Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 73

27 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op vrijdag 27 oktober 1995 in de
vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mr. J. Koers
Zie ook: Eerste verhoor mr. J. Koers (red.)
Aanvang 12.30 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van de heer J. Koers, geboren op 29 januari 1950 te Scheemda. Meneer Koers, ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.
De heer Koers:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
De voorzitter:
Wij hebben gevraagd of u nogmaals voor de enqutecommissie wilde getuigen specifiek met betrekking tot grote infiltratieprojecten en met name in het opsporingsonderzoek van het kernteam Noord-Oost Nederland, waar u zeer nauw bij betrokken bent. Dat onderzoek heeft geleid tot vele aanhoudingen twee dagen nadat u hier ter beschikking was. U heeft daar een belangrijke rol in gespeeld.
De heer Koers:
Ja, ik ben met het onderzoek begonnen en op een gegeven moment... nadat het kernteam geformeerd is, is gaandeweg een stukje van de verantwoordelijkheid overgegaan naar Zwolle. Het is nog steeds een onderzoek dat bij het Arnhemse parket loopt en waar een Arnhemse zaaksofficier de officier van de zaak is.
De voorzitter:
Wat is uw betrokkenheid daarbij geweest? Het gaat hier om de zaak 4M, meen ik.
De heer Koers:
Ja.
De voorzitter:
En waar ging het om?
De heer Koers:
Waar het mee begonnen is, is dat... ik moet even kijken naar de datum... wij zijn in Arnhem al vanaf eind jaren tachtig met onderzoeken bezig naar Turkse drugshandelaren. Gebleken is, dat door de gebruikte methodes het in het verleden mogelijk was om tussenhandelaren en kleine handelaren te pakken, maar dat wij niet bij de grotere figuren op de achtergrond konden komen. Op 21 mei 1992 zijn we begonnen om te kijken of het misschien mogelijk was om op een andere manier, met gebruikmaking van infiltranten, wat hoger in de organisatie te komen van de drugshandelaren. Vanaf het begin dat die beslissing genomen is, ben ik daarbij betrokken geweest.
De voorzitter:
Dus in 1992 heeft u die beslissing genomen, niet om met in feite burgerinfiltranten te gaan werken maar met politie-infiltranten.
De heer Koers:
Echt met politie-infiltranten en gebruikmaking van een infiltratieteam.
De voorzitter:
Goed. De heer Vos gaat dit verder met u bespreken.
De heer Vos:
Meneer Koers, het is een succesvol traject geweest en het heeft helemaal tactisch gelopen. Hoe is de afweging gemaakt om hier een tactisch traject te lopen en niet ook een gedeelte CID-matig te laten plaatsvinden?
De heer Koers:
Wij hebben vanaf het begin de keuze gemaakt: het infiltratietraject met gebruikmaking van politie-infiltranten moet leiden tot bewijs, zodat de zaak uiteindelijk aan de zittingsrechter voorgelegd kan worden. Het begin van het onderzoek is wel afgeschermd voor het tactische team. Het liep in die zin - zou je kunnen zeggen - een beetje onder regie van mij, op dat moment als CID-officier maar gaandeweg hebben wij meer bekendheid binnen het team aan het infiltratietraject gegeven. Op een gegeven moment is ook de rechter-commissaris op de hoogte gesteld, dat dit traject liep.
De voorzitter:
Wanneer is dat gebeurd?
De heer Koers:
Ik zou het moeten nazoeken. Ergens in 1994, volgens mij. Ik kan de datum wel vinden.
De voorzitter:
Was daar een speciale reden voor omdat op zichzelf toch infiltratietrajecten niet aan de rechter-commissaris gemeld hoeven te worden, zoals het er nu bij staat?
De heer Koers:
Neen, maar in dit onderzoek, waar er heel intens overleg met de rechter-commissaris was, vonden wij het niet verstandig... omdat op een gegeven moment de rechter-commissaris, die de verantwoordelijkheid voor een gerechtelijke vooronderzoek heeft en die de verantwoordelijkheid heeft voor het afluisteren van telefoons... om hem onkundig te laten van dit traject, dat uiteindelijk toch openbaar zou worden.
De heer Vos:
Heeft u daar de cordinerend rechter-commissaris voor ingeschakeld en heeft u er enige meerwaarde van ervaren?
De heer Koers:
Daar hebben we geen cordinerend rechter-commissaris voor ingeschakeld. Die heeft, voor zover ik weet, met deze zaak geen enkele bemoeienis gehad. Maar de rechter-commissaris die al vanaf 1992... de Arnhemse rechter-commissaris die bij het onderzoek betrokken was.
De voorzitter:
En als hij gezegd had "neen, doe dat niet"?
De heer Koers:
Dan hadden we tegen hem gezegd, dat dit al liep en dat er geen "neen" meer tegen was te zeggen. Dit is iets wat voor onze verantwoordelijkheid komt. De zittingsrechter bepaalt straks wel of het goed is of niet goed is.
De heer Vos:
U heeft het ook bij het CTC aangebracht. Dat betreft een traject, dat in 1994 en 1995 gelopen heeft. De CTC is pas gaandeweg de rit ontstaan...
De voorzitter:
De Centrale toetsingscommissie van het openbaar ministerie!
De heer Vos:
Hoe heeft u een splitsing gemaakt in de toestemming? Heeft u voor 1994 achteraf toestemming gevraagd en voor 1995 toekomstig?
