geding is en
    wat wij de “droge klap” noemen, dus als iets gebeurd is waar dat
    absoluut niet aan de orde is. Dat wordt in het algemeen opgevangen
    door het Bureau interne onderzoeken.
    De voorzitter:
    De droge klap?
    De heer Kuijper:
    Daar verstaan wij onder het zeer eenvoudige wapengebruik, het
    optreden van politie op straat bij het breken van verzet, het
    gebruik maken van de gummi wapenstok. Daar komen klachten over.
    Vroeger werden wij daarmee overstroomd. Dat konden wij niet meer
    doen. In die zin is het Bureau interne onderzoeken bijzonder nuttig
    en ook in de sfeer van het disciplinair onderzoek.
    De heer Rabbae:
    Ik begrijp dat u het aan de ene kant ziet als een goede
    ontwikkeling, omdat het uw taak verlicht, maar ik begrijp aan de
    andere kant dat u er kritiek op heeft dat, als intern onderzoeken
    door het korps zelf worden gentameerd, daarmee de objectiviteit en
    de afstandelijkheid niet zijn gewaarborgd.
    De heer Kuijper:
    Ja. Ik denk dat de factor objectiviteit bijzonder goed in de
    gaten moet worden gehouden, niet alleen feitelijk, materieel. De
    schijn moet worden vermeden dat de zaak in de doofpot wordt
    gestopt. Als het werkelijk om essentile zaken gaat, zou je daarbij
    een niet al te vaste grens moeten trekken. Ik noem een voorbeeld.
    Bij strafbare feiten waarbij voorlopige hechtenis is toegelaten –
    dat zijn in het algemeen feiten waar meer dan zes jaar
    gevangenisstraf op staat – moet toch wel de vraag worden gesteld of
    je dat de politie zelf moet laten doen. Ik wil dan niet zeggen dat
    bij alle onderzoeken die beneden die strafrechtelijke grens liggen
    die objectiviteitsgedachte geen rol hoeft te spelen, maar je moet
    er heel alert op zijn.
    De heer Rabbae:
    Staat het korps in Amsterdam open voor onderzoeken van de
    rijksrecherche, dus van buiten, of heeft het de neiging om meer
    naar binnen te kijken en zich af te sluiten voor de
    rijksrecherche?
    De heer Kuijper:
    Die vraag ligt in de richting van de korpsleiding.
    De heer Rabbae:
    Die krijgen wij vanmiddag op bezoek.
    De heer Kuijper:
    Ik hoop daar ook nog bij te zijn. Als u het mij op de man af
    vraagt, denk ik dat er op dit moment een ontwikkeling is waar wel
    eens naar gekeken zou kunnen worden, in die zin dat men daarmee
    iets te ver gaat.
    De voorzitter:
    Waar gaat men te ver mee?
    De heer Kuijper:
    Met het zelf onderzoeken van aangelegenheden.
    De heer Rabbae:
    Dat is niet gewenst.
    De heer Kuijper:
    Ik denk dat dat niet gewenst is om de reden die ik net al
    aangaf, namelijk objectiviteit.
    De voorzitter:
    De korpsleiding in Amsterdam is, je zou bijna zeggen, trots op
    het feit dat men zo actief corruptie bestrijdt, ook binnen het
    korps. Men heeft daar de laatste jaren binnen het korps een groot
    punt van gemaakt, onder anderen de heer Van Riessen. Doet men dat
    niet goed?
    De heer Kuijper:
    Ik wil niet zeggen dat men dat praktisch en materieel niet goed
    doet. Als er door de politie zelf een recherche-onderzoek wordt
    ingesteld, een opsporingsonderzoek, binnen het eigen korps, zal dat
    materieel, technisch en tactisch wel goed gebeuren. Maar nogmaals,
    de factor objectiviteit moet je in de gaten houden. Je moet de
    schijn vermijden dat men bezig is zichzelf te onderzoeken. Om die
    reden moet je een instantie van buiten inschakelen.
    De heer Rabbae:
    Kun je dat wel forceren? Als op een gegeven moment het
    Amsterdamse korps intern bezig is met een onderzoek, waarvan u
    zegt: dit gaat fout, kunt u dan ingrijpen bij de procureur-generaal
    om te bekijken of zo’n onderzoek “naar buiten wordt gegooid”?
    De heer Kuijper:
    Als ik zou weten dat zo’n onderzoek draait, zou dat kunnen,
    maar in het algemeen weet ik dat niet.
    De heer Rabbae:
    Dat wordt niet gemeld?
    De heer Kuijper:
    Niet aan ons. De rijksrecherche is een reactieve organisatie
    tot nu toe. Het overleg over dit soort zaken heeft in eerste
    instantie plaats tussen de korpsleiding en de officier van
    justitie.
    De heer Rabbae:
    U zegt de rijksrecherche is reactief. U wilt eigenlijk graag
    naar een soort pro-actieve positie? U wilt graag de beschikking
    hebben over een CID-status of -positie. Kunt u dat nader
    motiveren?
    De heer Kuijper:
    U meent dat wij terug willen naar een meer pro-actieve
    organisatie. Ik denk dat dit niet juist is. Het is goed dat de
    organisatie van de rijksrecherche op zichzelf reactief blijft, maar
    dat je, gezien de veranderingen in het hele maatschappelijke bestel
    en ook in het hele criminaliteitsbeeld, wat pro-actieve elementen
    aan de rijksrecherche zou kunnen toevoegen, onder goede
    voorwaarden.
    De voorzitter:
    Als u het uit het jargon moet vertalen, hoe zegt u het dan, dus
    als u niet de woorden pro-actief en reactief gebruikt?
    De heer Kuijper:
    Poeh! Ben ik al zo verslingerd aan jargon dat ik het niet meer
    kan uitleggen?
    De heer Rabbae:
    Achter het net of voor het net?
    De heer Kuijper:
    Voor het net! Laat ik het zo vertalen. Ik ga even uit van de
    circulaire van 1969. Die is in die tijd en op die plaats ingesteld.
    Het was heel eenvoudig. Er deden zich bij de politie strafbare
    feiten voor. De korpschef constateerde dat en meldde dat aan de
    officier van justitie. Dat was een op zichzelf staand geheel. Ik
    noem als voorbeelden diefstal van spullen uit fouillering en het
    ongeoorloofd gebruik van de wapenstok. Dat was overzichtelijk.
    Naarmate – dat haalde ik net aan – het criminaliteitsbeeld
    veranderde en dus ook de maatschappelijke verantwoordelijkheid en
    het maatschappelijke beeld veranderde, kreeg je bij de politie ook
    heel andere dingen. Daar kreeg je te maken met over veel langere
    termijn uitgesmeerde ontwikkelingen in de integriteitssfeer,
    uitmondend in normafwijkend gedrag, gevolgd door corruptie. Dat zit
    ook veel vast aan de zware, georganiseerde criminaliteit. Mijn
    standpunt is dat je als rijksrecherche mee moet drijven, wil je op
    een gegeven moment onderzoeken kunnen doen op dat vlak. Je moeten
    weten n wat er op het gebied van de georganiseerde criminaliteit
    aan de hand is n wat er aan de hand is op het gebied van de
    contacten die er zijn tussen de politie en de georganiseerde
    criminaliteit, vooral impliciet, bijvoorbeeld de
    CID-contacten.
    De heer Rabbae:
    Ik heb begrepen dat u in die richting juist een nota heeft
    afgescheiden, maar dat de nota afgeschoten is door de
    rijksrecherche Nederland. Dat klopt?
    De heer Kuijper:
    Ja, dat klopt.
    De heer Rabbae:
    Waarom?
    De heer Kuijper:
    Dat is in 1990 geweest. De ontwikkeling die hieraan ten
    grondslag ligt, is toch wat algemeen. Je zou haast kunnen zeggen:
    alles begint in Amsterdam, zowel de criminaliteit als de
    bestrijding van de criminaliteit en dus ook de bestrijding van de
    corruptie en het normafwijkend gedrag. Wij werden in die tijd nogal
    geconfronteerd met het gegeven dat crimineleinlichtingendiensten
    beschikten over informatie waar zij niet mee uit de voeten konden.
    Het was 00-informatie die niet tactisch gemaakt kon worden, maar
    waarvan je toch zou kunnen zeggen dat het veredeld moet
    worden.
    De voorzitter:
    00-informatie die tactisch veredeld moet worden. Dat betekent
    zeer geheime informatie waar je verder niet zoveel mee kan, zonder
    dat je er iets anders bij krijgt?
    De heer Kuijper:
    Ik vergeet eventjes dat ik niet uitsluitend tegen insiders
    spreek. Ja, inderdaad. Het gaat inderdaad om informatie die om
    redenen van bronafscherming niet naar buiten kan komen. Je moet er
    als politie echter wel mee aan de gang. Je moet dus openingen zien
    te vinden.
    De heer Rabbae:
    Ik onderbreek u even. De vraag was: waarom is uw nota in de
    laagste la gelegd?
    De heer Kuijper:
    De rest van de rijksrecherche Nederland had vrijwel geen
    ervaring op dat gebied. Men zag dus ook de noodzaak van de vorming
    van een CID niet in. Een van de grote bezwaren was ook dat men dan
    eventueel activiteiten ging ontwikkelen die niet pasten in het
    beeld van de rijksrecherche. Je bent bezig met de
    integriteitshandhaving en je zou dan zelf risico’s gaan lopen op
    CID-gebied door activiteiten te gaan ontplooien waarmee je buiten
    de grenzen zou kunnen komen. Dit heel globaal weergegeven.
