Menu

  • Buro Jansen & Janssen, gewoon inhoud!
    Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, overheid in Nederland en de EU kritisch volgt. Een grond- rechten kollektief dat al 40 jaar, sinds 1984, publiceert over uitbreiding van repressieve wet- geving, publiek-private samenwerking, veiligheid in breedste zin, bevoegdheden, overheidsoptreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Jansen Leaks alleen via Tor-netwerk

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – mr. Tj.E. van der Spoel
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 59

    19 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 19 oktober 1995 in
     de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
     Verhoord wordt
    mr. Tj.E. van der Spoel
    Aanvang 10.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer Tj.E. van der Spoel,
    geboren op 16 juli 1954 te Amsterdam. Mijnheer Van der Spoel, wilt
    u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen
    belofte luidt: “Ik beloof de gehele waarheid en niets dan de
    waarheid te zeggen.”
    De heer Van der Spoel:
    Dat beloof ik.
    De voorzitter:
    U bent de eerste advocaat die wij horen in het kader van de
    enqutecommissie. Het gaat daarbij om uw rol in het proces, uw
    betrokkenheid bij de opsporingsmethoden en om de vragen waarmee u
    wordt geconfronteerd, tegen de achtergrond van het werk dat wij
    doen, namelijk het in kaart brengen van de opsporingsmethoden en
    het stellen van vragen over de organisatie. Wij zullen u enkele
    algemene vragen stellen, maar ook vragen over uw kennis van
    opsporingsmethoden. Ook willen wij van u weten waar de advocaat
    zich aan te houden heeft bij het behartigen van de belangen van
    zijn clint. Het is de bedoeling dat de heer Vos dit gesprek met u
    begint.
    De heer Vos:
    In de “buitenwereld” bestaan nogal wat merkwaardige gedachten
    over het werk van een strafrechtadvocaat, en vraagt men zich af of
    hij alles kan verdedigen. Vanuit die invalshoek vraag ik u of er
    verdachten zijn die u niet zou willen verdedigen.
    De heer Van der Spoel:
    Ik denk weinig verdachten, behalve verdachten die jegens mijn
    dierbaren of in mijn directe omgeving bijvoorbeeld strafbare feiten
    hebben gepleegd. Voor de rest ben ik nooit in mijn praktijk
    tegengekomen dat ik een verdachte niet heb verdedigd, behalve n
    keer, toen er zo’n conflict ontstond over hoe de verdediging
    aangepakt moest worden, dat ik heb gezegd: wat u wilt, vind ik geen
    goed plan, het gaat niet goed zo op de zitting, ik adviseer u om
    contact op te nemen met een andere advocaat.
    De heer Vos:
    Het is dus nog nooit voorgekomen dat u een clint heeft
    geweigerd? Heeft u voor uzelf grenzen gesteld? Bepaalde zaken?
    De heer Van der Spoel:
    Ik heb mezelf daar geen grenzen aan gesteld. Ik weet dat
    collega’s dat wel doen, maar ik heb dat zelf niet gedaan. Ik denk
    dat je, als je kiest voor de strafrechtadvocatuur, in principe
    iedereen verdedigt die behoefte heeft aan rechtsbijstand.
    De heer Vos:
    Vindt u het van belang om te weten of een verdachte “het gedaan
    heeft”, of maakt dat bij uw verdediging niets uit?
    De heer Van der Spoel:
    Dat kan uitmaken voor de verdediging, maar in wezen ben ik daar
    niet echt in genteresseerd. Je kijkt naar het dossier, je kijkt wat
    het bewijs tegen je clint is en dat is dan het begin van hoe je de
    verdediging aanpakt.
    De heer Vos:
    Hoe kan het iets uitmaken?
    De heer Van der Spoel:
    Vaak is het zo dat bijvoorbeeld een clint – ik zeg dit in het
    algemeen, want ik heb uiteraard een geheimhoudingsplicht, ook in
    deze situatie…
    De voorzitter:
    Ik schors de vergadering, zodat kan worden uitgezocht of het
    gepiep uit het systeem gehaald kan worden. Neemt u mij niet
    kwalijk, mijnheer Van der Spoel. De vergadering wordt enkele
    ogenblikken geschorst.
    De voorzitter:
    De heer Vos vervolgt zijn vraag.
    De heer Vos:
    Waar liggen voor u de zwaartepunten in het verweer? Bent u op
    dit moment alleen maar bezig, formele verweren op te roepen in de
    zin van methoden die verkeerd of heimelijk gehanteerd zijn, of is
    er ook materieel wat te verweren?
    De heer Van der Spoel:
    Beide. Je kijkt uiteraard eerst naar formele punten in die zin
    of het onderzoek juist is gedaan, of er in het onderzoek gebreken
    zijn of bepaalde methodieken niet verantwoord zijn, of er
    bijvoorbeeld op ongeoorloofde wijze is binnengetreden in loodsen of
    woningen, of er juiste verantwoording wordt afgelegd in het
    proces-verbaal en of er de juiste papieren in zitten. Als het
    bijvoorbeeld Opiumwet-delicten betreft, moet je uiteraard kijken of
    er een labrapport in ligt. Dat zijn de formele kanten. Je kijkt
    uiteraard ook of de tenlastelegging deugdelijk in elkaar getimmerd
    is. Maar de materile kant is uiteraard even belangrijk om te
    bekijken of het bewijs geleverd kan worden dat jouw clint de
    verweten gedragingen heeft gepleegd. Beide kanten moeten naar mijn
    mening even goed worden belicht.
    De heer Vos:
    Is er volgens u een trend waarneembaar? U treedt op voor
    clinten die actief zijn in de zware criminaliteit, die soms
    containers binnenslepen.
    De heer Van der Spoel:
    Soms.
    De heer Vos:
    Soms inderdaad. Is het niet vaak zo dat het materile bewijs
    behoorlijk aanwezig is en dat u genoopt wordt, zich te concentreren
    op de formele verweren?
    De heer Van der Spoel:
    Genoodzaakt dat wil ik niet zeggen. Het is in wezen een
    checklist die je bij elke zaak hebt, of het nu een zware
    Opiumwetzaak is of een moord, of rijden onder invloed, dat maakt
    niet uit. Je heb een checklist van formele punten. En of er een
    trend is dat de balie zich meer gaat richten op bepaalde aspecten
    van de verdediging, dat weet ik niet. Wel is het zo dat men
    uiteraard kritisch is geworden over de rol van de politie en het
    openbaar ministerie in het geheel, met name gezien de recente
    ontwikkelingen in de rechtspraak. Het is heel duidelijk dat
    opsporingsmethoden zijn gebruikt die niet verantwoord zijn in het
    proces-verbaal. Als er een trend zou zijn, is dat misschien de
    trend.
    De heer Vos:
    Is die kritische houding ingegeven door de clinten die zich
    geschaad voelen in hun rechten?
    De heer Van der Spoel:
    Ik denk dat het een eigenschap is die elke strafrechtadvocaat
    moet hebben. Hij of zij moet kritisch zijn. Je moet heel kritisch
    naar de zaak gaan kijken en heel kritisch de rol van politie en het
    openbaar ministerie toetsen.
    De voorzitter:
    Ik moet nog even schorsen, want er moet blijkbaar een plug
    verwisseld worden. De vergadering wordt enkele ogenblikken
    geschorst.
    De voorzitter:
    De bevindingen zijn niet zodanig dat wij zonder gepiep kunnen
    doorgaan, maar ik denk dat wij er maar mee moeten leven. Wij gaan
    weer verder.
    De heer Vos:
    Ik wil met u praten over twee zaken waar u bij betrokken bent
    geweest. De eerste is de Sinis-zaak. Wat was uw betrokkenheid
    daarbij?
    De heer Van der Spoel:
    De Sinis-zaak diende in eerste aanleg bij een rechtbank en wel
    de rechtbank in Den Haag. In hoger beroep ben ik door de
    behandelend advocaat verzocht, als co-raadsman op te treden bij het
    hof in Den Haag. Uiteindelijk heb ik met een ander de cassatiezaak
    gedaan. Thans treed ik op als co-raadsman bij de behandeling in
    hoger beroep bij het gerechtshof in Amsterdam.
    De heer Vos:
    Was de zaak zo ingewikkeld dat bijstand door twee advocaten
    noodzakelijk was?
    De heer Van der Spoel:
    De zaak was en is nog steeds zeer omvangrijk qua papier. Het
    gaat om een grote hoeveelheid ordners. Maar ook juridisch gezien,
    of beter gezegd gezien de onduidelijkheden die er waren ten aanzien
    van inkijkoperaties en ook andere verweren, was het, dacht ik, in
    deze zaak wel opportuun dat twee raadslieden de zaak zouden
    behandelen. Als er een proces is, dus als er zittingen zijn, dan is
    het bovendien af en toe prettig dat je daar met zijn tween zit. De
    een vangt wellicht meer op dan de ander. Dan kun je met zijn tween
    adequaat verdediging voeren.
    De heer Vos:
    Dat heeft kennelijk een meer praktische achtergrond. Het is
    niet zo dat je de verdediging met meer mannen behoort te doen omdat
    het gewicht dat van de zijde van het OM in de schaal geworpen
    wordt, te groot wordt om het met n man te kunnen behappen?
    De heer Van der Spoel:
    Neen, zeker niet, het is meer uit praktische overwegingen. De
    een is beter feitelijk thuis in het dossier en de ander wat beter
    in jurisprudentie en de wet.
    De heer Vos:
    In de Sinis-zaak waren de inkijkoperaties het springende punt,
    zoals u zelf al had aangestipt. Hoe bent u daar nu achter
    gekomen?
    De heer Van der Spoel:
    Moeizaam, heel moeizaam. Bij de behandeling bij de rechtbank in
    Den Haag is het woord “inkijkoperatie” n keer gevallen, zonder dat
    wie dan ook daar enige consequentie aan verbond. Pas in hoger
    beroep…
    De voorzitter:
    Wanneer was dat in eerste aanleg?
    De heer Van der Spoel:
    Rechtbank Den Haag.
    De voorzitter:
    Ja, maar wanneer was dat? Hoorde u dat woord voor het
    eerst?
    De heer Van der Spoel:
    Ik was toen niet in de zaak. Ik ben pas bij de behandeling in
    hoger beroep…
    De voorzitter:
    Wanneer valt volgens u het woord “inkijkoperatie” voor het
    eerst?
    De heer Van der Spoel:
    Ik denk in 1991.
    De voorzitter:
    Maar het viel toen niet op?
    De heer Van der Spoel:
    Het viel in eerste instantie niet op, totdat een politieagent
    werd gehoord bij de rechter-commissaris door de verdediging. De
    clint – zo zal ik hem maar noemen – had het vermoeden dat er iets
    niet juist was gegaan in een loods. En dat was aanleiding tot een
    bepaalde vraag aan de desbetreffende verbalisant. Die gaf een
    negatief antwoord, in die zin dat er niets verkeerd was. Maar toen
    werd de teamleider geconfronteerd met het proces-verbaal en toen
    dacht deze: dit kan niet, ik moet in ieder geval naar de officier
    van justitie opening van zaken geven. Dat is ook gebeurd. Intern
    heeft de teamleider verslag gedaan van het aantal inkijkoperaties.
