January 1, 1999
Openbaar verhoor enqutecommissie
Opsporingsmethoden
Verhoor 4
6 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op
woensdag 6 september 1995
in de vergaderzaal van de
Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt
mr. R.A. Gonsalves
Aanvang 16.30 uur
- Voorzitter:
- Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
alsmede mevrouw Coenen, griffier - De voorzitter:
- Aan de orde is het verhoor van mr. R.A. Gonsalves, geboren op 5
mei 1932 te Heerlen. Ik verzoek u, mijnheer Gonsalves, op te staan
voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik
zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal
zeggen. - De heer Gonsalves:
- Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
- De voorzitter:
- Mijnheer Gonsalves! Hartelijk welkom bij de enqutecommissie. U
bent de laatste in de rij van vier die wij op de eerste dag van de
openbare verhoren van de enqutecommissie mogen ontvangen. Hoe heeft
u het tot nu toe beleefd? - De heer Gonsalves:
- Het beperkt zich tot de stukken die ik heb kunnen zien. Ik
moest ook nog reizen. Ik heb dus een paar onderdelen gemist. Er is
sprake geweest van een veelheid van informatie, waarvan het goed is
om die nader te analyseren. Ik heb het ervaren, vooral waar het
gaat om de aard en de ernst van de georganiseerde misdaad, als een
bevestiging van het inzicht dat wij in de afgelopen jaren al hebben
gekregen en waar ik regelmatig over heb gesproken en voor heb
gewaarschuwd. Over de omvang moet ik zeggen dat vandaag nieuwe en
ook verdiepende elementen naar voren zijn gekomen. Toen dacht ik
bij mijzelf: Het is goed dat het onderzoek op deze manier is
uitgevoerd, want nu blijkt dat het aanvullend werkt op wat tot nu
toe door het CBO en het CRI is gedaan. Het vult gaten op. Tot slot
kwam de gedachte op dat wij daar structuur aan moeten geven. Dit
moet niet eenmalig zijn. Wij moeten in Nederland samen een
structuur voor dit soort onderzoeken opzetten. De wetenschap moeten
wij daar permanent bij betrekken. - De voorzitter:
- Mijnheer Gonsalves. U bent procureur-generaal in
‘s-Hertogenbosch. U bent ook belast met de portefeuille bestrijding
van de zware georganiseerde criminaliteit. Wij willen het vandaag
met u hebben over uw rol als procureur-generaal, over het hier al
veel genoemde Cordinerend beleidsoverleg over die zware
georganiseerde criminaliteit, over de inventarisatie die door het
CBO wordt gemaakt en natuurlijk ook over de invloed die dat heeft
op de opsporing in Nederland, speciaal waar het gaat over de
kernteams. Wij willen het ook graag met u hebben over de
organisatie van het OM en de ontwikkelingen die u daarin ziet, ook
in uw positie als procureur-generaal. Misschien is het goed als u
even uitlegt, voor iemand die daar niet dagelijks in zit, wat een
procureur-generaal is en wat hij doet. - De heer Gonsalves:
- Ik moet eerst uitleggen hoe de situatie nu is, op grond van wat
daarover is geregeld in de Wet op de rechterlijke organisatie en
het Wetboek van Strafvordering. Ik zal ook moeten aangeven, zij het
in heel korte bewoordingen, waar het naar toe gaat, want wij zitten
in een overgangssituatie. Het OM is opgebouwd – dat zijn de
fundamenten, de basis – uit de arrondissementsparketten. De
volgende laag is het ressortparket, met de procureur-generaal aan
het hoofd. Volgens de huidige wettelijke bepalingen is de
procureur-generaal in het ressort de eindverantwoordelijke van het
OM. Hij kan daartoe ook directieven geven aan de andere leden van
het OM. Deze oude structuur stamt nog uit de negentiende eeuw. Op
een gegeven ogenblik ontstond de behoefte aan landelijke
cordinatie. Vr de oorlog, omstreeks 1935, is toen de Vergadering
van procureurs-generaal ontstaan. Die kwamen bij elkaar om
gezamenlijk dingen te bespreken en om op basis van consensus
afspraken te maken. Na de oorlog heeft zich dit verder ontwikkeld.
De behoefte aan landelijke cordinatie werd veel groter. Dat heeft
zich dus gentensiveerd, maar men zat altijd met het probleem dat
tot consensus moest worden gekomen. Iedereen behield namelijk de
eigen verantwoordelijkheid in het eigen ressort. Op een gegeven
ogenblik was men de mening toegedaan dat het zo niet langer kon. In
1991 werden de landelijke aandachtsvelden daarom verdeeld. Toen
kwamen er portefeuillehouders, bijvoorbeeld de portefeuillehouder
fraude, de portefeuillehouder drugs, de portefeuillehouder
milieucriminaliteit en de portefeuillehouder georganiseerde
criminaliteit. De afspraak was dat de portefeuillehouder ter zake
het voortouw zou nemen, zaken zou voorbereiden en voorstellen zou
doen in de PG-vergadering. Vervolgens zou een en ander worden
geconcludeerd. De volgende ontwikkeling was dat wij afspraken dat
wij het niet meer op basis van consensus zouden doen, maar op basis
van meerderheidsbesluitvorming. Toen waren wij weer een stap
verder, want de ontwikkeling ging in de richting van een landelijk
bestuur voor het OM. Het eindpunt daarvan vormt het Plan van
aanpak. Dat heeft inmiddels op hoofdlijnen instemming van de Kamer
gekregen. Op grond hiervan wordt het OM ingrijpend veranderd, in
lijn met de ontwikkelingen die ik heb geschetst. Het College van
procureurs-generaal vormt de landelijke, centrale leiding van het
OM. De bevoegdheden die nu op ressortniveau liggen bij de
ressort-procureur-generaal verschuiven naar boven, naar dat
centrale college. Wij zitten daar nu tussenin, want op basis van de
gemaakte afspraken fungeert het college inmiddels, maar wij zijn
ook nog ressort-PG. Af en toe is dat een beetje moeilijk
laveren. - De voorzitter:
- Ik heb begrepen dat het soms uw frustratie was, terwijl u
portefeuillehouder zware criminaliteit was, dat de
verantwoordelijke procureurs-generaal in de verschillende ressorten
uiteindelijk uitmaakten wat er gebeurde. - De heer Gonsalves:
- Dat is geen frustratie geweest.
- De voorzitter:
- Was dat de feitelijkheid? Moet ik het zo zeggen?
- De heer Gonsalves:
- Dat was de feitelijkheid. De portefeuillehouder had niet de
bevoegdheid tot het geven van rechtstreekse directieven. De
verantwoordelijkheidslijn liep van de verantwoordelijke
hoofdofficier naar de eigen procureur-generaal. Als het een zaak
was van landelijk gewicht, dan bracht de betrokken
procureur-generaal die in de Vergadering van procureurs-generaal en
later in het college. Op een gegeven moment gingen ressort-PG’s hun
collega’s portefeuillehouder echter consulteren, wanneer het om
heel zware of ingrijpende beslissingen ging. Daarmee werd de
portefeuillehouder geleidelijk aan veel meer bij landelijke zaken
betrokken. - De voorzitter:
- Wat doet de portefeuillehouder precies?
- De heer Gonsalves:
- Dat hangt van de portefeuille af.
- De voorzitter:
- Hoe zit het met uw portefeuille?
- De heer Gonsalves:
- Mijn portefeuille is de georganiseerde criminaliteit,
terreurbestrijding en spionage. Ook onderhoud ik contacten met de
BVD, omdat artikel 22 van de Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten zegt dat over daarvoor in aanmerking komende
zaken het hoofd van de dienst overleg pleegt met de
procureur-generaal. Wij hebben afgesproken dat dit n persoon is. Ik
doe dat, ook namens mijn ambtgenoten. Als portefeuillehouder zware
georganiseerde criminaliteit ben ik voorzitter vn het Cordinerend
beleidsoverleg. Die term is vandaag al vele malen gevallen. Wat dit
betreft is ook sprake van een hele ontwikkelingshistorie, maar het
overleg bestaat pas sinds begin 1992. Sindsdien is het al weer
ingrijpend van samenstelling gewijzigd. Het Cordinerend
beleidsoverleg bestaat nu uit zeven hoofdofficieren van justitie,
zes hoofdofficieren die verantwoordelijk zijn voor een kernteam,
plus de hoofdofficier die aan het hoofd staat van het landelijk
OM-bureau en die ook bevoegd gezag wordt voor het landelijk
rechercheteam. Dan hebben wij alle gezagsdragers over deze
kernteams en het LRT bij elkaar. Er zitten drie hoofdcommissarissen
in, regiokorpschefs die op dit gebied deskundig zijn en die ons wat
dat betreft adviseren, plus het hoofd van de CRI . - De voorzitter:
- Welke drie hoofdcommissarissen zijn dat?
- De heer Gonsalves:
- De heer Nordholt van Amsterdam, de heer De Wijs van het korps
Landelijke politiediensten en de heer IJzerman, als voorzitter van
de Adviescommissie criminaliteit. - De voorzitter:
- Het valt ons op dat u met een enorme hoeveelheid clubs te maken
heeft – ik noem ze oneerbiedig “clubs”, zodat ik ze niet allemaal
hoef op te noemen – die zich bezighouden met de keuzen en de
prioriteiten. Het lijken ons er in ieder geval heel veel. - De heer Gonsalves:
- Ja.
- De voorzitter:
- Is het in de Nederlandse cultuur zo dat, voordat de keuze wordt
gemaakt, iedereen zich ermee moet hebben bemoeid? - De heer Gonsalves:
- Ja. Ik heb vorige week met de Recherche-adviescommissie een
studiereis naar Engeland gemaakt. Dat was om vele redenen leerzaam,
want men worstelt daar ook met de problematiek van de bijzondere
opsporingsmethoden en de vraag hoe de rechter wordt ingelicht.
Daarover hebben wij buitengewoon boeiende dingen gehoord. Ik kwam
er ook achter dat zij de zaken daar pragmatischer aanpakken. Ook
daar is sprake van een soort collectieve besluitvorming, maar er
zitten niet zoveel schakels tussen. Het wordt beperkt tot een
groepje mensen dat wordt geacht deskundig te zijn. Als men daar, op
basis van de informatie van de Engelse CRI, samenkomt, dan wordt
gekeken naar wat de meest relevante onderzoeken zijn. Vervolgens
worden die uitgegeven. Daar hebben ze ook een soort kernteams, de
regionaal squads. Dan gaat men aan het werk. Ik krijg de indruk dat
het daar heel efficint werkt. Wij hebben hier echter een
ingewikkelde structuur gekregen. In de nota Georganiseerde
criminaliteit van 1992 hebben de ministers bepaald dat de
prioriteitenstelling plaatsvindt, op voorstel van het CBO, door
toen nog de Vergadering van procureurs-generaal. Daarna zijn
convenanten gesloten met de regio-korpsbeheerders over de
oprichting van de kernteams. In artikel 4 staat dat de driehoek die
over het kernteam gaat, de prioriteiten vaststelt. Vervolgens moet
het College van procureurs-generaal daarmee instemmen. Daar zit
echter frictie tussen. Dat veroorzaakt in de praktijk van tijd tot
tijd spanningen. Het ware wenselijk als die frictie werd opgeheven
en als het werd verhelderd. - De voorzitter:
- Wij willen zo meteen met u spreken over hoe nu werkelijk de
keuzen voor prioriteiten van de kernteams tot stand komen. Ik wil
het eerst nog met u hebben over de beroemde criteria die het CBO
heeft aangelegd voor de bepaling of een bepaald fenomeen kan worden
gerekend tot de zware georganiseerde criminaliteit. Wij hadden er
acht, wij hebben er nu tien. Is er nog wel te werken met die tien?