De heer Koers:
Ik denk, dat het goed is om even de data erbij te pakken want vanaf half 1994... 31 maart 1994 of 14 april 1994 is de kernteamofficier van Zwolle bij het onderzoek betrokken geraakt. Gaandeweg is op een heel geleidelijke manier het contact tussen de zaaksofficier, die bij mijn unit in Arnhem werkt... wat de verantwoordelijkheid betreft overgegaan naar Zwolle, omdat ook de hoofdofficier van Zwolle verantwoordelijk is voor het kernteam. Zoals u weet, is de Centrale toetsingscommissie ergens in december - formeel 1 januari 1995 - begonnen te werken. Omdat Zwolle op dat moment er al heel intens bij betrokken was, is het ook de Zwolse officier geweest die de zaak aan de Centrale toetsingscommissie heeft voorgelegd. Dat heb ik niet meer gedaan.
De heer Vos:
Vervolgens zijn vanuit de Centrale toetsingscommissie wel enige voorwaarden gesteld, onder andere met betrekking tot de betrokkenheid van de minister in het voortraject en in het natraject. Hoe heeft dat in de praktijk gestalte gekregen?
De heer Koers:
De betrokkenheid van de minister in deze zaak had een specifiek karakter, met name voor het laatste stukje van de zaak. Niet zozeer de individuele aankopen - daarmee heb je wel te maken met de tip- en toongeldregeling, de aankoopregeling, van het departement - maar met name het laatste stukje van de zaak, waarin het ging het investeren in een transport drugs vanuit Turkije naar Nederland. Daarbij kwam ter sprake dat de politiemenseninfiltranten, in ieder geval een daarvan, naar Turkije moesten. Dan heb je te maken met internationale verhoudingen. Binnen de Centrale toetsingscommissie is op dat moment gezegd, dat dit niet mocht zonder dat de minister van Justitie op de hoogte is. Die moet daar haar goedkeuring aan geven. Dat is vervolgens gebeurd. De hoofdofficier van Zwolle heeft een bespreking gehad met de hoofdofficier van Istanbul. Daar is ook de staatssecretaris van Justitie van Turkije bij betrokken geweest om goedkeuring te hechten aan de komst van een politiemaninfiltrant naar Istanbul, om als het ware daar besprekingen te voeren met een of meer van de Turkse verdachten.
De heer Vos:
Een van de voorwaarden is ook geweest, dat met de Turkse autoriteiten overeenstemming zou worden bereikt - zo begrijp ik - over het infiltratietraject. Moeilijk daarbij was, dat de Nederlandse begeleiding zich ook in Turkije zou voltrekken. Hoe heeft u daar een deal in bereikt?
De heer Koers:
De Zwolse hoofdofficier heeft dat besproken met zijn collega in Istanbul en uitgelegd hoe infiltratietrajecten met politiemensen bij ons praktisch uitgevoerd worden. Daarbij is een van de sterke punten, dat een politie-infiltrant begeleid wordt door twee andere politiemensen, dat hij gebriefd wordt en gedebriefd wordt en dat wordt vastgelegd wat er wordt gezegd. Dat hoort bij elkaar. Dat mag je ook niet in een buitenland uit elkaar laten vallen. Dat heeft alles met de techniek te maken en daarom was het noodzakelijk, dat ook zij mee gingen naar Istanbul. Dat was op zich helemaal geen probleem.
De heer Vos:
De betrokkenen waren - dacht ik - deels Turks deels van Koerdische afkomst. Denkt u, dat dat een rol gespeeld heeft?
De heer Koers:
Dat heeft absoluut geen rol gespeeld.
De heer Vos:
Ik wil overgaan naar het punt waarom voor infiltratie gekozen is.
De voorzitter:
Mag ik nog n punt helder krijgen over de besprekingen in Turkije? Een van de voorwaarden was, dat schriftelijke toestemming door de Turkse autoriteiten werd gegeven, maar die is er nooit gekomen.
De heer Koers:
Ik weet dat niet.
De voorzitter:
Er is een schriftelijk rapport gemaakt bij thuiskomst door de verantwoordelijke officier, maar geen schriftelijke toestemming als zodanig door Turkije. Is dat nog van belang?
De heer Koers:
Ik moet daar elk antwoord op schuldig blijven. Dat valt heel nadrukkelijk binnen de verantwoordelijkheid van het Zwolse parket. Daar heb ik op dit moment geen zicht op.
De voorzitter:
Dat wist u niet?
De heer Koers:
Ik wist dat niet, nee! Maar op dat moment was het ook mijn verantwoordelijkheid niet.
De voorzitter:
Nee, ik vraag nu of u het wist.
De heer Vos:
Er is besloten om een infiltratietraject te gaan runnen. In de stukken hebben we gelezen, dat dat proportioneel en subsidiair geacht werd, althans de enige methode die nog resteerde om op deze groepering grip te krijgen. Maar in het proces-verbaal heb ik - september 1992 - ook gelezen, dat het een zeer gesloten groepering betrof en dat het tijdrovend zou zijn om binnen te dringen. Wat is van tevoren gedaan? Welke methoden zijn eerst aangewend, voordat de conclusie over de proportionaliteit en subsidiariteit getrokken is?
De heer Koers:
Ik heb straks al aangegeven, dat vanaf eind jaren tachtig de politie Arnhem heel veel onderzoeken heeft gehad naar de Turkse drugshandelaren in Arnhem. Alle klassieke middelen zijn daar gebruikt: afluisteren van telefoons, het benaderen van normale... kijken of er informanten zijn die informatie willen geven en kijken of misschien door de arrestatie van kleinere drugshandelaren de keten is af te ronden. Dat leverde allemaal niets op wat dit betreft.
