Menu

  • Buro Jansen & Janssen, gewoon inhoud!
    Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, overheid in Nederland en de EU kritisch volgt. Een grond- rechten kollektief dat al 40 jaar, sinds 1984, publiceert over uitbreiding van repressieve wet- geving, publiek-private samenwerking, veiligheid in breedste zin, bevoegdheden, overheidsoptreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Jansen Leaks alleen via Tor-netwerk

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – mr. R.A.F. Gerding
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 11

    11 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    maandag 11 september 1995
     in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
     Verhoord wordt
    mr. R.A.F. Gerding
    Aanvang 14.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van mr. R.A.F.
    Gerding, geboren op 20 december 1948 te Arnhem. Mijnheer Gerding,
    ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de belofte. De door
    u af te leggen belofte luidt: Ik beloof de gehele waarheid en niets
    dan de waarheid te zeggen.
    De heer Gerding:
    Dat beloof ik.
    De voorzitter:
    Mijnheer Gerding, u bent plaatsvervangend hoofdofficier van
    justitie in Rotterdam. Wij willen graag met u spreken over de aard
    en de inhoud van het pro-actieve onderzoek. Wij willen ook graag
    met u spreken over uw opvattingen over de toekomst van de
    opsporing, het gebruik van opsporingsmethoden en ook over twee
    zaken die in Rotterdam aanhangig zijn geweest. Ik denk aan de
    Ramola-zaak en aan wat bekend geworden is als de Bever-zaak. Hoe
    lang bent u al plaatsvervangend hoofdofficier van justitie?
    De heer Gerding:
    Sinds 1 juli 1994. Daarvoor was ik waarnemend hoofdofficier en
    dat was ik vanaf 1991.
    De voorzitter:
    U heeft het grootste gedeelte van uw loopbaan in Rotterdam
    afgelegd?
    De heer Gerding:
    Ja.
    De voorzitter:
    U bent naast het andere secretaris geweest van de
    commissie-Wierenga.
    De heer Gerding:
    Ja, dat ben ik geweest in het voorjaar van 1994.
    De voorzitter:
    Allereerst zal nu de heer Vos ingaan op de pro-actieve fase en
    op de andere onderwerpen die ik zojuist noemde.
    De heer Vos:
    Mijnheer Gerding, u bent de eerste officier van justitie die
    tijdens de openbare verhoren aan bod komt en u zit daarmee in de
    uitdagende positie om voor de andere officieren het spoor te
    trekken. Of dat een snel of een langzaam spoor wordt en of de
    machinist wel op de bok zit, mag de commissie later gaan
    beoordelen. Ik wil met u een aantal paragrafen aan de orde stellen.
    In eerste instantie wil ik spreken over de taak van het OM en de
    officier in algemene zin. Vervolgens wil ik het hebben over de
    opsporing en de pro-actieve fase. Ik wil met u praten over uw
    werkplek in het Rotterdamse en twee zaken aanstippen waarbij n zaak
    door mijnheer Van Traa zal worden behandeld. Ook wil ik met u het
    vertrouwensbeginsel aan de orde stellen. Eerst: wat is de
    belangrijkste taak van de officier van justitie in het
    strafprocesrecht?
    De heer Gerding:
    De algemene term die daarvoor geldt is: de strafrechtelijke
    handhaving van de rechtsorde. Dat wil zeggen: de officier van
    justitie moet de strafrechtelijke normen tot leven brengen. Zijn
    voornaamste activiteit is de behandeling en het voorbrengen van
    zaken ter terechtzitting. Zijn overige handelen behoort hij in het
    teken van die hoofdtaak te stellen.
    De heer Vos:
    Dus de officier brengt zaken ter zitting, maar wat is zijn taak
    ten opzichte van de verdachte? Heeft hij ook uit het oogpunt van
    rechtsbescherming een taak?
    De heer Gerding:
    De officier van justitie heeft een algemene rechtshandhavende
    taak. Dat wil volgens mij zeggen, dat hij er niet voor is om d
    criminaliteit te bestrijden, wat dat verder ook mag betekenen, maar
    dat hij ervoor moet zorgen, dat er een behoorlijke rechtspleging
    kan plaatsvinden. Daaronder versta ik mede het oog houden op de
    positie van de verdachte.
    De heer Vos:
    En hoe spelen die beide aspecten, de rechtshandhaving en het
    oog houden op de belangen van de verdachte, een rol in relatie tot
    de politie?
    De heer Gerding:
    Heel direct; daar waar het gaat om het toetsen van de
    toepassing van dwangmiddelen. Steeds zal de officier van justitie
    moeten afwegen of niet alleen aan de strafvorderlijke voorwaarden
    is voldaan, maar ook of het voorgenomen optreden onder de gegeven
    omstandigheden behoorlijk en passend is.
    De heer Vos:
    U bedoelt: de rechtmatigheid van het politieoptreden?
    De heer Gerding:
    Niet alleen de rechtmatigheid, maar ook de juistheid. Ik kan u
    een voorbeeld geven.
    De heer Vos:
    Gaat u gang.
    De heer Gerding:
    Als er tegen iemand aangifte wordt gedaan ter zake van
    winkeldiefstal, dan is dat op zichzelf een strafbaar feit waarvoor
    men buiten heterdaad mag worden aangehouden. Het zou dus volgens de
    wet toelaatbaar zijn dat een dergelijk persoon bij wijze van
    spreken bij nacht en ontij van zijn of haar bed wordt gelicht. Op
    zichzelf staat de wet dat toe. Welnu, ik vind dat een voorbeeld van
    een situatie waarin de officier van justitie de afweging behoort te
    maken in hoeverre een dergelijk optreden onder die omstandigheden
    juist is.
    De heer Vos:
    Heeft de officier ook een taak bij het stellen van prioriteiten
    bij de opsporing of is dat aan de politie overgelaten?
    De heer Gerding:
    De officier heeft daarbij zeker een taak. Eigenlijk zou je
    onderscheid moeten maken bij het stellen van prioriteiten. Ik denk
    eerst aan de lopende onderzoeken. Wat wordt er wel onderzocht en
    wat niet? Welke zijtakken worden afgekapt en welke zijpaden worden
    ingeslagen? Je zou kunnen zeggen dat die afweging direct
    gerelateerd is aan het geven van leiding aan het
    opsporingsonderzoek. Een andere vorm van het stellen van
    prioriteiten is het maken van de keus welke onderzoeken worden
    aangepakt. Ik wil hierbij direct opmerken, dat in de praktijk die
    keus niet altijd op de voorgrond staat, omdat het merendeel van de
    zaken waarmee de politie en dus ook de officier van justitie wordt
    geconfronteerd, zaken zijn die bij de politie gemeld worden of
    waarvan de politie anderszins kennis krijgt.
    De heer Vos:
    Ik begrijp dat u daarbij het mooie onderscheid maakt tussen
    brengzaken en haalzaken.
    De heer Gerding:
    Zeker, waarbij de haalzaken die zaken zijn die het directe
    gevolg zijn van de eigen opsporingsactiviteiten van de politie,
    zoals verdovende-middelenzaken.
    De heer Vos:
    En voor die haalzaken bepaalt de officier de prioriteiten?
    De heer Gerding:
    Voor de haalzaken bepaalt de officier de prioriteiten, zij het
    dat ook hierbij de omvang in de praktijk beperkt is, omdat
    natuurlijk alleen die zaken worden onderzocht die aanknopingspunten
    bieden.
    De heer Vos:
    Hoe bepaalt men de prioriteiten op uw werkplek, in het
    Rotterdamse? Is daar een speciale methode om prioriteiten te
    bepalen?
    De heer Gerding:
    Ik vind dat u een onderscheid moet maken tussen datgene wat
    zich in de normale, dagelijkse gang van zaken voordoet: de veel
    voorkomende criminaliteit, en wat dan met een wat ingewikkelder
    term heet de lokaal ernstige criminaliteit: overvallen,
    levensdelicten en wat dies meer zij, en de zaken die door kernteams
    worden gedaan. Wat dat laatste betreft, heb ik niet een compleet
    beeld van de wijze van het stellen van de prioriteiten. Ik kan u
    daarover dus niet inlichten.
    De heer Vos:
    Met de opmerking over de kernteams stappen wij over op de zwaar
    georganiseerde criminaliteit, want kernteams doen vaak zware zaken.
    Wat is volgens u specifiek de taak van de officier van justitie bij
    die zware zaken?
    De heer Gerding:
    Die valt in een paar onderdelen uiteen. De allereerste taak van
    de officier van justitie is ervoor zorgen dat de informatiepositie
    van een dergelijk team op peil is.
    De heer Vos:
    Wat is dat, de informatiepositie?
    De heer Gerding:
    De criminele informatie waarover een team beschikt behoort van
    een zodanige kwaliteit te zijn, dat verantwoord keuzen kunnen
    worden gemaakt. Met andere woorden, er moet iets van een palet zijn
    waaruit gekozen kan worden en op grond waarvan prioriteiten kunnen
    worden gesteld. Daarbij is het de taak van de officier ook te
    kijken naar de maatschappelijke relevantie van onderzoeken die
    zouden kunnen worden aangepakt.
    De heer Vos:
    Dat palet wordt niet door een schilder bepaald, maar
    waarschijnlijk door een bepaalde politiedienst.
    De heer Gerding:
    De Criminele inlichtingendienst is daarbij natuurlijk een zeer
    belangrijke factor, niet alleen voor het eigen politiekorps, maar
    bijvoorbeeld ook voor de Centrale recherche-informatiedienst. Zij
    kan voor aanvulling van de informatie zorgen. Het is ook mogelijk
    dat gegevens van elders komen, bijvoorbeeld uit het buitenland. Het
    gaat erom, dat de officier erop toeziet dat er een redelijk
    compleet beeld is van de onderzoeken die zouden kunnen worden
    gestart en dat op basis daarvan, mede in samenhang met de
    activiteiten van andere kernteams, een keus kan worden
    gemaakt.
    De heer Vos:
    Is het juist als ik stel, dat bij met name bij de zware zaken,
    de georganiseerde-criminaliteitszaken, de nadruk door het OM wordt
    gelegd op de pro-actieve fase, de pro-actieve opsporing?
    De heer Gerding:
    Dat is eigenlijk een fase verder. Dat is de fase waarin de keus
    voor het doen van een bepaald onderzoek naar een bepaalde vorm van
    criminaliteit is gemaakt. Volgens het jargon gaat dan het
    inlichtingenwerk, maar in mijn opvatting de opsporing, eigenlijk
    van start. Het begrip “pro-actieve fase” wordt naar mijn opvatting
    niet anders gebruikt dan om aan te geven dat het een bepaalde fase
    in de opsporing is.
    De heer Vos:
    Ik kom nog met u te spreken over de fase als zodanig. Ik wil
    het nog even hebben over de positionering van de officier. Ik heb
    gelezen, dat sommige officieren spreken over het onderscheid tussen
    de papieren werkelijkheid van het Wetboek van Strafvordering en de
    beleidsplannen van het OM en Justitie en de werkelijke
    werkelijkheid.
    De heer Gerding:
    Zeker.
    De heer Vos:
    Is dit onderscheid voor u herkenbaar? Wat betekent het voor
    u?