    Dat is een stuk dat in eerste instantie niet in het geding is
    gebracht.
    De voorzitter:
    In het geding is gebracht? U bedoelt: niet bij de processtukken
    gevoegd?
    De heer Van der Spoel:
    Niet bij de processtukken is gevoegd, zodat de verdediging en,
    wellicht belangrijker, ook de rechtbank geen kennis hebben kunnen
    nemen van dat stuk over inkijkoperaties.
    De heer Vos:
    Maar bent u dan afhankelijk van mensen die zich verspreken om
    achter iets dergelijks te komen?
    De heer Van der Spoel:
    Vaak wel. Vaak is het n grote visexpeditie om te kijken of er
    iets ongeoorloofds is gebeurd, omdat men – zeker in het verleden,
    en ik hoop dat het anders wordt in de toekomst – gewoon dergelijke
    acties verzweeg, althans voor de rechter, de rechter-commissaris en
    de verdediging. Vaak ben je dus inderdaad afhankelijk van een
    scherpe ondervraging van een teamleider, om erachter te komen dat
    er iets verkeerd is gegaan of dat er tegenstrijdigheden zitten in
    het dossier.
    De heer Vos:
    Wat had de rechtbank volgens u behoren te doen?
    De voorzitter:
    Nog even voordat wij verder gaan: waar ging het nou helemaal
    om?
    De heer Van der Spoel:
    Die inkijkoperatie?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Van der Spoel:
    Dat kan ik pas zeggen hoe het achteraf…
    De voorzitter:
    Het was toch kijken of er een boot lag, h?
    De heer Van der Spoel:
    En inkijkoperatie ging erom, te kijken of er bijvoorbeeld
    verdovende middelen waren, of een boot, of andere attributen.
    De voorzitter:
    En heeft men daarvoor toen gebroken, of een ruitje
    geforceerd?
    De heer Van der Spoel:
    Ik denk dat een goede sleutelmaker een eind komt om een loods
    binnen te treden.
    De voorzitter:
    Wij zijn er ook in genteresseerd wat er in de praktijk
    gebeurde. Was dat nou zo erg?
    De heer Van der Spoel:
    Dat ligt eraan wat men daar heeft ontdekt.
    De heer Vos:
    Is het belang van uw clint er uiteindelijk in de praktijk door
    geschaad?
    De heer Van der Spoel:
    Dat is een heel goede vraag. Door de politie moet juist
    verantwoord worden wat zich daar heeft afgespeeld, wat men daar
    gevonden heeft en in hoeverre dat aanleiding was tot verder
    onderzoek, bijvoorbeeld naar de rol van mijn clint. Tot op heden
    kan dat heel moeilijk worden getoetst omdat men nog steeds niet
    volledig opening van zaken geeft over wat men precies in die loods
    heeft gedaan, wat men daar heeft ontdekt en wat de aanleiding was
    tot verder onderzoek.
    De heer Vos:
    Zijn die inkijkoperaties allemaal gebruikt om opvolgende
    dwangmiddelen te hanteren?
    De heer Van der Spoel:
    Dan ga ik weer terug naar wat ik zojuist zei. Dit moet als een
    keten gezien worden. Op een gegeven moment wordt een gerechtelijk
    vooronderzoek geopend als er een verdenking is van bijvoorbeeld een
    verboden organisatie. Men gaan posten, men gaat observeren, men
    gaat tappen. Dit geeft wellicht aanleiding om verder te gaan. Men
    gaat binnentreden in de loods en dat kan weer aanleiding zijn om
    bijvoorbeeld een andere loods binnen te treden, dan wel mensen aan
    te houden. Het is dus heel moeilijk om ja of neen te antwoorden op
    uw vraag.
    De heer Koekkoek:
    Een vraagje over de teamleider. Hij meldde intern het aantal
    inkijkoperaties. Hoe komt u erachter dat er zo’n intern rapport is
    dat niet bij de stukken zit?
    De heer Van der Spoel:
    Dat is pas jaren later gebleken. Wij zijn in hoger beroep
    gegaan tegen het vonnis van de rechtbank. Bij de behandeling in
    hoger beroep bij het hof in Den Haag bleek inderdaad ook dat er n
    inkijkoperatie was geweest. De behandelend AG heeft zich daarvan
    gedistantieerd en heeft gezegd: dit kan niet, dit valt niet te
    tolereren, maar het kan geen consequentie hebben voor het bewijs
    dan wel voor de ontvankelijkheid van het openbaar ministerie. De
    verdediging dacht er wezenlijk anders over. Wij zijn dus in
    cassatie gegaan. De Hoge Raad heeft toen gezegd: luister eens, dit
    kan inderdaad niet, de zaak moet verder…
    De voorzitter:
    Heeft de Hoge Raad gezegd: dit kan inderdaad niet? Zo staat het
    mij niet bij. Dat is niet mijn perceptie, om het zo maar te
    zeggen.
    De heer Van der Spoel:
    Mijn perceptie, als wij het woord toch moeten gebruiken, is dat
    de Hoge Raad heeft gezegd: de beslissing van het hof kan eigenlijk
    niet, niet de inkijkoperatie. Het moet verder worden uitgezocht, in
    die zin of er wel of niet sprake is van een artikel 9
    Opiumwet.
    De voorzitter:
    Maar het is toch niet zo dat de Hoge Raad in zijn arrest heeft
    gezegd dat een inkijkoperatie niet kan?
    De heer Van der Spoel:
    Dat heeft u mij ook niet horen zeggen. De Hoge Raad heeft
    gezegd dat er feitelijk onderzoek moet worden gedaan, gezien het
    verweer dat slecht verworpen is door het hof. In eerste instantie
    moet worden gekeken of er bevoegdheden aanwezig waren om binnen te
    treden in de loods. Zo neen, moet er dan sprake zijn van
    bewijsuitsluiting? In uitzonderlijke gevallen leidt dit tot
    niet-ontvankelijkheid van het openbaar ministerie. Dan kom ik terug
    op het antwoord op uw vraag. Pas bij de behandeling bij het hof in
    Amsterdam na het horen van de teamleider – ik zal zijn naam niet
    noemen – en de behandelend officier, is gebleken dat niet sprake
    was van n inkijkoperatie, maar van meerdere inkijkoperaties, vijf
    zes. Dus pas jaren later, na het arrest van de Hoge Raad, bij de
    feitelijke behandeling bij het hof in Amsterdam, is boven water
    gekomen dat er een intern stuk was.
    De heer Koekkoek:
    Er zit dus een intern stuk bij de processtukken?
    De heer Van der Spoel:
    Er zit een stuk bij de processtukken, maar er is ook nog een
    ander stuk, ook intern. Dat was van de officier van justitie en
    daar staan ook die inkijkoperaties in, maar ook meerdere dingen. En
    ondanks verwoede pogingen van de verdediging heeft de PG geweigerd,
    dat stuk in geding te brengen.
    De voorzitter:
    Hoe weet u dan dat dat stuk er is?
    De heer Van der Spoel:
    Omdat de PG daaruit voor heeft gedragen tijdens haar
    requisitoir.
    De voorzitter:
    Ok.
    De heer Van der Spoel:
    Het is ook afgedekt door het hof: wij nemen genoegen met hoe de
    PG dit nu heeft verantwoord; wij vinden het niet noodzakelijk dat
    het stuk bij de processtukken wordt gevoegd.
    De heer Koekkoek:
    Maar het rapport van de teamleider zit bij de stukken?
    De heer Van der Spoel:
    In ieder geval het verhoor en enige aantekeningen – nu moet ik
    uit mijn geheugen putten – zitten bij de stukken. Er is een
    uitgebreid verhoor geweest zowel door de behandelend officier als
    door de teamleider.
    De heer Vos:
    Wie heeft er in uw ogen nu een scheve schaats gereden? Is dat
    de politie geweest die verzuimd heeft, in het proces-verbaal een
    vermelding te maken, of is het het OM geweest die de zaak afgedekt
    heeft, of is het de rechtbank die onvoldoende adequaat getoetst
    heeft of alles wel klopte?
    De heer Van der Spoel:
    “Scheve schaats” vind ik te zwaar gezegd. Ik denk: onjuist
    gehandeld. Dat heeft zeker de politie gedaan toen men loodsen wilde
    binnentreden, trouwens zonder dat er sprake was van artikel 9. Dat
    heeft de teamleider ook gezegd: ik heb berhaupt niet gedacht aan
    artikel 9 van de Opiumwet. Die heeft inderdaad fout gehandeld door
    niet het OM daarin te kennen.
    De voorzitter:
    Misschien moeten wij even uitleggen dat artikel 9 van de
    Opiumwet…
    De heer Van der Spoel:
    Artikel 9 van de Opiumwet geeft opsporingsambtenaren
    bevoegdheden om bijvoorbeeld een loods binnen te treden indien er
    sprake is van een redelijk vermoeden dat er een overtreding van de
    Opiumwet is. Laat ik het zo eenvoudig uitdrukken. Ik vind dus dat
    de politie verwijtbaar, of in ieder geval onjuist heeft gehandeld.
    Ik verwijt ook het openbaar ministerie in eerste aanleg dat men
    niet geheel open kaart heeft gespeeld. Het interne stuk was immers
    aanwezig. Dat bevatte informatie over inkijkoperaties en dat is
    informatie die belangrijk is voor de beoordeling van een strafzaak.
    In mijn visie mag die nooit worden onthouden aan de beslissers en
    dat is de rechtbank.
    De heer Vos:
    Is het zo dat door de politie wordt verdedigd dat, wanneer je
    zo’n inkijkoperatie in het proces-verbaal vermeldt, mensen voor het
    volgende geval weten dat het risico van een inkijkoperatie bestaat,
    zodat de dienstdoende rechercheurs gevaar lopen? Heeft u daar
    begrip voor?
    De heer Van der Spoel:
    Geen enkel begrip. Geen enkel. Als iemand wordt aangehouden,
    staat dit ook in het proces-verbaal. Ik vind het inkijken in een
    loods ook een ernstige schending van iemands grondrechten.
    De voorzitter:
    Waarom is dat een schending van iemands grondrechten?
    De heer Van der Spoel:
    Omdat je niet zomaar bij iemand kunt binnentreden zonder daar
    een bevoegdheid…
    De voorzitter:
    Maar het is toch niet zijn huis?
    De heer Van der Spoel:
    Het is zijn loods.
    De voorzitter:
    Ja maar, zo’n loods.
    De heer Van der Spoel:
    Ik denk dat u het ook niet prettig zou vinden als u…
    De voorzitter:
    Ik heb geen loods.