De acht zijn hier al over tafel gegaan. Ik dacht dat, ook op
instigatie van de heer Nordholt, er nog twee criteria aan zijn
toegevoegd, namelijk die van de internationale betrekkingen en de
maatschappelijke relevantie. - De heer Gonsalves:
- Dat klopt.
- De voorzitter:
- Maakt u het zichzelf niet te moeilijk?
- De heer Gonsalves:
- Dat zijn criteria die worden aangelegd om de mate van ernst,
van dreiging van een criminele groepering objectief aan te kunnen
geven en om in staat te zijn een soort rangorde aan te brengen om
te kunnen bepalen welke criminele groeperingen het meest bedreigend
zijn en derhalve bij voorrang dienen te worden aangepakt. Wij zijn
er nog niet; wij zijn op weg. Vandaar ook dat in de recente
conferentie van het CBO heel lang is gesproken over de werking van
de criteria. Wij hebben geconstateerd dat wij op dit moment niet
beter hebben, maar wij hadden wel het gevoel dat het beter zou
moeten. Daarom hebben wij afgesproken dat wij ermee door gaan. Er
zijn twee werkgroepen bezig om nog voor het eind van het jaar een
nieuwe conferentie te organiseren, waarin wij echt gaan proberen er
verder in te gaan. Wij hebben ook gezegd dat wij moeten profiteren
van onderzoeken van de heer Fijnaut en de zijnen en bekijken of wij
daar methodieken uit kunnen halen om de prioriteitsstelling te
verbeteren. Het is dus maar een voorlopige methode, maar wij hebben
gezegd: wij moeten nu wat doen; wij kunnen niet eindeloos studeren
en wachten, want de criminaliteit moet nu worden aangepakt en laten
wij daarom proberen om een aantal criteria vast te stellen. - De voorzitter:
- Er is van verschillende kanten kritiek gekomen op het criterium
omtrent de hirarchie. Er moet een baas zijn met knechten. Er moet
dus als het ware een piramide-organisatie zijn, waarin sprake is
van divisies. Wij hebben daar met de heer Wilzing over gesproken.
Daaruit en uit hetgeen wij vanochtend hebben gehoord, blijkt dat je
veel meer te maken hebt met losse of vaste georganiseerde groepen
of groepjes, van misschien slechts enkele personen, die gebruik
weten te maken van allerlei netwerken, en dat er niet per se sprake
hoeft te zijn van een piramide-organisatie. Vindt u die kritiek
terecht? - De heer Gonsalves:
- Op de manier waarop u het formuleert, wel. Zo’n organisatie
werkt natuurlijk niet als een grote moderne onderneming, zoals
Philips, maar er is wel heel duidelijk sprake van een rolverdeling.
Ik heb de indruk gekregen dat de politie, ook om zaken helder te
maken, zo’n organisatie snel in een structuur zet en dan de neiging
heeft om woorden als “divisie” en dergelijke te gebruiken. Er is
een onderscheid. Je hebt iemand die zich bezighoudt met
bijvoorbeeld juridische hulpverlening en advisering en er zijn n of
meer mensen die zich bezig houden met het regelen van transporten
en alles wat daarmee heeft te maken. Zo is er in die organisatie of
in dat netwerk – dat kan ook een netwerk zijn dat voor een grote
criminele operatie een rolverdeling afspreekt en vervolgens uiteen
gaat en een volgend netwerk opzet – toch wel sprake, althans zoals
dat naar voren is gekomen in rapportages, van bepaalde
rolverdelingen. Dat kan in bepaalde gevallen ertoe leiden dat er
een groepje van mensen is die in opdracht liquidaties verrichten.
Dat is in de loop van de dag hier ook al besproken. Dat aantal
neemt toe. Wij kunnen dat allemaal uit de media vernemen. Wij
vernemen en lezen regelmatig dat er weer mensen zijn gevonden die
kennelijk het slachtoffer zijn van liquidatie. - De voorzitter:
- De kernteams zijn opgericht – mede op basis van rapportage aan
de Kamer en de beleidsplannen, waarover u zojuist sprak – om een
betere aanpak van de zwaar georganiseerde criminaliteit mogelijk te
maken. Aan de andere kant is bij onze rondgang langs die kernteams
gebleken dat de keuze voor het grootste gedeelte in die korpsen, in
die regio’s zelf gemaakt is en dat het nog niet over elkaar heen
gaat. Heeft u genoeg landelijke invloed op de zaken die de
kernteams aanpakken? - De heer Gonsalves:
- Als CBO, zo moeten wij dat zien, want zo is het systeem…
- De voorzitter:
- Of als vergadering van PG’s die uiteindelijk de keuze van het
CBO moet endosseren. - De heer Gonsalves:
- Nee, zeker nog niet. Wij zijn nog steeds bezig om te proberen
om daar een beter structuur in te brengen, maar de materie is heel
taai gebleken. U heeft waarschijnlijk ook het rapport “Tot de kern”
gelezen, dat een evaluatie is van het functioneren van de kernteams
in het eerste jaar. Daarin komt duidelijk naar voren dat wij
worstelen met het probleem dat de politie in Nederland traditioneel
gedecentraliseerd is opgebouwd en dat men graag in eigen huis, in
eigen kring de keuzen wil maken en de beslissingen wil nemen. Dat
zijn soms heel goede beslissingen waar iedereen het mee eens kan
zijn, maar soms kijkt men alleen naar het regiobelang en komen
landelijke belangen in de knel. Wij hebben in een van de laatste
CBO-vergaderingen geconstateerd dat er hele terreinen braak blijven
liggen, omdat iedereen zegt: dat is mij te ingewikkeld, laat een
ander dat maar doen. Dat is een klassiek probleem, waardoor
bepaalde moeilijke onderzoeken niet werden verricht. Het CRI liep
daar het land mee af, maar niemand wilde ze doen. Dat is niet goed.
Daarom hebben de hoofdofficieren gezegd – dat is weer een stap
vooruit – dat zij van hun gezagspositie over die kernteams gebruik
moeten maken om, zodra er capaciteit vrijkomt, het CBO bepalender
te laten zijn bij de invulling daarvan en te gaan kijken wat
landelijk gezien het zwaarste weegt. Dan moet het regiobelang dus
achteruit gezet worden. Daar geloof ik ook in, want ik heb dat zien
gebeuren in 1988 toen er nog helemaal niets was en ik met mijn
werkgroep een voorstel heb gedaan om te komen tot een 25-tal
regionale teams om een begin te maken met de aanpak van de
georganiseerde misdaad. Toen speelde hetzelfde probleem. Wij zijn
toen toch in een paar jaar zover gekomen dat de lokale belangen van
gemeenten en dergelijke naar achter werden geschoven en het
regiobelang heel duidelijk veel meer naar voren kwam. Ik zie dan
ook een ontwikkeling naar een erkenning dat sommige vormen van
criminaliteit zo bedreigend zijn, ook landelijk en internationaal,
dat die voorrang behoeven. U kunt echter niet verwachten dat dat in
n of twee jaar voor elkaar is, want je moet er toch een zekere
cultuuromslag voor bewerkstelligen. - De voorzitter:
- Aan de andere kant is het begrijpelijk dat een commissaris uit
een grote stad in het westen van het land zegt: ik weet wat er hier
in de buurt aan de hand is; ik ken hier de hoed en de rand en wat
weet de heer Gonsalves daar in Den Bosch van? Die loopt niet met
mij over straat. Ik citeer nu een denkbeeldige commissaris. Hij
bestaat niet. - De heer Gonsalves:
- Dan is mijn antwoord dat, als hij een goede commissaris is, hij
weet wat er in zijn bewakingsgebied gebeurt. - De voorzitter:
- Dan zegt hij er nog overheen: het lijkt mij heel goed dat wij
ons met Russische criminaliteit bezighouden, maar wij hebben er
hier geen last van; wij hebben last van Hollandse groepen en die
moeten wij aanpakken. Ik kan het ook niet aan mijn burgemeester in
de driehoek verkopen, zegt die denkbeeldige hoofdcommissaris
dan. - De heer Gonsalves:
- Dan is mijn antwoord dat hij alleen praat over de eigen lokale
of regionale situatie, maar in zijn beoordeling niet betrekt wat er
in de rest van het land aan de hand is en evenmin de afweging of
naast belangrijke criminele groeperingen in zijn eigen gebied er
wellicht ook andere zijn die nog bedreigender zijn voor het land
als totaal en die uit dien hoofde prioriteit behoeven. Dan kan men
zeggen: daar hebben wij niet zoveel last van, dus waarom zouden wij
dat moeten doen? Dan zeg ik dat ze dat moeten doen, omdat dat de
consequentie is van het systeem dat wij hebben gekozen. Volgens het
systeem wordt de organisatie decentraal opgebouwd. De kernteams
zijn produkten van samenwerking en wij hebben afgesproken dat de
kernteams samen verantwoordelijk zijn voor de bestrijding van de
georganiseerde misdaad. Als je dat zo uitspreekt, is de
consequentie dat men verplicht is om over de lokale belangen heen
te stappen en zich gezamenlijk verantwoordelijk te voelen voor het
hele land, anders werkt het systeem niet. Die ontwikkeling is nu
volop aan de gang. - De voorzitter:
- Op 15 mei heeft u een brief geschreven aan de hoofdofficieren
van justitie van Amsterdam, Rotterdam, ‘s-Gravenhage, Haarlem,
‘s-Hertogenbosch en Zwolle, dus al degenen die verantwoordelijk
zijn voor een kernteam. U vraagt hen daarin een overzicht te geven,
omdat u blijkbaar niet tevreden bent met de gemaakte keuzen. Ik heb
begrepen, maar dat kan ik niet terug vinden in de stukken, dat
gevraagd wordt daarop te reageren via het landelijk bureau OM, maar
dat de reactie enigszins uitblijft en dat men niet soepel meewerkt.
Is die conclusie te boud? - De heer Gonsalves:
- Ja, die is te boud. Het is niet een kwestie van niet mee willen
werken. Aan zo’n verzoek moet gevolg gegeven worden. Dat betekent
dat zo’n hoofdofficier dat weer moet uitzetten bij zijn
kernteamofficier en die moet daar weer met zijn kernteam overleg
over plegen. Uiteindelijk mondt dat uit in een rapport, waarin de
actuele stand wordt beschreven. Maar die stand verandert
natuurlijk, want er kan net een onderzoek zijn afgesloten en ter
zitting zijn aangebracht of al zijn afgehandeld. Dan verandert de
lijst van onderzoekobjecten. Men zal dus iedere keer de actuele
stand moeten opnemen. Dat was ook de bedoeling van die brief. Wij
wilden aan de hand van de actuele stand in het CBO gaan kijken hoe
het er nu voor staat. - De voorzitter:
- Heeft u die actuele stand gekregen?