    De heer Gerding:
    Dit is voor mij zeker herkenbaar. In de loop der jaren – uw
    commissie zal daarover wel het een en ander hebben vernomen en nog
    meer vernemen – is een kloof ontstaan tussen datgene wat er in het
    Wetboek van Strafvordering en beleidsstukken staat en datgene wat
    zich in de werkelijkheid van alle dag en in de harde
    opsporingswerkelijkheid in het bijzonder afspeelt.
    De heer Vos:
    En in die kloof hangt de officier, begrijp ik.
    De heer Gerding:
    Ik denk dat u het zo kunt zeggen.
    De heer Vos:
    Maar wat zijn de knelpunten? Beschrijft u eens waar het fout
    gaat, waar het spannend wordt.
    De heer Gerding:
    Het wordt met name spannend op het moment waarop de officier
    van justitie zich voor de taak of de vraag geplaatst ziet: gaan we
    door met dit onderzoek, met een bepaalde methode, of niet? De
    belangen zijn vaak enorm, omdat, zoals ook door professor Fijnaut
    is geschilderd, de georganiseerde misdaad vaak hand in hand gaat
    met geweldstoepassing. Dus: er liggen stoffelijke overschotten, er
    heeft een afrekening plaatsgevonden en er is een mogelijkheid om in
    de richting van de verantwoordelijke daders te gaan. Dan ziet de
    officier van justitie zich geconfronteerd worden met een enorm
    zware belangenafweging, met name ook omdat natuurlijk vanuit het
    opsporingsteam grote druk op hem wordt uitgeoefend om door te gaan
    op de door hen voorgestelde weg.
    De heer Vos:
    U zegt dus dat de officier in een dwangpositie verkeert en dat
    die met name veroorzaakt wordt door de druk om te scoren? Of zijn
    er ook andere factoren welke die dwangpositie bepalen, de werkwijze
    van de politie bijvoorbeeld?
    De heer Gerding:
    Zeker. Ik zit daarbij aan het volgende te denken en dat betreft
    iets dat blijkt uit de stukken. Uit publikaties is naar voren
    gekomen dat in een bepaald onderzoek de politie aan forum-shopping
    deed.
    De heer Vos:
    Wat is forum-shopping?
    De heer Gerding:
    De ene officier zei: neen, ik vind dit niet toelaatbaar.
    Vervolgens ging het opsporingsteam naar een officier van justitie
    die het wel toelaatbaar vond.
    De voorzitter:
    Heeft u daarover eigen wetenschap?
    De heer Gerding:
    Daarover heb ik geen eigen wetenschap. Ik heb dit alleen maar
    in de krant gelezen.
    De heer Vos:
    Heeft u dit ooit op uw parket ervaren?
    De heer Gerding:
    Ik heb dit op mijn parket niet ervaren.
    De heer Vos:
    Dus daar heeft u er wel grip op?
    De heer Gerding:
    Die vraag wil ik straks nog beantwoorden. Ik probeer nu uit te
    leggen, dat de officier van justitie de zware taak heeft om zijn
    gezag over het team inhoud te geven. Daarvan kun je in ieder geval
    zeggen, dat het voor een officier van justitie veel moeilijker is
    om “neen” dan om “ja” tegen een team te zeggen.
    De voorzitter:
    U bedoelt: tegen een team van de politie?
    De heer Gerding:
    Ja. Het is voor een officier vaak veel lastiger om “neen” te
    zeggen tegen een methode. Dat kun je pas doen als je een zeker
    gezag hebt opgebouwd. Het hangt mede sterk af van je persoonlijke
    wijze van optreden. Dus de officier van justitie staat ook onder
    die druk.
    De heer Vos:
    U moet dat eens wat nader uitleggen. De positie van de officier
    van justitie in het Wetboek van Strafvordering is ijzersterk.
    De heer Gerding:
    Zeker.
    De heer Vos:
    Hij mag bepalen of een zaak doorgaat. U zegt: de politie wil
    scoren. De officier is daarvoor belangrijk, want hij moet de zaak
    doorsturen. Toch zegt u dat het afhangt van de persoonlijke
    kwaliteiten van de officier of hij al dan niet grip op de politie
    kan krijgen?
    De heer Gerding:
    Dat is weer zo’n voorbeeld van de kloof tussen de papieren
    werkelijkheid van het Wetboek van Strafvordering en de echte
    werkelijkheid. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat de officier
    van justitie zou mogen weglopen voor de verantwoordelijkheid die
    het Wetboek van Strafvordering hem toekent. Ik probeer aan te geven
    dat dit in de praktijk het nodige vraagt van de officier. Ik wil
    daar niet zielig over doen, want officieren van justitie zijn niet
    voor niets magistraten, goed opgeleid, goed geselecteerd en wat
    dies meer zij. Het is wel een heel bijzonder aspect van de eisen
    die aan het ambt worden gesteld.
    De heer Vos:
    U zegt: officieren van justitie zijn goed opgeleid. Hebben zij
    toereikende cursussen om zich te bekwamen in vaardigheden? Is dat
    correct?
    De heer Gerding:
    Dat vind ik wel. De wijze waarop zij de gelegenheid krijgen om
    zich in de praktijk te bekwamen, gevoegd bij de strenge
    selectiecriteria die worden gehanteerd, bieden voldoende waarborgen
    dat zij kunnen uitgroeien tot bekwame magistraten.
    De heer Vos:
    Geldt dat ook voor de politieagenten en de rechercheurs waarmee
    u te maken heeft? Worden zij ook adequaat opgeleid?
    De heer Gerding:
    Ik sta te ver af van de dagelijkse opsporingspraktijk om daar
    een afgewogen oordeel over te geven. U weet dat ik geen zware
    strafzaken doe. Ik wil hierbij nog wel iets opmerken. Ik heb kunnen
    waarnemen dat door de reorganisatie van de politie veel mensen op
    nieuwe plekken zijn gekomen. Daarmee is veel ervaringskennis
    weggegaan. Tegelijkertijd hebben wij kunnen waarnemen dat er bij de
    politie een andere vorm van reorganisatie heeft plaatsgehad,
    waarbij de gespecialiseerde recherche-eenheden veelal niet langer
    als zodanig bestaan. Dat betekent dat het de nodige tijd zal vergen
    om weer op een enigszins behoorlijk niveau van kennis en
    bekwaamheden te komen in de sfeer van de opsporingsinstanties.
    De heer Vos:
    Hoe draagt u daaraan bij in uw rol van substituut-hoofdofficier
    van justitie?
    De heer Gerding:
    Langs twee wegen. De eerste is de formele rol die de wet, met
    name de Politiewet, ons toekent. Artikel 37 zegt dat de officier
    moet instemmen met de benoeming van leidinggevenden in
    recherchefuncties. Dat is de formele kant. Er is ook een andere,
    tweede kant. Dat is de opleiding. Met name het Rotterdamse parket
    investeert daar het nodige in. Wij hebben een intensief programma
    waarbij hulpofficieren van justitie, al dan niet in spe, worden
    uitgenodigd op het parket. Zij krijgen daar de gelegenheid om een
    zekere stage te ondergaan. Daarbij wordt met name gelet op het
    beoordelen van processen-verbaal. Ook anderszins koppelen wij onze
    ervaringen met strafzaken direct terug naar de politie. Dat is op
    termijn zeker de betere weg.
    De voorzitter:
    Voordat wij overgaan naar de pro-actieve fase: u sprak over de
    kloof tussen de werkelijkheid en het wetboek. Waaruit bestaat die
    kloof? Hoe vat u deze samen?
    De heer Gerding:
    Ik zal proberen dat zo nauwkeurig mogelijk te formuleren. Je
    zou kunnen zeggen dat het vak van een jurist bestaat uit het
    toepassen van de wet in concrete situaties. Hij dient daarbij zo
    dicht mogelijk te blijven bij de bedoelingen en de tekst van de
    wet. Wat je in de praktijk ziet, is dat er een zekere wijze van
    handelen en een zekere wijze van opereren gangbaar wordt, waardoor
    almaar verder van de wet wordt afgeweken. Dat gebeurt niet met
    kwade bedoelingen. Zo gaat het nu eenmaal. Als men in een bepaalde
    situatie of in een bepaald patroon terecht komt of als men zich
    daarin gaat voegen, dan is het heel moeilijk om als individu ineens
    te zeggen: dit moet heel anders.
    De voorzitter:
    Wat bedoelt u nu precies? Geeft u eens een paar voorbeelden
    daarvan.
    De heer Gerding:
    Het voorbeeld dat ik de heer Vos gaf, is een van de beste
    voorbeelden op dat punt. In de wet staat dat de officier van
    justitie het gezag heeft over de politie, maar als een
    onafhankelijke onderzoeker eens zou gaan kijken hoe de officier van
    justitie in de praktijk omgaat met de politie, dan zal hij
    waarschijnlijk constateren dat hetgeen er geschreven staat, in de
    praktijk niet zo of in ieder geval niet in die mate wordt
    ingevuld.
    De voorzitter:
    U vindt eigenlijk dat u niet meer zelf het gezag over de
    politie kunt uitoefenen?
    De heer Gerding:
    Zover wil ik niet gaan. Ik wil wel zeggen dat wat formeel
    geschreven staat, in de praktijk waargemaakt moet worden. Je zou de
    tekst lezend, misschien verwachten dat de politie al saluerend de
    orders van de officier van justitie opvolgt, maar in de praktijk
    zie je dat dit veel meer en veel vaker een kwestie is van spreken
    en onderhandelen. Dat betekent dat er twee beelden zijn, waarbij
    het ene niet automatisch op het andere valt.
    De voorzitter:
    U noemde als voorbeeld ook nog forum-shopping, dat wil zeggen
    dat de politie een bepaalde officier van justitie uitzoekt van wie
    de politie denkt dat het bij hem eerder mogelijk is, een bepaald
    onderzoek te starten. Hoe bent u daar zo zeker van?
    De heer Gerding:
    Niet anders dan, zoals ik zojuist aangaf, door de krant gelezen
    te hebben. Ik weet wel, maar dat is uit een veel verder verleden,
    dat ook de politie nog weleens wachtte totdat een bepaalde officier
    van justitie de dienst had, als men ofwel een grote zaak wilde
    starten ofwel een telefoontap wilde krijgen.
    De voorzitter:
    Bent u weleens overgeslagen?
    De heer Gerding:
    Dat is een gewetensvraag. Ik weet het in ieder geval niet.
    De voorzitter:
    U had dat idee?
    De heer Gerding:
    Neen, zeker niet.
    De voorzitter:
    Goed.
    De heer De Graaf:
    Ik wilde nog een vraag stellen. U had het over de toets van de
    maatschappelijke relevantie, die ook een verantwoordelijkheid is
    van de officier van justitie. Heeft u het weleens meegemaakt dat
    een officier van justitie dan wel u in de Rotterdamse situatie zei:
    met door de politie aangebrachte zaken beginnen wij niet, want zij
    zijn maatschappelijk niet relevant?
    De heer Gerding:
    Ik weet dat uit de fraudesector waarbij ik veel nadrukkelijker
    betrokken ben geweest. Er was toen een overleg tussen alle
    betrokken opsporingsinstanties, met name de bijzondere
    opsporingsdiensten. Er moest een keuze worden gemaakt tussen de
    aanpak van verschillende soorten fraude. Ik herinner mij een geval
    waarbij men wilde starten met de volgende koppelbazenfraude. Wij
    hadden er al een paar afgewikkeld. Wij hebben toen gezegd dat het
    tijd werd, eens een andere branche te pakken. In ons optreden moet
    ook een zekere mate van onvoorspelbaarheid zitten. Toen is gekozen
    voor een aanpak van de schildersbranche. Dat bedoel ik nou met
    maatschappelijke relevantie.