    De heer Rabbae:
    Dit zou betekenen dat je niet alleen maar informatie krijgt van
    de politie, maar dat je ook informatie geeft aan de politie?
    De heer Kuijper:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    Daar zou u voor zijn?
    De heer Kuijper:
    Daar ben ik voor, ja. Ik ben voor een vrije
    informatie-uitwisseling op het criminele gebied. Ik zou met
    betrekking tot de rijksrecherche wel de restrictie willen maken dat
    er informatie is die niet naar de CID’en kan, maar dat is dan ook
    informatie waar de CID’en niet mee uit te voeten kunnen. Ik bedoel
    dat in de zin van dat je een organisatie niet moet belasten met
    informatie waar zij niks aan heeft.
    De heer Rabbae:
    Stel, u heeft de CID-status. U zou dan in dat verband eigenlijk
    ook informanten moeten gaan runnen.
    De heer Kuijper:
    Misschien.
    De heer Rabbae:
    Stel, er komt een politie-agent, een collega uit een korps bij
    u langs en die zegt: ik wil graag informatie verstrekken over
    collega Piet, want die is verkeerd bezig, maar ik wil anoniem als
    informant ingeschreven worden. Wat zou uw reactie zijn?
    De heer Kuijper:
    Heel kort door de bocht zou ik zeggen: zet het maar op papier
    en maak proces-verbaal op. Hij is immers opsporingsambtenaar.
    De heer Rabbae:
    Is dat niet makkelijker gezegd dan in de praktijk gedaan?
    De heer Kuijper:
    Inderdaad. Dat is makkelijk gezegd. Het is echter wel het
    uitgangspunt. Ik denk niet dat het goed is dat politiemensen als
    informant ingeschreven komen te staan bij de rijksrecherche, omdat
    zij zelf een verantwoordelijkheid hebben als opsporingsambtenaar en
    er andere wegen zijn om eventuele anonimiteit te handhaven.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik niet. U wilt een criminele-inlichtingendienst.
    Tegelijkertijd zegt u geen politiemensen als informant te willen.
    Wie wilt u dan wel als informant? De burgemeester van Amsterdam? De
    buurman van een politieman?
    De heer Kuijper:
    Ik denk dat de rijksrecherche niet per definitie zelfstandig
    informanten moet gaan werven en runnen. De RCID’en, de regionale
    criminele-inlichtingendiensten, hebben binnen de criminele wereld
    een informantennetwerk. Ik denk dat je daar in eerste instantie van
    uit moet gaan.
    De voorzitter:
    Waarom wilt u dan die status hebben? Waarom wilt u dan die
    criminele-inlichtingendienst hebben?
    De heer Kuijper:
    Om een goed samenwerkingsverband te hebben met de regionale
    criminele-inlichtingendiensten.
    De voorzitter:
    Om meer informatie van de criminele-inlichtingendiensten te
    krijgen dan u nu krijgt?
    De heer Kuijper:
    Ja. Om meer informatie te krijgen en ook om op een meer
    verantwoorde manier te proberen die informatie te veredelen. De
    criminele-inlichtingendiensten zitten in het algemeen wat betreft
    het integriteitsverhaal binnen het eigen korps met een enorme
    belasting. Zij werken dan in feite veel meer tegen collega’s. Dat
    is ontzettend vervelend.
    De voorzitter:
    Dan moet ik het zo begrijpen. Er komt in de stad X uit het
    criminele milieu een tip binnen over een politieman of -vrouw die
    ongeoorloofde banden zou hebben met het criminele milieu. U zegt
    dat het dan beter is als het direct aan u doorgegeven wordt, want
    dan kan er tenminste in alle objectiviteit iets mee gebeuren. Dat
    is beter dan dat men de informatie onder zich houdt.
    De heer Kuijper:
    Ja. Dat is vaak ook de wens van de mensen die bij de
    criminele-inlichtingendiensten werken. Dan komt er nog een factor
    bij. Je zit vaak met de net aangehaalde 00-informatie. Dat is net
    uitgelegd wat dat is. Die informatie kunnen zij dus niet
    exploiteren en zij kunnen er dus verder ook geen kant mee op. Als
    zij proberen om die informatie te veredelen, stellen zij feitelijk
    een onderzoek in tegen hun eigen collega’s. Als zij ermee naar hun
    korpschef lopen, dan lopen zij het risico dat het op een ongewenste
    manier gexploiteerd wordt in de disciplinaire sfeer of anderszins,
    terwijl dan ook de informatie stuk gaat. Zij zitten dus feitelijk
    omhoog.
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp dus dat u eigenlijk helemaal geen
    criminele-inlichtingendienst wilt hebben. U wilt alleen maar de
    status hebben, hoe dat formeel dan ook in elkaar zit, om dit soort
    CID-informatie te krijgen en als het ware ook door te kunnen
    geven.
    De heer Kuijper:
    Als ik het heel kort door de bocht zeg, dan…
    De voorzitter:
    Zegt u alstublieft niets kort door de bocht.
    De heer Kuijper:
    Mijn mening is dat de rijksrecherche dient te worden opgenomen
    in de CID-regeling.
    De heer De Graaf:
    Ja, maar dus geen eigen CID, geen eigen
    criminele-inlichtingendienst met runners en mensen die eigenlijk
    niets anders doen dan dat?
    De heer Kuijper:
    Nee. Dat is niet de eerste optie.
    De heer De Graaf:
    En ook niet de tweede optie.
    De heer Kuijper:
    Kijk. Wij willen wel de mogelijkheid en de professionaliteit
    hebben om, als een regionale criminele-inlichtingendienst omhoog
    zit met een informant – dat is in het verleden wel gebeurd – een
    onderzoek te doen naar eigen collega’s. De redenen daarvoor heb ik
    net gegeven. Het runnen van die informant kan dan, bijvoorbeeld,
    overgenomen worden door de rijksrecherche.
    De heer De Graaf:
    Wordt u dan niet gewoon een eigen, bijzonder
    politiekorpsje?
    De heer Kuijper:
    Ik denk van niet, mits je het goed inkadert en het re-actieve
    karakter van de rijksrecherche handhaaft en de
    criminele-inlichtingendienst – zoals de bedoeling is – plaatst
    onder de supervisie van de NCID-officier, de officier dus verbonden
    aan de Nationale criminele-inlichtingendienst bij de CRI.
    De voorzitter:
    Maar die heeft al 60 taken. Moet hij dan die 61ste taak ook
    doen? Die heeft daar dan toch echt geen zicht meer op?
    De heer Kuijper:
    Er is misschien geen enkel bezwaar om die functie uit te
    breiden, eventueel met meerdere officieren van justitie. Wij zullen
    het potentieel dan moeten vergroten.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Kuijper, speelt het u parten bij uw onderzoek dat u
    niet kunt beschikken over CID-informatie?
    De heer Kuijper:
    Ja, dat speelt mij parten bij het onderzoek. Ook al in de
    contactuele sfeer wordt door de politie direct gevraagd naar het
    hebben van de CID-status.
    De heer Koekkoek:
    Ik wil een concreet voorbeeld geven. U heeft op een gegeven
    moment opdracht gekregen onderzoek te doen naar voorwetenschap bij
    de CID-Kennemerland. Het gaat dan om voorwetenschap over de aanslag
    op de heer Van der Heiden in Alkmaar. Daar heeft u onderzoek naar
    gedaan. Speelde bij dat onderzoek het probleem dat u niet kon
    beschikken over de CID-informatie?
    De heer Kuijper:
    Dat probleem speelde. In eerste instantie was men niet bereid
    de CID-informatie te verstrekken of daarover te spreken. Daar
    hebben wij het volgende op gevonden. Er is een confidentieel
    dossier samengesteld, dat niet bij de rijksrecherche vandaan
    gekomen is. Aan de hand van dat dossier is er een rapportage
    gemaakt met conclusies en aanbevelingen. De beoordeling van die
    rapportage is gebleven bij de inzage van dat confidentile dossier,
    om te beoordelen of die conclusies en aanbevelingen klopten.
    De heer Koekkoek:
    Wie heeft dat…
    De heer Kuijper:
    Dat heb ik.
    De heer Koekkoek:
    Nee. Mijn vraag is wie dat confidentile dossier heeft
    samengesteld.
    De heer Kuijper:
    Dat heeft de rijksrecherche samengesteld.
    De heer Koekkoek:
    Dat kon u toch samenstellen op basis van CID-informatie?
    De heer Kuijper:
    Op basis van informatie. Het is, denk ik, goed om te zeggen dat
    de CID-informatie en de beschikking daarover door de rijksrecherche
    in twee delen moet worden gesplitst. Als wij onderzoek doen naar
    een bepaalde gelopen procedure, dan zullen wij CID-informatie nodig
    hebben om te bepalen of een bepaalde procedure juist verlopen is.
    Wij zijn er dan niet op uit om die CID-informatie te exploiteren of
    tactisch te maken. Dan komt die informatie op een heel andere
    manier tot ons. Er is natuurlijk nog een ander traject. Ik doel dan
    op het in de opsporingssfeer beschikken over CID-informatie,
    waarmee je een tactisch traject ingaat. Daar heb je, naar mijn
    mening, de CID-status voor nodig.
    De heer Koekkoek:
    Nu heeft de heer Van der Veen hier gezegd dat het onderzoek in
    deze kwestie gehinderd is door het feit dat de IRT-archieven
    “bevroren” zijn en dat daarvan geen gebruik kan worden gemaakt.
    Kunt u dat bevestigen?
    De heer Kuijper:
    Wij zijn inderdaad niet aan de IRT-archieven toegekomen. Dat is
    zo.
    De heer Koekkoek:
    Die archieven had u nodig om dit onderzoek verder te
    voeren?