- De heer Gonsalves:
- Die hebben wij gekregen en daar hebben wij in een recente
vergadering van het CBO over gesproken. - De voorzitter:
- Was dat op 28 juni?
- De heer Gonsalves:
- Inderdaad. Daar heeft u het verslag van gekregen. Net als mij
voorgangers zeg ik dat u volgens mij echt alles heeft gekregen. Het
is dus alleen een kwestie van hoe u al die informatie moet
verwerken. Dat lijkt mij heel knap. - De voorzitter:
- Kunt u een overzicht geven van de hoofdactiviteiten van de
kernteams op dit moment? - De heer Gonsalves:
- Dat is een heel moeilijke vraag, want mijn hoofd is geen
computer en ik kan dan ook niet zomaar alle onderzoeken eruit laten
rollen. Bovendien is het de vraag of dat verstandig is, want het
gaat om lopende onderzoeken. - De voorzitter:
- Ik vraag ook niet naar specifieke onderzoeken, maar naar
aandachtsgebieden. - De heer Gonsalves:
- Dan moeten wij even een scheiding maken tussen twee dingen.
Ieder kernteam houdt zich bezig met een aantal concrete, gerichte
opsporingsonderzoeken. Dat zijn zaken waarover al zoveel informatie
voor handen is dat men echt een opsporingsonderzoek kan starten dat
moet leiden tot aanhouding en berechting. Ze hebben allemaal
meerdere van die onderzoeken. Naar gelang van de omvang van een
kernteam zijn dat er acht of tien of wat minder. Daarnaast is er de
afspraak dat de kernteams zich ook met gespecificeerde
aandachtsgebieden bezighouden en trachten daarin beter inzicht te
krijgen. Dat noemt men dan wel fenomeenonderzoek. Wij hebben juist
afgesproken dat wij in het najaar dat begrip nader gaan definiren,
want volgens mij bestaat daar grote verwarring over. De verdeling
van onderzoeken is grofweg geografisch. En kernteam richt zijn
aandacht bijvoorbeeld op Zuid-Amerika en het Caribisch gebied en
een ander kernteam heeft zijn oog meer gericht op Oost-Europa. Het
betreft echter niet alleen geografische indelingen. En kernteam
houdt zich namelijk speciaal bezig met de georganiseerde zware
milieucriminaliteit. Het inzicht dat daaruit voortkomt, wordt ter
beschikking gesteld van de andere kernteams, zodat men daarmee kan
werken. Dat geldt natuurlijk ook voor de andere terreinen. - De voorzitter:
- Dat zogenaamde fenomenenonderzoek wil ik nog even buiten haken
zetten. Als ik het in mijn woorden mag zeggen, is het toch zo dat
in het kernteam Haaglanden vooral wordt gekeken naar de relatie met
Zuid-Amerika en Suriname, in het kernteam Amsterdam naar de
Nederlandse netwerken, evenals in het kernteam Randstad
midden-noord, in het kernteam Zuid-Nederland naar onderzoeken die
te maken hebben met XTC, in het kernteam Noordoost Nederland, naast
de aandacht voor mogelijke ex-GOS-criminaliteit, de Russische
criminaliteit, naar Turkse onderzoeken en in het kernteam Rotterdam
naar milieucriminaliteit en de bedreigde uitheemse diersoorten. Als
u dit tableau ziet, voldoet elk van die kernteams dan in gelijke
mate aan uw wens van een landelijk beeld? - De heer Gonsalves:
- Dat beeld is nog niet compleet. Het is zo gegroeid vanuit het
Randstad-project. U kent dat ongetwijfeld. Dat was een initiatief
van de vier hoofdcommissarissen en het hoofd van de CRI. Daar is de
gedachte geboren van het verdelen van de aandachtsgebieden, zodat
men een en ander beter zou kunnen concentreren. Wij hebben
recentelijk in het CBO geconstateerd dat dit niet volledig is en
dat er terreinen zijn die meer aandacht verdienen. Die zijn
vanmorgen in de presentatie van de heer Fijnaut ook al naar voren
gekomen. Er is gesproken over het fenomenencomplex van de
georganiseerde criminaliteit, gepleegd door Chinezen en
ex-Joegoslavische groeperingen, met het geweld dat daarbij komt.
Wij zijn toe aan een herijking en wellicht een zekere nieuwe
verdeling, die beter is afgestemd op de meest recente inzichten. U
moet dat allemaal wel zien in de tijd. Het jaar 1993 is in
hoofdzaak gebruikt voor het oprichten van de kernteams, want die
waren er nog niet. - De voorzitter:
- Er was toen al n kernteam, een interregionaal team.
- De heer Gonsalves:
- Dat klopt. Dat was er al eerder, maar u weet hoe lang het duurt
om kernteams op te richten. Het heeft ruim twee jaar geduurd
voordat het IRT-oude stijl tot stand kwam, vanwege al die
beheersmatige en andere discussies die zich daar omheen hebben
afgespeeld. Het heeft ook nogal wat tijd gekost, voordat er
overeenstemming was over waar de kernteams moesten komen.
Vervolgens kwamen er beheersmatige discussies over de vraag wie ze
moest bemannen. Wij hebben toen gezegd: “Laten wij maar beginnen op
basis van de afspraken die wij al eerder hebben gemaakt, maar die
zijn niet definitief. Wij behouden ons de vrijheid voor, naarmate
wij in het CBO beter inzicht krijgen, om de aandachtsgebieden zo
nodig nader te verdelen en eventueel andere accenten te leggen.”
Met dat proces zijn wij nu volop bezig. Men werkt dus nog niet zo
lang. - De voorzitter:
- U heeft daarvoor een traject uitgezet, waarbij eerst het
Landelijk bureau OM en de IRT-officier een rol spelen. Grof gezegd,
duurt het jaar, voordat wordt gekomen tot een onderzoek. Ik kan mij
heel goed voorstellen dat de rechercheurs, de politiemensen die er
direct mee werken, zeggen: “Is een jaar niet verschrikkelijk lang?
Kan het korter?” - De heer Gonsalves:
- Het is een cyclisch proces. Het is niet zo dat ineens alle
kernteams klaar zijn met hun onderzoeken en dan met een schone lei
opnieuw beginnen om het proces vervolgens af te wikkelen.
Binnenkort ronden een paar kernteams enkele grote onderzoeken af.
Dan lopen andere onderzoeken door, maar er ontstaat ergens
capaciteit. Dan wordt daarover gesproken, na een zekere
voorbereiding in het CBO, en dan vindt besluitvorming plaats. Het
lijkt ingewikkelder en langer te duren dan in werkelijkheid het
geval is, maar je moet het zien als een soort doorlopend proces,
waar geleidelijk aan op basis van voorstellen uit de regio’s het
CBO ter besluitvorming komt. Wij zullen dat uit moeten proberen,
want wij hebben afgesproken dat wij eerst bekijken of het werkt. Je
gaat echter – dat is nu eenmaal onze Nederlandse cultuur – niet van
bovenaf alles beslissen en decreteren. Je zegt niet naar beneden
toe: Zo moet het. Er moet ook voldoende draagvlak zijn – dat meen
ik echt – bij de mensen die het moeten uitvoeren. Dat betekent ook
dat ze bij de voorbereiding en bij de keuzen betrokken moeten
worden. Men moet het samen eens zijn over de echt ernstige zaken,
want dan wordt daar ook gemotiveerd aan gewerkt. Dat kost echter
tijd. - De heer Koekkoek:
- U heeft gesproken over de indrukken die u in Engeland heeft
opgedaan. Daar loopt het toch wel wat anders. Daar is meer centrale
sturing, gaf u als uw indruk aan. Heeft dat niet uw voorkeur? - De heer Gonsalves:
- Neen. Of er meer centrale sturing is? Neen, maar het Engelse
model is bijna niet te vertalen. Ik heb altijd het gevoel dat dit
alleen maar door Engelsen is uit te voeren. Ze hebben daar wel een
wat ander systeem. De regional squads worden gevoed met mensen
vanuit de regiopolitiekorpsen – daar hebben ze er 43 van – maar ze
zijn daar niet aan opgehangen. Ze zijn helemaal zelfstandig. In
Engeland hecht men er zeer aan dat iedereen zoveel mogelijk
zelfstandig is. De informatie wordt door de regiokorpsen bij het
Engelse CRI ingevoerd. Dat functioneert daar overigens goed. Bij
ons kan daar nog wel wat aan worden verbeterd. De informatiestroom
is nog steeds niet optimaal, maar dat moet het wel worden.
Vervolgens ontstaat een beeld van de belangrijke organisaties die
moeten worden aangepakt. Wat dat betreft is de weg daar korter. Er
vindt overleg plaats in een soort committee, met mensen die de
regional squads en het Engelse CRI vertegenwoordigen. Er zitten ook
deskundigen in van het Home Office. Dan wordt een heel pragmatische
keuze gemaakt. Vervolgens wordt tegen de regional squads gezegd:
Daar gaan jullie mee aan de gang. De weg daar is dus iets korter en
zou wel eens wat efficinter kunnen zijn. - De voorzitter:
- Soms bekroop ons bij het voorwerk de gedachte dat er misschien
niets mis is met een Nederlandse FBI, want internationaal
georganiseerde misdaad, wijd vertakt, kan eigenlijk niet door een
regio worden aangepakt. Ik vraag het waardevrij. U moet dat los
zien van mijn politieke partij. Is er eigenlijk wat tegen zo’n FBI?
Het is toch heel logisch? - De heer Gonsalves:
- Ik moet daarom glimlachen, omdat ik altijd het etiket heb
opgeplakt gekregen dat ik een grote voorstander was van een
Nederlandse FBI. Ondanks het feit dat ik een- en andermaal heb
gezegd dat ik daar geen voorstander van ben, kleeft dat etiket nog
steeds aan mij. Dat komt, omdat wat ik zeg soms wat gecompliceerder
is. Dat wordt dan gauw vertaald in de richting van een FBI. Ik
geloof nog steeds dat wij een politie-organisatie moeten hebben die
dicht bij de burger staat en die voeling houdt met de burger.
Zonder die informatie en die voeling kan de politie niet
functioneren. Vandaar dat ons systeem met regionale politiekorpsen
daar heel goed voor is. Een aparte landelijke politie heeft het
grote gevaar dat die te ver van de burger af komt te staan.