    De heer De Graaf:
    Bent u altijd in de gelegenheid, een dergelijke keuze te maken?
    U bent toch volstrekt afhankelijk van de informatie die de politie
    aanlevert waaruit u vervolgens een keuze moet maken?
    De heer Gerding:
    Vandaar dat ik in het begin van mijn beantwoording zo de nadruk
    heb gelegd op het zo compleet mogelijk maken van het palet.
    De heer De Graaf:
    Ook dat is, als ik het goed begrijp, afhankelijk van hetgeen de
    politie aanlevert.
    De heer Gerding:
    Vandaar dat ik al eerder heb gezegd dat men zich niet al te
    grote voorstellingen moet maken van het stellen van prioriteiten
    aan de voorkant. Je bent altijd afhankelijk van datgene wat
    beschikbaar is aan informatie.
    De voorzitter:
    Misschien is het nu een goed moment om over te gaan tot de
    pro-actieve fase.
    De heer Vos:
    Graag, voorzitter! Wat zijn volgens u, mijnheer Gerding, de
    kenmerken van de pro-actieve fase?
    De heer Gerding:
    Er zijn twee kenmerken. Het ene is het opsporen zonder dat er
    nog sprake is van een concrete verdachte en een concreet strafbaar
    feit. Het tweede kenmerk is dat het de bedoeling is dat hetgeen in
    de pro-actieve fase wordt ontdekt, niet op de zitting aan de orde
    komt.
    De heer Vos:
    Het eerste punt is wat onduidelijk. U zegt dat er wordt
    opgespoord, zonder dat er een verdachte is. Wordt er ins Blaue
    hinein gewerkt door de politie? Moet ik uw opmerking zo
    uitleggen?
    De heer Gerding:
    U vraagt mij naar de definitie van pro-actieve opsporing en ik
    heb mijn opvatting daarover gegeven. Zover als ik er in de praktijk
    kennis van heb kunnen nemen, valt dat opsporen zonder verdachte wel
    mee. Dat heeft met name te maken met de nogal ruime strafbepalingen
    die ons Wetboek van Strafrecht kent. Ik denk bijvoorbeeld aan het
    deelnemen aan een criminele organisatie. Dat is iets al snel. Een
    organisatie is elk samenwerkingsverband. Ik denk ook aan de
    strafbare voorbereidingshandelingen, die aan het eigenlijke plegen
    van feiten vooraf gaan. De Opiumwet kent deze begrippen, maar het
    Wetboek van Strafrecht kent die ook. Van het opsporen zonder
    verdachte zal niet snel sprake zijn.
    De heer Vos:
    Vat ik het juist samen als ik zeg dat het opsporen op de daad
    gericht is, namelijk op deelname aan een criminele organisatie en
    niet zozeer op de dader zelve die aan die organisatie
    deelneemt?
    De heer Gerding:
    Ja, klassiek is natuurlijk dat het opsporingsonderzoek zich op
    de daad richt. Er is een daad, een strafbaar feit gepleegd en wij
    zoeken de dader erbij. Kenmerk van de opsporing van de laatste
    jaren is: wij hebben een “dader” en wij zoeken daar het strafbare
    feit bij.
    De heer Vos:
    In plaats van dader wordt weleens het begrip CID-subject
    genoemd. Kunt u dat onderscheiden van een verdachte?
    De heer Gerding:
    Ik vind het onderscheid flinterdun.
    De voorzitter:
    Hebben wij naar uw mening geen pro-actieve fase nodig, althans
    wat de zware criminaliteit betreft? Wij hebben met verdachten te
    maken. Als wij met een verdachte te maken hebben, geldt het Wetboek
    van Strafvordering en dus kunnen wij bekijken welke bevoegdheden
    wij nog in het huidige wetboek kunnen regelen. Is dat uw
    gedachte?
    De heer Gerding:
    Wat ik met het noemen van de artikelen 140 en 46 heb willen
    aanduiden, is dat het begrip verdachte zoals dat klassiek in
    artikel 27 Wetboek van Strafvordering staat, door dit soort
    strafbepalingen wel erg is uitgehold. Uit een oogpunt van
    rechtszekerheid zou ik mij heel goed kunnen voorstellen dat je toch
    het onderzoekssubject van de pro-actieve fase – laat ik het zo maar
    even uitdrukken – op een zodanige manier definieert dat ook
    achteraf toetsbaar is of een pro-actief onderzoek terecht tegen een
    bepaalde persoon is aangevangen.
    De heer Vos:
    Zo’n onderzoekssubject is in de CID-fase dus soms een verdachte
    en soms niet? Begrijp ik dat goed?
    De heer Gerding:
    Het hangt er maar net vanaf bij welk wetsartikel hij wordt
    gebracht.
    De heer Vos:
    Hoe zinvol acht u eigenlijk het onderscheid tussen de
    pro-actieve fase en de andere fase?
    De heer Gerding:
    Dat onderscheid acht ik niet zeer zinvol.
    De heer Vos:
    Waarom niet?
    De heer Gerding:
    Ik ken in mijn opvatting eigenlijk alleen maar opsporing: het
    kijken of een bepaalde natuurlijke persoon of een rechtspersoon bij
    een strafbaar feit betrokken is. Het hele begrip is naar mijn
    gevoel niet zozeer gekoppeld aan de vraag of wij al dan niet te
    maken hebben met een verdachte, maar veel meer met de vraag: wat
    van de opsporingsactiviteiten houden wij buiten het proces-verbaal
    of, anders gezegd, laten wij niet op de zitting aan de orde
    komen.
    De heer Vos:
    Betekent dit ook dat beide stadia door elkaar heen kunnen
    lopen? Kan tijdens een strafrechtelijk opsporingsonderzoek ook nog
    een CID-traject lopen?
    De heer Gerding:
    Ja. Dat is zeker denkbaar.
    De heer Vos:
    De verklaring ligt dan in het feit dat een gedeelte gesloten
    blijft en niet op de zitting naar voren wordt gebracht en dat een
    gedeelte open blijft?
    De heer Gerding:
    Zeker. Dat is een belangrijke overweging geweest, zoals ik dat
    ook bij het IRT-onderzoek heb kunnen vaststellen. Je houdt gewoon
    een stuk buiten de zitting.
    De heer Vos:
    Vindt u dat wenselijk?
    De heer Gerding:
    Ik vind dat niet wenselijk. Niet omdat ik zou willen dat alles
    wat zich in het gesloten CID-traject afspeelt op de zitting aan de
    orde moet komen. Ik vind dat niet primair van belang, maar ik vind
    het wel erg van belang, dat datgene wat daar gebeurt aan een
    rechterlijke toetsing wordt onderworpen. Dat hoeft wat mij betreft
    niet op de zitting te gebeuren. Dit zou ook elders, bijvoorbeeld in
    een raadkamerprocedure kunnen worden geregeld, maar ik vind het van
    wezenlijk belang dat zoiets ter toetsing wordt voorgelegd en wel in
    twee fasen. De eerste fase zou zich voordoen bij de aanvang van de
    te ondernemen activiteiten. Ik vind dat dan een behoorlijke
    toetsing moet plaatsvinden. Als de activiteiten tot een zeker
    resultaat hebben geleid en als zij moeten bijdragen aan de
    bewijslevering ter zitting, vind ik dat opnieuw een toetsing moet
    worden uitgevoerd. Dat is de tweede fase.
    De heer Vos:
    Aan de hand waarvan dient die toets volgens u door de rechter
    verricht worden?
    De heer Gerding:
    Hierbij zijn twee aspecten van belang. Ten eerste vind ik dat
    de dwangmiddelen die in een dergelijke fase worden gehanteerd, een
    wettelijke basis moeten hebben. Daarbij vat ik het woord
    “dwangmiddel” in de ruime betekenis van het woord op en wel zoals
    professor Corstens dat vorige week tegenover uw commissie heeft
    gebruikt. Daaronder valt dus ook het stelselmatig observeren
    enzovoorts.
    De voorzitter:
    Welke “dwangmiddelen” in ruime zin moeten naar uw mening een
    plaats in de wet krijgen?
    De heer Gerding:
    Ik vind dat de observatie een plaats in de wet moet krijgen. Ik
    vind dat de diverse vormen van afluisteren een plaats in de wet
    moeten krijgen. Ik vind dat het gebruik van technische
    hulpmiddelen, de reeds bestaande of nog te ontwikkelen, hierin een
    plaats moeten krijgen en ik vind dat het omgaan met informanten een
    wettelijke basis moet krijgen.
    De voorzitter:
    Maar u wilt geen van deze methoden uitsluiten?
    De heer Gerding:
    Nee, dat wil ik niet. Ik vind namelijk dat, of wij dat nu leuk
    vinden of niet, de praktijk inmiddels zijn weg gevonden heeft. Je
    zou kunnen zeggen, dat wij op dit moment voor een vork in de weg
    staan. Je kunt nu ofte wel zeggen: wij brengen de praktijk weer in
    overeenstemming met het Wetboek van Strafvordering, ofte wel: wij
    brengen de wet in overeenstemming met de praktijk. Daarbij zou
    overigens naar mijn oordeel het signaal moeten worden gegeven, dat
    het buitenwettelijk toepassen van dwangmiddelen voor eens en altijd
    afgelopen moet zijn. Er mag geen premie staan op het
    buitenwettelijk handelen. Een dergelijke regeling mag al helemaal
    niet een basis vormen om op grond daarvan weer verder te gaan en
    opnieuw grensverkennend bezig te zijn.
    De voorzitter:
    Dat zou betekenen: er is een wettelijke basis en vervolgens
    geldt dat het voor eens en voor altijd afgelopen moet zijn met wat
    buiten dat kader valt.
    De heer Gerding:
    Zeker, afgelopen uit.
    De voorzitter:
    Met welke consequentie?
    De heer Gerding:
    Met welke consequentie? Wat mij betreft is die tweerlei. De
    belangrijkste is natuurlijk, dat wordt uitgesloten dat het bewijs
    dat op een dergelijke wijze wordt vergaard, wordt gebruikt. Dat mag
    dan niet gehanteerd worden. Er is zeker nog een evenzo belangrijke
    en misschien wel belangrijkere consequentie.
    De heer Vos:
    U zegt dus dat wat in de CID-fase wordt verricht, niet als
    bewijs gebruikt kan worden. Een mens kan dus nooit veroordeeld
    worden op hetgeen in de CID-fase gebeurt?