De heer Vos:
Maar dat klinkt erg breed. Ik ben genteresseerd in deze groep die hier aangepakt is. Ik kan mij voorstellen dat, voordat je tot de afweging komt of nu dat zware middel van infiltratie moet worden toegepast, je op deze groep nog wat geprobeerd hebt. Ik vraag u aan te geven welke methoden voor deze groep eerder zijn aangewend.
De heer Koers:
In de vorige onderzoeken... laat ik het schematisch schetsen. Er is geprobeerd om, op basis van de informatie die er lag, een analyse te geven van wie er met drugshandel bezig zijn in Arnhem. Een heel grote groep Turkse namen kwam naar voren. Je zou het zo kunnen beschrijven, dat aan de onderkant - zo is het wel eens getekend door een analist, maar dat moet je altijd bijstellen; ik zal het voorbeeld in ieder geval gebruiken - er 50, 60 en misschien 70 families zijn die op de een of andere manier genoemd worden in verband met drugshandel. Ik zeg niet dat ze erbij betrokken zijn, maar genoemd worden. Daar bovenuit heb je een laag gehad en heb je een laag van zes of zeven namen, die wat sterker naar voren kwamen. Daarboven had je een toplaag van deze familie. Geprobeerd is, van onderaf naar boven te komen. Dat is niet gelukt. Er is geprobeerd om door steeds van de onderste laag of van de iets hogere mensen te pakken om bewijs te verzamelen over de betrokkenheid van de mensen boven in de organisatie of achter de schermen. Dat is niet gelukt. Toen is op een gegeven moment in de loop van het voorjaar 1992 - later geconcretiseerd op 2 september 1992 - gezegd, dat als dergelijke methodes van het horen van mensen en het daar omheen afluisteren van telefoons in verschillende onderzoeken, op verschillende lijnen en gedurende een behoorlijk lange tijd geen materiaal oplevert om de familie veroordeeld te krijgen, je moet kijken of het op een andere manier mogelijk is. Wij hebben er toen heel bewust voor gekozen om politie-infiltranten te gebruiken, omdat die professioneel werken, omdat het veiligheidsrisico heel nadrukkelijk in te perken en af te wegen is, omdat politie-infiltranten heel nadrukkelijk te sturen zijn - je kunt heel direct afspraken maken - en omdat je, als blijkt dat het traject of niets oplevert of gevaarlijk wordt, direct kunt optreden. Daarom is voor dat middel gekozen, samen met andere middelen zoals het afluisteren van telefoons e.d.
De heer Vos:
U bent dus wat betreft deze groepen enthousiast over de aanwending van het infiltratiemiddel. Betekent dit ook, dat u het infiltratiemiddel wilt aanwenden als het om Hollandse circuits gaat?
De heer Koers:
Ik zou het anders willen formuleren. Uit dit onderzoek en de manier waarop deze mensen opgetreden zijn, is gebleken dat in bepaalde gevallen dit een goed middel is. Maar het is geen panacee voor alle kwalen. Het maakt niet uit of het een Turkse groepering is, het maakt niet uit of het een Chinese groepering is of een Hollandse, het middel is bruikbaar. Een van de technische vragen die je hebt, is of de beschikbare mensen geschikt zijn voor wat je wilt. Dat antwoord kun je niet altijd positief geven.
De voorzitter:
Maar waarom hier wel en bij Delta niet?
De heer Koers:
Ik kan dit onderzoek niet met Delta vergelijken, omdat ik niet weet wat in Delta allemaal verstopt zit. Ik kan u dat antwoord niet geven.
De voorzitter:
Maar u weet er vandaag de dag wel iets meer van dan vroeger.
De heer Koers:
Jawel, maar wat je nodig hebt om zo'n keuze te maken is, dat je de omstandigheden moet kennen. Je moet weten waar zich die groep bevindt. Je moet een tactisch recherchechef hebben, die erin gelooft en een officier van justitie, die op een gegeven moment zegt, dat hij mogelijkheden ziet en het voor zijn verantwoording neemt. Wat het allerbelangrijkste is, dat je een leider van een infiltratieteam nodig hebt die, als hij de randvoorwaarden heeft gehoord, zegt dat hij daar een operationeel plan voor kan maken en ermee uit de voeten kan.
De heer Vos:
U zegt dus in feite, dat het van de kwaliteit van de infiltranten afhangt. Je hoort veel over de Hollandse groeperingen dat de mensen te snel door de mand zouden vallen als ze daar zouden infiltreren. U zegt, dat het risico aanwezig is maar als het maar om slimme infiltranten gaat. Begrijp ik u nu goed?
De heer Koers:
Ergens trekt u heel gemakkelijk een conclusie. Het is niet zo, dat het dus altijd werkt. Als je het middel zorgvuldig gebruikt en heel alert bent op wat er gebeurt in de omgeving en de manier waarop je het opgebouwd hebt, is het middel bruikbaar.
De heer Vos:
U zegt in deze bewuste zaak: meerdere infiltranten in werking gesteld. Kunt u aangeven - bij indicatie - hoeveel ongeveer?
De heer Koers:
In het proces-verbaal staat genoemd, dat er negen bij betrokken zijn geweest.
De heer Vos:
Waarom zo veel? Ik heb begrepen, dat het aantal potentile infiltranten heel beperkt is. Als u er negen gebruikt voor zo'n zaak, slorpt u heel veel capaciteit op. Kan het ook niet met drie of met twee?
De heer Koers:
Kijk, ik ga niet alle technieken en tactieken voor de camera uitleggen. Wat belangrijk is...
De voorzitter:
Maar dat vroeg de heer Vos ook niet.
De heer Koers:
Die vraag lokt dat een beetje uit. Wat ik wel kan doen... en dat is toch belangrijk... negen klinkt veel. Als u gaat kijken in de verslaglegging - 119 maal twee processen-verbaal - wie wanneer is opgetreden...