Bovendien ontstaat het gevaar van twee concurrerende
politie-organisaties. Dat zie je met name in Amerika gebeuren. Daar
is voortdurend sprake van competentiegeschillen tussen de
regionale, lokale politie en de FBI. In ons kleine land moeten wij
dat niet hebben. Wij moeten n politie-organisatie hebben, maar wij
moeten wel de moed hebben om waar nodig aanpassingen in die
organisatie aan te brengen. Voor n aanpassing heb ik jarenlang
gepleit. Ik ben nog steeds erg gelukkig dat die, dankzij het
recente regeerakkoord, wordt aangebracht. Er moet namelijk een
landelijk team komen, als een soort dak op het huis. De kernteams
hebben wij al, maar er ontbrak nog iets boven. Dat moet zich nu
ontwikkelen. Naar mijn mening mag zich dat ook best royaal
ontwikkelen, maar het mag niet een aparte politie-organisatie
worden. Het moet een soort kernteam worden, naast de andere
kernteams. Het verschil is alleen dat daar andere en naar ik hoop
betere deskundigheid in wordt geconcentreerd. - De voorzitter:
- In mei 1994 stelt u binnen de Vergadering van
procureurs-generaal de vorming van dat kernteam aan de orde.
Vervolgens komt een politieke overgangsfase. Dan komt dat
landelijke kernteam er dus niet, in de politieke context van toen.
Maar ineens was het er wel. Er is politiek nog veel over gesproken
of dat kernteam executieve bevoegdheden moest hebben. Die discussie
was wat u betreft toen al achterhaald, denk ik. - De heer Gonsalves:
- Ik ben altijd, toen uiteraard ook, van mening geweest dat dit
kernteam volledig operationeel moest zijn. Stel dat mij zou worden
gevraagd wat er nog verbeterd zou moeten worden. Dan zou ik
antwoorden dat die verbetering er vooral in moet liggen dat de zes
kernteams en het landelijk team op een zodanige wijze, goed
gecordineerd, samenwerken dat ze samen in staat zijn om de
georganiseerde misdaad goed te bestrijden. De kernteams zijn nu nog
een beetje te veel regionaal ingebed. Er is ook nog niet voldoende
samenhang. Daar moeten wij nog een pragmatische weg voor vinden,
zonder allerlei schijven, zodat sprake is van goed overleg, heel
frequent, tussen de kernteams en het LRT. Ze moeten goed afspreken
wat ze gaan doen. Vervolgens moeten ze gezamenlijk aan de slag. Er
zijn al verzoeken binnengekomen voor een, samen met het landelijk
team, uit te voeren groot onderzoek op het gebied van financile
recherche. Ik vind dat een uitstekende ontwikkeling. Als je goede
samenwerking op dat gebied krijgt, dan groei je vanzelf naar elkaar
toe. - De voorzitter:
- Het Landelijk rechercheteam krijgt een driedelige opdracht: Het
speciaal doen van financieel-economisch fraude-onderzoek, het zich
richten op buitenlandse verzoeken en dat doen waar anderen
blijkbaar niet aan toekomen. Is dat niet een veel te grote opgave?
Zijn dat niet veel te veel taken voor een relatief kleine
groep? - De heer Gonsalves:
- Ik denk ook dat goed bekeken moet worden of de sterkte, zoals
die nu is bepaald, op den duur voldoende zal zijn. Het lijkt mij
echter beter om ze eerst zo te laten starten, want je moet ook niet
meteen een te grote organisatie hebben. In de praktijk groeit het
dan vanzelf en dan ontstaat een bepaald beeld. Je krijgt een club
echte financieel deskundigen. Die gaan zich concentreren op de
financile recherche. Dat is n poot. Wij krijgen daarnaast
belangrijke rechtshulpverzoeken uit het buitenland. Die moeten niet
allemaal door het landelijk team worden gedaan. Je zult die moeten
verdelen, zoals dat nu ook gebeurt. Het ene komt bij dat kernteam
terecht, het andere komt bij een ander kernteam terecht. Er zijn
ook zaken die tot nu toe moeilijk te slijten zijn, omdat niemand
zich ervoor verantwoordelijk voelt. - De voorzitter:
- Welke zaken wil niemand hebben?
- De heer Gonsalves:
- Ingewikkelde zaken, zeg ik altijd. Meestal gaat het om zaken
die duidelijk op het financile terrein liggen. - De voorzitter:
- Wat blijft er vandaag volgens u liggen?
- De heer Gonsalves:
- Daar kan ik geen concrete voorbeelden van geven.
- De voorzitter:
- Op de vergadering van 28 juni heeft u zichzelf de vraag
gesteld: Hebben wij de criminele top of the bill – zo noemt u het –
de criminele top 20 nu wel? Ik moet daarmee voorzichtig zijn, omdat
wij zojuist hebben gezegd dat je er met de lijstjes van de criteria
misschien ook niet komt. Geeft u eens antwoord op de vraag wat wij
niet hebben, waarvan u zegt dat het eigenlijk wel zou moeten. Wat
laat men liggen? - De heer Gonsalves:
- De vraag was eerst wat wij laten liggen aan buitenlandse
rechtshulpverzoeken. De vraag is nu welke criminele groeperingen
onvoldoende aandacht krijgen. Wij hebben geconstateerd dat
bijvoorbeeld het fenomeen van de georganiseerde Chinese misdaad op
dit moment onvoldoende aandacht krijgt. Er is wel aandacht – dat
heeft de heer Fijnaut vanmorgen ook besproken – en er zijn gerichte
onderzoeken geweest en die hebben geleid tot strafvervolgingen,
maar er ontbreekt een goede gecordineerde aanpak. Dat is n
voorbeeld. - De voorzitter:
- Zou het ook zo kunnen zijn dat er relatief te veel aandacht is
voor de Nederlandse groepen, zoals wij die vanochtend hebben
omschreven, en misschien te weinig voor de groepen die een
buitenlandse achtergrond hebben? - De heer Gonsalves:
- Ja, en dat komt door ons systeem. Door dat regionaal, lokaal
ingebedde systeem is men snel geneigd om te kijken naar hetgeen men
ziet, wat dichtbij is en wat men herkent. Dat zijn vaak belangrijke
groeperingen, waar de nodige bedreiging van uitgaat. Het ligt dan
ook voor de hand dat men zegt dat men dat gaat aanpakken. De andere
zaken liggen vaak veel meer landelijk verspreid en zijn minder
herkenbaar. Daar voelt men zich niet zo verantwoordelijk voor. Men
heeft een hele tijd – dat weet ik vanuit de CRI – in het land lopen
leuren, omdat men geconcentreerd wat wilde gaan doen aan de
georganiseerde Chinese criminaliteit. - De voorzitter:
- Hebben wij het dan over afpersing of over heronehandel?
- De heer Gonsalves:
- Dan hebben wij het met name over afpersing, met grof geweld en
zo nodig ook dodelijke slachtoffers. Dat is n aspect ervan. Maar
heronehandel zit er ook bij. Daarvan heb ik in het CBO gezegd: het
is allemaal goed en wel, maar dit kunnen wij niet voor onze
verantwoording nemen. Ik spreek het CBO erop aan, want wij moeten
nu komen tot een verdeling, zodat ook deze terreinen worden
aangepakt en dan moeten er maar andere, meer traditionele
onderzoeken, iets in prioriteit verschuiven. Die moeten dan maar
door de regiokorpsen, die toch ook een recherche-apparaat
hebben… - De voorzitter:
- Welke onderzoeken zou u dan naar achteren willen schuiven?
- De heer Gonsalves:
- Er zijn onderzoeken naar meer regionaal ingebedde groeperingen
die zich met de drugshandel bezighouden. Die kunnen ook door
regiokorpsen worden aangevat of door een samenwerking van twee
regiokorpsen. Dat hoeft niet allemaal bij de kernteams
geconcentreerd te worden. De kernteams moeten capaciteit hebben om
die zaken aan te pakken die ook echt landelijk bedreigend
zijn. - De voorzitter:
- Nu is het in deze hele discussie zo alsof het de regionale
politie is – die indruk zou kunnen ontstaan – die niet naar een
meer landelijke aanpak wil. Diezelfde spanningen bestaat toch ook
binnen het openbaar ministerie? - De heer Gonsalves:
- Daarom bevinden wij ons nu ook midden in een reorganisatie. Wij
hebben erkend dat onze traditionele organisatiestructuur niet meer
voldoet en dat er met een goed regionaal fundament behoefte is aan
een veel strakkere landelijke centrale aansturing. Maar wij hebben
niet gezegd dat alle arrondissementsparketten weg zouden moeten.
Neen, wij blijven wel met de voeten in de klei staan. Dat fundament
heb je nodig, maar je moet daar wel een wat anders structuur omheen
bouwen, waardoor landelijke prioriteiten ook daadwerkelijk de
aandacht kunnen krijgen die ze verdienen. Hetzelfde streef ik na
bij de politie, waarbij je ook zorgt dat de politie dicht genoeg
bij de burger blijft en je iets kunt vinden waardoor, waar nodig,
die regiokorpsen, niet vrijblijvend, samen moeten werken om de
landelijke prioriteiten voldoende aandacht te geven. Dat is een
ingewikkeld bestuurlijk-politiek vraagstuk. Dat kan ik niet alleen
oplossen, want dat hangt samen met de bestuursstructuur van
Nederland en de kracht en invloed die verschillende functionarissen
hebben. Toch vind ik dat wij daar doorheen moeten. Misschien dat uw
commissie de steen der wijzen vindt. - De heer Rabbae:
- U zei dat als het gaat om de prioriteitsstelling u het CBO
daarop aansprak. Maar het CBO is niet meer dan een overleg. Welke
macht of mogelijkheden heeft u dan om het CBO te dwingen om een
andere koers te gaan varen? - De heer Gonsalves:
- Ik doe een beroep in het CBO op het verantwoordelijkheidsgevoel
van degenen die daarin vertegenwoordigd zijn. Dat zijn niet de
eersten de besten. Wij komen daar – dat heeft zich recentelijk ook
zo ontwikkeld – tot het gemeenschappelijk inzicht dat wij toch
verder moeten en dat wij iets meer los moeten komen van dat
regionale niveau en naar het landelijke niveau moeten. Uiteindelijk
vindt de besluitvorming plaats in het college van
procureurs-generaal. Als er ergens besloten wordt, dan is het daar,
zij het op voorstel van het CBO. Dat is op papier het model, maar u
begrijpt wel dat het college, als het CBO met een goed gefundeerd
voorstel komt, dat marginaal zal toetsen. - De voorzitter:
- Hebben de ministers in hun rol als convenantsluiters, daar
eventueel ook nog een beslissende rol in? Uiteindelijk natuurlijk
altijd, maar hoe gaat dat in de praktijk? - De heer Gonsalves:
- Niet bij de onderzoekskeuzen. De ministers krijgen wel
voortdurend een verantwoording. De beheerders van de kernteams
moeten een plan van aanpak presenteren en zij moeten begin van het
jaar een verantwoording afleggen: wat hebben ze gedaan en wat is er
met het geld dat de ministers hebben gefourneerd, gebeurd? De
ministers moeten dus wel, terecht, toetsen of deze kernteams naar
behoren functioneren en of het geld dat zij daarvoor beschikbaar
stellen, verantwoord wordt gebruikt. Uit het plan van aanpak blijkt
ook op hoofdlijnen wat ze gaan doen, maar men gaat niet inhoudelijk
toetsen, want men vertrouwt erop dat het bevoegd gezag, het
openbaar ministerie, dat indringend heeft getoetst. - De heer Rabbae:
- Mag ik uit het feit dat het college van PG’s tot nu toe de
voorstellen van het CBO heeft goedgekeurd, terwijl u ziet dat een
aantal gebieden braak liggen, opmaken uw onmacht om iets berhaupt
te kunnen benvloeden? U heeft die voorstellen tot nu toe namelijk
keurig geaccordeerd. - De heer Gonsalves:
- U moet zich wel realiseren dat wij over een heel korte
tijdspanne praten. Het lijkt wel alsof ze er al jaren mee bezig
zijn, maar de besluitvorming over de kernteams heeft zich pas in de
tweede helft van 1992 voltrokken. In 1993 zijn de kernteams
opgericht. Eind 1993, begin 1994 maakte men een keuze uit een
aantal onderzoeken en begon te werken. Dat is dus allemaal nog
aanloopfase. Intussen hebben wij iedere keer de
criminaliteitsbeeldanalyses gekregen en die werden steeds beter. De
laatste in 1995 was beduidend beter dan de vorige, zodat het
inzicht in hoe het nu werkelijk in elkaar zit, wordt vergroot. Nu
zijn wij, nauwelijks twee jaar later, tot de conclusie gekomen dat
er gaten over blijven. Die gaan wij nu invullen. U moet het dus wel
in de tijd zien. Niet alles kan tegelijk. - De heer Rouvoet:
- U zegt dat kernteams wel een aantal onderzoeken kunnen afstoten
naar de regionale rechercheteams en zich meer moeten gaan richten
op zaken die landelijk bedreigend zijn. Ligt dan niet een
ontwikkeling voor de hand, waarbij de laag van het kernteam er
tussenuit valt en er een groot landelijk rechercheteam kan worden
ingesteld, met daaronder alleen de regionale rechercheteams? - De heer Gonsalves:
- Theoretisch zou dat kunnen. Ik wijs er echter op dat men daar
in bijvoorbeeld Engeland bewust niet voor heeft gekozen. Daar had
men het kunnen doen, want het was een nieuwe structuur. Maar men
heeft daar bewust gekozen voor regionale eenheden. Men zorgt er
echter wel voor dat die goed samenwerken. Men vond het echter heel
belangrijk dat men dichtbij de basis bleef. Ik vind nog steeds dat
dat ook in onze structuur het beste is. Als uit de evaluatie zou
blijken – wij praten namelijk maar over een periode van twee jaar –
dat het toch niet goed functioneert, hebben wij argumenten in de
hand om te zeggen: wij hebben het zo geprobeerd, maar het werkt
niet goed en laten wij daarom naar een ander model overstappen.