    De heer Gerding:
    Ik heb geprobeerd dit anders te formuleren. De voorzitter
    vroeg: als er nu dwangmiddelen zijn waarover niets in de wet staat,
    hoe moet daarmee dan worden omgegaan? Die vraag probeer ik te
    beantwoorden. De ene consequentie is de bewijsuitsluiting en de
    andere is wat mij betreft ook disciplinair optreden. Ik vind het
    van het grootste belang, dat tot in de vezels van de organisatie,
    zowel die van het openbaar ministerie als die van de politie,
    behoort te zijn doorgedrongen, dat men zich aan de wet heeft te
    houden, dat men moet opereren met inachtneming van de kaders van de
    wet. Men moet dus niet werken in de sfeer van: die wet is er ook
    nog en wij moeten er alleen voor zorgen dat we het niet te gek
    maken. Nee, men moet als het ware de verinnerlijkte wens hebben om
    binnen de kaders die de rechtsstaat biedt, te blijven. Met andere
    woorden, hoe groot de verleidingen ook zijn om buiten die kaders te
    treden en om nog even langs de rand van de afgrond te gaan om te
    kijken waar de mooiste bloemen bloeien, dit moet wat mij betreft
    toch voor eens en voor altijd afgelopen zijn. Ik vind namelijk dat
    anders op termijn – eigenlijk is van die situatie op dit moment al
    sprake – het vertrouwen in de politie en het OM in hoge mate
    ondermijnd wordt. Op termijn vindt er dan een terugslag plaats op
    het gehele apparaat. Als namelijk een informant met een
    politieagent gaat praten, zal hij willen weten hoe betrouwbaar die
    agent eigenlijk is. Als er niet langer een behoorlijk vertrouwen in
    het opsporings- en justitieapparaat is, zullen wij per saldo nog
    veel verder van huis zijn.
    De heer Vos:
    Ik wil graag het punt van het vertrouwen in de officier en de
    politie later behandelen, namelijk bij de bespreking van een
    concrete zaak die op uw parket heeft gespeeld. Ik wil u eerst nog
    vragen of volgens u het risico bestaat, dat mensen tijdens de
    pro-actieve fase te snel als subject aangemerkt worden. Gebeurt dat
    voldoende zorgvuldig?
    De heer Gerding:
    Ik heb daar geen zicht op, dus ik kan daarover niet op grond
    van eigen wetenschap een verklaring afleggen.
    De heer Rouvoet:
    U zei dat er een flink onderscheid is tussen CID-subject en
    verdachte. Bij een verdachte spreken wij over een redelijk
    vermoeden van schuld…
    De heer Gerding:
    …aan een gepleegd strafbaar feit, zeker.
    De heer Rouvoet:
    Wanneer mag de politie volgens u informatie gaan verzamelen
    rondom n individu? Wat is ervoor nodig om dat te kunnen doen?
    De heer Gerding:
    Ik kan heel goed leven met de omschrijving die in de
    CID-regeling staat. Waar wij al veel over gesproken hebben, is het
    gericht inlichtingen inwinnen omtrent een bepaald persoon. Dat
    bepaalde criminele informatie wordt verzameld en opgeslagen in een
    kaartenbak, is iets waarmee ik volstrekt kan leven. Die werkwijze
    is namelijk van de nodige waarborgen voorzien. Iets anders wordt de
    situatie op het moment dat men echt gericht aan het werk gaat. Naar
    mijn oordeel is dat het moment waarop getoetst moet worden of tot
    dat “gericht aan het werk gaan” op goede gronden is besloten.
    De heer Vos:
    Aan de hand van welke criteria dient de toetsing plaats te
    vinden?
    De heer Gerding:
    Is er voldoende objectieve informatie dat een bepaald
    natuurlijk of rechtspersoon zich bezig heeft gehouden of, wat mij
    betreft, nog bezig zal houden met strafbare feiten.
    De voorzitter:
    En wat is objectieve informatie?
    De heer Gerding:
    Dat kan alleen maar per geval worden getoetst. Wat mij betreft
    gelden de feiten en de omstandigheden die in het Wetboek van
    Strafvordering staan. Steeds zal dus in de toetsing achteraf de
    vraag in aanmerking moeten worden genomen: was het voldoende om op
    grond hiervan te handelen?
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Gerding, u sprak over disciplinaire maatregelen tegen
    politie en justitie.
    De heer Gerding:
    Zeker.
    De heer Koekkoek:
    Zouden die in bepaalde gevallen ook genomen moeten worden tegen
    officieren van justitie?
    De heer Gerding:
    Zo nodig: ja. Ik zeg dit nadrukkelijk.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u zelf ooit weleens disciplinaire maatregelen moeten
    treffen tegen officieren van justitie die hun boekje te buiten
    waren gegaan?
    De heer Gerding:
    Neen, gelukkig heeft zich dat op mijn parket niet voorgedaan.
    Ik herinner mij wel een geval dat ook in de jurisprudentie
    voorkomt. Daarbij is sprake van een officier van justitie die de
    rechtbank heeft voorgelogen. Men deed het voorkomen alsof er twee
    anonieme informanten waren. In feite was er maar n en er was dus
    sprake van een wonderbaarlijke vermenigvuldiging van informanten.
    Ik vind dat een dergelijk optreden van een officier van justitie
    disciplinair behoort te worden gestraft. Zoiets kan absoluut
    niet.
    De heer Koekkoek:
    Zijn u gevallen bekend waarbij officieren van justitie wat de
    opsporingsmethoden betreft hun boekje te buiten zijn gegaan?
    De heer Gerding:
    Nee.
    De heer Vos:
    Mijnheer Gerding, wij hebben het gehad over het uitvoeren van
    een controle op het inzetten van methoden. Door wie wordt de
    controle uitgeoefend? Wie zijn bij het parket de spelers op het
    veld?
    De heer Gerding:
    Bij de aanvang van de methode is dat de officier van justitie.
    Hij behoort wat mij betreft de bepalende autoriteit te zijn. In
    mijn visie is er tussentijds een wat minder zware rol voor de
    rechter-commissaris.
    De heer Vos:
    U doelt nu op de CID-officier?
    De heer Gerding:
    Bijvoorbeeld, maar met dien verstande dat het ook de
    zaaksofficier mag zijn. Zoals u al eerder van mij hebt kunnen
    horen, zie ik namelijk de pro-actieve fase gewoon als
    opsporing.
    De heer Vos:
    Wat is het onderscheid tussen een CID-officier en een
    zaaksofficier?
    De heer Gerding:
    De CID-officier is verantwoordelijk voor het gesloten traject
    en de zaaksofficier voor het open traject. Zo is het tot nu toe.
    Van dit onderscheid wil ik echter graag afscheid nemen.
    De voorzitter:
    Wilt u ook afscheid nemen van de zeer aparte positie van de
    CID? Wilt u de CID weer onderbrengen bij de tactische recherche,
    zodat er nog alleen een zaaksofficier is?
    De heer Gerding:
    Nee, ik vind dat het verzamelen, het bewaren en het analyseren
    van criminele inlichtingen met de nodige vakbekwaamheid en de
    nodige distantie moet gebeuren. Op het moment dat dit soort
    informatie als het ware ongefilterd ter beschikking van de
    tactische recherche komt, voorzie ik ongelukken. Ik vind daarom dat
    er een buffer tussen het een en het ander moet zitten. Volgens mijn
    opvatting zou de taak van de CID-officier moeten zijn: er met name
    op toezien, dat sprake is van een correcte vastlegging en dat de
    informatie op de juiste manier tactisch wordt gemaakt. Ik zie dus
    wel degelijk een taak voor deze officier, zij het dat die wat
    beperkter zou moeten zijn dan zij op dit moment is.
    De heer Vos:
    Wij spreken nu over de CID- en de zaaksofficier. In een van uw
    geschriften heeft u de officier omschreven als een toegankelijke
    lastpak. Wat bedoelt u daarmee?
    De heer Gerding:
    Die uitspraak slaat eigenlijk op wat ik al eerder omschreef als
    het met gezag “neen” kunnen zeggen. Volgens mij moet men als
    officier openstaan voor de noden in de opsporingspraktijk. Men moet
    toegankelijk zijn, ook voor de mensen die daarmee dagelijks bezig
    zijn. In mijn opvatting bezoekt de officier van justitie ook
    regelmatig het politiebureau om daar te spreken met het team en om
    zich op de hoogte te stellen van de stand van zaken. Maar
    vervolgens moet hij zijn eigen positie handhaven en daarop goed oog
    houden. Er moet zeker zakelijkheid worden betracht en er mag dus
    niet de sfeer van “ouwe jongens krentenbrood” ontstaan. Het is
    namelijk mogelijk dat de officier op een gegeven moment zegt: toch
    doe ik het niet en wel om de volgende reden. Hij moet dus
    gemotiveerd zijn standpunt aan kunnen geven. Dit bedoelde ik te
    zeggen toen ik sprak over “lastpak”.
    De heer Vos:
    Veel officieren die wij gesproken hebben, hebben zich beroepen
    op het feit dat zij graag magistratelijk zouden willen zijn. Is dat
    hetzelfde als het zijn van een lastpak?
    De heer Gerding:
    Als u daaronder verstaat, dat de officier in zijn dagelijkse
    praktijk altijd de vragen in zijn achterhoofd moet hebben: hoe zal
    dit op de zitting gaan, welke opvatting zal de rechter hebben en
    kan ik die opvatting ook op de zitting verdedigen, kan men spreken
    van een lastpak. Dan is dat daarvoor de omschrijving.
    De heer Vos:
    Wie is nou eigenlijk verantwoordelijk in het hele gebeuren? Wij
    spreken over een CID-officier, een zaaksofficier en een
    hoofdofficier. U bent plaatsvervangend hoofdofficier. Bij wie ligt
    nu de verantwoordelijkheid? En wie is waarvoor
    verantwoordelijk?
    De heer Gerding:
    De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de officier van
    justitie die de zaak op de zitting naar voren brengt. Die moet
    staan voor al datgene wat tijdens het onderzoek is gebeurd. Daar
    draagt hij de volle verantwoordelijkheid voor. Verder moet het
    parket, en meer in het algemeen: het openbaar ministerie, ervoor
    zorgen, dat er een doorzichtige en consistente besluitvorming
    plaatsvindt over opsporingsonderzoeken en de daarbij te hanteren
    methoden. De hoofdofficier, en bij zijn afwezigheid: zijn
    plaatsvervanger, is verantwoordelijk voor de wijze waarop de keus
    van de methodes wordt gemaakt en uiteindelijk ook voor de uitkomst
    daarvan.
    De heer Vos:
    Wanneer in de CID-fase iets onprettigs, iets onoirbaars is
    gebeurd, is het dan aan de zaaksofficier om de CID-officier een
    reprimande te geven? Hoe werkt dat?
    De heer Gerding:
    Bij de meeste parketten bevinden de CID-officier en de
    zaaksofficier zich hirarchisch gezien min of meer op gelijke
    hoogte. Het is dus de taak van de hoofdofficier om een dergelijke
    aangelegenheid naar zich toe te trekken en zijn oordeel daarin
    kenbaar te maken.
    De heer Vos:
    Draagt de hoofdofficier de eindverantwoordelijkheid voor het
    hele gebeuren?
    De heer Gerding:
    Zeker.
    De heer Vos:
    U hebt het begrip doorzichtigheid aan de orde gesteld. Daarin
    speelt het proces-verbaal naar alle waarschijnlijkheid een grote
    rol. Dient alles, ook uit de CID-fase, in het proces-verbaal
    vermeld te worden? Hoe moet ik dat zien?
    De heer Gerding:
    Ik vind dat in elk geval een deugdelijke vastlegging moet
    plaatsvinden, waarbij ik wel de volgende kanttekening wil maken.
    Wij moeten elkaar niet gek maken door te zeggen dat als iets maar
    is vastgelegd, het goed is. Er behoort ruimte te zijn voor eerlijk
    en behoorlijk politieoptreden. Ik wil daarmee het volgende zeggen.