    De heer Van der Spoel:
    Uw schuur bijvoorbeeld.
    De voorzitter:
    Een schuur heb ik ook niet, maar dat doet er nu niet toe.
    De heer Van der Spoel:
    Nou, dat doet er wel toe, mijnheer Van Traa.
    De voorzitter:
    Neen, het doet er niet toe dat ik geen loods of schuur
    heb.
    De heer Van der Spoel:
    Neen, dat niet, maar het doet er wel toe dat een burger ervan
    kan uitgaan dat de overheid correct optreedt en niet zonder de
    juiste bevoegdheden iemands schuur of loods binnentreedt.
    De voorzitter:
    U zegt dus dat het rechtmatig is als er een verdenking is op
    basis van de Opiumwet dat daar verdovende middelen aanwezig zouden
    kunnen zijn, als dat maar vastgelegd wordt.
    De heer Van der Spoel:
    Dat het rechtmatig is als het inderdaad verantwoord wordt bij
    degenen die daarover moeten beslissen.
    De heer Koekkoek:
    Welk grondrecht is volgens u in het geding?
    De heer Van der Spoel:
    Het grondrecht in die zin dat op niemands privacy inbreuk
    gedaan mag worden, zonder dat sprake is van een wettelijke
    bevoegdheid.
    De heer Koekkoek:
    U vindt dat een loods, een schuur valt onder de persoonlijke
    levenssfeer? Is dat niet meer de zakelijke levenssfeer?
    De heer Van der Spoel:
    Dat kan ook de zakelijke levenssfeer zijn, of persoonlijke
    levenssfeer. Het is maar hoe je het uitdrukt.
    De heer Koekkoek:
    U vat het ruim op?
    De heer Van der Spoel:
    Ik vat het ruim op, ja.
    De heer De Graaf:
    U zei zojuist dat de teamleider zich nooit heeft gerealiseerd
    dat artikel 9 van toepassing zou kunnen zijn. Is dat bepalend voor
    de vraag of de bevoegdheid moet worden aangenomen, ook al weet de
    teamleider niet welk artikel het is? Dat wil toch niet zeggen dat
    er geen bevoegdheid zou kunnen zijn?
    De heer Van der Spoel:
    Dat is een heel interessante vraag. Dit is ook aan de orde
    gekomen bij het hof in Amsterdam. Ik huldig de opvatting dat het,
    als een opsporingsambtenaar een bepaalde actie onderneemt, op dat
    moment duidelijk moet zijn waarom hij dat doet, op grond van welke
    bevoegdheid. Als op dat moment in zijn visie geen bevoegdheid
    aanwezig is, dan acht ik dat onrechtmatig.
    De heer De Graaf:
    Is dat vol te houden, dat elke politieman op straat
    ogenblikkelijk weet welk artikel uit het Wetboek van Strafvordering
    of uit de Politiewet van toepassing is als hij iemand aanhoudt,
    staande houdt, fouilleert? De meeste politiemensen zullen toch niet
    weten welk artikel exact van toepassing is, terwijl zij wel weten
    dat zij in beginsel bevoegd zijn.
    De heer Van der Spoel:
    Dat is correct. Ik ken het Wetboek van Strafvordering ook niet
    helemaal uit mijn hoofd. Maar ik neem aan dat een politieagent wel
    weet dat er een bevoegdheid is, dat bijvoorbeeld feiten en
    omstandigheden aanwezig moeten zijn en dat hij gerechtigd is,
    iemand aan te houden voor een strafbaar feit. Er moet toch een
    redelijke verdenking zijn.
    De heer De Graaf:
    Maar uw opmerking dat de teamleider niet wist dat artikel 9 van
    toepassing was, dat hij daar niet aan had gedacht, leidt dan nog
    niet tot de conclusie dat…
    De heer Van der Spoel:
    Misschien moet ik het iets breder uitleggen. Er was berhaupt
    geen bevoegdheid, ook geen strafvorderlijke bevoegdheid. Die heeft
    hij ook niet gezien. Hij vond het op dat moment… Hij noemde het
    een soort noodtoestand of rechtvaardigingsgrond. Hij dacht: ik moet
    daar inkijken, ik heb geen bevoegdheid, maar ik doe het toch.
    De heer Vos:
    Ik wil verder gaan met de Laundry-zaak. Die heeft u helemaal
    alleen gedraaid, klopt dat?
    De heer Van der Spoel:
    Met een co-raadsman in een later stadium.
    De heer Vos:
    Een van de springende punten in die zaak is, en daar opent u
    zelf mee, dat de verdediging op enorme achterstand gezet is. Kunt u
    dat toelichten?
    De heer Van der Spoel:
    Het gerechtelijk vooronderzoek in die zaak is gestart in mei
    1991. Daarvoor is waarschijnlijk ook nog een CID-traject met
    aanhoudingen…
    De voorzitter:
    Ik moet u helaas wederom onderbreken. Er zijn namelijk redenen
    om de vergadering, hopelijk kortstondig, te schorsen. Wij dienen
    ook dit lokaal te verlaten, dit gebouw zelfs. De vergadering wordt
    van 10.30 uur tot 11.00 uur geschorst.
    De voorzitter:
    Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer Tj.E.
    van der Spoel, advocaat te Rotterdam. Ik hoop dat dit niet nog een
    keer gebeurt en het spijt mij dat het u overkomt.
    De heer Vos:
    Voorzitter! Bedankt voor de frisse wandeling in de buitenlucht.
    Wij kunnen er nu extra stevig weer tegenaan. Wij hadden het over de
    Laundry-zaak en over het feit dat de verdediging op een enorme
    achterstand was geplaatst. U was aan het uitleggen waarom dat zo
    was.
    De heer Van der Spoel:
    Een gerechtelijk vooronderzoek is begonnen in mei 1991.
    Aanhoudingen zijn verricht in mei 1994. Uiteindelijk is mijn clint
    gearresteerd in juli 1994. Vr 1991 was er kennelijk – dat hebben
    wij niet goed boven water kunnen krijgen – een CID-traject gaande.
    De teamleider is gehoord en die heeft gezegd: wij hadden een hele
    map vol met CID-informatie over mijnheer L. Er is een achterstand
    ontstaan omdat de politie tijdens het gerechtelijk vooronderzoek
    tot de aanhoudingen talloze getuigen heeft gehoord zonder dat de
    verdediging daar enige invloed op heeft kunnen uitoefenen, in die
    zin dat zij aanwezig kon zijn om vragen te stellen.
    De voorzitter:
    Talloze zegt u?
    De heer Van der Spoel:
    Ja, talloze. Ik heb ze niet allemaal geteld, maar het zullen er
    in totaal een stuk of 40 geweest zijn, denk ik.
    De heer Vos:
    En die zijn ook als getuigen behandeld?
    De heer Van der Spoel:
    Die zijn als getuigen behandeld. Nu zult u kunnen vragen: die
    getuigen kun je toch weer opnieuw horen als je eenmaal in beeld
    bent tijdens het gerechtelijk vooronderzoek. Dat hebben wij bij een
    aantal getuigen ook gedaan, maar een aantal getuigen was spoorloos.
    En zat vast in Marokko, een ander was inmiddels overleden en de
    getuigen in Suriname die door de politie in Suriname zijn
    verhoord…
    De voorzitter:
    En getuige was niet alleen overleden, hij was vermoord.
    De heer Van der Spoel:
    Overleden is ook vermoord, mijnheer de voorzitter.
    Geliquideerd.
    De heer Vos:
    U refereert aan de beide deals die gesloten zijn, aan de mensen
    die als kroongetuigen gepositioneerd zijn.
    De heer Van der Spoel:
    Dat is juist. De verdediging heeft in de beginfase het
    standpunt ingenomen dat bij vier mensen deals zouden zijn
    afgesloten. En deal vonden wij al terug in het proces-verbaal,
    waarin inderdaad globaal rekening en verantwoording is afgelegd dat
    een zekere mijnheer een aantal verklaringen heeft afgelegd naar de
    groep van mijnheer L. en bepaalde toezeggingen zijn gedaan aan die
    kroongetuige dat hij, indien hij naar waarheid zou verklaren, zelf
    niet meer strafrechtelijk vervolgd zou worden. Met een tweede
    getuige is ook een deal afgesloten. Het is altijd betwist door het
    openbaar ministerie en ook niet verantwoord in de stukken. Die deal
    is pas boven water gekomen toen wij de diverse verbalisanten in het
    kabinet van de rechter-commissaris hebben ondervraagd. De rechtbank
    is ervan uitgegaan dat met die twee getuigen deals zijn gemaakt, al
    blijft het OM bij hoog en bij laag beweren dat dit niet het geval
    is. Bij de tweede getuige wordt er bijvoorbeeld gesproken over
    “niet-actieve opsporing” en door het OM wordt betwist dat dit een
    deal zou zijn. Maar ja, een betere deal kan ik mij nauwelijks
    voorstellen: als men niet actief wordt opgespoord, zal men ook niet
    strafrechtelijk worden vervolgd.
    De voorzitter:
    Wat daar ook van zij, u heeft wel gezien dat de officier van
    justitie De Groot uit Rotterdam heeft verklaard dat men gaande was
    om een afspraak te maken met de eerste getuige. Voordat die
    afspraak blijkbaar gefinaliseerd was, is bedoelde getuige om het
    leven gebracht.
    De heer Van der Spoel:
    Dat is te beperkt samengevat, mijnheer Van Traa. De getuige
    vroeg eigenlijk twee dingen. Indien hij zou verklaren: geen
    strafrechtelijke vervolging. Dat gedeelte van die afspraak was
    voltooid. Maar er was nog een tweede gedeelte: de getuige wilde ook
    bescherming hebben. En dat gedeelte kon niet meer voltooid worden,
    gezien het overlijden van de getuige. En ten aanzien van het niet
    verder vervolgen, dus het niet strafrechtelijk vervolgen voor die
    feiten, is er wel degelijk een afspraak gemaakt.
    De heer Vos:
    Het gaat om de visie vanuit de verdedigende zijde. Wat vindt u
    van zo’n kroongetuige-optie? Kunt u daar een vinger achter krijgen?
    Wat heeft u nodig om te kunnen controleren of de informatie die de
    kroongetuige biedt, daadwerkelijk zo zwaar is als zij in de
    strafzaak gebruikt wordt?