Zoals ook bij de reorganisatie van de politie is overgestapt van
een model van gemeentelijke politie, met kleine korpsen en
rijkspolitie, naar het huidige regiomodel. Niets is voor de
eeuwigheid vastgelegd. Dit zijn dus modellen die hun waarde in de
praktijk moeten bewijzen. Je moet echter niet te snel veranderen,
want dan wordt het voor de gewone politieman of vrouw onmogelijk om
te werken. Dus niet de ene reorganisatie op de andere stapelen.
Laat ze in hun eigen organisatie kunnen geloven en geef ze de kans
om te laten zien dat ze het kunnen en dat ze wat kunnen presteren.
Ik vind dat wij nu de politie wel wat erg achter de broek zitten.
Ze hebben toch al zo’n zware taak; geef ze nu de kans om gewoon aan
een structuur te wennen en daarin te werken. - De heer Koekkoek:
- Mijnheer Gonsalves, hoe zorgt u er als portefeuillehouder
georganiseerde criminaliteit voor dat kernteams en landelijk
rechercheteam goed met elkaar samenwerken? Hoe gaat u dat
doen? - De heer Gonsalves:
- Ik ben echt dankbaar dat er nu iets is gekomen, waar ik al twee
jaar geleden om heb gevraagd. Dat heeft lang geduurd, maar alles
gaat langzaam. Er is nu sinds 1 juni een landelijk OM-bureau zware
criminaliteit. Dat is klein, maar hoogwaardig bemand, met een
hoofdofficier, een aantal uiterst deskundige officieren en een
kleine deskundige staf. Dat landelijk bureau moet nu een grote rol
gaan spelen. De hoofdofficier van het landelijk bureau zit ook het
overleg van de zes kernteamofficieren voor. Wij hebben dus heel
korte lijnen, waardoor men permanent een goed inzicht heeft in wat
men doet. In de toekomst zullen vanuit dat landelijk bureau
voorstellen komen voor het CBO. Het klinkt wel indrukwekkend
“portefeuillehouder”, maar tot nu toe had ik daar geen apparaat
voor, geen staf. - De voorzitter:
- Maar als iets te indrukwekkend klinkt, moet de gezagsdrager het
toch nooit als functie aannemen? - De heer Gonsalves:
- Wij hebben in de PG-vergadering besloten een
portefeuilleverdeling in te voeren om ervoor te zorgen dat als een
collega bijvoorbeeld is gespecialiseerd in milieu wij dat niet
allemaal hoeven te doen. Dat portefeuillehouderschap ontwikkelt
zich nu heel snel en wordt ook steeds zwaarder. Wij zitten nu in
een overgangsfase tussen het ressortelijk model en het landelijk
model. Ik word nu regelmatig, ook van buiten mijn ressort,
geconsulteerd voor moeilijke vraagstukken in de sfeer van
bijzondere opsporingsmethoden en dergelijke. Het groeit dus al heel
snel naar een meer landelijke aansturing. Tot nu toe was het vooral
de taak van een portefeuillehouder om te zorgen dat bepaalde zaken
tot ontwikkeling komen, niet alleen wat betreft de kernteams en de
taakverdeling; ik heb ook gezorgd voor een proces van
deskundigheidsbevordering voor politie en openbaar ministerie om
meer deskundig te worden op het terrein van de georganiseerde
misdaad. Dat is de afgelopen jaren ook gerealiseerd. Nu zijn wij op
weg naar de volgende fase, maar dat kan ik niet alleen. Daar heb ik
een apparaat voor nodig, die dat voorbereid en uitvoert. Dat is het
landelijk bureau. - De heer Vos:
- Ik hoor uit de woorden van de heer Gonsalves bijzondere
verwachtingen over het toekomstig functioneren van het LRT. Ik wil
precies weten wat u daarmee bedoelt. Pleit u ervoor het LRT
bijzondere opsporingsbevoegdheden te geven, in afwijking van de
kernteams, om dat hogere rendement te kunnen leveren? - De heer Gonsalves:
- Neen, het laatste zeker niet. Opsporingsambtenaren gebruiken
opsporingsmethoden. Ons systeem van strafvordering zit prachtig in
elkaar. Naar gelang bepaalde opsporingsmethoden dieper ingrijpen in
de vrijheid van de burger wordt daar een oplopende reeks van eisen
aan gesteld. Voor huiszoeking is bijvoorbeeld een rechterlijke
machtiging nodig. Hetzelfde geldt voor de telefoontap. Het loopt
van de voorlopige hechtenis tot en met een volledige
Raadkamer-procedure. Het is een heel goed systeem. Dit systeem moet
naar mijn mening worden doorgetrokken naar het voorbereidend
onderzoek, de pro-actieve fase. Ik pleit er wel voor om vast te
blijven houden aan het systeem van Strafvordering. Er zijn twee
basiselementen. Naarmate de ingreep ernstiger is, moet het zwaarder
worden geregeld. Verder moet alles uiteindelijk worden getoetst
door de onafhankelijke rechter in het kader van de vervolging ter
zitting. - De heer Vos:
- De kernteams dezelfde bevoegdheden derhalve.
- De heer Gonsalves:
- Ja, in beginsel dezelfde bevoegdheden. Bepaalde
opsporingsmethoden mogen alleen gebruikt worden wanneer ze
proportioneel zijn, gelet op de ernst van de zaak. Het kan dus zijn
dat kernteams vaker met bepaalde zware opsporingsmethoden werken,
mits ze daarvoor toestemming hebben gekregen van het bevoegd gezag.
In de afweging komt men namelijk sneller tot de conclusie dat het
om een hoogst ernstige zaak gaat. Dan mogen bepaalde dingen wel
waar het gaat om opsporingsmethoden, legaal, terwijl je bij andere
zaken zou zeggen: Neen, dat is niet op zijn plaats, dat is niet
proportioneel! Je gaat geen telefoontap inzetten om bijvoorbeeld
een winkeldief te pakken. - De voorzitter:
- Ik zou nu met u willen gaan naar het onderwerp
opsporingsmethoden. Eerst de vraag of u denkt dat uw eigen
inzichten over de georganiseerde criminaliteit en de prioriteiten
in dat kader zullen veranderen in het licht van deze enqute. - De heer Gonsalves:
- Ja, zeker. Dat wat ik tot nu toe heb gehoord – ik verwacht
overigens ook heel veel van de rapporten van Fijnaut en de zijnen,
want daar zal nog veel meer uit blijken, althans die indruk heb ik
gekregen – zullen wij gebruiken bij de herijking van waar wij nu
mee bezig zijn. Dat is toch de bedoeling? - De voorzitter:
- Betekent dit dat u pleit voor andere opsporingsmethoden?
- De heer Gonsalves:
- Ik pleit voor een nadere wettelijke regeling. Men was wat dat
betreft al op weg. Ook onder de vorige minister van Justitie zijn
wetsvoorstellen ingediend, waarbij bijvoorbeeld het voorbereidend,
het pro-actieve onderzoek wettelijk werd geregeld. - De voorzitter:
- Er is een voorstel geweest om de telefoontap eventueel
pro-actief toe te passen, maar er is geen wetsvoorstel ingediend om
de totale problematiek van de opsporingsmethoden te regelen. - De heer Gonsalves:
- Neen.
- De voorzitter:
- Bent u daarvoor?
- De heer Gonsalves:
- Ja, ik denk dat het Wetboek van Strafvordering heel duidelijk
uitbreiding op dit terrein behoeft. Ik kan het nog niet helemaal
schetsen, want het is heel ingewikkeld, maar het voorbereidend
onderzoek moet in Strafvordering worden opgenomen, naast het
opsporingsonderzoek dat er nu al in staat. Voorts zal er een
procedure in Strafvordering moeten komen, op basis waarvan het is
gegarandeerd dat de rechter in een bepaalde fase dat wat in het
voorbereidend onderzoek is gebeurd, volledig kan toetsen. - De voorzitter:
- Wanneer kan volgens u zo’n voorbereidend onderzoek beginnen?
Dat kan de politie toch niet tegen iedereen? - De heer Gonsalves:
- Neen.
- De voorzitter:
- Wat moeten de voorwaarden zijn op basis waarvan dat kan?