    Als er een moord heeft plaatsgehad, vindt er een buurtonderzoek
    plaats. Men gaat huis aan huis de deuren langs en vraagt aan de
    buurt of men iets gezien heeft. In 99 van de 100 huizen zal men
    niks gezien hebben. Toch wordt dat geregistreerd. Dergelijke
    informatie behoeft van mij niet in een proces-verbaal te worden
    vastgelegd. Wat in een proces-verbaal behoort te worden vastgelegd,
    is in mijn ogen al datgene wat kan bijdragen tot de waarheid, ook
    als die waarheid het opsporingsonderzoek of het team misschien
    minder goed uitkomt.
    De heer Vos:
    Maar nu is een informant hush-hush bij de politie komen
    vertellen dat een drugstraject aankomend is. Moet dat met naam en
    toenaam vermeld worden in het proces-verbaal?
    De heer Gerding:
    Het moet zeker controleerbaar worden vastgelegd. De vraag of
    dat in een proces-verbaal of in een rapport wordt neergelegd, vind
    ik van een andere orde. Een proces-verbaal is datgene wat op de
    zitting uiteindelijk naar voren komt. Ik heb al aangegeven dat
    hetgeen in de voorfase behoort te gebeuren, ter rechterlijke
    toetsing komt. Dat behoeft van mij niet altijd op de zitting te
    zijn.
    De voorzitter:
    Mogen wij even precies zijn? Wat moet precies worden vastgelegd
    in het proces-verbaal en waarbij verschilt dat van de huidige
    praktijk?
    De heer Gerding:
    Ik vind dat al datgene wat kan bijdragen tot de
    waarheidsvinding in een zaak behoort te worden vastgelegd in een
    proces-verbaal. Ik heb onvoldoende zicht op de huidige praktijk om
    het tweede deel van uw vraag te beantwoorden.
    De voorzitter:
    Als u dat met zoveel stelligheid zegt, dan moet u toch over de
    huidige praktijk niet tevreden zijn?
    De heer Gerding:
    Als u mij dan zegt hoe de huidige praktijk is.
    De voorzitter:
    Dat weet u toch beter dan ik?
    De heer Gerding:
    Zoals gezegd, ben ik geen CID-officier. Ik behandel geen grote
    zaken. Ik heb dus geen zicht op welke wijze op dit moment de
    vastlegging plaatsvindt van de contacten met informanten.
    De voorzitter:
    Mag ik het anders proberen? Waarom zegt u dit met zo’n grote
    stelligheid? U zegt alles met stelligheid, maar ook dit punt. U
    moet dan toch aanwijzingen hebben dat er op dit moment niet genoeg
    proces-verbaal wordt gemaakt?
    De heer Gerding:
    Ik zeg dat, omdat ik vind dat datgene wat in het onderzoek
    plaats heeft ter toetsing behoort te komen. De beste manier om
    opsporingshandelingen te toetsen, is het bekijken en controleren
    van processen-verbaal. Daarom vind ik dat dit in het proces-verbaal
    moet worden vastgelegd.
    De voorzitter:
    U zegt niet dat dit vandaag de dag te weinig gebeurt?
    De heer Gerding:
    Ik weet dat niet.
    De voorzitter:
    U weet dat niet? U zou dat toch kunnen weten uit de Rotterdamse
    praktijk?
    De heer Gerding:
    Zoals gezegd, ik sta te ver af van datgene wat zich in de
    Rotterdamse CID afspeelt om uw commissie daarover naar waarheid te
    kunnen berichten.
    De heer Koekkoek:
    Voorzitter! Ik wil dit bijzondere spoor even volgen. Mijnheer
    Gerding, hebt u een CID-officier – u bent plaatsvervangend
    hoofdofficier van justitie – nooit de simpele vraag gesteld die ik
    u nu stel: hoe gaat het nu met CID-informatie? Wordt die in een
    proces-verbaal vastgelegd? Hebt u dat nooit gevraagd?
    De heer Gerding:
    Neen.
    De heer Koekkoek:
    Dat is toch gek!
    De heer Gerding:
    Ik heb het nooit gevraagd.
    De heer Koekkoek:
    U zit in de leiding van het parket in Rotterdam en u stelt geen
    algemene vragen aan de CID-officier hoe de praktijk is? Dat u niet
    zelf bij de CID in registers gaat kijken, kan ik mij nog
    voorstellen, maar dit zijn toch algemene beleidsvragen? Waarom
    stelt u die niet?
    De heer Gerding:
    Ik ben in de periode dat ik in de parketleiding zit, nooit in
    de positie geweest, een beoordeling te geven van of toezicht te
    houden op het functioneren van de CID-officier. Dat is de reden,
    waarom die vraag nooit aan de orde is gekomen. Zou het zo zijn dat
    ik wel in die rol was gebracht, dan had ik die vraag stellig
    gesteld.
    De heer Rouvoet:
    Ik wilde nog een vraag stellen over de verslaglegging. Mijnheer
    Gerding, u zegt dat als er niets uit een buurtonderzoek komt, dit
    niet in detail opgeschreven behoeft te worden. Maar als bij een
    inkijkoperatie uiteindelijk geen drugs worden gevonden in een
    loods, terwijl men dacht dat er wel drugs zouden worden
    aangetroffen, moet dat nauwkeurig in een proces-verbaal worden
    vastgelegd?
    De heer Gerding:
    Ja, al was het maar omdat een inkijkoperatie naar mijn
    opvatting het toepassen van een dwangmiddel is. Alleen al daarom
    behoort het te worden vastgelegd. Ook anderszins, omdat het niet
    aantreffen van drugs in een bepaalde loods – dat hangt af van de
    zaak – kan bijdragen tot de waarheidsvinding.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Gerding, u zegt geen praktijkervaring te hebben, maar
    toch komt u met een mooi alternatief voor de toekomst. Bent u niet
    bang dat men tegen u zal zeggen: die mijnheer Gerding kan mooi
    praten, maar wat hij zegt, stoelt niet op de praktijk, het is
    alleen maar theoretische kennis?
    De heer Gerding:
    Dat zou men tegen mij kunnen zeggen. Zeker. Het is in eerste
    instantie aan uw commissie om een oordeel te geven over mijn
    opvattingen en vervolgens aan anderen. De opvatting die ik
    tegenover uw commissie uitspreek, is gebaseerd op mijn algemene
    kennis als officier van justitie en als secretaris van de
    commissie-Wierenga.
    De heer Rabbae:
    Mag ik u vragen of deze algemene kennis gevoed werd door de
    IRT-affaire of bezat u die kennis al voor het ontstaan van de
    IRT-affaire?
    De heer Gerding:
    In het verleden heb ik mij beziggehouden met fraudezaken.
    Daaraan heb ik kennis ontleend. Ik ben daarna drie jaar hoofd
    geweest van de afdeling opsporing van het Ministerie van Justitie.
    Daar heb ik de nodige kennis opgedaan. Daarnaast ben ik nauw
    betrokken bij de algemene gang van zaken op het parket. Ook dat is
    een bron.
    De voorzitter:
    Bent u in die hele periode voorbeelden tegengekomen, waarvan u
    zegt: in dat geval had proces-verbaal opgemaakt moeten worden en zo
    ja in welk geval?
    De heer Gerding:
    Neen.
    De voorzitter:
    Helemaal nooit?
    De heer Gerding:
    Neen.
    De voorzitter:
    Dat is nooit voorgekomen?
    De heer Gerding:
    De situatie heeft zich niet voorgedaan waarbij ik 1. zou hebben
    kennis genomen van een methode, 2. zou hebben geweten dat daarvan
    geen proces-verbaal was opgemaakt en 3. ik in de positie zou zijn
    geweest om te zeggen: daarvan moet wel proces-verbaal worden
    opgemaakt. Die situatie heeft zich niet voorgedaan.
    De voorzitter:
    Omdat u niet in die positie was?
    De heer Gerding:
    Onder meer, maar ook omdat ik er geen kennis van heb
    gekregen.
    De heer Vos:
    Ik wil graag doorgaan naar een zaak die zich op uw werkplek
    heeft voorgedaan, mijnheer Gerding, en wel de Ramola-zaak. Bent u
    bekend met de Ramola-zaak?
    De heer Gerding:
    Zeker.
    De heer Vos:
    Kunt u in het kort de essentie daarvan even beschrijven? Wat
    was het in het oog springende punt?
    De heer Gerding:
    Het in het oog springende punt was dat er in die zaak gebruik
    is gemaakt van een informant. De rechtbank heeft willen kennis
    nemen van alle handelingen of van het merendeel van de handelingen
    die deze informant had verricht om deze te kunnen controleren.
    De heer Vos:
    Welke handelingen heeft deze informant verricht?
    De heer Gerding:
    Zoals uit het vonnis blijkt, heeft de informant een aantal
    vooraankopen gedaan.
    De heer Vos:
    Van drugs?
    De heer Gerding:
    Van verdovende middelen. De rechtbank wilde weten wat daar
    precies is gebeurd. De rechtbank heeft daarin ter zitting
    onvoldoende inzicht gekregen en vastgesteld: wij vinden het nodig,
    maar wij krijgen de informatie niet en daarom is de officier van
    justitie niet ontvankelijk.
    De heer Vos:
    Was u als plaatsvervangend hoofdofficier op de hoogte van
    vooraankopen?
    De heer Gerding:
    Neen.
    De heer Vos:
    Heeft u een mening over hetgeen zich heeft voltrokken?
    De heer Gerding:
    Bedoelt u het opsporingsonderzoek of het vonnis?
    De heer Vos:
    Als u wel geweten had wat met de drugs was gebeurd, als de
    vooraankopen u bekend waren geweest, had u dan een mening geuit
    over de wijze waarop dit had moeten worden opgenomen in het
    proces-verbaal?
    De heer Gerding:
    Dat vind ik te speculatief. Ik vind in elk geval wel dat in een
    zaak als deze vooraankopen niet bij voorbaat mogen worden
    uitgesloten. Dat is voor zover ik het vonnis heb gelezen ook voor
    de rechtbank niet een overwegende omstandigheid geweest. Het is
    veeleer de wijze waarop daarover ter zitting verantwoording is
    afgelegd.
    De heer Vos:
    Hoe heeft de besluitvorming hierover plaatsgevonden? Is de
    CID-officier die dit mogelijk gefiatteerd heeft, nog gaan praten
    met de hoofdofficier? Bent u daarbij betrokken geweest?
    De heer Gerding:
    Ik ben daar niet bij betrokken geweest. Ik draag daar geen
    kennis van.
    De heer Vos:
    Weet u wel hoe het trac gelopen is?
    De heer Gerding:
    Neen, dat weet ik niet.
    De heer Vos:
    Heeft u niet achteraf daarover gesproken met de
    CID-officier?
    De heer Gerding:
    Neen, daar heb ik niet over gesproken.
    De heer Vos:
    Waarom niet?
    De heer Gerding:
    Ik heb al eerder gezegd dat ik slechts zelden in de positie ben
    dat ik het werk van de CID-officier moet beoordelen of voor mijn
    rekening moet nemen.
    De heer Vos:
    Bent u het vanuit uw hoedanigheid als plaatsvervangend
    hoofdofficier eens met het beleid dat de CID-officier in dezen
    gehanteerd heeft?
    De heer Gerding:
    Zou mij de vraag zijn voorgelegd, maar dat is was speculatief,
    dan denk ik dat ik waarschijnlijk had ingestemd met deze
    vooraankopen. Ik zou waarschijnlijk niet hebben ingestemd met de
    wijze waarop niet werd vastgelegd wat moet worden vastgelegd. Dat
    moet op de zitting aan de orde komen. Als dat betekent dat de
    veiligheid van de informant, want dat was het punt waarom het
    hierbij draaide, niet kan worden gewaarborgd, dan moet het maar
    niet doorgaan.