    De heer Van der Spoel:
    In dit concrete geval kon de getuige niet meer ondervraagd
    worden. Dat is het beginpunt als er een kroongetuige is. De
    verdediging moet in staat worden gesteld, onjuistheden of
    ongerijmdheden uit de verklaring te krijgen, en de verklaring te
    vergelijken met andere verklaringen. Die optie was er in dit geval
    dus niet meer. Wat hadden wij nog meer? Uiteraard de vergelijking
    met andere verklaringen. Dat is meer iets voor de zitting. Heel
    belangrijk bij deze kroongetuige was dat er in eerste instantie
    sprake was van zogenaamde concept-processen-verbaal. Het was een
    waterval, zoals de teamleider of althans de verhoorde verbalisant
    zei. Later is het hele verhaal gestructureerd naar de concrete
    zaken toe. U moet weten dat mijnheer L uiteindelijk werd verdacht
    van een achttiental feiten. Dan krijg je een stuk of achttien
    verklaringen van de getuige. Er is met name geput uit de
    concept-verbalen. De verdediging heeft zowel aan de
    rechter-commissaris als aan de rechtbank verzocht, die
    concept-processen-verbaal beschikbaar te stellen, opdat een
    toetsing kon plaatsvinden van de gestructureerde verhalen aan de
    ongestructureerde verhalen. Dat is steeds geweigerd. Wij hebben dus
    heel weinig kunnen toetsen of de verklaring van de kroongetuige
    juist was.
    De voorzitter:
    Wat is er in uw ogen aan onrechtmatigs gebeurd?
    De heer Van der Spoel:
    Ik vind het maken van een dergelijke deal zeer gevaarlijk. Het
    is de vraag of het geoorloofd is. Het is niet wettelijk geregeld.
    Er is een richtlijn van het openbaar ministerie inzake deals met
    criminelen. Er is en wordt nog nagedacht over de zogenaamde
    kroongetuigeregeling. In 1994 heeft de Hoge Raad een uitspraak
    gedaan over het gebruik van een kroongetuige in een Antilliaanse
    zaak. Uit dat arrest zou je kunnen opmaken dat het onder
    omstandigheden rechtmatig kan zijn. Ik voeg daar iets aan toe.
    Professor Swart heeft een noot geschreven bij dat arrest. Die noot
    is ronduit vernietigend.
    De heer Vos:
    Wat vindt u vanuit het oogpunt van de verdediging van zo’n
    kroongetuige? Er is iemand die iets wil hebben van justitie –
    vermindering van straf of wat dan ook – en daarvoor in ruil
    informatie aanbiedt. Er vindt een deal, een ruil plaats.
    De heer Van der Spoel:
    Ik vind dat per definitie onbetrouwbaar, want je krijgt er wat
    voor terug. Als je de garantie krijgt dat je niet langer vervolgd
    wordt, dan wil je wel een verhaal verzinnen dat moeilijk toetsbaar
    is. Je vecht voor je eigen hachje.
    De heer Vos:
    Volgens u bestaat dus het risico dat vrij willekeurige
    informatie wordt geboden die toevallig in het straatje van de
    strafzaak past en verheven wordt tot ongenaakbare hoogten.
    De heer Van der Spoel:
    Dat is het gevaar van een kroongetuigeregeling.
    De heer Vos:
    Bent u van mening dat u daar in deze zaak voldoende de vinger
    achter heeft kunnen krijgen?
    De heer Van der Spoel:
    In die zin dat is aangetoond dat er deals met criminelen zijn
    gemaakt. Wij hebben ook op belangrijke punten aangetoond dat de
    verklaring van de getuige onjuist was. Ons belangrijkste betoog,
    dat die verklaring niet tot het bewijs gerekend mocht worden, ook
    gezien het feit dat de verdediging nooit in staat is geweest om de
    getuige te ondervragen, is echter door de rechtbank verworpen. De
    rechtbank heeft erkend dat er deals zijn gemaakt en dat met de
    verklaringen met de nodige behoedzaamheid moet worden omgegaan. Ze
    zijn echter wel degelijk als steunbewijs gebruikt.
    De heer Rouvoet:
    Strekt uw onrust zich in algemene zin uit tot het werken met
    informanten? Als informatie van informanten tot succes leidt, staat
    er ook per definitie iets tegenover. Is die informatie ook per
    definitie onbetrouwbaar? Of geldt dat alleen voor de technische
    term “deals met criminelen”?
    De heer Van der Spoel:
    Het gaat van minder erg naar erger. Ik kan het mij voorstellen
    dat iemand die dringend geld nodig heeft, naar een CID of naar een
    politiebureau toe gaat met de mededeling dat hij belangrijke
    informatie heeft waar naar zijn mening wat tegenover moet staan.
    Ook daar schuilt een gevaar in.
    De heer Vos:
    Er zaten nog meer mankementen aan de bewuste zaak. Is er van
    technische middelen gebruik gemaakt?
    De heer Van der Spoel:
    Ja, maar dat werd in eerste instantie niet verantwoord in het
    proces-verbaal. Pas toen de verdediging een groot aantal getuigen
    had opgegeven, onder wie verbalisanten en observanten, kwam er vlak
    voor de verhoren een weinig zeggend A4’tje, waarin stond dat er op
    bepaalde locaties met videocamera’s was geobserveerd. Tijdens de
    behandeling van de Laundry-zaak zijn er in de pers bepaalde
    uitlatingen gedaan door een zekere Max Wijnschenk. Zo noemde hij
    zich en zo heet hij volgens mij ook. Ik heb met hem gebeld. Hij
    verklaarde als techneut werkzaam te zijn geweest bij de politie in
    Rotterdam. Volgens hem was in de Laundry-zaak niet alleen gebruik
    gemaakt van een videocamera, maar ook van microfoons. De rechtbank
    heeft belet dat die getuige ter terechtzitting is verhoord.
    De heer Vos:
    Welke reden werd daarvoor aangevoerd?
    De heer Van der Spoel:
    De teamleider is bij een medeverdachte verhoord. Hij is
    geconfronteerd met dat gegeven en heeft met zijn vingers in de
    lucht verklaard dat het niet gebeurd is. Toen heb ik op de zitting
    gezegd dat het n het ander niet uitsluit. Het kan gebeurd zijn in
    het CID-matige traject, dat voor de verdediging totaal afgesloten
    is. Het is mogelijk dat de CID gebruik gemaakt heeft van de
    diensten van Max Wijnschenk en hem verzocht heeft om
    richtmicrofoons te plaatsen in woningen, zonder dat de teamleider
    daarvan op de hoogte was. Er was een andere belangrijke handicap.
    Ik heb herhaalde malen verzocht, de CID-officieren van justitie te
    doen horen, in eerste instantie in alle beslotenheid van het
    kabinet en later op de openbare zitting. Ook dat is door de
    rechtbank geweigerd, met een volgens mij dubieuze motivering. De
    CID-officier van justitie die indertijd optrad, was toen
    zittingsofficier.
    De voorzitter:
    Welke officier was dat?
    De heer Van der Spoel:
    Mijnheer De Groot. Daarvoor was mijnheer Van der Hoeven
    CID-officier. Dat werd ook geweigerd. Mr. Witteveen, de eerste
    behandelend officier, zou daar volgens mij ook het nodige van
    moeten afweten, maar ook dat werd geweigerd. Hij was in het prille
    begin ooit bij een pro forma-zitting opgetreden als
    zittingsofficier.
    De voorzitter:
    In de Ramola-zaak is het de verdediging wel gelukt om de heer
    De Groot als officier te laten getuigen.
    De heer Van der Spoel:
    In de Ramola-zaak was de rechtbank, die een andere
    samenstelling had dan de meervoudige kamer bij de Laundry-zaak,
    kennelijk de mening toegedaan dat een en ander wel verantwoord
    moest worden.
    De heer Koekkoek:
    Waarom vindt u het belangrijk om dit te weten? Stel dat er
    afgeluisterd is. Dat speelt toch geen rol in het bewijs in deze
    zaak?
    De heer Van der Spoel:
    Dat weet je dus niet.
    De heer Koekkoek:
    Dat wilt u weten.
    De heer Van der Spoel:
    Dat wil ik weten. Ik wil ook weten of het spel correct gespeeld
    is door politie en openbaar ministerie. Als er gebruik wordt
    gemaakt van microfoons zonder toestemming van degene die
    afgeluisterd wordt, door plaatsing in een woning, loods of auto,
    dan is dat onrechtmatig. Dat is belangrijk voor de beoordeling van
    de zaak in zijn geheel.
    De heer De Graaf:
    Mocht dat gebeurd zijn en het is niet dienstbaar aan het bewijs
    geweest, zou u dan toch menen dat dat tot niet-ontvankelijkheid van
    het openbaar ministerie had moeten leiden?
    De heer Van der Spoel:
    Dat standpunt huldig ik. Het is niet zozeer of het meewerkt aan
    het bewijs, als wel de manier waarop het opsporingsapparaat zijn
    onderzoek verricht. Dat geldt ook voor eventuele overige
    onrechtmatigheden in het hele onderzoek.
    De voorzitter:
    Geldt dat ook voor de situatie waarin het afluisteren geschiedt
    met medeweten en goedkeuring van een van de deelnemers aan het
    gesprek? Ik denk aan een politieman of informant die beplakt met
    afluisterapparatuur een gesprek voert.
    De heer Van der Spoel:
    Dan geldt het naar mijn mening ook. Ik vind dat evenmin
    rechtmatig.
    De voorzitter:
    Het is toch geen strafbaar feit?
    De heer Van der Spoel:
    Het is geen strafbaar feit, maar het is wel een
    opsporingsmethodiek die wij niet kunnen terugvinden in de wet.
    De heer De Graaf:
    U zegt: het is niet terug te vinden in de wet, dus het is
    onrechtmatig.
    De heer Van der Spoel:
    Er is geen wettelijke grondslag om op een dergelijke manier
    opsporing te verrichten.
    De heer De Graaf:
    Als er geen concrete wettelijke grondslag is, dan is de politie
    volgens u dus tot niets bevoegd.
    De heer Van der Spoel:
    Dan mag de politie die methodiek niet hanteren.
    De voorzitter:
    Aan het eind van het verhoor komen wij nog op de algemene
    uitgangspunten die u gehanteerd zou willen zien.
    De heer Vos:
    Acht u zich als verdediger in staat om op enigerlei wijze iets
    te doen met CID-informatie? Hoe kunt u controleren of de
    CID-informatie, die soms gebruikt wordt als opstap naar het
    gerechtelijk vooronderzoek, juist is?
    De heer Van der Spoel:
    Dat is heel moeilijk. Er zit wel een hele ontwikkeling in. In
    het begin van de jaren negentig heb ik een zaak gedaan waarin het
    gerechtelijk vooronderzoek werd gestart op grond van
    CID-informatie. Klassiek is de zinsnede: “Uit CID-bron is vernomen
    …”. Op een gegeven moment begon ik aan die informatie te
    twijfelen. Ik ben daarop naar de rechter-commissaris gegaan en heb
    hem gevraagd op grond waarvan hij het gerechtelijk vooronderzoek
    had toegestaan. Het antwoord was: CID-informatie. Ik zei: nee, er
    moet meer zijn. Om wat voor informatie gaat het? Wat voor soort
    bron is het? Hoe betrouwbaar is de bron? De rechter-commissaris zei
    daarop: ik heb het gehoord van de teamleider of de verbalisanten.