- De heer Gonsalves:
- Daarom pleit ik ervoor om dit in de wet vast te leggen. Er moet
een aantal criteria in komen. Er mag bijvoorbeeld nu een
opsporingsonderzoek worden gestart tegen een verdachte van wie
ernstige vermoedens bestaan dat hij zich aan n of meer strafbare
feiten heeft schuldig gemaakt. Ik denk dat bij de voorbereidende
onderzoeksfase – dan is nog geen sprake van die zware vermoedens
die de grondslag vormen voor het zijn van verdachte – sprake moet
zijn van objectieve aanwijzingen dat personen of groepen zich
bezighouden met het plegen, al dan niet in georganiseerd verband,
van misdrijven. Het voorbereidend onderzoek is er dan op gericht om
dat te concretiseren. Dan kom je vervolgens uit in de fase van
echte verdachten in de zin van artikel 27 Strafvordering, zodat een
actief opsporingsonderzoek wordt ingezet, of je komt tot de
conclusie dat het ernstig leek, maar dat dit niet het geval
is. - De voorzitter:
- Dat is theoretisch zo, maar is dat wel de praktijk? Is het niet
zo dat bijna al degenen die nu als CID-subject gelden even goed als
verdachten kunnen gelden, aangezien uit informatie genoegzaam
blijkt dat er voldoende feiten en omstandigheden zijn om een
redelijk vermoeden van schuld aan een strafbaar feit te kunnen
vaststellen? Als je de hoeveelheid kilo’s ziet die aldoor vergeven
en vervoerd zijn, dan hebben wij het toch in feite altijd over
verdachten van zelfs zware strafbare feiten? - De heer Gonsalves:
- Mijn ervaring is dat je vaak op grond van, wat ze noemen,
zachte informatie wel aanwijzingen hebt dat een persoon zich met
strafbare feiten bezighoudt, maar dat dit onvoldoende is om
bijvoorbeeld tot aanhouding over te gaan. Het is vaak informatie
die strafvorderlijk niet echt bruikbaar is. Bovendien moet je vaak
toetsen of de informatie, wanneer je die verder doorlicht,
voldoende hard is. Het is dus verschillend. De ene CID-informatie
is harder dan de andere. - De voorzitter:
- Hoe komt het eigenlijk dat uit uw eigen apparaat nooit een
voorstel tot wetgeving is gekomen, bijvoorbeeld over infiltratie of
over de doorleveringsproblematiek waarmee wij nu te maken hebben?
Zijn die punten vaak besproken binnen de PG-vergadering? - De heer Gonsalves:
- Er wordt al vanaf 1985 gesproken over infiltratie. Toen zijn de
eerste infiltratierichtlijnen tot stand gekomen. In 1991 zijn die
vrij ingrijpend aangepast. Daar is dus heel indringend over
gesproken. De slotfase wat dit betreft was de discussie in 1994
over de samenstelling van de Centrale toetsingscommissie. Er zit
dus een hele lijn in. Wij hebben ons voortdurend beziggehouden met
de vraag hoe de feitelijke toepassing van een dergelijk ingrijpend
opsporingsmiddel moet worden geregeld en hoe het toezicht van het
OM daarop moet worden gerealiseerd. - De voorzitter:
- Het onderdeel infiltratie is geregeld via richtlijnen. Ook voor
deals met criminelen zijn richtlijnen vastgesteld. Is nooit de
gedachte opgekomen om al eerder tot wetgeving op dit punt te komen?
U bent sinds 1988 belast met de portefeuille zware
criminaliteit. - De heer Gonsalves:
- De portefeuilleverdeling is pas in 1991 tot stand gekomen. Er
zijn voorstellen van onze kant geweest, bijvoorbeeld op het gebied
van het direct afluisteren. Daarvan hebben wij een- en andermaal
tegen de minister gezegd en aan hem gevraagd en voorgesteld: Wil
dat wettelijk regelen. Ons uitgangspunt was namelijk dat een
dergelijk middel uitsluitend zou mogen worden gebruikt, aan de hand
van een heel zware procedure en een heel zware rechterlijke toets.
Wij hebben het veel meer benaderd vanuit het systeem van
Strafvordering. Als het gaat om zaken die diep ingrijpen in de
vrijheid, in de privacy van de burger, dan kan dat niet anders dan
door middel van een wettelijke regeling. Wij hebben er echter nooit
over gesproken om dat in een soort raamwet te vangen. - De voorzitter:
- Heeft u in het verleden methodes als gecontroleerde aflevering
en doorlevering in detail in de vergadering van PG’s besproken, met
name waar het gaat om de operationele kanten van die kwesties? - De heer Gonsalves:
- Het plegen van strafbare feiten door in te zetten infiltranten
staat in de infiltratierichtlijnen. Die kwestie is dus ook
uitgebreid aan de orde gekomen. Er is ook gesproken over
gecontroleerde aflevering, maar dat is een veel beperkter begrip.
Het begrip “gecontroleerde doorlevering” is van heel recente tijd.
In onze ogen gaat het bij gecontroleerde aflevering om een heel
duidelijke zaak, want dan volg je een partij tot de plaats van
bestemming. Dan ga je tot aanhouding en inbeslagneming over. Dan
laat je zo’n partij een tijdje volgen, totdat die van de plaats van
invoer de plaats van bestemming bereikt, zodat je ook het
afnemersnetwerk kunt aanpakken. Mits dat goed is georganiseerd en
van voldoende veiligheidsgaranties is voorzien, zitten daar naar
mijn mening weinig risico’s aan. Dat is iets wat regelmatig is
gebeurd en nog steeds gebeurt. De gecontroleerde
doorlevering… - De voorzitter:
- Zoals wij het doorlaten nu noemen.
- De heer Gonsalves:
- …houdt in het doorlaten met het risico dat niet op de plaats
van bestemming tot inbeslagneming wordt overgegaan. Dat doe je,
omdat je hoopt daardoor op den duur informatie te krijgen die leidt
tot de aanhouding van de gehele groep. Dat is naar mijn mening de
definitie van gecontroleerde doorlevering. Daarvan hebben wij
gezegd dat dit alleen in uitzonderlijke omstandigheden mag. Daarbij
doet zich weer die afweging van proportionaliteit voor. Het mag
alleen met toestemming van het College van
procureurs-generaal. - De voorzitter:
- Heeft u in de afgelopen jaren die speciale casus besproken
waarbij dat is toegepast? Heeft u daar toestemming voor
gegeven? - De heer Gonsalves:
- Neen, want dat wisten wij niet.
- De voorzitter:
- Dat wist u niet?
- De heer Gonsalves:
- Neen.
- De voorzitter:
- Dat is u vroeger nooit gemeld.
- De heer Gonsalves:
- Neen. Dat heeft ook te maken met ons systeem. De heer Wilzing
heeft er vanmorgen ook over gesproken. Door de embargoteams werd
een heleboel vitale informatie beperkt tot een zeer kleine kring.
Het was tot voor kort ook bij ons niet bekend dat een methode als
de gecontroleerde doorlevering op grote schaal werd toegepast. - De voorzitter:
- Dus er ging nooit een hoofdofficier naar een PG, waarna die PG
dat in de vergadering bracht. Dat is nooit voorgekomen. - De heer Gonsalves:
- Neen. Bij mijn weten niet. Het zal voor het eerst aan de orde
zijn gekomen toen werd gesproken over de verwikkelingen rond de
zogenaamde IRT-affaire. - De voorzitter:
- Daarna?
- De heer Gonsalves:
- Hoe bedoelt u?
- De voorzitter:
- Achteraf.
- De heer Gonsalves:
- Toen dat eenmaal naar buiten was gekomen, heb ik in de
PG-vergadering voorgesteld – ik herinner mij dat nog goed – om met
elkaar af te spreken dit soort zaken in de vergadering te brengen
om ze gezamenlijk te bespreken. Die IRT-affaire was voor ons ook
een nieuwe zaak, waar wij tot dan toe helemaal geen weet van
hadden. Toen heb ik ook gezegd dat onze collectieve
verantwoordelijkheid in het geding was, dat dit niet mocht blijven
op het ressortniveau en dat men dat gezamenlijk moest
bespreken. - De voorzitter:
- Volgens onze informatie bent u wel eens genformeerd over het
gebruik van een schip vanaf Pakistan, dat uiteindelijk niet is
doorgegaan. - De heer Gonsalves:
- Ja. Dat betrof een zaak van gecontroleerde aflevering.
- De voorzitter:
- Daarover heeft u wel gesproken.
- De heer Gonsalves:
- Deze zaak kwam rechtstreeks bij mij als portefeuillehouder,
omdat er geen Nederlands OM in bevoegd was. Het was iets dat van
buiten kwam en via de CRI-officier liep. Door ons systeem kwam het
toen automatisch bij de portefeuillehouder. - De voorzitter:
- Is er ooit in de PG-vergadering gesproken over het doorlaten
van harddrugs? - De heer Gonsalves:
- Ja. Daar is wel over gesproken.
- De voorzitter:
- Zijn er toen ook besluiten gevallen? Is dat toegestaan?
- De heer Gonsalves:
- Het wordt nu anders – over gecontroleerde doorlevering moeten
wij nu per casus beslissen – maar tot voor kort spraken wij daar in
de PG-vergadering niet over. Wij zeiden gewoon dat dit de
verantwoordelijkheid was van de verantwoordelijke
procureur-generaal, eventueel doorlopend tot en met de minister als
de zaak ernstig genoeg was. Er is wel in het algemeen besproken of
zoiets zou mogen. Zo ja, mag dat dan eenmalig? Stel dat je n keer
vier kilo doorlaat, zodat je de volgende keer 100 kilo pakt en de
hele organisatie oprolt… - De voorzitter:
- Dan zegt u “ja”.
- De heer Gonsalves:
- Dat soort discussies hebben wij gevoerd.
- De voorzitter:
- Het gaat er meer om of u het goed heeft gevonden.
- De heer Gonsalves:
- Die beslissing werd op een ander niveau genomen; door de
hoofdofficier en de betrokken procureur-generaal. In sommige
gevallen legde de betrokken PG het voor aan de departementsleiding
en eventueel aan de minister. - De voorzitter:
- Maar de betrokken PG heeft dat naar uw weten nooit voorgelegd
aan de vergadering van procureurs-generaal? - De heer Gonsalves:
- Wat voorgelegd?
- De voorzitter:
- Het gebruik van een bijzondere opsporingsmethode, waarbij
sprake is van het doorlaten en het op de markt laten van harddrugs.
Wij hebben de softdrugs zojuist behandeld en u heeft gezegd dat dat
nooit bij u is besproken. Nu gaat het om de harddrugs. - De heer Gonsalves:
- Het is moeilijk om dit in een juist kader te vatten. Wij hebben
in het algemeen gezegd dat het echt tot de grote uitzonderingen
moet behoren dat je harddrugs vrij op de markt laat. Wij hebben
gezegd: hier wordt zoveel schade aan de gezondheid van mensen door
veroorzaakt, dat je dat eigenlijk niet voor je verantwoordelijkheid
kunt nemen. Daar ligt dus een duidelijke grens. Je mag echter nooit
iets absoluut afspreken. Het zou kunnen zijn – daar moet je dan
keiharde argumenten voor hebben – dat je zegt dat als wij dat
eenmalig zouden toelaten en er voldoende harde garanties zijn dat
wij dan binnenkort de hele organisatie kunnen pakken, je dat kunt
overwegen. - De voorzitter:
- Maar de PG-vergadering heeft daar nooit een standpunt over
ingenomen. - De heer Gonsalves:
- Jawel, hetgeen ik zei was het algemeen gevoelen.