    De voorzitter:
    Wat moet niet doorgaan?
    De heer Gerding:
    De bewijslevering langs deze weg.
    De voorzitter:
    Met het risico dat de zaak stuk loopt?
    De heer Gerding:
    Met het risico dat de zaak stuk loopt.
    De voorzitter:
    Is het belang van de informant uiteindelijk groter?
    De heer Gerding:
    Het belang van de informant is groter zodra hij onder regie of
    met medeweten of onder auspicin van de overheid in een bepaalde
    situatie wordt gebracht. Ik vind dat op het moment dat je burgers
    in een dergelijke situatie brengt, je een zekere
    verantwoordelijkheid, misschien wel een hele grote
    verantwoordelijkheid op je laadt voor de veiligheid van deze
    burgers. Dat betekent dat in mijn opvatting de veiligheid van de
    burgers of de risico’s voor hen te voren moeten worden afgewogen.
    Als er echter een keuze moet worden gemaakt tussen het leveren van
    het bewijs ter zitting en het veroordeeld krijgen van de verdachte
    of de veiligheid voor het leven van de informant of zijn naasten,
    dan moet het laatste de doorslag voor die keuze geven. Met andere
    woorden: nu de informant op verzoek van de overheid aan het werk is
    gegaan en op verzoek van de overheid in een mogelijk gevaarlijke
    situatie is gebracht, heeft de overheid ook de plicht, er alles aan
    te doen dat zijn veiligheid gewaarborgd blijft.
    De heer Vos:
    Wat leidt u af uit het oordeel van de rechtbank? Is het
    vertrouwen van de rechtbank in het OM in Rotterdam gebutst of is
    het een zaak die nu eenmaal gebeurt?
    De heer Gerding:
    Het vonnis van de rechtbank…
    De voorzitter:
    Misschien is het goed, even te zeggen wat het vonnis was.
    De heer Gerding:
    De rechtbank heeft in haar vonnis gezegd: wij hebben
    onvoldoende inzicht gekregen in het optreden van de
    informant/infiltrant. Wij vinden dat wij dat inzicht moeten hebben
    om de zaak te kunnen beoordelen. Nu wij dat niet krijgen, wordt het
    OM niet ontvankelijk verklaard. Los van de vraag of dit vonnis in
    hoger beroep stand zal houden, vind ik het een vrij dramatisch
    vonnis, omdat de rechtbank tussen de regels door heeft gezegd:
    officier van justitie, openbaar ministerie, wij geloven u niet. De
    geloofwaardigheid van het OM in Rotterdam heeft toen een geduchte
    knauw gekregen.
    De heer Vos:
    Dat is nogal wat.
    De heer Gerding:
    Ja. Ik maak mij daar grote zorgen over. Ik maak mij daar temeer
    zorgen over, omdat er pas een enqute is geweest binnen de
    rechterlijke macht waarbij een omslag is waar te nemen in de
    opvattingen van de zittende magistratuur over de positie van het
    OM. De meerderheid van de zittende magistratuur vindt op dit moment
    dat de sectie OM niet langer deel zou moeten uitmaken van de
    Nederlandse Vereniging voor rechtspraak.
    De heer Vos:
    Dus geen magistratuur meer, maar iets anders.
    De heer Gerding:
    Exact. Wij worden kennelijk door de meerderheid van de rechters
    in Nederland niet langer als magistraat gezien. Dat vind ik
    buitengewoon ernstig.
    De voorzitter:
    Op welke enqute doelde u?
    De heer Gerding:
    De enqute die door de Nederlandse vereniging van rechtspraak
    onder haar leden is gehouden.
    De heer Vos:
    En wat gaat u doen om het vertrouwen te herstellen?
    De heer Gerding:
    Het eerste wat moet gebeuren – en het Rotterdamse parket gaat
    daarvoor ook aan de slag – is het voeren van een grondige discussie
    over de vragen: wat is toelaatbaar en wat is niet toelaatbaar, hoe
    laten wij de zaken op de zitting aan de orde komen en hoe stellen
    wij ons op tegenover de zittingsrechter? Ik vind dat dit allereerst
    aan de orde moet komen. Er zullen hierbij ongetwijfeld een aantal
    zaken naar voren komen die mogelijk kunnen leiden tot het herstel
    van vertrouwen, maar zoals u weet: vertrouwen ben je snel kwijt,
    maar bouw je heel langzaam op.
    De heer Vos:
    Zit u nu eigenlijk in dezelfde verdomhoek als waarin ook de
    politie terecht is gekomen? In de Volkskrant van 2 september staat
    bijvoorbeeld een aantal interviews met rechters. Daarin staat: De
    politie heeft het behoorlijk verbruid. Vroeger bouwde ik op een
    ambtseerlijk proces-verbaal en nu niet meer. Als de controle op de
    macht van de politie ontbreekt, glijdt dat af naar een
    politiestaat. Dit zijn uitingen die rechters doen over de
    politie.
    De heer Gerding:
    Zeker.
    De heer Vos:
    Zit u inmiddels in dezelfde hoek?
    De heer Gerding:
    Ik zou mij niet in die kritische bewoordingen uitlaten. Het
    grote verschil tussen het Ramola-vonnis en de jurisprudentie van
    voorheen is toch, dat vroeger het woord van de officier van
    justitie en zijn opmerking “het is goed gegaan in de opsporing”
    voldoende was. Als de officier van justitie controle uitvoerde over
    de wijze van opsporing, was dat in de ogen van de Hoge Raad – ik
    noem het bekende Tallon-arrest – voldoende. Dat is niet meer zo.
    Wij hebben nu te maken met de situatie dat de politie niet meer op
    haar woord wordt geloofd als het gaat om het vastleggen van zaken
    in het proces-verbaal en dat het openbaar ministerie niet langer op
    zijn woord wordt geloofd als het gaat om de bewering dat het er
    behoorlijk aan toe is gegaan. Ik vind dat buitengewoon ernstig en
    ik vind dat hiermee een te hoge prijs is betaald voor de
    veroordelingen die in de grote onderzoeken zijn binnengehaald.
    De voorzitter:
    Wat bedoelt u met de term “binnengehaald”?
    De heer Gerding:
    Daarmee bedoel ik: die zijn gevallen.
    De voorzitter:
    “Binnengehaald” heeft een andere toon dan “gevallen”.
    De heer Gerding:
    U kent de Zwolsman-zaak en de methoden uit het arrest van het
    Hof die daarbij zijn gehanteerd. In mijn ogen zit je daarmee meer
    in de sfeer van binnenhalen dan dat er sprake is van het resultaat
    van een afgewogen proces.
    De voorzitter:
    Uw collega’s in Amsterdam die die zaak behandeld hebben, zullen
    die term toch niet gebruiken.
    De heer Gerding:
    Nee.
    De voorzitter:
    Kunt u daarom nog iets meer specificeren wat u bedoelt met
    “binnenhalen”? Is iets voor de poorten van de hel weggesleept?
    De heer Gerding:
    Ach, dat is ook weer zo’n typische uitdrukking! Onder het
    binnenhalen van zaken versta ik het gaan tot het randje van het
    toelaatbare en dan maar hopen dat het op de zitting goed zal
    aflopen. En vervolgens blij zijn met het resultaat. Daar komt het
    op neer.
    De voorzitter:
    Waar is naar uw oordeel in de zogenaamde zaak-Z het OM tot het
    randje van het toelaatbare gegaan?
    De heer Gerding:
    De details van de zaak heb ik niet meer helder op mijn
    netvlies.
    De voorzitter:
    Maar u noemde deze zaak als voorbeeld.
    De heer Gerding:
    Zeker. Daar waar het gaat om de gehanteerde methode…
    De voorzitter:
    …zoals?
    De heer Gerding:
    En de wijze van vastlegging.
    De voorzitter:
    Ging het u om de methode of om de wijze van vastlegging? Die
    ontbrak eerst.
    De heer Gerding:
    Wat mij betreft ging het primair om het laatste.
    De voorzitter:
    Dus om het feit dat er geen vastlegging was.
    De heer Gerding:
    Exact.
    De heer Koekkoek:
    Voorzitter, ik wil nog een vraag stellen over de Ramola-zaak.
    Mijnheer Gerding, wat had volgens u het openbaar ministerie moeten
    doen en ook kunnen doen om te voorkomen dat de rechtbank tot de
    verstrekkende uitspraak kwam?
    De heer Gerding:
    Het OM had van tevoren tot een afweging moeten komen en zich de
    vraag moeten stellen: wat kunnen wij van de door ons voorgenomen
    opsporingshandelingen aan het papier toevertrouwen? Met andere
    woorden: wat kunnen wij in het proces-verbaal laten vastleggen?
    Hoever kunnen wij gaan zonder de veiligheid van de informant in
    gevaar te brengen? Ik zeg er meteen bij: dit is achteraf praten. De
    opvattingen over gesloten CID-operaties en handelingen tijdens het
    vooronderzoek zijn in snel tempo gevolueerd. Vroeger, en dus in de
    tijd waarin de beslissingen werden genomen om op een bepaalde
    manier met de informanten om te gaan, heersten er andere
    opvattingen dan de rechtbank in haar vonnis tot uitdrukking heeft
    gebracht.
    De heer Koekkoek:
    Kunt u zich voorstellen, dat de informatie die het openbaar
    ministerie nu niet wilde en niet kon geven, wel zou willen en
    kunnen geven aan bijvoorbeeld de rechtbank in raadkamer?
    De heer Gerding:
    Zeker. Ik vind ook dat dit de uitweg zou kunnen zijn uit het
    dilemma waarin wij ons op dit moment bevinden. Wat naar mijn gevoel
    vaststaat is, dat de risico’s voor getuigen in strafzaken bijzonder
    groot zijn en dat de risico’s voor opsporingsambtenaren die met die
    zaken bezig zijn ook bijzonder groot zijn. Dat is een belang dat ik
    heel duidelijk zie. Dat betekent dat het nog weleens zo zou kunnen
    zijn, dat je niet al datgene wat er gebeurd is op de openbare
    zitting aan de orde kunt laten komen. Aan de andere kant vind ik
    het wel van belang, dat er getoetst wordt, dat er degelijk wordt
    bekeken of alles behoorlijk en volgens de regelen der wet is
    gegaan. De uitweg die ik zie is een raadkamerprocedure waarbij heel
    kritisch wordt gekeken naar datgene wat er verricht is en waarbij
    alles ter tafel komt. Vervolgens zou dan moeten worden bezien wat
    toelaatbaar is en waarmee men voort kan.
    De voorzitter:
    Blijft het dilemma dan toch niet, dat zelfs met zo’n raadkamer,
    die dat allemaal toetst, de zittingsrechter toch kan zeggen: ik ben
    nog niet geheel tevreden gesteld?
    De heer Gerding:
    Ja, dat dilemma blijft er en in mijn opvatting zou de
    zittingsrechter zich dan met nadere vragen tot de raadkamer moeten
    wenden en moeten zeggen welke vragen men nog heeft. Deze
    handelwijze is een beetje vergelijkbaar met de manier waarop thans
    zaken worden terugverwezen naar de rechter-commissaris.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Gerding, ik ben wat verrast door een opmerking die u
    eerder maakte. U zei dat u niet in de positie was om in te kunnen
    gaan op de vraag hoe werd gewerkt in de Ramola-zaak en hoe de
    CID-officier handelt. U bent op het parket plaatsvervangend
    hoofdofficier. Is uw positie na de Ramola-zaak veranderd?