    De heer Kuijper:
    Er is toen in dat onderzoek niet uitdrukkelijk gebleken dat er
    nog meer informatie over deze zaak zou zitten in de IRT-archieven.
    Dat is mij toen, tijdens het onderzoek, niet geworden.
    De heer Koekkoek:
    De mededeling van de heer Van der Veen is nieuw voor u?
    De heer Kuijper:
    U bedoelt…
    De heer Koekkoek:
    De mededeling die hij hier heeft gedaan.
    De heer Kuijper:
    U zegt mij dat hij die mededeling heeft gedaan. Ik kan mij dat
    niet herinneren.
    De heer Rabbae:
    Hoe wist u dat de archieven van de IRT voor u geen belangrijke
    informatie inhield?
    De heer Kuijper:
    Wat zegt u?
    De heer Rabbae:
    Hoe wist u of hoe weet u dat de archieven van de IRT voor uw
    onderzoek geen belangrijke informatie inhouden?
    De heer Kuijper:
    U doelt op het onderzoek naar het functioneren van de
    CID-Kennemerland?
    De heer Koekkoek:
    In verband met de kwestie-Van der Heiden.
    De heer Kuijper:
    Ja, maar goed. Dat is destijds in een totaalpakket
    meegenomen.
    De voorzitter:
    Kunt u dan zeggen welk totaalpakket dat was en specificeren wat
    u toen onderzocht heeft over de CID-Kennemerland?
    De heer Kuijper:
    Ja. Wij hebben toen, in het voorjaar van 1993, een onderzoek
    ingesteld op basis van het gegeven dat twee rechercheurs van de
    CID-Kennemerland met een floppy via de Amsterdamse politie bij de
    Binnenlandse veiligheidsdienst terechtgekomen zijn.
    De heer Koekkoek:
    Ik neem aan het voorjaar van 1994.
    De heer Rabbae:
    Nee, december 1993.
    De heer Kuijper:
    Nee. U heeft gelijk, mijnheer Koekkoek. Het is in het voorjaar
    van 1994 geweest en dus direct na de IRT-affaire. Ik zat even mis.
    Die twee rechercheurs waren dus bij de BVD terechtgekomen en zij
    hadden bezwaren tegen het functioneren van de CID-Kennemerland en
    een tweetal functionarissen daarin. Dat is via de minister van
    Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie bij de
    procureur-generaal terechtgekomen. De rijksrecherche heeft opdracht
    gekregen een onderzoek in te stellen. Dat onderzoek is begonnen met
    het horen van de twee rechercheurs.
    De voorzitter:
    Dat waren Van B. en L.?
    De heer Kuijper:
    Ja, inderdaad. Van B. en L. waren al bij hun korpsleiding
    geweest en die hadden naar hun mening daar onvoldoende activiteit
    ontwikkeld gekregen. Wij hebben hun gehoord en zij hebben een
    aantal onderwerpen naar voren gebracht waarop hun bezwaren waren
    gebaseerd. Die onderwerpen hebben wij dus onderzocht. Daaronder zat
    ook de behandeling van de informatie die betrekking had op de
    liquidatie van Van der H., die net is aangehaald. Wij hebben daar
    bekeken hoe het informatiecircuit sec is gelopen tussen de
    RCID-Kennemerland, de RCID-Alkmaar, de CID-officier Haarlem en de
    CID-officier Alkmaar. Daarbij zijn wij tot de conclusie gekomen dat
    er op een gegeven moment voor wat betreft het tweede gedeelte van
    de informatie, die direct met de liquidatie te maken had,
    tegenstrijdige verklaringen zijn gekomen.
    De voorzitter:
    U heeft dus geconcludeerd dat er tegenstrijdige verklaringen
    waren over het doorgeven en ontvangen van die bewuste
    CID-informatie over die op handen zijnde liquidatie?
    De heer Kuijper:
    Ja.
    De voorzitter:
    Het was dus zo dat de CID in Noord-Holland, in Alkmaar, zei dat
    zij het niet ontvangen hadden en de CID in Haarlem zei dat zij het
    gestuurd hadden. Komt het daar op neer?
    De heer Kuijper:
    Ja, inclusief de CID-officier.
    De voorzitter:
    Inclusief de CID-officier. Dat was mevrouw…
    De heer Kuijper:
    …Kuitert.
    De heer Koekkoek:
    Als nu een officier van justitie, de heer Van der Veen, hier
    verklaart dat het IRT-archief nodig is om deze zaak volledig uit te
    zoeken, geeft dat u dan aanleiding om zo’n zaak of zo’n onderzoek
    te heropenen of om daarover met de procureur-generaal te
    overleggen?
    De heer Kuijper:
    Dat zou een aanleiding kunnen zijn.
    De heer Koekkoek:
    De procureur-generaal is ervan op de hoogte. Wij hebben de
    kwestie ook met hem hier besproken.
    De heer Kuijper:
    Ik heb het er met hem nog niet over gehad.
    De voorzitter:
    Wat hier gewisseld is, zou dus voor u reden kunnen zijn om te
    adviseren alsnog de beslissing te bekijken van het ressort om de
    gehele informatie als besmet te verklaren?
    De heer Kuijper:
    Ja, dat zou een reden kunnen zijn. Het zou een aanvulling zijn
    op ons onderzoek, om te bekijken hoe die zaak in elkaar zit. Ik
    weet natuurlijk niet wat daar uit zal komen.
    De heer Rabbae:
    Als dit punt is afgerond, ga ik terug naar de CID. Wat mij niet
    duidelijk is, is dat u zegt geen informanten en zeker geen
    politie-informanten te willen runnen. U wilt wel CID-informatie
    krijgen van de politie. Begrijp ik het goed dat u wilt dat er
    relevante CID-informatie tot u komt via de CID van de politie? Uit
    de ervaring blijkt immers dat de meeste corruptiezaken aangegeven
    zijn door collega’s, politiecollega’s van betrokkenen. Betekent dit
    dat u het niet erg zou vinden als de CID’en van de politie
    collega-politie-agenten als informanten zouden inschrijven?
    Betekent dit dat u er wel gebruik van wilt maken, als het maar zo
    is dat u geen directe “runnings”-verhouding heeft met de
    politie-agent?
    De heer Kuijper:
    Nou, ik propageer het verschijnsel op zichzelf niet. Ik vind
    het verkeerd als politiemensen ingeschreven worden als informant
    bij een CID. Ik zie dat in relatie tot hun verantwoordelijkheid als
    opsporingsambtenaar. Dat hoort bij hun taak. Daar zijn zij voor
    ingehuurd. Er zal dus een andere modus voor gevonden moeten worden
    om eventueel gewenste anonimiteit te garanderen. Er bestaat ook nog
    zoiets als een bedreigde-getuigeregeling. Als dat om de hoek zou
    komen of als daar een variatie op gevonden zou worden, zou mij dat
    meer aanstaan dan het runnen van politie-ambtenaren als
    informant.
    De heer Rabbae:
    In het kader van ons onderzoek is het interessant om van u te
    weten welke invloed, structureel of incidenteel, de georganiseerde
    criminaliteit heeft op de politie.
    De heer Kuijper:
    Uit eigen ervaring kan ik daar betrekkelijk weinig over zeggen.
    Ik kan alleen maar een gevoel vertalen. Erg veel zaken zijn er nog
    niet geweest, maar de zaken die er zijn geweest laten wel zien dat
    er sprake was van regelrechte omkoping voor het verkrijgen van
    diensten van de betrokken politieman. In het onderhavige geval ging
    het over informatie. Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat de
    georganiseerde criminaliteit het erop toelegt punten binnen de
    politie te krijgen waar men gebruik van kan maken. In een bepaalde
    zaak, die speelde in het gokhuizencircuit, was iemand gewoon
    “platgelegd” door de organisatie.
    De voorzitter:
    Platgelegd?
    De heer Kuijper:
    Corrupt gemaakt. Hij kreeg wekelijks een uitkering, varirend
    tussen de 300 en 500. Daar hoefde hij eigenlijk niets voor te doen.
    In het gokhuizencircuit was de verwachting dat de geldgever de
    intentie had om deze politieman in voorkomende gevallen te
    gebruiken, als dat nodig was. Dat is ook naar voren gekomen. Er is
    ook een veroordeling van de betrokken geldgever gekomen.
    De heer Rabbae:
    Kunt u ons aangeven welke opsporingsmethoden en -technieken van
    de politie corruptiegevoelig zijn?
    De heer Kuijper:
    Dat is het direct omgaan met het criminele milieu, in de
    breedste zin van het woord, varirend dus van het runnen van
    informanten tot het ondernemen van infiltratie-acties: ik denk dat
    dat zeer sterke corruptogene factoren zijn.
    De heer Rabbae:
    Nu zijn er mensen binnen politieland die de politie-infiltratie
    beschouwen als een geschikt middel om criminele organisaties bloot
    te leggen. Ik begrijp van u dat u juist de politie-infiltratie een
    riskante constructie vindt wat betreft corruptie.
    De heer Kuijper:
    Dat is zacht uitgedrukt. Het is een zeer riskante
    aangelegenheid.
    De voorzitter:
    En als u het gewoon uitdrukt?
    De heer Kuijper:
    Als ik het gewoon uitdruk, dan zeg ik dat het levensgevaarlijk
    is.
    De voorzitter:
    Moeten wij ermee stoppen?