- De voorzitter:
- Maar in een speciale casus?
- De heer Gonsalves:
- Niet dat ik mij kan herinneren. Vaak herinner ik mij nog wel
bepaalde besluitvorming en een bepaalde gedachtenvorming die wij op
dit terrein hebben gehad, maar ik kan niet precies in mijn hoofd
houden of dat ook op een concrete casus betrekking had. - De voorzitter:
- Of zegt u dat daar nu veel meer nadruk op wordt gelegd dan u
toen heeft gedaan? - De heer Gonsalves:
- Er wordt nu, sinds er recentelijk op dit terrein veel meer
inzicht is ontstaan, natuurlijk veel meer nadruk op gelegd. Met
name in het kader van het pro-actieve werk zijn er veel dingen
gebeurd die uiteraard met grote geheimhouding zijn omgeven. Een
deel daarvan is door de betrokken politie-ambtenaren besproken met
de betrokken CID-officier van justitie, een ander deel niet. Naar
nu gebleken is, zijn sommige zaken niet verder gekomen dan de
CID-officier. Andere gevallen zijn door de betrokkenen aan de
betrokken hoofdofficier voorgelegd. Daar zit geen algemeen patroon
in. Ik herinner mij dat recentelijk een van mijn ambtgenoten mij
nog uitgebreid heeft geconsulteerd, ook in een zaak van
gecontroleerde doorlevering. Het ging daarbij weliswaar om
softdrugs. In die zaak was het keurig gelopen, tot en met de
betrokken PG. Die heeft toen aan mij als portefeuillehouder
gevraagd wat ik daarvan vond. Uiteindelijk is de
departementsleiding daarover genformeerd en is die zaak doorgegaan.
Dat heeft, precies zoals de bedoeling was, kort daarna geleid tot
de aanhouding van een criminele organisatie. Toen was dus met deze
bedoeling een kleine partij softdrugs doorgelaten en dat heeft
perfect gewerkt. - De voorzitter:
- Zijn er aanhoudingen verricht?
- De heer Gonsalves:
- Er zijn tientallen aanhoudingen verricht.
- De voorzitter:
- Om hoeveel softdrugs ging het daarbij?
- De heer Gonsalves:
- Er is toen een partij van 17.000 kilo in beslag genomen.
- De voorzitter:
- Hoeveel is er toen doorgelaten?
- De heer Gonsalves:
- Ik denk ongeveer een tiende gedeelte.
- De voorzitter:
- 2000 kilo dus.
- De heer Gonsalves:
- 1700 kilo.
- De voorzitter:
- Welke PG heeft dat met u besproken?
- De heer Gonsalves:
- Mijn ambtgenoot in Arnhem.
- De voorzitter:
- Over welke specifieke opsporingsmethoden heeft ofwel u als PG
ofwel het college van PG’s de minister ingelicht, omdat u vond dat
zij of hij daarover zelf een beslissing moest nemen? - De heer Gonsalves:
- Ik heb daar alleen inzicht in wat mijn eigen ressort
betreft. - De voorzitter:
- Het college van PG’s heeft nooit op basis van de bekende
informatie aan de minister zaken ter toetsing, ter besluitvorming
voorgelegd? - De heer Gonsalves:
- Neen, want wij hebben pas recent, in juni, afgesproken dat wij
ten aanzien van de gecontroleerde doorlevering duidelijk als
college gaan optreden. Ik heb er nog steeds een beetje moeite mee
om u duidelijk te maken dat wij in een overgangsfase zitten en dat
volgens het systeem dat tot nu toe werd gehanteerd, de ressorts-PG
de eindverantwoordelijke is. Pas als de wet op de rechterlijke
organisatie gewijzigd is, gaat formeel de nieuwe structuur in. Wij
hebben afgesproken dat wij in die overgangsfase al moeten doen
alsof die nieuwe structuur er is. Daarom hebben wij bijvoorbeeld
ten aanzien van het zeer gevoelige punt van de gecontroleerde
doorlevering gezegd: wij leveren onze bevoegdheid als individuele
procureur-generaal in, vrijwillig, en wij besluiten dat wij daar
uitsluitend in het college beslissingen over nemen. Dat is een
nieuwe ontwikkeling en dat is recent afgesproken en de eerste casus
moet zich nog gaan voordoen. - De voorzitter:
- De minister heeft gisteren in de Kamer gezegd: neen, tenzij…
Daar is een briefwisseling aan vooraf gegaan tussen de
procureurs-generaal en de minister, gezien uw brief van, ik meen,
15 mei. Er was echter geen verschil van opvatting, zo begrijp
ik. - De heer Gonsalves:
- Neen, want volgens mij hebben wij gezegd dat dit in beginsel
niet moet, tenzij er heel duidelijke, aantoonbare en zwaarwegende
belangen zijn. Verder moeten er dan voldoende garanties zijn dat de
toepassing van dat middel binnen redelijke tijd tot tastbaar
resultaat leidt. Doe je dat namelijk niet, dan krijg je een soort
doorlopende situatie, waarin je de controle verliest en dat lijkt
mij niet verantwoord. - De voorzitter:
- Vindt u dat de minister een ander standpunt kan innemen terzake
dan u als procureurs-generaal of vindt u dat ondenkbaar? - De heer Gonsalves:
- Natuurlijk kan de minister dat en als de minister dat wil, kan
zij, op grond van artikel 5 RO, heel duidelijke aanwijzingen aan de
leiding van het openbaar ministerie geven. Ik neem aan dat dat
artikel ook in de nieuwe wet zal staan. - De voorzitter:
- Dat artikel regelt de aanwijzingsbevoegdheid van de minister
ten aanzien van het openbaar ministerie. - De heer Gonsalves:
- Ik ben wel van mening dat het goed is als de leiding van het
openbaar ministerie heel duidelijk de verantwoordelijkheid voor dit
soort besluiten op zich neemt en dat ter kennis brengt van de
minister, die dat marginaal toetst. Ik vind echter niet dat de
minister in een situatie gebracht moet worden dat zij persoonlijk
allerlei opsporingsbeslissingen moet nemen. Dat kun je niet van een
minister verwachten. Je hoort gebruik te kunnen maken van
professionele medewerkers en leden van de rechterlijke macht, die
geacht worden op verstandige wijze dit soort beslissingen te nemen.
Als het nodig is, behoort het echter aan de minister kenbaar te
worden gemaakt en dan heeft de minister het recht om in te
grijpen. - De voorzitter:
- Nu had de Centrale toetsingscommissie in een bepaald geval een
infiltratietraject goedgekeurd, maar dat heeft de minister alsnog
afgekeurd. Dient dat een grote uitzondering te blijven? Wij hebben
daarover in de krant kunnen lezen. Ik meen dat het in uw ressort
plaats heeft gevonden. - De heer Gonsalves:
- Ja. Dat was voordat wij de afspraak hebben gemaakt om dat in
het college te besluiten. - De voorzitter:
- Over de gecontroleerde doorlevering, waar u zojuist sprak.
- De heer Gonsalves:
- Ja. In de oude structuur is het gewoon van de hoofdofficier bij
de ressorts-PG gekomen. Gelet op de actuele politieke situatie heb
ik toen gezegd dat ik vond dat wij dit ter kennis moesten brengen
van de minister. Wanneer er wat zou gebeuren, draagt zij daar
namelijk de politieke verantwoordelijkheid voor. In het huidige
systeem zou ik het eerst voor hebben gelegd aan het college. Daar
zou dan zijn besloten, hetzij wij geven het groene licht en wij
nemen daar de volle verantwoordelijkheid voor, hetzij wij geven
voorwaardelijk het groene licht, maar wij brengen het vooraf ter
kennis van de minister, hetzij wij geven geen groen licht en het
gaat niet door. - De voorzitter:
- Dus ook in de nieuwe situatie blijft het in eerste instantie uw
beslissing of u het aan de minister meldt. Met dien verstande dat
de minister kan weten wat u beslist. - De heer Gonsalves:
- Wij hebben heel bewust afgesproken dat wij daar als college in
eerste aanleg de verantwoordelijkheid voor moeten nemen, ook om de
minister als het ware in bescherming te nemen en de minister niet
te dwingen in dit soort concrete zaken iedere keer zelf
beslissingen te nemen. - De voorzitter:
- Was het in het verleden niet zo dat de verantwoordelijke
ministers te weinig wisten? Het is niet goed om te veel te weten,
maar het is ook niet goed om te weinig te weten. - De heer Gonsalves:
- Dat kan ik niet helemaal beoordelen. Ik kan alleen uit mijn
eigen praktijk praten en ik heb altijd alle relevante zaken, niet
aan de minister persoonlijk, maar wel aan de departementsleiding
gemeld. Men was altijd op de hoogte van wat ik beschouwde als
bijzondere zaken, mogelijk politiek gevoelige zaken enzovoort. Dat
is altijd een constante informatiestroom geweest. Door de
departementstop werd dan bekeken of het ter kennis van de minister
persoonlijk moest worden gebracht. - De heer Rabbae:
- Heeft u voor uzelf enige criteria ontwikkeld om te weten welke
zaken een politieke lading hebben en welke niet? - De heer Gonsalves:
- Het is een kwestie van feeling, van inzicht, dat je in de loop
van je praktijk ontwikkelt. Dat wisselt ook nogal. Nu zijn zaken
als bijzondere opsporingsmethoden buitengewoon politiek gevoelig en
die zul je veel eerder ter kennis moeten brengen van de
departementsleiding en de minister. Het hangt dus ook een beetje
van de actuele situatie af. - De heer Rabbae:
- U wilt de minister politiek beschermen. Is het niet betuttelend
om de minister niet zelf te laten beslissen wat zij belangrijk
vindt en wat niet? - De heer Gonsalves:
- Wij willen de minister in staat stellen om te allen tijde haar
volle politieke verantwoordelijkheid te dragen. Dat is heel
duidelijk. Dat betekent dat wij er verantwoordelijk voor zijn dat
de minister altijd op een zodanige wijze genformeerd wordt dat zij
die volle politiek verantwoordelijkheid kan dragen. Daar zijn wij
medeverantwoordelijk voor. Ik vind echter dat ons college wat
betreft dit soort operationele beslissingen als eerste de
verantwoordelijkheid moet nemen. Vervolgens kunnen wij tegen de
minister zeggen dat wij in deze moeilijke situatie van oordeel zijn
dat het zo moet. Dan kan de minister twee dingen doen. Zij kan dat
marginaal toetsen, zeggen dat zij daar kennis van heeft genomen,
dat zij het goed vindt en dat het kan gebeuren, onder onze
verantwoordelijkheid. De minister kan ook zeggen dat zij haar eigen
verantwoordelijkheid activeert, dat zij een en ander inhoudelijk
wil toetsen en dat zij zelf de beslissing wil nemen. Dat kan echter
alleen als de minister op de juiste wijze wordt genformeerd. Dan is
het aan de minister om die keuze te maken. - De voorzitter:
- Wie van de departementsleiding woont de vergaderingen van het
College van PG’s bij? - De heer Gonsalves:
- Geen ambtenaren. Aanwezig zijn de vijf procureurs-generaal met
de secretaris en het hoofd voorlichting. Het is de
verantwoordelijkheid van met name de voorzitter van het college om
alle zaken, waarvan men vindt dat die ter kennis moeten komen van
de minister, rechtstreeks daar voor te leggen. Dat gebeurt ook. Dat
kan ik u verzekeren. - De heer Koekkoek:
- Hoeveel maal heeft u gevallen van het doorlaten van drugs
gemeld aan de minister in uw hoedanigheid van procureur-generaal te
‘s-Hertogenbosch, in uw hoedanigheid van procureur-generaal
portefeuillehouder georganiseerde criminaliteit en hoeveel keer is
dat gebeurd door de voorzitter van het College van
procureurs-generaal? - De heer Gonsalves:
- Door de voorzitter van het college is dat, bij mijn weten, nog
geen enkele maal gedaan, want wij hebben een dergelijk concrete
casus nog niet in het college behandeld. Tot eind juni, heel
recent, liepen die lijnen anders. In mijn eigen praktijk als
ressort-PG heb ik bij mijn beste weten hooguit enkele gevallen
meegemaakt, maar op het ogenblik staat mij er maar n voor de
geest. - De heer Koekkoek:
- Sinds wanneer bent u op de hoogte van het bestaan van de
methode? - De heer Gonsalves:
- Al langer. Er is iets van naar buiten gekomen naar aanleiding
van de IRT-affaire, maar ook vanwege de onderzoeken die wij op dit
moment verrichten. Nu is dat inzicht aanzienlijk verdiept. - De heer Koekkoek:
- Vr de IRT-affaire had u er nog niet van gehoord.