De voorzitter:
Dan is het aldoor A851, in 98 van de 100 gevallen.
De heer Koers:
Bijvoorbeeld! Dat is belangrijk. Op een gegeven moment - en dat is het enige wat ik er wel van kan zeggen - zul je ervoor moeten zorgen, dat je een normale omgeving creert voor datgene wat je wilt. U heeft ook wisselende vrienden en die neem je soms ergens mee naartoe. Nou, zo gaat dat!
De heer Vos:
Begrijp ik het goed, dat je een soort vooruit geschoven baas moet hebben met een gevolg?
De heer Koers:
Je hebt niet altijd de keuze wie de baas is.
De voorzitter:
Nu staat er ook in het proces-verbaal, dat het negen infiltranten zijn waaronder drie Duitse infiltranten.
De heer Koers:
Ja.
De heer Vos:
Die vraag wilde ik ook stellen. Het gaat er namelijk om in hoeverre dat beheersbaar is als je met buitenlanders en met Nederlanders werkt.
De heer Koers:
Heel goed. Dat is heel goed beheersbaar. Op 19 november 1992 heb ik een brief naar het Landeskriminalamt in Hannover gestuurd over de Duitsers, met in de brief heel uitgebreid enerzijds het verzoek en anderzijds de voorwaarden waaronder wij dit wilden. Dat houdt in: Nederlandse voorwaarden, een Nederlands begeleidingsteam en werken op de Nederlandse methode onder regie van het Nederlandse openbaar ministerie. Op 6 januari 1993 heeft de begeleider van dat infiltratieteam persoonlijk die mensen ook zo genstrueerd. Er was geen punt van discussie dat het anders zou gaan dan met Nederlanders. En dat is de reden dat het niet uitmaakt of het Nederlanders of Duitsers zijn. In het totaal hebben ze af en toe een rol gespeeld.
De heer Vos:
Ik neem aan, dat u ook op de hoogte bent geweest van de identiteit van de Duitsers of hebben zij zich alleen maar onder nummer gepresenteerd?
De heer Koers:
Ja, zij hebben zich onder nummer gepresenteerd.
De voorzitter:
Maar u kent toch alleen de nummers? U weet toch niet wie dat zijn?
De heer Koers:
Ik heb het daar een keer met de leider van het team over gehad en ik weet... ik kan u nu niet vertellen wie het zijn...
De voorzitter:
Dat vroeg ik ook niet.
De heer Koers:
Ik weet voldoende om dat voor mijn verantwoording te kunnen nemen.
De voorzitter:
Maar u weet toch niet - dat zijn toch de afspraken zoals ze gelden - wie het zijn?
De heer Koers:
Ik heb geen legitimatiebewijzen gezien. Ik heb ook geen namen...
De voorzitter:
Nee, precies. Het is dus op basis van vertrouwen waarop je dat uitwisselt, want de Duitsers doen dat toch ook omdat Nederlanders bijvoorbeeld ook in Duitsland werken? Anders zou het toch niet kunnen?
De heer Koers:
Sleutelfiguur is hierin de leider van het begeleidingsteam.
De voorzitter:
Is het nu omgekeerd zo, dat als in Duitsland gewerkt wordt - waar volgens mij de uitlokkingsregels wel iets ruimer liggen - dat men dan als Nederlanders weer onder de Duitse verantwoordelijkheid werkt?
De heer Koers:
Ik heb die vraag nooit aan een Duitse collega gesteld. Ik moet het antwoord schuldig blijven. Dat weet ik niet.
De voorzitter:
Dat is toch logisch?
De heer Koers:
Het zal logisch zijn, dat het onder Duitse regels gaat. Dat lijkt me volstrekt logisch. Ik weet, dat het wat Engeland betreft, zo is en daarom neem ik aan, dat het voor Duitsland ook zo is.
De voorzitter:
Maar als een Nederlandse infiltrant onder Duitse regie dingen zou doen die hij in Nederland niet zou mogen, voelt u zich daar dan verantwoordelijk voor?
De heer Koers:
Als het een Duitse operatie is, voel ik me er niet verantwoordelijk voor.
De voorzitter:
Is dat toch niet vreemd, dat we Nederlandse opsporingsambtenaren hebben, politie-ambtenaren, die onder een ander regime werken en dan gewoon ook maar dat regime volgen en dat wij daar als het ware onze handen van af trekken, terwijl het wel onze mensen zijn?
De heer Koers:
Ja, maar ik denk dat dan de vraag is of een politiechef, waaronder ze vallen en die ze uitleent, verantwoordelijk is. Het team valt dan namelijk niet onder verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie. Het is een politieteam. Je zou hooguit kunnen zeggen, dat de korpschef en de hoofdofficier waaronder dat korps valt daarop zouden moeten letten. Maar een zaaksofficier van justitie of een unit-hoofd...
De voorzitter:
Heeft u daar in de praktijk ooit wel eens van gehoord?
De heer Koers:
Neen. En zeker niet van problemen op dat gebied. Neen.
De voorzitter:
Nee, maar je wilt het niet, natuurlijk! Want je weet niet precies wat men daar gedaan heeft. Dat weet u ook niet. Maar dat vindt u niet problematisch?
De heer Koers:
Ik heb niets gehoord wat problematisch is, nee.
De heer Vos:
Ik wil graag doorgaan met het gesprek over dit interessante traject. U heeft gezegd, dat 119 ontmoetingen hebben plaats gevonden. Was op voorhand al bepaald wat het definitieve einddoel zou zijn? Waartoe moesten de ontmoetingen leiden? Ik vraag het, omdat ik begrepen heb dat er met name voorverkopen hebben plaats gevonden en successievelijk, gaande de rit, besloten is mede te investeren in een traject.