    Ik wilde vervolgens de teamleider gaan horen over de aard van de
    CID-informatie. De teamleider kwam keurig in het kabinet van de
    rechter-commissaris. Op de vraag van wie hij de informatie had
    gekregen, antwoordde hij: van het hoofd van de CID; meer weet ik er
    niet van. Ik heb toen de rechter-commissaris verzocht, het hoofd
    van de CID te horen. Ook hij kwam keurig en zei dat hij het niet
    meer wist. Hij kon zich de persoon niet meer herinneren, noch het
    contact met de teamleider. Hij achtte het mogelijk dat hij het
    bestand uit privacy-overwegingen had geschoond. Het is een
    voorbeeld van hoe belangrijk het is om te toetsen wat het begin van
    een onderzoek is en hoe onbetrouwbaar CID-informatie kan zijn.
    De heer Vos:
    Bent u bereid als advocaat genoegen te nemen met de informatie
    die u van een teamleider of van het hoofd van een CID krijgt of
    wilt u eigenlijk spreken met de rechercheur die de informatie heeft
    genoteerd?
    De heer Van der Spoel:
    Het ligt eraan waar de informatie is binnengekomen. De
    informatie kan bij een teamleider binnenkomen, maar ook bij iemand
    die voor de teamleider werkt. Degene die het weet – normaliter zijn
    dat de teamleider en het hoofd van de CID – zou ik zeker willen
    ondervragen over de aard en betrouwbaarheid van de informatie.
    De heer Vos:
    Bent u van mening dat de beginselen van “fair trial” geweld
    wordt aangedaan door het gebruik van CID-informatie?
    De heer Van der Spoel:
    Als de CID-informatie helemaal beschermd is, als je geen vinger
    kunt krijgen achter de aard en betrouwbaarheid ervan, dan is sprake
    van een verdragsrechtelijke schending, ook gezien de zaak-Edwards.
    Alles wat belangrijk is voor de beoordeling van een zaak moet boven
    water komen, wil sprake zijn van een fair trial. De rechter die
    moet oordelen over een individu moet alle relevante informatie tot
    zijn beschikking hebben.
    De heer Vos:
    Hoe prepareert u zich als advocaat op de kennelijke
    onevenwichtigheid die u vaststelt inzake CID-informatie? Maakt u
    gebruik van ongebruikelijke methoden om toch een vinger achter de
    waarheid te krijgen? Bent u bereid een beroep te doen op
    priv-detectives?
    De heer Van der Spoel:
    Dat is een ontwikkeling die zich de komende tijd wel eens zou
    kunnen gaan aftekenen. In CID-kringen zit ook vaak het
    observatietraject. Men observeert langdurig en legt maar
    mondjesmaat rekening en verantwoording af van die observaties. In
    de Laundry-zaak ben ik zelf met een fototoestel op pad gegaan naar
    bepaalde objecten om precies te zien of de beweringen in het
    dossier gedekt konden worden door de observaties. Hoe ziet een
    woning eruit? Hoe kun je er naar binnen kijken? Waarvandaan kan dat
    gebeurd zijn? Bij een loods werd op een gegeven moment gesteld: wij
    hebben geconstateerd dat zich in de loods een bus bevond. Dan ga je
    naar die loods toe om te zien of je er inderdaad van buitenaf in
    kunt kijken.
    De heer Vos:
    Leidt de huidige situatie naar Amerikaanse toestanden, waarin u
    als een ware Perry Mason met een priv-detective tegenwicht probeert
    te bieden?
    De heer Van der Spoel:
    Ik heb geen rolstoel, maar ik denk dat wij wel die kant opgaan.
    Dat gebeurt ook om een andere reden. Wij hadden het net over
    getuigen, over onvindbare getuigen en over de geweldige achterstand
    die de verdediging heeft. In de Laundry-zaak werden bepaalde
    getuigen onvindbaar genoemd. Ik betwijfelde dat. Als het in deze
    zaak van belang wordt, zal ik alle moeite doen om die getuigen te
    achterhalen en op de zitting te krijgen. Maar goed, als advocaat
    ben je ook wat dit betreft gehandicapt. Je kunt een uittreksel uit
    het bevolkingsregister aanvragen. Die wettelijke regeling is ook al
    weer gewijzigd. Je krijgt zo’n verklaring niet meer in alle
    gevallen. Ik sluit niet uit dat je op een gegeven moment een
    priv-detective inhuurt…
    De heer De Graaf:
    Hebt u het al eens gedaan?
    De heer Van der Spoel:
    Zelf heb ik dat nooit gedaan.
    De heer De Graaf:
    Uw kantoor wel?
    De heer Van der Spoel:
    Nee, op mijn kantoor is dat nog niet gebeurd. Wellicht is het
    in het grijze verleden in een alimentatiezaak gebeurd.
    De voorzitter:
    Zo’n deukhoed achter mevrouw aan om te kijken of er niet een
    mijnheer met een tandenborstel het huis uit komt.
    De heer Van der Spoel:
    Zoiets.
    De voorzitter:
    U bent van mening dat de politie soms onrechtmatige methoden
    gebruikt. Mag een advocaat onrechtmatige methoden gebruiken?
    De heer Van der Spoel:
    Nee. Een advocaat moet zich net als iedereen houden aan de wet.
    De begrenzing ligt volgens mij gewoon vast.
    De voorzitter:
    U noemde observeren een inbreuk op de privacy. Als u met uw
    fototoestel op stap gaat, bent u in feite ook bezig met het maken
    van inbreuk op de privacy.
    De heer Van der Spoel:
    Dat ligt er in eerste instantie aan wat ik fotografeer. Als ik
    met toestemming van mijn clint zijn woning fotografeer, is er geen
    sprake van een inbreuk op zijn privacy. Als ik een lege loods
    fotografeer, is evenmin sprake van een inbreuk op iemands privacy.
    Als ik echter constant het politiebureau film om te kijken welke
    verbalisanten eruit komen, ben ik wel onrechtmatig bezig.
    De voorzitter:
    Vindt u dat u gebruik kunt maken van gestolen
    politie-informatie?
    De heer Van der Spoel:
    Dat moet je heel genuanceerd bekijken. Waar is de informatie
    van afkomstig? Wat behelst zij? Wat kan je ermee doen in het belang
    van je clint?
    De heer Rabbae:
    Een foto maken van een lege loods vond u niet verkeerd. Eerder
    noemde u het binnentreden in een loods een schending van een
    fundamenteel recht. Hoe zit dat nu?
    De heer Van der Spoel:
    Er zijn overal grenzen. Het van buitenaf fotograferen kan geen
    inbreuk op privacy inhouden. Het inbreken zonder wettelijke
    bevoegdheid wel. Het staat een advocaat uiteraard ook niet vrij om
    zonder toestemming in een loods binnen te treden.
    De heer Vos:
    U voorspelde Amerikaanse situaties. Ik vind dat interessant.
    Betekent dit dat u in feite van mening bent dat het OM en de
    verdediging in een soort gevechtspositie terechtkomen, waarbij het
    OM lang niet meer alleen de juiste, zorgvuldige procesbegeleiding
    verzorgt?
    De heer Van der Spoel:
    Dat is mijn visie. Vooral bij de behandeling van grote
    strafzaken heeft het openbaar ministerie zijn magistratelijke
    betekenis verloren. Je kunt niet meer van een officier verwachten
    dat hij afstand neemt van de politie, dat hij een afweging maakt
    tussen de belangen van opsporing en van het individu van de
    verdachte. De wetgever heeft niet op dergelijke grote zaken
    geanticipeerd. Te veel middelen liggen bij politie en openbaar
    ministerie, vooral wanneer het gaat om het gebruik van
    getuigen.
    De heer De Graaf:
    U zegt dat erg gemakkelijk. Die afweging kan van het openbaar
    ministerie niet meer worden gevraagd en wordt ook niet meer
    gemaakt.
    De heer Van der Spoel:
    De ervaring heeft het geleerd. In de afgelopen jaren, met name
    bij de behandeling van grote zaken, neemt de officier die afstand
    niet meer. Er ontstaat een soort conflictmodel tussen twee
    procespartijen. De ene procespartij kan kritisch worden beoordeeld,
    maar de andere, het openbaar ministerie, zeker ook.
    De heer De Graaf:
    Kunt u concrete voorbeelden geven? De officier heeft twee
    functies: leider van de opsporing en magistraat. U twijfelt eraan
    of die tweede rol in grote zaken nog wel gestalte krijgt.
    De heer Van der Spoel:
    Bij concrete voorbeelden denk ik vooral aan het afleggen van
    rekening en verantwoording. Er wordt gezegd: het is zo, dus u moet
    mij maar geloven. Terwijl ik feiten en omstandigheden heb
    aangegeven op grond waarvan geconcludeerd kan worden dat het
    tegenovergestelde het geval is. Verder kom ik terug bij de
    getuigen. De verdediging is heel erg afhankelijk van het openbaar
    ministerie inzake de vraag of en, zo ja, wanneer getuigen op de
    zitting kunnen verschijnen. Vaak zijn het mensen zonder vaste woon-
    of verblijfplaats in Nederland. De officier zou bijvoorbeeld de
    politie kunnen verzoeken om haar best te doen. Dezelfde getuige is
    eerder daarvoor namelijk wel door de politie gehoord.
    De voorzitter:
    Wilt u zeggen dat het openbaar minister welbewust getuigen van
    de zitting houdt?
    De heer Van der Spoel:
    Dat zeg ik niet. Ik was nog niet klaar met mijn antwoord. Toen
    ik de behandelend officier hiermee op een zitting confronteerde,
    zei hij: wij hebben niet zoveel tijd dat wij iedereen die door de
    verdediging wordt opgegeven, kunnen achterhalen. Dat moet de
    verdediging zelf maar doen. Het is mijn visie dat het openbaar
    ministerie in bepaalde zaken zijn magistratelijke betekenis heeft
    verloren.
    De heer Vos:
    Vindt u dat de regieverhouding tussen politie en openbaar
    ministerie weg is? Als het OM geen magistratelijke afstand meer
    houdt, als het met de politie een klontje vormt, zou de regie dan
    bij de politie kunnen liggen?
    De heer Van der Spoel:
    Dat kan ik moeilijk beoordelen. Dit speelt zich intern af. Ik
    kan het mij voorstellen dat een officier van justitie “misbruikt”
    wordt door een teamleider.
    De voorzitter:
    Dat is erg algemeen uitgedrukt. Kent u gevallen waarin een
    officier duidelijk door de politie is misleid? Kent u gevallen
    waarin een officier duidelijk zijn plicht niet is nagekomen?
    De heer Van der Spoel:
    Dat zie je natuurlijk niet. Het is een samenwerking tussen
    politie en officier. In de Sinis-zaak is de behandelend officier
    van justitie ronduit belazerd door de teamleider, doordat deze een
    aantal inkijkoperaties heeft verzwegen.
    De heer Koekkoek:
    Uw verwijt richt zich tot de officier van justitie. Hij zit te
    weinig achter getuigen aan die door de verdediging worden gevraagd.