    De heer Kuijper:
    Het is, denk ik, ook een kwestie van proportionaliteit. Wat zet
    je er tegenover? Wat is het beoogde doel en wat is het belang? Als
    je, bijvoorbeeld, zou zeggen dat wij op het niveau van
    oorlogvoering staan met de georganiseerde criminaliteit – ik heb
    begrepen dat ik dan tegen de gevoelens van de minister van Justitie
    inga – dan zal je degene die voor de bestrijding daarvan ingehuurd
    zijn als soldaten moeten beschouwen en die zal je dan het slagveld
    op moeten sturen. Dat is echter een afweging die door het
    beleidsniveau gemaakt wordt.
    De voorzitter:
    Maar, a. moeten het soldaten worden?, b. moeten wij zoiets
    levensgevaarlijks doen? of c. moeten wij het door criminele
    infiltranten laten doen? Dus, a., b. en c. graag.
    De heer Kuijper:
    Je neemt met het in het veld sturen van informanten, of het nu
    een politie- of een criminele informant is, enorme risico’s. Je
    neemt daar dan als overheid immers gewoon de verantwoordelijkheid
    voor. Nu ben ik a. en b. even kwijt.
    De voorzitter:
    Ja, a. was de vraag of wij soldaten moeten opleiden, b. de
    vraag of dat ook moet als het levensgevaarlijk is en c. of het
    criminele infiltranten moeten zijn in plaats van
    politiemensen.
    De heer Kuijper:
    Ik wil er nog een dimensie voor zetten. Wij moeten eerst kijken
    of het doel de middelen heiligt. Daarna moeten wij bekijken of wij
    daar mensen voor op moeten leiden. Dan zal je een zo goed mogelijk
    gecontroleerd en afgedekt circuit moeten maken, zodat het ook
    verantwoord is en de overheid de verantwoordelijkheid kan dragen.
    Afhankelijk van de zwaarte van het onderwerp, zeg maar de
    proportionaliteit, kun je risico’s incalculeren. Ik zou het echter
    niet graag voor mijn verantwoording willen nemen.
    De heer Rabbae:
    Niet?
    De heer Kuijper:
    Nee.
    De heer Rabbae:
    Veel gevallen van corruptie bij de politie hebben te maken met
    het inzetten van informanten en het runnen van informanten. Dat
    zult u wel meegemaakt hebben in het kader van uw onderzoek.
    De heer Kuijper:
    Ja. Kijk, zij komen in het milieu terecht en er is dus een
    verminderde mogelijkheid tot functionele controle. Het afglijrisico
    is ontzettend groot. Het vereist een enorme inzet aan begeleiding
    en controle.
    De heer Rabbae:
    Het lekken bij een door de politie…
    De heer De Graaf:
    Ik stel een vraag over de infiltranten. Is het niet een kwestie
    van professionaliteit? U ziet risico’s en gevaar en men komt in het
    milieu terecht, maar wij hebben het hier toch over professioneel
    opgeleide en getrainde mensen. Het gaat er toch niet om dat zij
    tien jaar lang in het milieu ondergedoken zitten? Het gaat om
    allemaal betrekkelijk korte perioden.
    De heer Kuijper:
    Dat is nog maar de vraag, of het om korte perioden gaat. Het
    begint natuurlijk in korte perioden met het fenomeen pseudo-koop.
    Als je steeds meer in de richting van de diepte-infiltratie gaat en
    te maken krijgt met criminele organisaties, dan kan ik mij
    voorstellen dat je er toch een aantal jaren in moet zitten, wil je
    resultaten behalen met je infiltratie-actie. Het is dus, denk ik,
    geen kwestie van korte termijn in alle gevallen.
    De heer De Graaf:
    Als u kijkt naar de, tussen aanhalingstekens, ontsporingen die
    u zelf heeft meegemaakt in rijksrecherche-onderzoeken, ging het dan
    niet toch gewoon vaak om mensen die onvoldoende begeleid werden
    respectievelijk zichzelf onvoldoende rekenschap gaven van wat zij
    wel en niet konden doen?
    De heer Kuijper:
    Het is een organisatorische…
    De heer De Graaf:
    Het is dus gewoon een kwestie van professionaliteit.
    De heer Kuijper:
    Het is een kwestie van professionaliteit. Dat haalde ik net ook
    aan. Als je aan zo’n circuit begint, is een van de voorwaarden dat
    je goed insteekt en dat je zorgt voor een goede controle en een
    goede begeleiding.
    De heer De Graaf:
    Eerst zei u dat het levensgevaarlijk was. Daaruit leidde ik af
    dat u het niet wil. Ik begrijp nu dat u het best zou willen, als
    maar aan een aantal randvoorwaarden wordt voldaan.
    De heer Kuijper:
    Nou, best zou willen. Nee. Ik maak het beleid op dat punt
    natuurlijk niet.
    De heer De Graaf:
    Ik vraag naar uw oordeel. Dat zullen wel meer mensen doen.
    De heer Kuijper:
    Ja. Laat ik het zo stellen. Ik ben er in wezen een tegenstander
    van. Ik kan mij de situatie voorstellen dat je op een gegeven
    moment wel moet, wil je iets doen. Maar als je het dan doet, is het
    naar mijn mening aan zoveel voorwaarden gebonden dat het voor mij
    de vraag is of het uitvoerbaar is.
    De voorzitter:
    Moet de capaciteit in Nederland worden uitgebreid of niet?
    Nu?
    De heer Kuijper:
    Dat weet ik niet. Daar heb ik geen oordeel over. Ik ben te
    weinig thuis in het praktische.
    De voorzitter:
    Maar gaat het nu beter in Amsterdam sinds die infiltratieteams
    niet meer werken, wat betreft corruptie, mogelijkheden
    etcetera?
    De heer Kuijper:
    Dat kan ik ook niet beoordelen. Het aantal onderzoeken van de
    rijksrecherche binnen Amsterdam is drastisch afgenomen van – ik heb
    het nagekeken – 50 onderzoeken in 1986 naar tot op dit moment 8
    onderzoeken in 1995. Daar zit een dalende lijn in.
    De voorzitter:
    Vanwege het bureau intern onderzoek van het korps
    Amsterdam.
    De heer Kuijper:
    Ik neem aan dat…
    De voorzitter:
    Nog een keer stel ik de vraag. Wat zou uw advies zijn voor
    infiltratie en het runnen van criminele infiltranten, vanuit uw
    oordeel over de mogelijkheden tot ontsporing etcetera? Wat moeten
    wij wel en wat moeten wij niet doen?
    De heer Kuijper:
    In de eerste plaats zullen de mensen die ermee belast worden
    ontzettend goed moeten worden opgeleid. Zij zullen een
    opleidingscircuit van langere duur moeten volgen.
    De voorzitter:
    Langer dan zij nu hebben?
    De heer Kuijper:
    Langer dan zij nu hebben. Dat denk ik wel. In de tweede plaats
    zal je een heel sterk begeleidings- en controlecircuit in het leven
    moeten roepen. Een rapportage van de activiteiten die ontplooid
    worden en een zeer adequate begeleiding dus.
    De voorzitter:
    En criminele infiltranten, die er ook aan verdienen, niet
    alleen wat betreft tip, toon en voorkoop, maar ook wat betreft hun
    criminele activiteiten?
    De heer Kuijper:
    Het is gebleken een moeilijke zaak te zijn, maar mijn voorkeur
    zou toch uitgaan naar politie-infiltranten.
    De voorzitter:
    Helemaal geen criminele infiltranten?
    De heer Kuijper:
    Ik denk dat ik te weinig praktische ervaring heb om hier een
    oordeel over te geven. De discussie is nog relatief jong. Nee, ik
    denk niet dat ik mij wagen moet aan een uitspraak daarover.
    De voorzitter:
    Doet u het maar wel.
    De heer Kuijper:
    Nou, goed. Als ik daarover een uitspraak moet doen, dan denk ik
    dat je de infiltratieproblematiek moet volgen via
    politie-infiltranten, dus professioneel opgeleide infiltranten,
    omdat je naar mijn mening te weinig controle hebt op de criminele
    infiltrant en je de criminele infiltrant ook niet adequaat kunt
    begeleiden. Dat is mijn oordeel daarover.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u de georganiseerde criminaliteit zo bedreigend, dat het
    middel van politie-infiltratie nodig is?
    De heer Kuijper:
    De gedachte die dan bij je opkomt, is dat wij niet alleen op
    andere, maar ook op dit terrein achterlopen op Amerika. Is de
    georganiseerde criminaliteit bedreigend? Ik denk in de eerste
    plaats dat daarvan in die zin sprake is dat er ontzettend veel geld
    in omgaat en dat wij op dit moment geen zicht hebben op wat er
    precies met dat geld gebeurt. In de tweede plaats denk ik dat de
    georganiseerde criminaliteit zich nog niet al te bedreigd voelt
    door politie en justitie, want toestanden zoals in Amerika – zoals
    het liquideren van politiemensen – komen hier gelukkig nog niet
    voor. Maar wij moeten wel alert zijn op hetgeen er gebeurt. Wij
    dienen met name te voorkomen dat men de Nederlandse maatschappij en
    de maatschappelijke sectoren die relevant zijn in de richting van
    het bestuur, onder controle krijgt.
    De heer Koekkoek:
    Mijn vraag was: hebben wij, gegeven die situatie, het middel
    van infiltratie nodig?
    De heer Kuijper:
    Ik denk dat je er niet aan ontkomt, omdat de
    organisatiestructuur van de criminaliteit in een aantal gevallen
    zodanig is, dat je er anders geen zicht op krijgt.
    De voorzitter:
    Inclusief het doorlaten van bijvoorbeeld drugs?
    De heer Kuijper:
    Dat zal dan de noodzakelijke consequentie zijn.
    De heer Rabbae:
    U hebt ervaring opgedaan met onderzoek naar corruptie. De lijst
    van 18 van Augusteijn, heeft u die ooit gezien?