De heer Koers:
Wat voorop stond, was... wij wilden graag bewijs hebben en bewijs verzamelen tegen de hoofdverdachte. Dan hangt het van de gelegenheden af die de ander aanbiedt wat dat zal zijn. Je moet onder de Nederlandse regels passief zijn. Je kunt wel ergens op bezoek gaan, maar je moet je passief opstellen want je mag niet uitlokken. Als wordt gevraagd om te investeren in bruin of in wit, om af te nemen bruin of wit, is dat iets wat van de andere kant komt. In dit traject zijn daarom ook - behalve die 119 keren dat infiltranten op pad zijn geweest keer op keer, van situatie naar situatie heel goed te weten wat er speelt, hoe erop gereageerd moet worden en - totaal tussen de 50 en 60 besprekingen geweest met het begeleidingsteam van deze infiltranten, om juist van wat wel en wat niet kan.
De heer Vos:
Als ik het proces-verbaal goed lees en een optelling maak van de gelden die genvesteerd zijn, kom ik uit op ruim 600.000. Dat heeft betrekking gehad op diverse aankopen en investeringen die hebben plaatsgevonden. Het is een buitengewoon interessant traject, maar ik wil van u nou eens horen: hoe stuurt u zoiets; waarom kan niet bijvoorbeeld gestopt worden wanneer pak 'm beet de helft, 300.000 is besteed? Wat leidt ertoe om na die vooraankopen toch verder te gaan?
De voorzitter:
Vooraankopen van hoeveelheden herone, moeten wij hier even zeggen.
De heer Koers:
U noemde net dat bedrag. Het is 623.000 geweest.
De heer Vos:
Ik heb het opgeteld.
De heer Koers:
Er is 31 kilo aangekocht; dat klopt. Het doel was niet het kopen van herone of cocane, maar het doel was bewijs te vergaren tegen de vier hoofdverdachten. Als je bewijs tegen n hoofdverdachte hebt, dan heb je er nog drie tegen wie je geen bewijs hebt. Dan is het soms verstandig om door te gaan. Dat zijn afwegingen geweest gedurende met name het laatste jaar: hoe ver komen wij? Uiteindelijk is door de serie waartoe is besloten het mogelijk gebleken tegen dat viertal bewijs bij elkaar te krijgen.
De heer Vos:
En waarschijnlijk bent u ook doorgegaan om de Turkse lijn zelf bloot te leggen, de lijn naar het buitenland. Of heb ik dat verkeerd begrepen?
De heer Koers:
De laatste actie die geweest is, is het mee investeren in een traject vanuit Istanboel deze kant op. Daarvan was het de bedoeling om de transportlijn, de aanvoerlijn bloot te leggen. Gedeeltelijk zijn wij daarin geslaagd, maar gedeeltelijk ook niet.
De heer Vos:
U heeft zelf gezegd: wij hebben 30 kilo herone gekocht. Een van de voorwaarden was dat er geen gram in het milieu zou komen.
De heer Koers:
Ja.
De heer Vos:
Hoe waarborgt u dat?
De heer Koers:
Wij hebben het in dit geval gewaarborgd doordat de aangeboden herone is gekocht en vernietigd. De ene keer dat in een transport genvesteerd is, is de herone waarop het opsporingsteam zicht kreeg daadwerkelijk in beslag genomen. Alles wat wij op dat moment binnen onze macht kregen, is in beslag genomen.
De heer Vos:
Maar er zijn toch gigantisch veel risico's op uw pad? Stel, zo'n investering vindt plaats voor een bepaald bedrag, de investering betreft in feite een grotere transactie en u pakt alleen maar het riviertje dat aftakt van de grote stroom. Hoe pakt u het dan van die grote stroom af?
De heer Koers:
Ik denk dat het belangrijk is dat, als je als overheid zover gaat dat je een stukje mee investeert in een transport, je in ieder geval moet proberen om het als een goed koopman zo te doen dat op zijn minst datgene wordt afgeleverd wat je hebt besteld en dat je nooit alles hebt betaald. Dan ontstaan er verplichtingen naar twee kanten.
De voorzitter:
Mogen wij dat iets helderder zeggen? Er is genvesteerd in een hoeveelheid die in totaal ongeveer 160 kilo zou zijn; dat staat ook in het proces-verbaal. Ongeveer 20 kilo daarvan wordt in beslag genomen en wij weten niet waar de rest is.
De heer Koers:
Wij ook niet.
De voorzitter:
Het is toch niet zo dat, zoals de recherchechef zei, er geen gram waar wij aan mee hebben gedaan op de markt is gekomen? Dat weten wij niet precies, want wij weten niet waar dat is.
De heer Koers:
Neen, wij weten ook niet of die 160 kilo naar Nederland gekomen is.
De voorzitter:
Neen, goed.
De heer Koers:
Wij hebben die 20 kilo gezien die in Amsterdam is gepakt plus wat er in de bergplaats lag, zo'n 30 kilo, die ook in beslag is genomen. Dat is wat wij gezien hebben. Wat er verder geweest is, weet ik niet.
De voorzitter:
Maar wij investeren er wel in?
De heer Koers:
Neen, want daarvoor hebben wij niet betaald.
De voorzitter:
Als een goed koopman zegt u: wij hadden pas een aanbetaling gedaan?
De heer Koers:
Ja.