    Richt uw verwijt zich ook tot de zittingsrechter, die te
    gemakkelijk aanneemt dat het openbaar ministerie een getuige niet
    kan vinden?
    De heer Van der Spoel:
    “Verwijt” vind ik een zwaar woord. Het gaat meer om een stukje
    kritiek. Als de rechtbank ervan overtuigd is dat er een belang van
    de verdediging aanwezig is, kan zij de officier vragen welke
    mogelijkheden er zijn om de getuige op de zitting te krijgen.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u de ervaring dat de zittingsrechter wat dit betreft
    tekortschiet?
    De heer Van der Spoel:
    “Tekortschiet” vind ik ook weer een te groot woord. Laat ik het
    zo zeggen. Het is mijn ervaring dat als er over dergelijke punten
    wordt gesproken, de rechtbank te vaak de visie van het openbaar
    ministerie volgt.
    De heer Koekkoek:
    Ook in gevallen waarin u er in gemoede van overtuigd bent dat
    een bepaalde getuige van belang is voor de verdediging?
    De heer Van der Spoel:
    Ook in die gevallen.
    De heer Vos:
    Betekent dat dat de zittende magistratuur te weinig ambtshalve
    zorgvuldigheid in acht neemt?
    De heer Van der Spoel:
    Uiteraard heeft de rechtbank ook een ambtshalve taak. Het gaat
    hier meer om de taak om op verzoeken in te gaan van het openbaar
    ministerie en de verdediging. Het is ook een kwestie van
    mentaliteit. Ik maak mij sterk dat de magistraten die uw verhoren
    hebben gevolgd zich achter hun hoofd krabben: toen hebben wij wel
    klakkeloos aangenomen dat het allemaal juist was, maar misschien
    moeten wij iets kritischer worden, zeker als de verdediging punten
    aan de orde stelt over onrechtmatigheden in het onderzoek.
    De heer Rouvoet:
    Denkt u dat de tijdsdruk, de lastendruk van de rechtbanken daar
    ook mee te maken kan hebben? Indertijd speelde nogal wat
    tegelijkertijd.
    De heer Van der Spoel:
    Ik denk het wel. Het is een enorme aanslag op de organisatie
    van een rechtbank om zo’n Laundry-zaak, Ramola -zaak of TCR-zaak te
    draaien. Deze zaken dienden ongeveer tegelijkertijd bij de
    Rotterdamse rechtbank. Ik kan het mij voorstellen dat als er weer
    een verzoek van de verdediging of het openbaar ministerie komt,
    gedachten een rol spelen als: wij mogen niet te ver over de
    planning heen schieten. Of dat bewust of onbewust gebeurt, daar wil
    ik mij niet over uitlaten, maar ik kan het mij nauwelijks
    voorstellen dat het geen rol speelt.
    De heer Rabbae:
    Kunt u zich vinden in de opvatting dat het frustrerend kan zijn
    voor het verloop van het proces als de verdediging steeds opnieuw
    verzoekt om bepaalde getuigen te horen?
    De heer Van der Spoel:
    Het heeft uiteraard consequenties voor het proces als de
    verdediging constant getuigen opgeeft. Dat is echter geen
    criterium. Het gaat erom of de getuige relevant kan zijn voor de
    beoordeling van de zaak. Als die relevantie door de verdediging
    wordt aangegeven, moet de rechtbank erop ingaan.
    De voorzitter:
    Dat beslist uiteindelijk de rechtbank. De rechtbank kan u uw
    getuigen onthouden omdat zij ze niet relevant acht.
    De heer Vos:
    Ik kom op de wettelijke regeling en de jurisprudentie. Wat
    vindt u dat er wettelijk geregeld behoort te worden?
    De heer Van der Spoel:
    Niets. Ik denk dat de gereedschapkist voor het openbaar
    ministerie vol genoeg zit. Wat dat betreft deel ik de visie van de
    heer Valente: wij hebben genoeg, alleen de communicatie moet
    verbeterd worden.
    De voorzitter:
    Wilt u infiltratie en observatie dus verbieden?
    De heer Van der Spoel:
    Als er geen wettelijke grondslag is, moet het niet. Als er
    sprake is van infiltratie en dat blijft ook zo, moet het uiteraard
    een wettelijke grondslag krijgen met de nodige
    toetsingsmomenten.
    De heer Vos:
    Heeft u in de praktijk ervaring opgedaan met het bijstaan van
    een informant of een infiltrant?
    De heer Van der Spoel:
    Medio jaren tachtig had ik een clint die als informant werkte.
    Hij zei dat hij een aantal dingen voor de politie had gedaan, maar
    dat de politie vervolgens niet over de brug kwam. Er was hem 10%
    van de opbrengst van een partij verdovende middelen beloofd die in
    beslag genomen was naar aanleiding van de informatie die door hem
    verschaft was.
    De heer Vos:
    Als de opbrengst van de herone 1000 was, zou hij 100
    krijgen?
    De heer Van der Spoel:
    Ja, als het 10.000 was, zou hij 1000 krijgen.
    De voorzitter:
    Hebt u gecheckt of dat waar was?
    De heer Van der Spoel:
    Dat heb ik gecheckt, allereerst op grond van de details die hij
    gaf. Die kon ik terugvinden in oude onderzoeken, oude strafzaken.
    Het klopte dat er ooit een partij in beslag was genomen. Ik heb het
    ook gecheckt bij het openbaar ministerie, bij de heer Koning. Met
    de nodige terughoudendheid en een gezonde achterdocht gaf hij mij
    toch enige informatie. In zeer incidentele gevallen werden
    informanten inderdaad betaald.
    De voorzitter:
    Heeft hij bevestigd dat informanten betaald werden met een
    percentage van de opbrengst?
    De heer Van der Spoel:
    Nee, hij heeft alleen gezegd dat in incidentele gevallen
    bedragen zijn uitgekeerd.
    De voorzitter:
    Dat was toch bekend van de tip-, toon- en
    voorkoopregeling?
    De heer Van der Spoel:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Vanuit OM en politie heeft u dus geen bevestiging gekregen van
    een beloning in de vorm van een percentage van de opbrengst?
    De heer Van der Spoel:
    Nee.
    De heer Vos:
    De betrokken man werkte als beroepsinformant voor de
    politie.
    De heer Van der Spoel:
    Zo zou ik dat niet willen etiketteren. Ik denk dat hem
    incidenteel door de politie werd verzocht, bepaalde informatie te
    leveren.
    De heer De Graaf:
    Uw clint zei u dat hij de afspraak had gemaakt dat hij een
    percentage van de opbrengst van de vangst zou krijgen. Dat hebt u
    niet hard kunnen maken bij navraag bij het openbaar ministerie en
    de politie.
    De heer Van der Spoel:
    Ik heb niet bij de politie genformeerd. Ik heb alleen contact
    gehad met het openbaar ministerie.
    De heer De Graaf:
    Uw clint heeft u iets verteld. Er is niet tot uitbetaling
    overgegaan. Het is dus niet te checken of 1000 kilo ook inderdaad
    zoveel gulden zou hebben opgeleverd. Heeft u andere voorbeelden
    meegemaakt waarin een relatie werd gelegd tussen de omvang van een
    in beslag genomen partij en de uitbetaling?
    De heer Van der Spoel:
    Neen, geen directe relatie “zoveel kilo, zoveel geld”
    De heer Vos:
    Acht u zichzelf als advocaat in de positie om bijvoorbeeld over
    zo’n vergoeding te onderhandelen, of om over de schriftelijke
    verslaglegging een contract te sluiten? Is dat advocatenwerk?
    De heer Van der Spoel:
    Dat zou advocatenwerk kunnen zijn, maar niet mijn werk, denk
    ik. Ik kan mij voorstellen, laten wij wel wezen… Zo iemand heeft
    een bepaald belang. Hij maakt bepaalde afspraken met justitie en
    dat komt in een contract. Advocaten maken contracten en juristen
    maken contracten.
    De voorzitter:
    Een contract? Mondeling of schriftelijk?
    De heer Van der Spoel:
    Schriftelijk verdient natuurlijk de voorkeur. Zeker als later
    niet tot uitbetaling wordt overgegaan, dan kun je met je contract
    naar de officier van justitie en zeggen: ik heb mijn werk verricht
    en waar blijft mijn geld?
    De heer Vos:
    Zijn er voor u grenzen aan de onderhandelingen die u wellicht
    met politie en justitie voert, of is alles advocatenwerk en voor
    onderhandeling vatbaar?
    De heer Van der Spoel:
    Dat is een beetje inherent aan het advocatenwerk, denk ik. Als
    je gewoon een civiele procedure neemt, treed je de ene keer op voor
    een eiser en de andere keer voor een gedaagde, dus wat dat betreft
    ben je amoreel of aprincipieel bezig als je in beide huiden kunt
    kruipen en die kunt verdedigen. Ik zou zelf niet zo gauw deals met
    justitie willen afsluiten in de zin waar wij het net over hadden.
    Wel kun je, en dat heb ik in het verleden ook gedaan, met een
    officier informeel praten over een bepaalde zaak, of dat bepaalde
    consequenties kan hebben voor bijvoorbeeld een gratieverzoek.
    De voorzitter:
    Dan dealt u wel?
    De heer Van der Spoel:
    Dan maak je bepaalde afspraken met het openbaar ministerie.
    Maar dat gebeurt sporadisch. Het enige voorbeeld dat mij te binnen
    schiet…
    De voorzitter:
    Hoe vaak heeft u dat gedaan?
    De heer Van der Spoel:
    En keer.
    De voorzitter:
    En dat heeft succes gehad?
    De heer Van der Spoel:
    Dat moet nog blijken.
    De heer Vos:
    Ik wil met u doorpraten over de problematiek van informanten en
    infiltranten. Begrijp ik goed dat u daar tegenstander van bent,
    omdat u daar weinig controle op kunt uitoefenen?
    De heer Van der Spoel:
    Als het allemaal verantwoord wordt. Informanten, ja, dat is
    natuurlijk een gebruikelijke manier. Die is al zo oud als de weg
    naar Rome. De politie maakt dan gebruik van informatie die
    binnenkomt. Bij infiltranten ligt het heel anders. Dan benadert de
    politie een burger, of zij doet het zelf. Die infiltreren dan in
    een bepaald milieu. Daar ben ik in principe op tegen. En als u
    zegt: moet dat een wettelijke basis hebben, dan zeg ik: als het
    toch moet gebeuren, uiteraard. Maar ik ben er in wezen een
    tegenstander van.
    De heer Vos:
    En waarom?