    De heer Gerding:
    Wij hebben de zaken aangepast, maar hier moet ik iets bij
    vertellen. Het parket heeft een zeer moeilijke periode achter de
    rug, ook wat de leiding betreft. De vorige hoofdofficier is
    overleden. Dus er is een tijdlang een wat onduidelijke situatie
    geweest. Aan de ene kant is de taakverdeling tussen hoofdofficier
    en mij van dien aard, dat de hoofdofficier dit soort zaken voor
    zijn rekening neemt. Ik vind dat volstrekt juist en terecht, omdat
    hetgeen in concrete strafzaken gebeurt, vanwege de risico’s maar in
    beperkte kring bekend mag zijn. Wel is afgesproken, dat op het
    moment dat de hoofdofficier afwezig is en ik hem moet vervangen, ik
    van de details van de zaak op de hoogte word gebracht. Hierbij wil
    ik wel de indruk wegnemen dat de CID-officier op het Rotterdamse
    parket alleen maar Ramola-achtige zaken doet. De bulk van de zaken
    is natuurlijk niet zo ingewikkeld en daarbij komen dit soort zware
    vragen niet zo pregnant aan de orde.
    De heer De Graaf:
    Maar uw opvattingen, die u nu weergeeft, waren die ook ruim
    voor de Ramola-zaak speelde in het Rotterdamse, dus bij de
    hoofdofficier en de CID-officier, bekend? Of stond u daar toen
    volledig buiten?
    De heer Gerding:
    Mijn opvattingen waren in ieder geval bekend. Men wist wat ik
    ervan vond. Ik zeg dat met name, omdat wij na ommekomst van mijn
    IRT-periode op het parket een bijeenkomst hebben belegd, waarin wij
    met name hebben gesproken over de vragen: wat doen we open en wat
    gesloten, wat leggen wij wel en wat niet vast en wat is wel en wat
    niet toelaatbaar? Daarover hebben wij uitvoerig gesproken. Daarbij
    heb ik mijn opvattingen kenbaar gemaakt.
    De voorzitter:
    Ik wil vervolgens overgaan tot opmerkingen over de Bever-zaak.
    U was secretaris van de commissie-Wierenga. Uit dien hoofde heeft u
    dus kennis van de IRT-methode. Wij zullen zeker nog met de heer
    Wierenga zelf spreken over de beoordeling van die methode, althans
    voor zover dat noodzakelijk is. Wij kunnen in ieder geval
    vaststellen, dat u goed genformeerd bent over de zogenaamde
    IRT-methode. U kwam terug in Rotterdam en besprak daar de
    conclusies die uit het rapport van de commissie-Wierenga getrokken
    moesten worden. Dat beschreef u zojuist. Wanneer vonden die
    besprekingen ongeveer plaats?
    De heer Gerding:
    Voor zover ik mij dat herinner is dat eind april, begin mei
    1994 geweest.
    De voorzitter:
    Heeft u toen ook de vraag gesteld: hebben wij een vergelijkbaar
    traject in huis?
    De heer Gerding:
    Nee, die vraag heb ik niet gesteld.
    De voorzitter:
    Is die vraag opgekomen?
    De heer Gerding:
    Die is ook niet opgekomen.
    De voorzitter:
    Is dat niet zeer verwonderlijk?
    De heer Gerding:
    Tijdens de bijeenkomst waaraan ik refereerde, hebben wij meer
    in algemene termen, niet zaakgericht, gesproken over grenzen en wat
    dies meer zij. Zojuist heb ik al aangegeven, dat CID-trajecten
    risicovol kunnen zijn, met name voor de informanten. De
    CID-officier die destijds bij de bespreking aanwezig was, heeft de
    bedoelde zaken niet ter sprake gebracht. Toen vond ik – maar ook
    nu, dus achteraf, vind ik dat – dat dit terecht was. Het was
    namelijk zeer zaakgerichte, operationele informatie.
    De voorzitter:
    Vanochtend is een bepaalde vraag aan de orde geweest en ik doel
    nu op de vraag die nog vaker ter sprake zal komen. Het is een
    algemene vraag. Op een gegeven moment was de kruitdamp naar
    aanleiding van de IRT-methode opgetrokken. Heeft men zich toen in
    den lande, bij justitie en op het ministerie niet de vraag gesteld:
    doen wij dit nog?
    De heer Gerding:
    Voor zover ik mij herinner is die vraag niet in die termen aan
    de orde gesteld; in ieder geval niet in mijn aanwezigheid. Hierbij
    wil ik aangeven, dat het eindoordeel van de commissie-Wierenga was,
    dat die methode niet onrechtmatig was. De discussie richtte zich
    dus veeleer op het tot stand brengen van een consistente
    besluitvorming binnen het openbaar ministerie dan op de vraag: wat
    is wel of niet toelaatbaar?
    De voorzitter:
    Maar hielden die vragen niet in die zin verband met elkaar dat
    toch ook in de commissie-Wierenga de vraag aan de orde was of er
    consistente besluitvorming was geweest?
    De heer Gerding:
    Zeker.
    De voorzitter:
    Was het toch niet logisch geweest als men toen tegen elkaar had
    gezegd: doen wij dit ook?
    De heer Gerding:
    Dat zou denkbaar geweest zijn, het is alleen niet gebeurd.
    De voorzitter:
    Ik stel deze vraag met opzet. Wij stellen in feite deze vraag
    overal en iedereen zegt: het is niet gebeurd.
    De heer Gerding:
    Ja. Ik heb daar wel een opvatting over, maar u vraagt mij naar
    de feiten.
    De voorzitter:
    Nadat u gezegd had dat het niet gebeurd is, vroeg ik wat uw
    opvatting was.
    De heer Gerding:
    Ik heb de volgende opvatting. Ik vind dat die discussie wel en
    fundamenteel aan de orde had behoren te komen. Ik vind dat toen het
    ging om zo’n vitale aangelegenheid – en destijds ging het om een
    ernstige knauw aan de geloofwaardigheid van het openbaar ministerie
    – men aan damage control had moeten doen. Het had niet moeten gaan
    om een defensieve opstelling, dus niet om de vraag: hoe kunnen wij
    voorkomen… enzovoorts. De vragen hadden meer offensief moeten
    zijn en bijvoorbeeld moeten luiden: wat zijn onze opvattingen, waar
    ligt voor ons de kern, wat zijn onze principile uitgangspunten en
    hoe gaan wij hier in de toekomst mee om? Ik vind dat die discussie
    ten onrechte niet heeft plaatsgevonden. Zij heeft althans niet naar
    mijn waarneming plaatsgevonden.
    De voorzitter:
    Wanneer hoort u dat in het parket Rotterdam een zaak loopt
    waarbij gebruik wordt gemaakt van een opsporingsmethode die
    vergelijkbaar is met de IRT-methode?
    De heer Gerding:
    Ik kan er een maand naast zitten, maar in mijn herinnering moet
    dat ongeveer in februari/maart van dit jaar zijn geweest.
    De voorzitter:
    Dus voordat het in de krant stond?
    De heer Gerding:
    Ik weet niet meer of het daarvoor of daarna was.
    De voorzitter:
    Toen u dat eenmaal hoorde, heeft u toen de besluitvorming ter
    zake benvloed?
    De heer Gerding:
    Neen, omdat de besluiten op dat moment al genomen waren en de
    discussie zich vooral richtte op de vraag hoe die besluiten ten
    uitvoer moesten worden gelegd. Ik heb van de methode kennis genomen
    door middel van het ambtsbericht van de hoofdofficier, waar u ook
    kennis van heeft. Ik heb daaraan in die zin nog wat bijgedragen dat
    ik een aantal inhoudelijke opmerkingen heb gemaakt over de wijze
    waarop ter zake werd gerapporteerd.
    De voorzitter:
    Dus u hebt er pas kennis van genomen lang nadat de beslissing
    genomen was binnen het Rotterdamse parket om te trachten het
    traject te beindigen?
    De heer Gerding:
    Of het lang daarna was, weet ik niet. Het was in ieder geval
    nadat de beslissing was genomen.
    De voorzitter:
    Hebt u nu een idee hoelang het ongeveer geduurd heeft om dat
    traject te beindigen?
    De heer Gerding:
    Ik kan u daarop niet met zekerheid antwoorden. Ik weet het
    niet. Als ik wat zou zeggen, zou het speculatie zijn en dat wil ik
    niet.
    De voorzitter:
    Is de informatie juist dat het onderzoek ter zake gestopt is
    dan wel bijna gestopt is?
    De heer Gerding:
    Ik draag daar geen kennis van.
    De voorzitter:
    Dat weet u niet?
    De heer Gerding:
    Dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    U hebt niet over gesproken over de vraag of dit onderzoek al
    dan niet is gestopt?
    De heer Gerding:
    Daar heb ik niet over gesproken.
    De voorzitter:
    Dat zouden wij de hoofdofficier moeten vragen?
    De heer Gerding:
    Zeker.
    De voorzitter:
    Hebt u kennis van de hoeveelheden die ongeveer op de markt zijn
    gekomen middels de methode?
    De heer Gerding:
    Neen, die heb ik niet.
    De voorzitter:
    Die hebt u niet.
    De heer Gerding:
    Die heb ik niet, althans nu niet paraat. Over de Rotterdamse
    zaak zijn zoveel getallen langsgeflitst, dat ik nu niet meer weet
    om welke hoeveelheden het precies gaat.
    De voorzitter:
    Betekent dat, dat het niet vast te stellen is of dat u het niet
    meer weet?
    De heer Gerding:
    Ik weet het niet meer.
    De heer Vos:
    Maar mijnheer Gerding, voor de goede orde: u zult er toch met
    elkaar over praten op het parket? Als het Rotterdamse parket zo
    nadrukkelijk in de krant komt, dan wilt u toch het naadje van de
    kous weten of zegt u, ach het is niet mijn pakkie-an, ze bekijken
    het maar?
    De heer Gerding:
    Zo niet, maar de CID-officier en de hoofdofficier hebben deze
    zaak afgehandeld. Om nou meteen te zeggen dat wij op het
    Rotterdamse parket handelen volgens het need-to-know-principe gaat
    ook wat ver. Als die zaak in hun lijn wordt afgehandeld en mij
    wordt gemeld dat de zaak verder op de rails staat, dan ga ik niet
    meer zelfstandig mij daarvan op de hoogte stellen.
    De voorzitter:
    Mag ik nog even terugkeren naar 1994, toen in feite de
    beslissing werd genomen over het doen beindigen van dat traject?
    Was er toen een hoofdofficier?
    De heer Gerding:
    Ik weet niet precies op welk tijdstip de beslissing gevallen
    is. De toenmalige hoofdofficier is rond 20 april ziek geworden, van
    de ene dag op de andere. De toenmalige procureur-generaal heeft
    vrij snel daarna de huidige hoofdofficier, de heer De Wit, benoemd
    tot waarnemend hoofdofficier.
    De voorzitter:
    Hij is toen dus meteen in functie gekomen?
    De heer Gerding:
    Hij is in ieder geval toen aangewezen.
    De voorzitter:
    Had u niet de feitelijke leiding?
    De heer Gerding:
    Ik had de feitelijke, dagelijkse leiding.