De heer Vos:
Ik wil over dit onderwerp nog even met u doorpraten, want ik begrijp ook uit het proces-verbaal dat er een wat schimmige manier is van zaken doen. De politie-infiltranten doen als de Hollands kooplui aanbetalingen en wachten op hun levering, maar je leest eigenlijk voortdurend dat de voorwaarden wijzigen, dat de tussenpersonen onduidelijke rollen vervullen en dat er wat verwarring ontstaat. Hoe is zoiets beheersbaar? Stel dat een bepaalde transactie nou toevallig groter blijkt te zijn dan de bestelling was en dat de politie-infiltrant in de positie gemanoeuvreerd wordt waarin hij meer dient af te nemen. Bent u daarop voorbereid?
De heer Koers:
Ik denk, althans ik begrijp zo langzamerhand van dat milieu dat brutalen de halve wereld hebben, dus je neemt nooit meer af dan wat je besteld hebt. Als het je niet bevalt, dan loop je gewoon weg. Soms is het heel goed om dat spel zo te spelen. Als je drie kilo bestelt, dan hoef je geen vijf kilo af te nemen, want daarvoor heb je de poen niet.
De voorzitter:
Het geld?
De heer Koers:
Geen geld, neen.
De heer Vos:
Maar ik begrijp ook dat er praktijken plaatsvinden in de zin van proefzendingen die uiteindelijk groter blijken te zijn dan de proef bedoeld is, waarbij men niet anders kan dan het meerdere af te nemen. Dan ontstaat het risico dat de criminelen grip krijgen op wat de overheid doet.
De heer Koers:
Hier wordt op de achtergrond misschien gepraat over proefzendingen. Wij wilden daar graag meer van weten, maar daar sta je buiten, aan de buitenrand. In wezen heb je het verhaal van de ontmoetingen. Dat is zichtbaar. Verder is er een verhaal in een verhaal: er wordt gesproken over iets anders. Of het waar is, weet je niet. Wat het precies geweest is, weet je niet. Dat geldt ook voor die proefzendingen: het zal zo zijn, het zal niet zo zijn. Daar krijg je geen zicht op.
De heer Vos:
De financile investering; is die geheel gedekt door de tip- en toongeldregeling?
De heer Koers:
Ja.
De heer Vos:
En u heeft er mondjesmaat steeds toestemming voor gevraagd?
De heer Koers:
Er is per keer toestemming gevraagd. Dat is gewoon gedocumenteerd. Er is voor n serie toestemming gevraagd voor een aantal aankopen achter elkaar.
De heer Vos:
Dat moet dus bij het ministerie terug te vinden zijn?
De heer Koers:
O ja.
De heer Vos:
Tot op dit moment hebben wij het namelijk nog niet kunnen constateren.
De heer Koers:
Dit is gewoon gedocumenteerd.
De voorzitter:
Al het geld komt uit de centrale kas?
De heer Koers:
Ja.
De voorzitter:
Omdat wij - de heer De Graaf heeft dat vorige week behandeld met de heer Wooldrik - maar 106.000 konden terugvinden. Maar u schiet zo snel op...
De heer Koers:
Ik weet zeker...
De voorzitter:
Het zal wel goed zijn?
De heer Koers:
Die zijn echt keer op keer... Dat geld hebben wij zelf niet voorgefinancierd. Dat is heel nadrukkelijk met het departement besproken. De serieaankoop van drie of vier keer twee kilo is in de Centrale toetsingscommissie geweest.
De voorzitter:
De serieaankoop?
De heer Koers:
Vier keer twee kilo; het was een serie achter elkaar.
De voorzitter:
Is die achteraf getoetst?
De heer Koers:
Neen, die is vooraf getoetst.
De voorzitter:
Wanneer is die serieaankoop dan geweest? In 1994 toch? Dan is er nog geen toetsingscommissie.
De heer Koers:
Neen, wacht even. Neen, die is niet in de toetsingscommissie geweest. Daar heeft u gelijk in. Daarna is die in de toetsingscommissie gekomen, want die is begonnen op 15 november en de laatste was op 19 december. Die is wel met het departement besproken. U heeft gelijk, ja.
De voorzitter:
Is dat nou gegaan via dezelfde weg als voorkoopgelden of is dat langs een andere weg gegaan?
De heer Koers:
Neen, dezelfde weg.
De voorzitter:
Dezelfde weg?
De heer Koers:
Dezelfde weg.
De voorzitter:
En dat is aangevraagd door Zwolle of door u?
De heer Koers:
Dit is, dacht ik, door de recherchechef en door Zwolle aangevraagd.
De voorzitter:
Goed.
De heer Vos:
Ik wil graag het punt van de verslaglegging nog even aan de orde stellen. U stipt het zelf ook al aan. In het proces-verbaal tref je steeds tweevoudige verbalen aan: de informant doet zijn verhaal en de begeleiders schrijven in feite hetzelfde verhaal op. Opvallend van die gesprekken is dat ze een hoog nuchterheidsgehalte hebben, terwijl ik mij ook kan voorstellen dat de infiltrant nogal eens in uiterst spanningsvolle omstandigheden terechtkomt. Moet dat niet ook zijn weergave in het proces-verbaal vinden?
De heer Koers:
Ik weet het niet. Wat zij in wezen gedaan hebben, bijvoorbeeld op bezoek gaan naar een koffiehuis of een bar, gesprekken voeren, vijf kwartier daar geweest en terug, is professioneel toneelspel plegen. Dan kun je dat best heel zakelijk in een proces-verbaal verwoorden. Dat sprak mij nou juist in de verslaglegging aan.
De heer Vos:
Maar in het proces-verbaal staat ook vaak dat een van de betrokkenen voortdurend dit soort bewegingen maakt.
De heer Koers:
Ja.