    De heer Kuijper:
    Ik heb de basis gezien van de 18 gevallen. Dat is geen lijst
    van namen. Het is een aantal criminele informaties, ongeveer in een
    getal van 18, waarvan er 3 hebben geleid tot met succes afgeronde
    onderzoeken. De rest was dermate vaag dan wel niet exploitabel dat
    daar niets uitgekomen is. Maar van een lijst van 18 corruptie
    politiemensen of andere ambtenaren is geen sprake.
    De heer Rabbae:
    Die bestaat niet?
    De heer Kuijper:
    Die bestaat niet, nee.
    De heer Rabbae:
    Hoe staat het met de corruptie in het Amsterdamse korps?
    De heer Kuijper:
    Ik denk dat de Amsterdamse politie, evenmin als de rest van de
    Nederlandse politie, niet corrupt is. Er zijn gevallen van
    corruptie. Ik denk dat die er ook altijd zullen blijven. Om nu te
    zeggen dat er sprake is van structurele corruptie binnen het
    Amsterdamse korps, ik denk niet dat dat aan de orde is.
    De heer Rabbae:
    Een aantal politiemensen uit Amsterdam zegt tegen ons dat een
    aantal opsporingsmethoden niet meer worden toegepast in Amsterdam.
    Weet u of dat te maken heeft met het gevaar van corruptie?
    De heer Kuijper:
    Dat weet ik niet. Ik ben niet betrokken geweest bij de
    beleidsvorming.
    De heer Rabbae:
    Maar als het gaat om raakvlakken met corruptie? Weet u
    dat?
    De heer Kuijper:
    Nee, ik kan mij alleen voorstellen dat dit het geval zou kunnen
    zijn, maar niet meer dan dat.
    De heer Rabbae:
    Hoe kunt u het lekken tussen politiekorpsen verklaren? Dat
    gebeurt in de richting van Amsterdam, Utrecht, Kennemerland.
    De heer Kuijper:
    Het lekken tussen politiekorpsen?
    De voorzitter:
    Dat is niet het grootste probleem, het lekken tussen de
    korpsen. Het is meer het lekken buiten de korpsen.
    De heer Rabbae:
    Beschouwt u dat als een zorgelijke ontwikkeling?
    De heer Kuijper:
    Deze vraag is voor mij moeilijk te beantwoorden, omdat ik mij
    middenin dat hele spanningsveld bevind. De rijksrecherche wordt
    geacht, objectief te zijn. Over het lekken tussen politiekorpsen
    kun je wel wat opzetten! Ik kan mij voorstellen dat
    informatielekkage in het algemeen om verschillende redenen, door
    verschillende oorzaken plaatsvindt. In de eerste plaats door het
    nonchalant omgaan met informatie. Vervolgens het fenomeen dat het
    wel eens gemakkelijk is voor het bereiken van bepaalde doelen om
    informatie te laten lekken. Dat komt niet alleen bij de politie
    voor, maar ook in de politiek. Vervolgens het gegeven van het
    normafwijkend gedrag, dus om gericht bepaalde persoonlijke doelen
    te bereiken. Je krijgt dan ook, zoals nu wordt verondersteld in dit
    kader, een soort van strijd tussen korpsen om het gelijk. Dat zou
    best kunnen.
    De heer Rabbae:
    De scoringsdrang, is dat ook een verklaring?
    De heer Kuijper:
    Hoe bedoelt u dat? Dat er informatie wordt gelekt om te
    scoren?
    De heer Rabbae:
    Dat men graag het korps wil zijn dat scoort, desnoods ten koste
    van andere korpsen.
    De heer Kuijper:
    Als je, zeker op het gebied van de criminaliteit, wilt scoren,
    laat je geen informatie lekken, want dan scoor je niet.
    De heer De Graaf:
    U zegt: spanning tussen korpsen zou er best kunnen zijn. U zegt
    het buitengewoon voorzichtig, objectief, afstandelijk. Kunt u iets
    meer zeggen hierover? Er wordt wat gelekt binnen politie en
    justitie.
    De heer Kuijper:
    Er wordt wel gelekt, maar de vraag was: wordt er gelekt tussen
    korpsen.
    De voorzitter:
    Die vraag is aangepast.
    De heer De Graaf:
    Lekken door korpsen en door justitie, met bepaalde doelen,
    bijvoorbeeld jegens andere korpsen.
    De heer Kuijper:
    Ik denk dat dat wel eens een keertje voorkomt. Wij hebben het
    net over lekkage-onderzoeken gehad. Daarin heb ik aangegeven dat
    het ontzettend moeilijk is…
    De heer De Graaf:
    U bent de loodgieter! Kunt u aangegeven hoe het met die lekken
    zit?
    De heer Kuijper:
    Dat ben ik kennelijk een slechte loodgieter, want ik voorspel
    dat het zal blijven lekken! Je kunt er ontzettend moeilijk bij
    komen. Bijvoorbeeld bij een geval van de lekkage in verband met de
    aanstelling van de burgemeester van Amsterdam.
    De heer De Graaf:
    Dat voorbeeld had ik niet voor ogen.
    De heer Kuijper:
    Maar ik wel. Dan kom je op een gegeven moment wel heel
    dichtbij, in een bepaalde groep.
    De heer Rabbae:
    Maar het lekken door justitie, welk belang zit daarachter?
    De heer Kuijper:
    Wij hebben wel kunnen constateren dat ten aanzien van de
    IRT-affaire en de nasleep daarvan er bij justitie, maar ook bij
    Binnenlandse Zaken, dat er ook bij betrokken was, maar
    hoofdzakelijk Justitie, bijzonder nonchalant met informatie is
    omgegaan, evenals door het openbaar ministerie in de communicatie
    met het ministerie.
    De heer Rabbae:
    Mijn vraag was welk belang erachter zit.
    De heer Kuijper:
    Ik wil daar niet direct een belang aan hechten. Er werd
    nonchalant mee omgegaan. Het kan best zo zijn dat daar belangen
    achter zaten, maar die hebben wij absoluut niet kunnen
    definiren.
    De heer De Graaf:
    Bent u ervan overtuigd dat er heel bewust wordt gelekt?
    De heer Kuijper:
    Ik ben ervan overtuigd dat er in bepaalde gevallen bewust wordt
    gelekt.
    De heer De Graaf:
    Heeft dat te maken met spanningen tussen de korpsen in het
    ressort waar u werkzaam bent?
    De heer Kuijper:
    Dat heeft ook te maken met spanning tussen korpsen.
    De heer Rabbae:
    Merkt u in uw onderzoeken dat journalisten bespeeld worden door
    de criminaliteit?
    De heer Kuijper:
    Ik denk het wel, als je de artikelen in de pers volgt, dan kun
    je je niet aan de indruk onttrekken dat er contacten zijn tussen
    leden van de pers en de criminaliteit.
    De heer Rabbae:
    Dit zegt u op grond van onderzoek?
    De heer Kuijper:
    Dat is ook zoiets dat je nooit uitdrukkelijk hebt vastgesteld.
    Je concludeert het gewoon al als je de artikelen en de materie op
    een rijtje legt. Je hebt dan een gedeelte waarvan je kunt zeggen:
    dat is naar mijn mening gegarandeerd uit de overheidssfeer gekomen,
    maar er zitten ook een paar aspecten – ik verwijs ook naar het boek
    over de operatie-Delta – in, hoewel ik die nu niet direct voor de
    geest kan halen, waarvan je zegt: het gaat waarschijnlijk toch meer
    in de richting van een andere bron.
    De heer Koekkoek:
    Maar “contacten” is toch iets anders dan “bespeeld
    worden”?
    De heer Kuijper:
    Ja, dat is iets anders, maar ik kan ook niet verder komen dan
    een theorie, een hypothese. Door onderzoek hebben wij het als
    rijksrecherche nimmer bewezen.
    De heer De Graaf:
    U noemde het boek van Van Middelburg en Van Es, operatie-Delta.
    Daar blijkt toch ook uit dat letterlijk allerlei politierapporten
    worden geciteerd? U kunt daar toch ook niet uit afleiden dat de
    betrokken journalisten worden bespeeld door de politie?
    De heer Kuijper:
    Dat zeg ik toch ook niet?
    De heer De Graaf:
    Maar dus ook het omgekeerde niet. De bronnen komen dus van
    verschillende kanten.
    De heer Kuijper:
    Dat komt van verschillende kanten. Maar een van die bronnen is
    naar mijn mening wel de criminaliteit.
    De heer De Graaf:
    Maar daar valt niets uit af te leiden.
    De heer Kuijper:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Behalve dat er contact is.
    De voorzitter:
    U gebruikte het werkwoord “bespelen”.
    De heer Kuijper:
    Nee, dat heb ik niet het eerst gebruikt.
    De heer Rabbae:
    Dat heb ik in mijn vraagstelling gebruikt.
    De voorzitter:
    In ieder geval ontkende u het woord “bespelen” niet. Wij hebben
    hier ook met mevrouw Gonzales en de heer Dros gesproken. Zij hebben
    het gehad over aanwijzingen van contacten. Alhoewel zij niet
    leidden tot een verdenking van een strafbaar feit, heeft de
    procureur-generaal aan de Nederlandse vereniging van journalisten
    gemeld dat zij nog niet brandschoon zouden zijn. Wij zullen de map
    van de heer Dros nog bekijken, maar mijn vraag aan u is: is u
    gebleken, anders dan door de kranten te lezen, dat er sprake is van
    een afhankelijkheidsrelatie tussen de journalist en de crimineel,
    die de journalist anders laat publiceren dan hij normaal gedaan zou
    hebben?