    De heer Van der Spoel:
    Omdat ik, nogmaals, denk dat de politie genoeg middelen heeft
    om de criminaliteit op te sporen. Het heeft, denk ik, een heel
    groot gevaar in zich. Het is een hellend vlak. Dat heeft u heel
    goed kunnen constateren bij de IRT-affaire. Ik denk dat je op een
    gegeven moment de infiltrant zelf niet meer in de hand hebt en niet
    meer in de hand hebt hoe hij infiltreert in het milieu en wat zijn
    invloed in het milieu wordt. Dan wordt inderdaad de klassieke
    vraag: wie runt nu eigenlijk wie?
    De heer Vos:
    Als het nou de enige hypothetische mogelijkheid zou zijn om een
    bepaalde organisatie aan te pakken, is het dan ook in uw visie,
    vanuit de verdediging gezien, een absoluut “neen”?
    De heer Van der Spoel:
    Een absoluut “neen”, tenzij u als wetgever zegt: wij gaan het
    toch opnemen in de wet. Dan denk ik dat daar strikte waarborgen in
    opgenomen moeten worden over in welke gevallen het gebeurt en hoe
    rekening en verantwoording worden afgelegd: wie is ervoor
    verantwoordelijk en hoe verantwoordt hij wat.
    De heer Vos:
    Het is goed, van u als strafrechtadvocaat te horen hoe u vanuit
    de verdediging aankijkt tegen dit fenomeen. U bent wat breed in uw
    benadering. Wanneer kunt u, vanuit de verdediging gezien, leven met
    een infiltrant?
    De heer Van der Spoel:
    Ik denk dat ik, vanuit de verdediging gezien, berhaupt niet kan
    leven met een infiltrant. Nogmaals, als u dit toch in de wet wilt
    opnemen, dan kan ik er als verdediging mee leven dat het niet in
    het geniep gebeurt, in die zin dat er weer een CID-matige bron
    wordt aangeboord voor de infiltratie, maar dat er keurig wordt
    gezegd: wij hebben die infiltrant zo benaderd, wij hebben hem zo
    begeleid, wij hebben het gedaan omdat er geen enkele andere
    mogelijkheid was, wij hebben de nodige zorgvuldigheid in acht
    genomen. Als al die “checks and balances”, al die “safeguards”
    worden ingebouwd, dan kan ik daar als strafrechtadvocaat vrede mee
    hebben.
    De voorzitter:
    Vindt u het acceptabel dat u niet te weten komt wie het
    is?
    De heer Van der Spoel:
    Dat hoeft niet per se, denk ik.
    De voorzitter:
    Neen, dat vroeg ik niet. Ik vroeg of u het, als verdediging,
    acceptabel vindt dat u niet te weten komt wie de informant of
    infiltrant is.
    De heer Van der Spoel:
    Als het om een politie-infiltrant gaat, interesseert het mij
    niet echt. Het gaat mij er alleen om of hij juist heeft gehandeld,
    conform de richtlijnen dan wel een eventuele wet.
    De voorzitter:
    Nogmaals, vindt u het acceptabel dat u niet weet wie de
    burgerinfiltrant of informant is?
    De heer Van der Spoel:
    Dat is een vraag die ik niet met ja of neen kan beantwoorden.
    Dat ligt helemaal aan het geval, dus aan de feiten en
    omstandigheden: waar is hij ingezet, hoe is hij ingezet, en wie is
    het.
    De voorzitter:
    Ja, wie is het. Vindt u het acceptabel dat u het niet te weten
    komt?
    De heer Van der Spoel:
    Onder bepaalde omstandigheden zou ik het acceptabel
    achten.
    De voorzitter:
    Wanneer?
    De heer Van der Spoel:
    Als er bijvoorbeeld door het openbaar ministerie, dat dat dan
    zal moeten begeleiden in mijn visie, wordt aangegeven dat die
    infiltrant niet in een andere plek in het dossier weer terugkomt,
    dus dat je een soort dubbele informatie krijgt.
    De voorzitter:
    De officier kan dat dus bepalen? Of moet die u of de rechtbank
    ervan overtuigen?
    De heer Van der Spoel:
    Dat ligt er helemaal aan, mijnheer Van Traa, als er een
    wettelijke regeling komt, hoe die eruitziet. Als wij op dit moment
    kijken hoe het in elkaar zit, dan hebben wij de richtlijnen
    natuurlijk. Een van de belangrijke aspecten daarvan is dat het met
    medeweten van het openbaar ministerie gebeurt. En die officier van
    justitie zal moeten weten hoe het allemaal gegaan is en die zal in
    mijn visie met de huidige richtlijnen duidelijk aan moeten geven
    hoe zich dat allemaal heeft afgespeeld.
    De heer Koekkoek:
    U vindt het aanvaardbaar dat onder omstandigheden de identiteit
    van de informant niet openbaar wordt. Maar vindt u dan een toetsing
    door de officier van justitie en een verantwoording daarvan ter
    zitting voldoende?
    De heer Van der Spoel:
    Neen, dat zijn twee aspecten. Het eerste aspect is dat bij
    gebreke van een wettelijke regeling het openbaar ministerie met de
    huidige richtlijnen duidelijk moet aangeven waarom het gebeurd is,
    en of het conform de beginselen van proportionaliteit en
    subsidiariteit was, kortom, of dat allemaal klopt. Daarnaast moet
    de verdediging op enigerlei wijze in staat worden gesteld om de
    desbetreffende infiltrant te ondervragen. Het is niet per se nodig
    dat hij daarmee zijn identiteit prijs geeft. In het verleden is het
    ook zo geweest dat A36, een undercover van de politie, door een
    microfoon waarbij stemherkenning onmogelijk was… dat er toch een
    deugdelijke manier van ondervragen kan zijn. Of bijvoorbeeld het
    “Tallon-beginsel”: is mijnheer niet tot andere daden gezet dan waar
    hij op gericht was.
    De heer Koekkoek:
    Dus vergelijkbaar met de regeling voor anonieme getuigen?
    De heer Van der Spoel:
    De bedreigde-getuigeprocedure bedoelt u? Nou, niet in die zin
    vergelijkbaar. Ook in de Laundry-zaak heeft een dergelijk geval
    zich voorgedaan. Bij de bedreigde-getuigeprocedure is het zo dat,
    als er een antwoord komt waarbij zijn veiligheid in gevaar kan
    komen, of beter gezegd zijn identiteit, dan wordt die vraag gewoon
    belet. Bij een gewone burger wijs je al gauw op jezelf en bij een
    politie-infiltrant is dat wezenlijk anders. Die woont niet in het
    milieu, die woont ergens anders. Dus dat is een wezenlijk andere
    juridische inschatting.
    De voorzitter:
    U zegt dus dat u een politie-infiltrant meer moet kunnen vragen
    dan een burgerinfiltrant?
    De heer Van der Spoel:
    Neen, ik vind dat je beiden evenveel zou moeten vragen, maar
    gezien de wijze waarop de wetgever de bedreigde-getuigeprocedure
    heeft geregeld, loop je veel eerder het risico dat bepaalde vragen
    door de rechter-commissaris worden belet.
    De heer Vos:
    Is de RC wel het juiste forum voor u om zo’n bedreigde getuige
    of anonieme getuige eventueel te horen?
    De heer Van der Spoel:
    In eerste instantie denk ik wel. Daarbij teken ik aan dat je
    natuurlijk ook een beroepsmogelijkheid hebt indien de
    rechter-commissaris van mening is dat de anonieme getuige inderdaad
    de bedreigde-getuigestatus moet hebben.
    De heer Vos:
    U stelt vragen vanuit de positie van verdediging in uw
    hoedanigheid als advocaat. Daarom is het ook interessant, van u te
    vernemen hoe u denkt over een verbrede rol van de
    rechter-commissaris. Er zijn mensen die verdedigen dat de
    rechter-commissaris in het voortraject meer te doen behoort te
    hebben. Denkt u dat dit werkt, dat zo’n RC dat adequaat
    aankan?
    De heer Van der Spoel:
    Neen, ik denk het niet. Als u doelt op een soort
    mini-instructie over de geoorloofdheid van opsporingsmethoden, denk
    ik dat dat gewoon niet werkt.
    De heer Vos:
    Waarom niet?
    De heer Van der Spoel:
    Omdat dat juist punten zijn van hoor en wederhoor. Dat is dan
    verdwenen. Dat is ook een beetje verdwenen in de
    bedreigde-getuigeprocedure. De rechter-commissaris hoort wel de
    mening van het openbaar ministerie en van de verdediging, maar die
    twee partijen zijn niet aanwezig bij het verhoor.
    De heer Vos:
    Stel, dat de rechter-commissaris zou besluiten over de
    aanwending van bepaalde methoden in een pro-actieve fase, en de
    verdediging zou daar geen rol bij vervullen. Is dan voldoende de
    zorgvuldigheid gewaarborgd?
    De heer Van der Spoel:
    Beter dan het nu geregeld is, zonder meer, want op dit moment
    zijn wij overgeleverd aan de mening van de politie en het openbaar
    ministerie. Ik vraag mij af of een rechter-commissaris, als er nog
    geen sprake is van strafrecht, wel in beeld moet komen. Als dat
    gebeurt, vind ik het allemaal prima, als dat maar in een later
    stadium is, als het belangrijk is voor de beoordeling van een zaak,
    en als rekening en verantwoording wordt afgelegd op een openbare
    terechtzitting.
    De heer Vos:
    Stel, dat de rechter-commissaris een besluit heeft genomen over
    de aanwending van infiltratie in een voortraject. Wat voor
    betekenis heeft dat voor u als u uiteindelijk op de zitting staat?
    Zegt u dan: ik kan dat alleen maar marginaal aanpakken; er ligt een
    rechterlijk oordeel, maar daar kan ik weinig mee aan?
    De heer Van der Spoel:
    Ik denk dat je dit al in een eerder stadium aan de orde kunt
    stellen, want bij dergelijke zaken heb je ook een gerechtelijk
    vooronderzoek. Als je dat heb geconstateerd, kan ik mij voorstellen
    dat je al in dat stadium bepaalde vragen bijvoorbeeld aan de
    rechter-commissaris stelt, dan wel aan de teamleider die kennelijk
    de rechter-commissaris heeft gevoed met informatie. Pas later, als
    het nog van belang is, zou het op een openbare terechtzitting
    kunnen.
    De heer Vos:
    Maar u verwacht dus niet dat de gehele besluitvorming van zo’n
    rechter-commissaris of een eventuele rechter-commissaris in het
    voortraject volledig wordt overgedaan op de zitting zelf?
    De heer Van der Spoel:
    Neen.
    De heer Rabbae:
    Kunt u ons duidelijk maken waarom u het aftappen van een
    telefoon via de rechter-commissaris wel accepteert en het toetsen
    van een informant via dezelfde rechter-commissaris niet?
    De heer Van der Spoel:
    Bij aftappen moet er een redelijke verdenking zijn van een
    strafbaar feit en ook wat andere dingen. Dat is allemaal keurig in
    de wet geregeld. Het moet door de rechter-commissaris worden
    getoetst en die geeft wel of geen toestemming. Wat net aan de orde
    was, daarbij zou een rechter-commissaris in de pro-actieve
    fase…
    De heer Rabbae:
    Stel, dat dat ook wettelijk geregeld zou worden.