De heer Vos:
Ik kan mij ook voorstellen dat er wel meerdere van dergelijke uitingen van geweld geweest zijn, maar ik tref er geen enkele aan in de verbalen.
De heer Koers:
Ik weet niet of er meerdere zijn geweest. Dat zou ik moeten vragen. Ik denk dat twee dingen gescheiden moeten worden, enerzijds de zakelijke verslaglegging: wat is besproken, wat is er gebeurd. Dat moet zuiver zijn. Vervolgens is het voor de begeleiding heel erg belangrijk dat, als bijvoorbeeld tussen vier en half zes zo'n politieman of -vrouw op bezoek geweest is, het mogelijk moet zijn dat hij of zij 's avonds om half acht gewoon thuis de kinderen voorleest vlak voordat zij naar bed gaan. En dat kan. Dat heeft die beweging, dat het ook kan.
De voorzitter:
Is dat juist iets wat wij niet hardop moeten vertellen, want anders vraagt iedereen: kom om half acht ook maar langs? Daar bedoel ik het volgende mee. In Arnhem is het misschien mogelijk om te zeggen: half zeven.
De heer Koers:
Ik geef het als voorbeeld, want het is lang niet altijd niet zo geweest. Ik noem het om aan te geven dat het professioneel handwerk is.
De heer Vos:
Ik begin er ook over, omdat wij uit Amsterdam begrijpen - althans, dat beeld komt bij mij over - dat, zodra een politie-infiltrant aan het werk is, hij aan de grootst mogelijke spanningen bloot staat en zijn toekomst op het spel staat. Ik ben aan het onderzoeken, maar ik tref daarvan niks in deze verbalen aan.
De heer Koers:
Ik ben heel blij dat wij in deze zaak niet voor dat soort vervelende situaties gestaan hebben. Dat is gewoon zo. Dat kan best anders. Het is hier gelukkig niet gebeurd.
De heer Vos:
Bent u wel van mening dat de risico's zowel persoonlijk als ook voor de toekomst voor de betrokken politie-infiltrant overdreven worden?
De heer Koers:
Ze worden niet overdreven. Maar juist omdat je niet altijd heel goed kunt inschatten wat de gevaren zijn, is het zo belangrijk dat de begeleiding goed gaat, dat de training van de mensen goed gaat en dat, als je met zo'n onderzoek bezig bent, heel open en eerlijk en heel frequent besproken wordt: enerzijds haal je het doel waarnaar je op weg bent, maar ten koste van wat? Zo gauw het ten koste gaat van mensen, moet je ermee stoppen.
De voorzitter:
Wat bedoelt u daarmee: ten koste gaan van mensen?
De heer Koers:
Als bijvoorbeeld de situatie levensbedreigend zou worden, dan moet je je afvragen of je wel met zo'n operatie door moet gaan dan wel of je misschien mensen laat verhuizen.
De voorzitter:
Maar zeker voor die A851 kan dat toch heel moeilijk zijn?
De heer Koers:
Dat kan.
De voorzitter:
Want die man heeft niet elke honderd keer met een snor op gelopen, of vrouw.
De heer Koers:
Dat kan heel moeilijk zijn. Het is ook regelmatig besproken, maar het leverde in deze situatie geen problemen op.
De heer Vos:
Denkt u ook dat de mogelijkheid bestaat dat u in uw gebied meer van politie-infiltratie gebruik moet maken om de criminaliteit aan te pakken, omdat het in Amsterdam niet gedaan wordt?
De heer Koers:
Neen. Ik heb twaalf jaar in Amsterdam gewerkt. Ik werk nu sinds 1989 in Arnhem. Er is verschil in criminaliteit. Wij komen heel vaak met onderzoeken ook in Amsterdam uit. Dat is gewoon zo. Maar toen ik vanuit Amsterdam in Arnhem kwam, was ik er na een poosje best van overtuigd dat je daar ook zware onderzoeken hebt, ook criminelen hebt wonen die geweld niet schuwen. Het hangt alleen van de omstandigheden af. Soms kan het wel, soms kan het niet.
De heer Vos:
Ik bedoel ermee te zeggen: de misdaad straalt uit. Het is niet alleen in Amsterdam dat bepaalde dingen gebeuren. Het heeft vertakkingen in de rest van Nederland.
De heer Koers:
Dat klopt.
De heer Vos:
Ik kan mij dus voorstellen dat in andere gebieden waar wel politie-infiltratie plaatsvindt de scherven opgevangen worden van wat in Amsterdam gelaten wordt. Het is maar een gedachte.
De heer Koers:
Ook dat is zeker zo.
De heer Koekkoek:
Hebt u ook het gevoel dat u zaken opknapt voor Amsterdam waar men daar niet aan toekomt?
De heer Koers:
Wij noemen dat wel eens anders. Wij starten wel eens onderzoek en dan heb je een camel-nose te pakken. Dan zitten wij aan de neus te trekken, terwijl de kameel in Amsterdam zit. Dat is wel eens vervelend.
De heer Koekkoek:
Dat is een heel grote kameel.
De heer Koers:
Ja.
De heer Vos:
Wat gebeurt er dan?
De heer Koers:
Dan probeer je over het algemeen het onderzoek voor jouw stuk zo af te wikkelen dat je er in ieder geval mee klaarkomt. Maar je kunt het Amsterdamse stuk niet meenemen.
De voorzitter:
U kunt het niet meenemen; waarom niet? U kunt het best meenemen, als bijvoorbeeld de verdachten bij u wonen, als er bij u een gedeelte gebeurt. Wij zien toch in de praktijk dat die onderzoeken kriskras door Nederland en daarbuiten gaan.