    De heer Kuijper:
    Dat is niet gebleken.
    De voorzitter:
    Ik ga terug naar het rijksrecherche-onderzoek in het kader van
    de nasleep van de IRT-opheffing, namelijk de mededeling van de twee
    rechercheurs v.B. en L. in verband met de moordzaak op Van der
    Heiden. De officier had het hier niet zozeer over de betrokkenheid
    van de CID-Kennemerland, maar over het ophelderen van die moord
    zelf. Heeft u aanwijzingen dat het ophelderen van die moord zelf
    nog geholpen kan worden door raadpleging van het IRT-bestand of de
    bestanden?
    De heer Kuijper:
    Ik kan dat niet beoordelen, want ik ben er niet bij betrokken
    geweest.
    De voorzitter:
    In het kader van dat rijksrecherche-onderzoek, in het voorjaar
    van 1994, speelt ook de zaak van andere klachten die de
    rechercheurs v.B. en L. hadden, namelijk of er zorgvuldig zou zijn
    omgegaan bij de aanschaf van de telefoons. Dat klopt toch?
    De heer Kuijper:
    Ja, dat hebben zij aangegeven.
    De voorzitter:
    Dat heeft u toen onderzocht?
    De heer Kuijper:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wat was toen uw conclusie?
    De heer Kuijper:
    De conclusie was dat in het kader van het CID-traject portable
    telefoons waren aangeschaft met een cover. Dat was in overleg
    gegaan met het openbaar ministerie.
    De voorzitter:
    Wie was dat bij het openbaar ministerie?
    De heer Kuijper:
    De CID-officier, ik meen mevrouw Kuitert.
    De voorzitter:
    Wist u toen dat daar waarschijnlijk ook crimineel geld voor
    betaald zou kunnen zijn?
    De heer Kuijper:
    Nee.
    De voorzitter:
    Had dat uw oordeel gewijzigd?
    De heer Kuijper:
    Dat had mijn oordeel over het fenomeen telefoon-cover niet
    gewijzigd, even afhankelijk van de bron van de criminele
    gelden.
    De voorzitter:
    Was het een goede cover?
    De heer Kuijper:
    Als ik in de schoenen van de chef-CID had gestaan, had ik die
    cover niet genomen.
    De voorzitter:
    Dan had u een andere cover genomen?
    De heer Kuijper:
    Ik zou een andere cover genomen hebben.
    De voorzitter:
    U zegt dus: dat was onverstandig?
    De heer Kuijper:
    Ja, ik denk het wel.
    De voorzitter:
    In connectie met het mogelijk gebruikte criminele geld, brengt
    u dat op zichzelf niet tot een andere conclusie?
    De heer Kuijper:
    Nee, ik denk dat het financieren van het geheel en de cover
    twee afzonderlijke grootheden zijn.
    De voorzitter:
    De floppy waarover u al sprak, is dat door de rechercheurs v.B.
    en L. uit het systeem in Kennemerland gehaald?
    De heer Kuijper:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wat was precies de aard daarvan?
    De heer Kuijper:
    Op die floppy stond door de chef van de CID-Kennemerland veilig
    gestelde IRT-informatie.
    De voorzitter:
    Dat is dus dezelfde informatie waarvan de heer Langendoen heeft
    verklaard dat hij ze apart in zijn systeem had gezet?
    De heer Kuijper:
    Een deel daarvan. Dat was met name informatie die aangedragen
    was in de loop van de tijd door v.B. en L.
    De voorzitter:
    Voornamelijk juist door v.B. en L. aangeleverde informatie. Was
    het op zichzelf niet vreemd dat die informatie apart wordt gezet,
    naar ik aanneem, na het opheffen van het team?
    De heer Kuijper:
    Dat is in september 1993 gebeurd. Toen heeft de chef-CID
    gemeend de informatie die betrekking had op het IRT van de harde
    schijf van het CID-systeem af te halen en veilig te stellen bij de
    systeembeheerder en alleen via de systeembeheerder of via hem
    toegankelijk te maken.
    De voorzitter:
    Is dat een methode die u kunt billijken?
    De heer Kuijper:
    In de gegeven omstandigheden kan ik mij voorstellen dat ik
    hetzelfde had gedaan.
    De voorzitter:
    Want?
    De heer Kuijper:
    In de hele commotie rond de opheffing van het IRT waren er
    velen, kan men veronderstellen, die belangstelling voor die
    informatie hadden. Het is ontzettend kwetsbare informatie. Dat is,
    denk ik, een plausibele reden om die veilig te stellen. Dus niet
    zozeer om invalshoeken op het CID-item als wel om andere
    redenen.
    De voorzitter:
    Om welke andere redenen?
    De heer Kuijper:
    Dat die CID-informatie in relatie met het opheffen van het IRT
    gebruikt zou kunnen worden, dus oneigenlijk gebruik van die
    informatie.
    De voorzitter:
    Dus angst voor weglekken van die informatie zou dat kunnen
    rechtvaardigen?
    De heer Kuijper:
    Zou dat kunnen rechtvaardigen, ja. U zult aan hem zelf moeten
    vragen wat zijn concrete redenen zijn geweest.
    De voorzitter:
    Dat hebben wij al gevraagd. Daar zijn wij nog mee bezig.
    De heer Kuijper:
    Dat heb ik dan even niet gevolgd.
    De heer Rabbae:
    Was die informatie terug te leiden tot informanten?
    De heer Kuijper:
    Dat weet ik niet. Ik heb zelf de informatie niet ingezien.
    De voorzitter:
    Kunt u nog iets meer vertellen over het traject dat die floppy
    toen heeft afgelegd en wat daarmee nog gebeurd is buiten de
    CID-Kennemerland?
    De heer Kuijper:
    De floppy is op een gegeven moment door L. opgevraagd aan de
    systeembeheerder. Hij heeft die verder zonder problemen gekregen
    omdat hij op dat moment…
    De voorzitter:
    L. niet zijnde Langendoen.
    De heer Kuijper:
    O ja, L. is de partner van Van B. Op dat moment was hij gewoon
    CID-gerechtigd voor de inhoud van die floppy. Een tijd later is hij
    daarmee bij de Amsterdamse politie terechtgekomen. Daar is overleg
    geweest tussen de korpsleiding van de Amsterdamse politie en de
    hoofdofficier van justitie. Via dat traject is het in de richting
    van het hoofd BVD gegaan. Na een onderzoek is de beslissing genomen
    dat het geen zaak voor de Binnenlandse veiligheidsdienst was. Het
    is toen via de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van
    Justitie bij de PG Amsterdam terechtgekomen en via die weg bij de
    rijksrecherche. Dat is het traject.
    De voorzitter:
    Ik heb twee vragen. Is het niet vreemd dat twee Haarlemse
    rechercheurs met zo’n floppy naar Amsterdam gaan?
    De heer Kuijper:
    Ja, naar mijn persoonlijke mening.
    De voorzitter:
    Is het een misdrijf?
    De heer Kuijper:
    Ik mag veronderstellen dat de grond voor deze vraag is gelegen
    in het onderzoek dat is ingesteld inzake artikel 272 tegen deze
    beide mensen. Ik wil niet zeggen dat het een misdrijf is, maar ik
    zou mij kunnen voorstellen dat het zijn van verdachte inzake
    artikel 272 aan de orde is. Men is immers met CID-informatie gegaan
    naar niet-CID-gerechtigden.
    De voorzitter:
    Is vastgesteld of men bij de politie naar niet-CID-gerechtigden
    is gegaan? Wie is een niet-CID-gerechtigde?
    De heer Kuijper:
    Degene die geen deel uitmaakt van de
    crimineleinlichtingendienst.
    De voorzitter:
    Is de hoofdcommissaris ook niet-CID-gerechtigd?
    De heer Kuijper:
    Ik denk niet dat die toegang tot de detailinformatie van de CID
    kan krijgen.
    De voorzitter:
    En als die nu al weet hoe het zit?
    De heer Kuijper:
    Wat zegt u?
    De voorzitter:
    En als hij nu gewoon al weet hoe het zit? Wat moet hij dan
    doen?
    De heer Kuijper:
    Dat zou ik even nader moeten bekijken. Ik heb daar nog niet sec
    over nagedacht.
    De voorzitter:
    Wij hebben hier zo nu en dan vrij levendige discussies over de
    vraag of iemand iets wist. Je kunt je dan afvragen of…
    De heer Kuijper:
    Inderdaad. Dat moest onderzocht worden. In ieder geval is de
    informatie in de richting van Amsterdam gegaan. De officier van
    justitie in Haarlem heeft zich op het standpunt gesteld dat een
    onderzoek inzake artikel 272 aan de orde was. Dat werd
    uitgevoerd.
    De voorzitter:
    Daar kom ik zo op terug. Nu gaat de floppy naar de BVD. Was
    daar enige reden voor?
    De heer Kuijper:
    Dat is een keuze geweest van de hoofdcommissaris en de
    hoofdofficier van justitie.
    De voorzitter:
    In Amsterdam?
    De heer Kuijper:
    In Amsterdam. Wat de basis voor die keuze is geweest, weet ik
    niet.
    De voorzitter:
    Die floppy gaat vervolgens van de BVD naar de
    procureur-generaal in Amsterdam.
    De heer Kuijper:
    Niet van de BVD. De floppy gaat via de minister van
    Binnenlandse Zaken…
    De voorzitter:
    Via de minister van Binnenlandse Zaken. Neemt u mij niet
    kwalijk. Wat doet de procureur-generaal in Amsterdam dan met dat
    ding?