- De heer Gonsalves:
- Neen.
- De heer Koekkoek:
- Heeft u in uw hoedanigheid als portefeuillehouder gevallen van
doorlating van drugs voorgelegd aan de minister? - De heer Gonsalves:
- Neen. Dat paste ook niet in het systeem. Er was heel
uitdrukkelijk bepaald – dat was herbevestigd in de Vergadering van
procureurs-generaal – dat dit de verantwoordelijkheid van de
ressort-PG was. In mei 1994 heeft een indringende discussie
plaatsgevonden in de PG-vergadering of wij dat systeem niet moesten
veranderen. Met medewerking van de top van het departement is
daarvoor een notitie voorbereid. Dat was overigens een geheime
notitie die kort daarop bijna integraal in de courant stond. Zo
pleegt dat kennelijk te gaan. Daarin werd een ander systeem
voorgesteld, in die zin dat de portefeuillehouder rechtstreeks
verantwoordelijk zou worden voor alle kernteams en niet alleen voor
zijn eigen kernteam. Daarover is toen besloten om dat niet te doen.
Later is het nog een keer in de Kamer aan de orde geweest. De
toenmalige minister van Justitie heeft toen hetzelfde voorgesteld,
maar de Kamer was van mening dat voorlopig, tot aan de
kabinetsformatie, helemaal niets veranderd moest worden. Alles
moest blijven zoals het was. Nu het groene licht is gegeven voor de
reorganisatie van het OM zijn wij bezig om de bevoegdheden van de
ressort-PG’s te verschuiven naar de portefeuillehouders. Het
eindbeeld is dat die verschuiving volledig gebeurt, maar zover zijn
wij nog niet. - De voorzitter:
- Zij het dan dat de ressort-PG wettelijk altijd nog het hoogste
gezag is. - De heer Gonsalves:
- Ja, en ook verantwoordelijk is.
- De heer Rouvoet:
- U zei dat bij de vergadering van het college niemand van het
departement aanwezig is. Daarnaast kennen wij nog de
overlegvergaderingen tussen minister en college. Wat mij
interesseert, is of over deze zaak, waar het ging om de
doorlevering en de correspondentie die zich afspeelde tussen 8 en
15 juni, ook sprake is geweest van een overlegvergadering. Ik vraag
dat met het oog op uw stelling dat de minister zo weinig mogelijk
met concrete opsporingsbeslissingen te maken zou moeten
hebben. - De heer Gonsalves:
- Die briefwisseling heeft zich in de maand juni jongstleden
afgespeeld. Toen was ik met vakantie. Ik heb aan die vergadering
niet deelgenomen. Ik kan niet concreet op die vraag antwoorden. Ik
heb wel inzage gekregen in de correspondentie. Ik kon achteraf van
harte met de inhoud instemmen. Ik vond het een heel goede regeling,
maar ik ben niet bij de totstandkoming ervan betrokken
geweest. - De heer Rouvoet:
- U doelt daarmee op een overlegvergadering over dit onderwerp in
de periode die ik zojuist aanduidde. - De heer Gonsalves:
- Ja.
- De voorzitter:
- Volgens mij speelde dat inderdaad in juni van dit jaar. Toen u
de correspondentie zag, toen dacht u: Dat is ok. - De heer Gonsalves:
- Ja. Ik stond er van harte achter.
- De heer De Graaf:
- Ik keer even terug naar het verleden, toen er nog geen sprake
was van een College van PG’s. U heeft aangegeven wat uw formele
positie toen was. Ressort-PG’s beslisten er zelf over. Het was geen
college, maar een Vergadering van PG’s. Niettemin komt het mij wat
erg formeel over – er is sprake van een Vergadering van PG’s, die
ook richtlijnen uitvaardigt, bijvoorbeeld op het gebied van
infiltratie – dat toen kennelijk een soort non-interventiebeginsel
heeft gegolden, in die zin dat men niet met elkaar sprak over wat
in het ressort gebeurde aan nieuwe methoden, aan bijzondere
methoden. Toen de methode werd bediscussieerd, verband houdend met
het voormalige IRT, wilde uw ambtgenoot in het ressort Amsterdam
echter toch eerst met zijn collega’s praten, omdat er
infiltratierichtlijnen waren vastgesteld. Dat sprak niet vanzelf.
Was sprake van een zodanige compartimentering dat iedereen zijn
eigen weg ging? Vindt u dat achteraf gezien niet een beetje
merkwaardig? - De heer Gonsalves:
- Ik benadruk nog eens dat dit zich allemaal in een heel korte
tijdspanne heeft afgespeeld. Bij de ontwikkeling van de
georganiseerde misdaad deed zich op een gegeven ogenblik ineens een
soort explosie voor, zodanig dat die georganiseerde misdaad en met
name de grote organisaties die zich met de handel in drugs
bezighielden snel in omvang, aantal en zwaarte groeiden. Dan krijg
je dit soort opsporingsmethoden. In de infiltratierichtlijnen werd
gesproken over pseudo-koop, bijvoorbeeld het aankopen van een halve
kilo herone om daarmee te komen tot de opsporing van
drugshandelaren. In die sfeer hebben wij een hele tijd geleefd.
Vervolgens verandert dat heel snel. U moet dat dus niet zien als
iets dat zich in een lange tijdsperiode heeft afgespeeld. Het is
allemaal van de laatste drie jaar. - De heer De Graaf:
- Is het dan niet logischer, als dit soort methoden wordt
ontwikkeld, dat een PG die daarmee te maken krijgt, binnen de
vergadering van PG’s de vraag aan de orde stelt of de
infiltratierichtlijnen moeten worden aangepast, omdat het om
methoden gaat waar de PG-vergadering nog nooit over heeft gesproken
en waar de richtlijnen niet in voorzien? Dat is dus kennelijk in de
afgelopen jaren niet gebeurd. - De heer Gonsalves:
- Nu gebeurt het wel, maar toen niet. Dat heeft te maken met de
ontwikkeling van het oude systeem – het ressort is het eind van de
lijn – naar: Wij doen dit als collectief. Dat is een bepaalde
overgang. Je kunt wellicht ook zeggen dat daar het bewijs in zit
dat het oude systeem in de moderne tijd en gelet op de moderne
opvattingen niet goed werkbaar meer was. Daarom is het goed dat wij
het OM reorganiseren. Het heeft heel lang gewerkt, maar toen moest
een PG een heel ander soort beslissingen nemen. Dit zijn zaken die
duidelijk van landelijk gewicht zijn en landelijke aandacht
behoeven. Dan hoor je een nieuwe structuur te hebben, waarin ze die
ook krijgen kunnen. - De heer Vos:
- Mijnheer Gonsalves, u heeft aangegeven hoe het college van PG’s
zich heeft voorgenomen besluiten te nemen omtrent de gecontroleerde
doorlevering. Betekent dat ook dat het college heeft besloten om
langzamerhand de Centrale toetsingscommissie, die op dit moment een
bijzondere rol vervult in de besluitvorming over die methode, af te
breken? - De heer Gonsalves:
- Neen, dat zeker nog niet. De toetsingscommissie werkt eigenlijk
pas vanaf januari van dit jaar. Wij zijn van mening dat het een
buitengewoon goed en belangrijk instrument is om de beslissingen
van het openbaar ministerie, niet overnemend de rol van de rechter,
als het ware te uniformeren en daarvoor centrale toetsingsnormen
aan te leggen. De eindtoets in het kader van de strafvervolging
vindt uiteindelijk plaats door de onafhankelijke rechter. Wij
willen bereiken dat er eenheid van beleid is op dit belangrijke
terrein van het landelijk openbaar ministerie. Daarvoor is de
Centrale toetsingscommissie een onmisbaar hulpmiddel. - De heer Rabbae:
- U zei “nog niet”. Straks dan wel?
- De heer Gonsalves:
- De huidige voorzitter van de Centrale toetsingscommissie heeft
wel eens gezegd: het ideaal is dat wij onszelf overbodig maken en
dat er uit ons werk zo’n systeem voortvloeit dat er een soort
jurisprudentie ontstaat en dat je op een gegeven moment landelijke
criteria kunt formuleren, zodat iedereen weet hoe hij in dit soort
zaken heeft te handelen. Als dat eenmaal gebeurd is, zou je kunnen
constateren dat zo’n Centrale toetsingscommissie geen meerwaarde
meer heeft en opgeheven zou kunnen worden. Dat zal echter nog wel
een tijd duren. - De voorzitter:
- Mijnheer Gonsalves, heeft u ons nog iets toe te voegen, behalve
over de onderwerpen waarover wij nu hebben gesproken. Wilt u ons
nog iets meegeven? - De heer Gonsalves:
- Ik heb al iets gezegd over de lijnen waarlangs naar mijn mening
strafvordering zou moeten plaatsvinden. Mij moet wel van het hart
dat ik n wens heb en dat is dat wij na het afsluiten van uw werk,
op basis van de resultaten daarvan, tot snelle besluitvorming komen
en tot snelle aanpassing van de wet. Dan zouden zodanige
maatregelen moeten worden genomen, dat wij echt slagvaardig die
georganiseerde criminaliteit aan kunnen pakken. Men mag nu niet te
lang in onzekerheid blijven verkeren. Mijn wens is dus: alles goed
bekijken, verantwoorde voorstellen doen en snelle besluitvorming.
Dat betekent ook dat, als er wetswijziging of nieuwe wetgeving moet
komen, ik als wens uitspreek – meer kan en mag ik in dit huis niet
doen – dat het parlement dat soort voorstellen met voorrang zal
bekijken. - De voorzitter:
- Dank u wel. Sluiting 18.17 uur