    De heer Van der Spoel:
    Ik moet er dus van uitgaan dat er een redelijke verdenking van
    een strafbaar feit is, hetgeen dus maar moet worden voorgelegd aan
    de rechter-commissaris?
    De voorzitter:
    Dat hoeft de strekking niet te zijn.
    De heer Rabbae:
    Stel, dat de pro-actieve fase geregeld zou worden en dat in dat
    verband de toetsing wordt gepleegd door de rechter-commissaris.
    Vindt u dat acceptabel, en geldt dat dan ook voor de tap en andere
    zaken, of vindt u dat niet juist?
    De heer Van der Spoel:
    In dat geval lijkt het mij ook acceptabel, mits je in een later
    stadium opnieuw kunt toetsen of het een juiste toetsing is geweest,
    gezien de feiten en omstandigheden die toen aanwezig waren.
    De heer Vos:
    Maar in de Laundry-zaak heeft de rechter-commissaris maar
    liefst 88.000 tapgesprekken te verstouwen gekregen. Zou hij die
    ooit gelezen of zorgvuldig getoetst hebben? 88.000?
    De heer Van der Spoel:
    Ik denk niet dat het erom gaat dat de rechter-commissaris die
    telefoontaps leest. Het gaat erom of er feiten en omstandigheden
    aanwezig zijn die kunnen rechtvaardigen dat er getapt wordt. Vaak
    is het zo dat je, als je A tapt, weer informatie over B krijgt, en
    dat moet – dat gebeurt ook in een aantal gevallen – goed worden
    verantwoord door de politie in de voortgangsrapportage in het
    gerechtelijk vooronderzoek.
    De voorzitter:
    Heeft u zelf al die tapverslagen gelezen?
    De heer Van der Spoel:
    Neen, gelukkig niet, mijnheer Van Traa, maar wel een fikse
    hoeveelheid.
    De voorzitter:
    Denkt u dat er iemand is die dat hele dossier heeft
    gelezen?
    De heer Van der Spoel:
    Mijn clint.
    De heer Vos:
    Ziet u voor een rechter-commissaris ook een meer uitgebreide
    rol bij de inzet van technische middelen? Bijvoorbeeld peilzenders,
    video-apparatuur?
    De heer Van der Spoel:
    Ik zou niet weten waarom eigenlijk. Als de wetgever op een
    gegeven moment zou zeggen dat peilzenders en dergelijke geplaatst
    kunnen worden, dan is het een technische kwestie hoe dat gebeurt en
    niet zozeer een juridische.
    De heer De Graaf:
    En ook wannr het gebeurt.
    De heer Van der Spoel:
    Ja, natuurlijk.
    De heer De Graaf:
    Dat vindt u wel iets dat getoetst kan worden door de
    rechter-commissaris?
    De heer Van der Spoel:
    Ja. Wanneer dat middel wordt gehanteerd, dat zou een beslissing
    kunnen zijn van de rechter-commissaris, natuurlijk analoog aan de
    telefoontaps.
    De heer De Graaf:
    Begrijp ik goed dat u nu zegt, want dat zei u al eerder, dat
    opsporing mede op basis van concrete wettelijke bevoegdheid,
    peilzenders, maar ook infiltratie in uw opvatting nu onrechtmatig
    is omdat de wet er niets over zegt?
    De heer Van der Spoel:
    Dat is een uitgangspunt.
    De heer De Graaf:
    Een uitgangspunt, of is dat zo?
    De heer Van der Spoel:
    Ik zal me anders uitdrukken. Ik vind, en niet alleen ik,
    dat…
    De voorzitter:
    U spreekt altijd voor uzelf.
    De heer Van der Spoel:
    Als er een inbreuk wordt gemaakt en als er een bevoegdheid
    wordt gebruikt, dan moet er ook een bevoegdheid zijn. Als wij het
    Europees Verdrag bekijken, gaat het erom dat de wetgever dat moet
    bepalen. Dat het bij ons iets anders ligt, komt door de
    jurisprudentie van de Hoge Raad en lagere rechtspraak dat, als er
    bepaalde richtlijnen zijn en een bepaalde verantwoording, bepaalde
    methodieken kunnen worden gebruikt. Nu is kennelijk uw commissie
    ingesteld om te bepalen of dat wel goed is.
    De heer De Graaf:
    Met alle respect, mijnheer Van der Spoel, maar dat vroeg ik u
    niet. Mijn vraag was of u uit rechtsstatelijke overwegingen meent
    dat bevoegdheden die nu worden toegepast, ook al worden zij door de
    rechter geaccepteerd, eigenlijk naar uw oordeel onrechtmatig zijn
    omdat zij niet in de wet staan.
    De heer Van der Spoel:
    Dat is inderdaad een principieel uitgangspunt dat ik huldig,
    wetende dat de praktijk anders in elkaar zit.
    De heer Vos:
    Bent u van mening dat op dit moment de proportionaliteit en de
    subsidiariteit geweld worden aangedaan bij de inzet van deze
    methoden? Maakt men er te gemakkelijk gebruik van?
    De heer Van der Spoel:
    In de gevallen die ik ken is het moeilijk te toetsen, omdat het
    niet altijd wordt verantwoord hoe er gebruik van is gemaakt.
    De heer Vos:
    In de notitie die u ons stuurde, meldde u het geval van een
    peilzender die in een fiets werd ingebouwd van twee jongens die van
    brandstichting verdacht werden.
    De heer Van der Spoel:
    Dat betreft een geval van een collega van mij. Je kunt je
    daarbij de vraag stellen of ze het allemaal wel goed hebben
    bekeken, of het allemaal wel evenwichtig is. Ik denk dat dergelijke
    middelen alleen in bepaalde gevallen moeten worden gebruikt. Dat
    geldt ook voor de telefoontap en andere dwangmiddelen die wij
    kennen uit het Wetboek van Strafvordering.
    De heer Vos:
    U stelt niet vast dat de proportionaliteit geweld wordt
    aangedaan?
    De heer Van der Spoel:
    Ik denk het wel.
    De heer Vos:
    Waarom?
    De heer Van der Spoel:
    Welk strafbaar feit was in het geding? Als het om
    fietsendiefstal gaat of een ander eenvoudig delict waarvoor
    normaliter zelfs geen voorlopige hechtenis wordt opgelegd en in
    sommige gevallen niet eens vervolging plaatsvindt, vraag ik mij af
    of je een dergelijk middel moet hanteren.
    De heer De Graaf:
    Is proportionaliteit naar uw oordeel afhankelijk van de zwaarte
    van het delict? Kan zij ook niet gelegen zijn in de mate waarin het
    onmogelijk is om op een andere manier op te sporen?
    De heer Van der Spoel:
    Beide.
    De heer De Graaf:
    In het voorbeeld van de peilzender in de fiets wanneer het gaat
    om een verdenking van brandstichting kan toepassing belangrijk zijn
    om te voorkomen dat opnieuw brandstichting plaatsvindt, ook al is
    het delict niet zo vreselijk zwaar.
    De heer Van der Spoel:
    Er zijn ook andere manieren om erachter te komen.
    De voorzitter:
    Ik kom terug op de opsporingsmethoden waarvoor geen specifieke
    bevoegdheid wordt gegeven in de wet. Volgens u kunnen deze niet
    worden gehanteerd, terwijl dat in de huidige situatie wel gebeurt.
    Bent u ervoor, alle opsporingsmethoden in de wet te regelen?
    De heer Van der Spoel:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wordt uw werk dan niet een boel minder interessant?
    De heer Van der Spoel:
    Dat wel. Het ligt eraan hoe die wet eruit komt te zien.
    De voorzitter:
    Dat lijkt mij wat dubbel voor u. Voor uw clint heeft u er
    eigenlijk belang bij dat het allemaal niet zo goed geregeld
    is.
    De heer Van der Spoel:
    Zo werkt het niet. Het gaat om de rechtsbescherming. Als
    inbreuk op een recht wordt gemaakt, moet daarvoor een wettelijke
    grondslag aanwezig zijn. Ik ben niet de wetgever. Ik kan wel zeggen
    dat het heel mooi voor de advocatuur zou zijn als telefoontaps
    werden afgeschaft, als observaties werden afgeschaft, als alles
    werd afgeschaft, omdat er dan meer vrijspraken zouden komen, maar
    zo werkt het natuurlijk niet.
    De voorzitter:
    In veel grote zaken kiest de verdediging vooral de kaart van de
    toepassing van methodieken, meer dan een inhoudelijke beoordeling
    van de bewijsmiddelen.
    De heer Van der Spoel:
    Dat denk ik niet.
    De voorzitter:
    U knikte eerst wel.
    De heer Van der Spoel:
    Ik denk dat de verdediging uiteraard inventariseert welke
    opsporingsmethodieken zijn toegepast en of dat juist verantwoord
    is. Ik kan mij nauwelijks een advocaat voorstellen die, als er
    andere materile bewijzen liggen, zich alleen concentreert op
    dergelijke punten.
    De voorzitter:
    De advocatuur heeft dus ook belang bij een duidelijke
    wettelijke regeling.
    De heer Van der Spoel:
    Niet alleen de advocatuur, maar ook de verdachte. De verdachte
    heeft zelfs recht op een duidelijke wettelijke regeling.
    De heer Rabbae:
    U zegt er niet bij dat er n of meer grondrechten niet bij wet
    mogen worden geraakt.
    De heer Van der Spoel:
    Op welke grondrechten doelt u?
    De heer Rabbae:
    U zegt dat u ervoor bent, alle opsporingsmethoden bij wet te
    regelen. U maakt daarbij geen uitzondering; u legt nergens een
    grens.
    De heer Van der Spoel:
    Dan zou je alle opsporingsmethodieken even langs moeten lopen.
    De vraag wat wel en niet geregeld moet worden, laat ik graag door
    de Tweede Kamer beantwoorden. Voor mij is het het belangrijkst dat
    er een wettelijke grondslag komt met de nodige toetsingsmomenten
    voor de rechterlijke macht.
    De heer Rabbae:
    U zegt niet dat er in het privleven, in de persoonlijke
    levenssfeer, een grens is die niet overschreden mag worden.
    De heer Van der Spoel:
    Afluisteren in een woning, het plaatsen van videocamera’s in
    een woning, vind ik heel erg ver gaan. Ik vraag mij af of wij
    richting politiestaat moeten gaan. Ik vind dat wel een heel
    ernstige schending. Ik denk dat daar wel een grens ligt.
    De voorzitter:
    Gaan wij richting politiestaat?
    De heer Van der Spoel:
    Nee, zeker niet. Ik hoop door uw commissie juist niet. Ik hoop
    dat wij weer teruggaan richting rechtsstaat.
    De voorzitter:
    Dank u wel. Sluiting 11.55 uur

    Inhoudsopgave en zoeken