    De heer Kuijper:
    Nou, materieel is die daar niet naartoe gegaan. In ieder geval
    het bericht is via de ministeries gegaan. De procureur-generaal
    heeft de rijksrecherche opdracht gegeven om de zaak uit te
    zoeken.
    De voorzitter:
    Weet u hoe vaak dat ding gekopieerd is?
    De heer Kuijper:
    Nee. Ik denk dat hij tenminste een keer gekopieerd is.
    De voorzitter:
    In?
    De heer Kuijper:
    Door die twee rechercheurs.
    De voorzitter:
    Ja, ja, maar misschien daarna nog in Amsterdam of door de
    BVD?
    De heer Kuijper:
    Dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    Heeft u dat gevraagd?
    De heer Kuijper:
    Er is mij toen verzekerd dat de floppy niet gekopieerd is.
    De voorzitter:
    Is naar uw mening uit die bewuste floppy gelekt?
    De heer Kuijper:
    De floppy was wegens het ontbreken van het password niet
    toegankelijk voor onbevoegden. Ik mag dus aannemen, tenzij de code
    gebroken is, dat de inhoud niet bij derden bekend is geworden.
    De voorzitter:
    Bent u in 1994 nog bij meer onderzoeken betrokken die te maken
    hebben met de nasleep van de opheffing van het IRT?
    De heer Kuijper:
    Ja. Wij hebben nog geparticipeerd in een gerechtelijk
    vooronderzoek inzake artikel 272, het lekken van informatie bij
    politie en justitie in de brede zin van het begrip.
    De voorzitter:
    Wanneer is dat gerechtelijk vooronderzoek ingesteld?
    De heer Kuijper:
    Een ogenblik. Ik heb het hier ergens staan. Het gerechtelijk
    vooronderzoek is geopend op 6 april 1994.
    De voorzitter:
    Op instigatie van wie?
    De heer Kuijper:
    Het ministerie van Justitie heeft opdracht gegeven aan de
    hoofdofficier van justitie in Utrecht, als waarnemend officier in
    Amsterdam, om een gerechtelijk vooronderzoek te openen contra N.N.
    zoals dat heet. Contra een onbekende dader.
    De voorzitter:
    Een onbekende verdachte?
    De heer Kuijper:
    Ja. En dat is gebeurd.
    De voorzitter:
    En wat moest er precies onderzocht worden?
    De heer Kuijper:
    Er moest onderzocht worden wat de bron was van een aantal
    publikaties. In de vordering zijn genoemd publikaties in Het Parool
    van 26 februari, 30 maart en 1 april. Daar zijn later in het kader
    van het onderzoek nog een aantal publikaties bijgekomen, omdat die
    soortgelijk materiaal bevatten.
    De voorzitter:
    U heeft daarnaar onderzoek gedaan?
    De heer Kuijper:
    Ja. Onder leiding van de rechter-commissaris.
    De voorzitter:
    Welke rechter-commissaris heeft dat gedaan?
    De heer Kuijper:
    Dat is meester Verheul geweest.
    De voorzitter:
    De rechter-commissaris in Amsterdam?
    De heer Kuijper:
    In Amsterdam, ja.
    De voorzitter:
    Wist het verdere parket in Amsterdam daarvan?
    De heer Kuijper:
    Ja. Ik denk wel dat het bekend geworden is. In ieder geval bij
    de officieren van justitie die daarin gehoord zijn.
    De voorzitter:
    Dat was niet iets embargo-achtigs?
    De heer Kuijper:
    Dat was niet iets embargo-achtigs met betrekking tot dit
    onderzoek.
    De voorzitter:
    Het onderzoek heeft zich, zo is mij gebleken, eigenlijk op drie
    punten geconcentreerd.
    De heer Kuijper:
    Ja. Er waren een drietal aanknopingspunten in het onderzoek
    waarvan het zich liet aanzien dat die wat mogelijkheden zouden
    bieden.
    De voorzitter:
    Wat was het eerste aanknopingspunt?
    De heer Kuijper:
    Dat was een mededeling van een ambtenaar van Binnenlandse Zaken
    dat hij tijdens een vergadering gehoord had dat een ander beweerde
    dat de informatie over het IRT zoals het in de pers kwam, was
    gelekt door een voorlichter van een politiekorps.
    De voorzitter:
    In Amsterdam?
    De heer Kuijper:
    Ja.
    De voorzitter:
    En wat was daar uw bevinding?
    De heer Kuijper:
    Wat mijn bevindingen waren? Wij hebben er vanuit de
    rijksrecherche onmiddellijk op ingestoken. De betrokken ambtenaar
    is gehoord. Die gaf een toch redelijk gedetailleerde verklaring van
    de omstandigheden waaronder die dat bericht had opgevangen. Hij
    noemde ook de bron daarvan. Die is ook benaderd, alsmede een aantal
    getuigen die ook bij de vergadering tegenwoordig waren geweest. De
    betrokken bron ontkende in alle talen wat gezegd was en een en
    ander kon niet worden bevestigd door getuigen.
    De voorzitter:
    Dat heeft u toen, als het ware, terzijde gelegd?
    De heer Kuijper:
    Dat is toen terzijde gelegd, ja.
    De voorzitter:
    Het tweede punt is de vraag of in Amsterdam bij justitie
    informatie van CID-Kennemerland was uitgelekt.
    De heer Kuijper:
    Kan die vraag nog een keer gesteld worden?
    De voorzitter:
    Wat was het tweede element van het gerechtelijke
    vooronderzoek?
    De heer Kuijper:
    Het tweede element was een rede die een kamerlid heeft gehouden
    in een bepaalde situatie en waarin informatie voorkwam waarvan je
    zou kunnen zeggen dat het uit bronnen komt waaruit het niet behoort
    te komen. Daar is onderzoek naar ingesteld. Het betrokken kamerlid
    heeft zich beroepen op artikel 71 van de Grondwet, namelijk
    onschendbaarheid van parlementsleden.
    De voorzitter:
    Onschendbaarheid omdat hij die rede in de Tweede Kamer
    hield?
    De heer Kuijper:
    Nou, hij wilde sowieso geen nadere mededelingen doen over de
    bron van zijn informatie.
    De voorzitter:
    Was dat betrokken kamerlid degene die als enige met getallen
    van aantallen kilo’s kwam in het debat van 7 april 1994?
    De heer Kuijper:
    Ik meen het wel. U moet het even ten goede houden. Ik heb die
    discussie niet meer helemaal paraat.
    De voorzitter:
    Kunt u mij de naam noemen van dat kamerlid?
    De heer Kuijper:
    Dat kan ik wel. Dat is Stoffelen geweest.
    De voorzitter:
    Het derde element van het gerechtelijk vooronderzoek
    concentreerde zich op de vraag of bij justitie in Amsterdam ook
    lekken te constateren waren.
    De heer Kuijper:
    Justitie Amsterdam was onderdeel van het totale onderzoek.
    De voorzitter:
    Kunt u iets preciezer zijn over wat daar gebleken is?
    De heer Kuijper:
    Daaruit is gebleken dat vanuit justitie Amsterdam mededelingen
    aan de pers zijn gedaan van informatie die vanuit de
    RCID-Kennemerland in het justitietraject was gekomen.
    De voorzitter:
    Was dat informatie die juist was of was dat informatie die
    volgens RCID-Kennemerland in feite niet juist was?
    De heer Kuijper:
    Volgens RCID-Kennemerland was die informatie niet juist.
    De voorzitter:
    Die informatie was dus als het ware in het systeem gestopt? Hoe
    was die onjuiste informatie vanuit Kennemerland naar Amsterdam
    gegaan?
    De heer Kuijper:
    Dat is vanuit de RCID-Kennemerland naar een officier van
    justitie in Amsterdam gegaan. Dat is in dat traject in de pers
    terechtgekomen.
    De voorzitter:
    Naar welke officier is dat gegaan?
    De heer Kuijper:
    Dat is rechtstreeks van de RCID-Kennemerland naar de officier
    van justitie, meester Van Capelle, gegaan.
    De voorzitter:
    Had die er toen nog wat mee te maken?
    De heer Kuijper:
    Die had toen niets meer rechtstreeks met het IRT te maken, maar
    hij zat natuurlijk wel in het traject in het kader van, onder
    andere, het onderzoek van de commissie-Wierenga.
    De voorzitter:
    Was het nu een lijntest om te zien of men in Amsterdam
    lekte?
    De heer Kuijper:
    Ik heb begrepen dat dit de opzet was van
    RCID-Kennemerland.
    De voorzitter:
    Kunt u iets nader omschrijven waar het om ging? U hoeft het
    niet precies te omschrijven.
    De heer Kuijper:
    Het ging om het aangeven van priv-omstandigheden van de
    informant, die dus heel specifiek waren. Dat is dus in de pers
    terechtgekomen.
    De voorzitter:
    Tegen u heeft de CID-Kennemerland gezegd dat het niet juist
    was, maar dat men het gedaan heeft om te zien of men in Amsterdam
    lekte?
    De heer Kuijper:
    Dat is tijdens het onderzoek in de verhoren naar voren gekomen.
    Dat is niet persoonlijk tegen mij gezegd.
    De voorzitter:
    En is dat nu gelekt door de heer Van Capelle?
    De heer Kuijper:
    De heer Van Capelle heeft het in de gewone, normale
    contactvorming aan de hoofdofficier van justitie verteld. Die heeft
    contacten gehad met de pers. Die informatie is, om te voorkomen dat
    de journalisten een bepaald bericht zouden publiceren, aangevoerd.
    Het gegeven dat in die informatie zat, is dus aangevoerd om te
    voorkomen dat er gepubliceerd zou worden.
    De voorzitter:
    Is daar volgens u sprake van lekken?