    De voorzitter:
    De betrokken CID-officier, de heer De Groot, is niet bij u
    gekomen?
    De heer Gerding:
    Neen.
    De voorzitter:
    Had dat niet in de rede gelegen?
    De heer Gerding:
    Dat had in de rede gelegen op het moment dat in dat traject
    beslissingen hadden moeten worden genomen met betrekking tot het
    doorgaan of het afbouwen. Kennelijk heeft die vraag zich in die
    periode niet voorgedaan. Ik ben daarover in ieder geval niet
    benaderd.
    De heer De Graaf:
    In mei van datzelfde jaar hebt u die vergadering gehad naar
    aanleiding van de IRT. De toenmalige hoofdofficier was sinds 20
    april ziek, begrip ik. U was dus feitelijk belast met de leiding.
    Tijdens die vergadering heeft uw CID-officier niet gezegd: wij
    hebben hier ook nog een akkefietje?
    De heer Gerding:
    Neen, dat heeft hij niet gezegd.
    De heer De Graaf:
    U zegt, dat dit niet in de rede lag omdat er geen sprake was
    van een nieuw feit over afbouwen etcetera.
    De heer Gerding:
    Zo reconstrueer ik dat achteraf.
    De heer De Graaf:
    Vindt u achteraf niet dat u het toen gewoon had moeten
    weten?
    De heer Gerding:
    Ja, ik vind dat ik dat had behoren te weten.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Gerding, is het achteraf niet, sorry voor het woord,
    goedkoop om te zeggen: ik had het eigenlijk moeten weten, terwijl u
    een man bent met de nodige ervaring? Had u niet ter zake wel
    degelijk assertief moeten zijn? Had u niet moeten zeggen: ik heb de
    feitelijke leiding en ik wil weten waaraan ik toe ben? Het komt
    heel naef over dat u nu zegt: ja, achteraf zeg ik dat ik het had
    moeten weten, terwijl u dat niet ter plekke hebt gezegd.
    De heer Gerding:
    Misschien neem ik een mogelijk misverstand weg als ik zeg dat
    in mijn opvatting elke officier van justitie en dus ook de
    CID-officier van justitie in belangrijke mate een eigen
    verantwoordelijkheid draagt voor de beslissingen die hij neemt. In
    eerste instantie is het zijn plicht, ervoor te zorgen dat de
    beslissingen die hij neemt door de hoofdofficier voor zijn rekening
    genomen kunnen worden. Wat dat betreft, is een parket geen
    departement, waar uiteindelijk de hoogstverantwoordelijke de
    eindparaaf zet. Het gaat erom en dat verwacht ik ook van de
    officieren van justitie dat zij binnen de geldende kaders een
    zelfstandige afweging maken, zelfstandig besluiten nemen en het is
    aan hen, ervoor te zorgen dat de besluiten die zij nemen voor de
    verantwoording van de hoofdofficier genomen kunnen worden. Het is
    een beetje speculatief, maar ik zeg het toch. Zou ik toen voor de
    vragen zijn geplaatst die achteraf bekend zijn geworden, dan had ik
    naar alle waarschijnlijkheid net zo gehandeld als er gehandeld
    is.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Gerding, weet u of de CID-officier de toenmalige
    procureur-generaal van het ressort Den Haag, mevrouw Sorgdrager,
    over het traject genformeerd heeft?
    De heer Gerding:
    Dat weet ik niet.
    De heer Vos:
    Ik zou graag met u over de normering spreken van de pro-actieve
    fase. Een officier van justitie heeft mij voorgehouden dat de
    politiek een keuze moet maken tussen twee uitersten. Dat is
    enerzijds een volledig respecteren van de privacy, waarna volgens
    zijn oordeel alleen maar fietsendieven kunnen worden opgepakt en
    anderzijds een weg waarbij meer ruimte geboden zou moeten worden.
    Hoe denkt u daarover? In hoeverre dient de privacy gerespecteerd te
    worden?
    De heer Gerding:
    Ik zou niet graag de privacy en de criminaliteitsbestrijding
    tegenover elkaar willen zetten. In mijn opvatting is de taak van de
    Nederlandse Staat en haar dienaren, waaronder het openbaar
    ministerie, rechtshandhaving. Dat betekent dat er een wettelijk
    kader niet alleen wordt gecreerd, maar ook in stand wordt gehouden,
    dat dit waarborgt en dat ervoor zorgt enerzijds dat burgers worden
    beschermd tegen ongerechtvaardigde inbreuken door de overheid, maar
    anderzijds dat burgers ook worden beschermd tegen inbreuken van
    medeburgers. In die zin moet de samenleving, Nederland, zorgen voor
    een samenhangend rechtsstelsel dat binnen de grenzen van de
    rechtsstaat instrumenten biedt om dit soort fenomenen aan te
    pakken. Ik wil daar tegelijkertijd bij zeggen dat in zaken als deze
    men al snel komt bij de grenzen van datgene wat nog kan. Het is als
    boksen met handen op de rug. De Nederlandse Staat kan geen
    liquidaties uitvoeren, om het zo maar uit te drukken. In die termen
    gezien, staat de opsporing altijd op achterstand. Naar mijn gevoel
    moet de kracht worden gezocht in de taaie volharding waarmee
    onderzoeken worden volbracht en de slimheid die daarbij aan de dag
    wordt gelegd.
    De heer Vos:
    Waar ligt voor u de grens? Ligt die bijvoorbeeld bij direct
    afluisteren?
    De heer Gerding:
    De grens ligt in ieder geval bij het toepassen van
    dwangmiddelen die geen wettelijke basis hebben. Wij kunnen
    natuurlijk twisten over de vraag wat een dwangmiddel is, maar die
    discussie wil ik even laten voor wat zij is. Dat is in ieder geval
    voor mij een grens. Het optreden, ook in de opsporing, behoort
    genormeerd en wettelijk vastgelegd te zijn.
    De heer Vos:
    Als de wet erin voorziet, dan vindt u dat er dus geen grens
    behoort te zijn?
    De heer Gerding:
    Dan is er nog altijd de grens van de eerlijkheid en de
    behoorlijkheid. Ik wijs u op het voorbeeld van de winkeldief, dat
    ik heb genoemd.
    De heer Vos:
    Ik wil het hierbij laten.
    De heer Rouvoet:
    Op dit moment wilt u geen infiltraties en geen
    inkijkoperaties?
    De heer Gerding:
    Zij behoren een wettelijke basis te hebben, waarmee overigens
    niet gezegd wil zijn dat ik een dergelijk optreden onrechtmatig
    vind, omdat dit zou betekenen dat het apert in strijd is met de
    geldende jurisprudentie. Mijn opvatting die ook in het rapport van
    de commissie-Wierenga is vastgelegd, is dat zij op zichzelf niet in
    strijd zijn met het geldend recht.
    De heer Rouvoet:
    Er is geen wettelijke basis. U zegt dat de grens daar ligt waar
    opsporingsmiddelen worden gehanteerd die geen wettelijke basis
    hebben. Dat geldt voor infiltratie en voor inkijkoperaties.
    Daarover gaat de discussie.
    De heer Gerding:
    Zeker, daar ligt voor mij de grens.
    De voorzitter:
    Mijnheer Gerding, tot slot wil ik u vragen of de politiek in
    algemene zin, Kamer, regering, te hoge verwachtingen heeft gewekt
    in de maatschappij over de kansen van
    criminaliteitsbestrijding.
    De heer Gerding:
    Ik denk het wel. Lange tijd heeft in de geschriften, zoals
    memories van toelichting, beleidsplannen en wat niet al het klimaat
    geheerst dat als deze middelen er maar waren en als deze
    organisatorische maatregelen maar werden getroffen, het allemaal
    een stuk beter zou gaan. Dat is lange tijd de heersende opvatting
    geweest die naar buiten is gebracht. In die zin is dit de periode
    waarin wij naar mijn oordeel hard ontwaken uit de droom waarin wij
    onszelf gekoesterd hebben.
    De voorzitter:
    Welke droom was dat?
    De heer Gerding:
    Dat was de droom dat als je maar meer middelen hanteert en
    allerlei maatregelen neemt, je de georganiseerde misdaad een halt
    kunt toeroepen of sterker nog: kunt uitbannen. Dat is altijd en
    onder alle omstandigheden veel te hoog gegrepen. Het enige wat je
    kunt doen en dat is ons aller inspanning, is proberen, de zaak
    beheersbaar te houden. Dat betekent dat de ambities die naar buiten
    worden gebracht, moeten worden bijgesteld.
    De voorzitter:
    Door wie zijn die ambities naar buiten gebracht?
    De heer Gerding:
    Eigenlijk door alle betrokkenen, zowel politie, zowel openbaar
    ministerie, zowel minister van Justitie, zowel onder omstandigheden
    de Kamer.
    De voorzitter:
    Welke minister van Justitie was dat? Was dat de huidige, de
    vorige, de voor-vorige, degene daarvoor?
    De heer Gerding:
    Het schrijven over de georganiseerde criminaliteit is begonnen
    met het verschijnen van het beleidsplan Samenleving en
    criminaliteit. Dat is verschenen onder de verantwoordelijkheid van
    de voor-vorige minister van Justitie.
    De voorzitter:
    U vergeet de heer Kosto, of niet?
    De heer Gerding:
    Het was de voor, voor, vorige minister.
    De voorzitter:
    Dan hebben we het dus over de heer Korthals Altes.
    De heer Gerding:
    Zeker, en zijn opvolger. Op zichzelf is het verklaarbaar en
    begrijpelijk dat alles gegaan is zoals het is gegaan, maar achteraf
    – en dat is natuurlijk altijd gemakkelijk – kun je constateren, dat
    te hoge verwachtingen zijn gewekt. Dat heeft nog een ander effect
    gehad. Dat is dat er van bovenaf toch het signaal afgegeven werd
    dat inhield: het moet aangepakt worden; bij wijze van spreken: kost
    wat kost.
    De voorzitter:
    Het signaal dat afgegeven werd, was: het moet aangepakt worden,
    kost wat kost.
    De heer Gerding:
    Nee, zo sterk wil ik het niet zeggen, maar er was wel het
    klimaat waarin ruimte werd geboden om grensverkennend aan het werk
    te gaan.
    De heer Koekkoek:
    Het klimaat is nu een stuk rustiger?
    De heer Gerding:
    Dat zal moeten blijken.
    De voorzitter:
    Kunt u met n zin omschrijven wat de werkelijke doelstelling van
    criminaliteitsbestrijding in een democratie moet zijn?
    De heer Gerding:
    Dat is: binnen de regels van de rechtsstaat misschien niet
    alle, maar vele middelen inzetten om op te treden tegen fenomenen.
    Daarbij hoeft ook naar mijn opvatting niet gestopt te worden bij de
    lagere goden. Ook zou kunnen worden doorgegaan naar degenen die al
    dan niet in netwerkverband verantwoordelijk zijn. In mijn opvatting
    is het zeker zo, dat elke overheid, ook de Nederlandse, moet laten
    zien dat zij, in elk geval op termijn, de sterkste is. Criminelen
    moeten toch het besef hebben, dat het hier, zeker op termijn, niet
    veilig toeven is. Maar, zoals gezegd: er moet gewerkt worden met
    inachtneming van de regels van de rechtsstaat. Als dat namelijk
    niet gebeurt, ontaardt de zaak.
    De voorzitter:
    Dank u wel. Sluiting 15.35 uur

    Inhoudsopgave en zoeken