    De heer Kuijper:
    Als je het sec bekijkt, is die informatie dus gelekt. Of dit
    onder de elementen van artikel 272 Strafrecht valt? Daarvan is in
    ieder geval beslist dat het niet aan de orde was omdat de opzet
    ontbrak. De opzet dus van het geven van een bericht dat anders
    gericht was dan in het strafbare feit omschreven.
    De voorzitter:
    Heeft het ministerie van Justitie zich verder nog actief met
    het onderzoek beziggehouden?
    De heer Kuijper:
    Dat is regelmatig op de hoogte gehouden. Op een gegeven moment
    is er overeenstemming bereikt tussen de hoofdofficier van justitie,
    mr. Berger, de procureur-generaal en het ministerie van Justitie om
    het gerechtelijk vooronderzoek te sluiten wegens gebrek aan
    mogelijkheden om tot identificatie van nn te komen.
    De voorzitter:
    Wanneer is dat gerechtelijk vooronderzoek gesloten?
    De heer Kuijper:
    Dat is op 11 januari 1995 gesloten.
    De voorzitter:
    Heeft u ooit de mogelijkheid gehad om zoiets wel naar
    tevredenheid af te wikkelen, zodat men weet wat er gebeurd is,
    bijvoorbeeld in zeer specifieke omstandigheden?
    De heer Kuijper:
    U bedoelt de mogelijkheden om dat soort onderzoeken rond te
    krijgen?
    De voorzitter:
    Zodanig rond te krijgen dat gewoon in de openbaarheid duidelijk
    gemaakt kan worden wat er gebeurd is, nog afgezien van de vraag of
    er een strafrechtelijk vervolg aan gegeven wordt.
    De heer Kuijper:
    Je zit in dit soort onderzoeken met de volgende dilemma’s. In
    de eerste plaats de identificatieproblemen; in de tweede plaats de
    strafvorderlijke mogelijkheden die je hebt, dus je
    opsporingsbevoegdheden die je in dat verband hebt, en in de derde
    plaats of de onderliggende materie het licht van de openbaarheid
    kan verdragen. Als je het hebt over lekken van informatie, zul je
    dus ook met informatie op tafel moeten komen. Als die kwetsbaar is,
    zit je omhoog. Je kunt dat niet naar voren brengen in een openbare
    terechtzitting.
    De voorzitter:
    Zijn er in dit GVO ook andere dwangmiddelen toegepast?
    De heer Kuijper:
    Er zijn geen andere dwangmiddelen toegepast.
    De voorzitter:
    Telefoontaps of zo?
    De heer Kuijper:
    Dat kan niet.
    De voorzitter:
    Oh nee, omdat artikel 272 dat niet biedt.
    De heer De Graaf:
    U hebt gezegd dat het lekken door zal blijven gaan. Voelt u
    zich niet vaak gebruikt? Dat de rijksrecherche weer op pad wordt
    gestuurd, omdat iedereen kan zeggen: de rijksrecherche doet
    onderzoek, terwijl je toch weet dat er niets uitkomt?
    De heer Kuijper:
    Ik heb het gevoel dat dit maar zelden voorkomt. Als het zo is,
    dan zit mij dat niet lekker, als ik het zou weten. Maar ik ben er
    niet van overtuigd dat ik het in alle gevallen weet.
    De heer De Graaf:
    Hoe vaak heeft u een lekonderzoek met succes kunnen
    afsluiten?
    De heer Kuijper:
    Dat is niet vaak geweest.
    De heer De Graaf:
    Als de procureur-generaal zegt: begin maar weer te onderzoeken,
    zegt u dan niet eens: laat maar, het heeft toch geen zin?
    De heer Kuijper:
    In het voorveld, dus op het moment dat de beslissing genomen
    moet worden om een onderzoek in te stellen, wordt een onderzoek al
    vaak om die reden afgehouden. Je zit ook nog met het gegeven van
    niet geschoten is altijd mis. Er is altijd een kans dat je er
    uitkomt. Als je het niet probeert, kom je er zeker niet uit. Er
    kunnen zodanige omstandigheden uit het onderzoek komen dat je meer
    strafvorderlijke mogelijkheden krijgt. Als je bijvoorbeeld
    indicaties uit het onderzoek krijgt dat er voor het geven van
    informatie betaald is, kom je in een ander strafbaar feit terecht.
    Dan kun je andere bevoegdheden en middelen krijgen om het
    opsporingsonderzoek rond te krijgen.
    De voorzitter:
    Gelet op de soms heftige discussie tussen Amsterdam en Haarlem,
    heeft u wel eens de indruk dat u door de ene of de andere partij
    bent gebruikt?
    De heer Kuijper:
    Ik kan dat niet goed op een rijtje krijgen. Het is moeilijk om
    daarop een concreet antwoord te geven, dus of dat het geval is
    geweest. Wij krijgen onderzoeken aangedragen – in jargon – in de
    reactieve positie die wij hebben. Of daarbij van misbruik van de
    rijksrecherche sprake is…
    De voorzitter:
    Misbruik zeg ik niet.
    De heer Kuijper:
    gebruikt ben om een bepaald doel te bereiken.
    De heer Rabbae:
    Bent u voornamelijk de corruptiepolitie in Nederland
    geworden?
    De heer Kuijper:
    Dat vind ik zowel formeel als materieel een wat enge
    benadering. Wij stellen wel veel onderzoeken in de corruptiesfeer
    in. Dat is zo, dat neemt hand over hand toe.
    De heer Rabbae:
    Uit het rapport dat ik heb vermeld, bleek dat de meerderheid
    van alle onderzoeken die u verricht, te maken heeft met misstanden
    binnen de politie, met name met corruptiezaken.
    De heer Kuijper:
    Misstanden… Het is nog maar de vraag of, als er door
    politiemensen strafbare feiten worden gepleegd, die in alle
    gevallen te bestempelen zijn als corruptie. Daar zijn de meningen
    ook over verdeeld. Het hangt er naar mijn mening vanaf wat je onder
    corruptie verstaat, om dat te stellen.
    De voorzitter:
    Ik ga nog even terug naar een eerdere vraag, een praktische
    invulling daarvan. De hoofdofficier Haarlem dacht over het
    instellen van een gerechtelijk vooronderzoek tegen v.B. en L. In
    het persbericht in mei van dit jaar, waarin verdere mededelingen
    worden gedaan over de voortgang van het onderzoek naar de
    CID-Kennemerland, wordt expliciet door de procureurs-generaal
    vermeld dat het gerechtelijk vooronderzoek inzake v.B. en L. geen
    doorgang vindt, is opgeschort, niet plaatsvindt, of woorden van
    gelijke strekking. Was dat laatste ook geen curieuze
    mededeling?
    De heer Kuijper:
    In welke zin curieus?
    De voorzitter:
    Omdat normaliter de procureurs-generaal geen melding doen dat
    een bepaald gerechtelijk vooronderzoek, waarvan wij niet eens weten
    of het wel is ingesteld, niet verder plaats zal vinden.
    De heer Kuijper:
    Ik kan het mij niet helemaal meer voor de geest halen.
    De voorzitter:
    Dat kunt u wel. U weet precies waar ik het over heb.
    De heer Kuijper:
    Ik weet precies waar u het over heeft, maar ik kan mij de aard
    van de besluitvorming niet voor de geest halen, omdat ik daar niet
    rechtstreeks bij betrokken ben geweest. Het is dus geen kwestie van
    een selectief geheugen.
    De voorzitter:
    Tot slot. U bent betrokken geweest bij de start van het
    zogenaamde Fort-team, dat onderzoek doet naar de CID-Kennemerland.
    Waarom bent u daar vertrokken?
    De heer Kuijper:
    Ik begin dan bij de start. Ik ben begonnen met de opzet van dat
    team. Gaandeweg werden zowel het team als de teamleiding
    uitgebreid. Er zitten twee leden van het openbaar ministerie in.
    Mijn collega Pijl en ik zaten er als teamleiders. Op een gegeven
    moment draaide het team na de start zodanig dat ik het nuttig vond,
    ook al om de meningsvorming in de teamleiding sneller te laten
    verlopen, om eruit te gaan. Ik heb ook nog een taak als hoofd
    rijksrecherche Amsterdam, dat kwam ook nog om de hoek kijken.
    De voorzitter:
    Had het iets te maken met het feit dat de verantwoordelijkheid
    voor dat onderzoek eerst lag bij de procureur-generaal in Amsterdam
    en klaarblijkelijk later overging ofwel – dat is mij niet geheel
    duidelijk – naar de heer Docters van Leeuwen of de
    PG-portefeuillehouder Gonsalves?
    De heer Kuijper:
    De laatste heeft het overgenomen. Ik denk dat dit een heel
    plausibele reden had, evenals de overgang van de
    eindverantwoordelijkheid van de teamleiding, ook om der wille van
    de objectiviteit. Wij hadden als rijksrecherche Amsterdam in een
    eerder stadium een onderzoek ingesteld in dit verband. Op een
    aantal punten zou men kunnen zeggen: ze zijn mede bezig zichzelf te
    onderzoeken. Dat geldt dus ook voor de procureur-generaal in
    Amsterdam.
    De voorzitter:
    Mijnheer Kuijper, laatste vraag. Hoeveel eelt op uw ziel heeft
    u de laatste vijf jaar gekregen?
    De heer Kuijper:
    Ik ben nog niet zover dat ik dat heb gemeten. Ik heb mij
    voorgesteld dat na mijn functioneel leeftijdsontslag te doen!
    De voorzitter:
    Dank u wel. Sluiting 16.08 uur

    Inhoudsopgave en zoeken