De heer Koers:
Dat klopt. Maar als je een plan maakt om bijvoorbeeld een onderzoek van een bepaalde omvang af te wikkelen en het blijkt dat het onderzoek dat je in wezen zou moeten doen tien keer zo groot is, dan heb je gelijk een capaciteitsprobleem.
De voorzitter:
Maar dan doet u het eerste wat het dichtst bij u in de buurt is? Dat is dan de afweging.
De heer Koers:
Ja, daar begin je mee, maar dat niet alleen.
De voorzitter:
Is het dan helemaal juist om bij wijze van spreken te doemzeggen: wij ruimen de scherven op van Amsterdam?
De heer Koers:
Ik formuleerde het expres anders. Ik antwoordde op die vraag over de scherven en ik zei: wij hebben wel eens een camel-nose te pakken, omdat je een stukje pakt in het gebied terwijl er elders nog wat anders is. Dat is niet met scherven.
De heer Vos:
En als u aan de neus trekt met politie-infiltratie en het leidt tot een zaak die in Amsterdam dient, is dat mogelijk?
De heer Koers:
Ik denk het wel. Ook in dit onderzoek zijn wij in Amsterdam terechtgekomen.
De heer Vos:
Maar pakt Amsterdam de zaak dan wel op? Dat zegt: politie-infiltratie, neen.
De heer Koers:
In dit geval, de 20 kilo, ligt het bewijs: op 24 juni heeft de Amsterdamse politie dat stukje onderzoek op verzoek van ons overgenomen. Een Amsterdamse officier van justitie is met dat stukje van het onderzoek bezig.
De heer Vos:
Dat leidt dan tot een zaak in Amsterdam waarvan de basis toch mede politie-infiltratie is.
De heer Koers:
En er ligt een proces-verbaal in Amsterdam over deze politie-infiltratie bij het Amsterdamse dossier. Dat ligt op het ogenblik voor een Amsterdamse rechter.
De heer Vos:
Heeft u geweld moeten gebruiken om de Amsterdamse politie te overtuigen om deze zaak op te pakken? Is dat moeilijk gegaan?
De heer Koers:
Mijn collega uit Zwolle heeft 's nachts een paar telefoontjes gepleegd met Amsterdam. Ik ben daar niet bij geweest. Mijn zaaksofficier heeft wat telefoontjes gepleegd vanaf het politiebureau 's nachts. Het resultaat was dat het onderzoek opgepakt is. Dat is voor mij voldoende.
De heer Koekkoek:
U had het over de beeldspraak van de kameel. Zou het mogelijk zijn om de aanpak van de georganiseerde criminaliteit in Nederland zo te organiseren dat je niet alleen die neus pakt in Arnhem, maar dat je inderdaad gezamenlijk de hele kameel te grazen neemt?
De heer Koers:
Een van de problemen, eigenlijk ook een probleem dat in deze zaak speelt, is: Arnhem is bevoegd voor dit onderzoek, het is een kernteam dat het onderzoek doet onder verantwoordelijkheid van Zwolle. Ik denk dat het systeem van de kernteams op zichzelf, de gedachte om grotere teams apart te zetten om dit soort onderzoeken te doen, heel goed is. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat je daar een quantum aan officieren met ondersteuning aan toekent, met name een officier met ondersteuning, want aan een officier alleen heb je niks. Even goed moet je ruimte creren bij de zittende magistratuur voor dit type onderzoeken, maar dan moet je gelijk dat parket of die rechtbank waar je dat soort teams aan koppelt bevoegd maken voor heel Nederland. Als een onderzoek bijvoorbeeld aan het Zwolse team wordt toegewezen...
De voorzitter:
Noordoost-Nederland, een kernteam met negen arrondissementen; het gaat van Harlingen tot Nijmegen, Groesbeek of zo.
De heer Koers:
Het is bijna het grootste gebied van Nederland. Als je aan dat team het onderzoek toewijst, zou het zo moeten zijn dat formeel in de wet geregeld is dat het parket Zwolle bevoegd is voor heel Nederland om die zaken te doen die dat team doet. Dat is nu het bevoegdheidsprobleem.
De voorzitter:
Is dat nog een groot probleem in de praktijk of niet?
De heer Koers:
Dat is een groot probleem. In dit geval ging het om Arnhemse verdachten. Wij waren ermee begonnen. Stel dat dit niet het geval was geweest. Het team was met het onderzoek begonnen onder regie van een Zwolse officier van justitie. Die ontdekt dan dat hij op dat moment niet bevoegd is, want de verdachten wonen...
De voorzitter:
Dan kun je toch met een Arnhemse zaaksofficier werken? Dan is het toch geen probleem?
De heer Koers:
In de praktijk is dat gelukt. Ik denk dat het efficinter is dat je het in n organisatie onderbrengt.
De voorzitter:
En organisatie alleen voor de kernteams of voor de hele politie wat justitie betreft voor de zware georganiseerde criminaliteit?
De heer Koers:
Dat laatste zou het beste zijn, maar ik pak even het voorbeeld van de kernteams, omdat dat zichtbaar is.
De heer Koekkoek:
Maar dan zou daar ook bij horen dat je voldoende capaciteit hebt om vanuit zo'n kernteam te werken in heel Nederland.
De heer Koers:
Ja, dat hoort er dan bij.
De heer Koekkoek:
En dat is nu niet het geval?
De heer Koers:
Ik denk dat er meer onderzoeken zijn dan de teams aankunnen en dat er ook meer onderzoeken zijn dan de verschillende parketten aankunnen.
De heer Vos:
Ik wil met u aan het eind van dit gesprek nog even de blikken op Arnhem richten en u vragen of ook de driehoek op de hoogte was van dit infiltratietraject.
De heer Koers:
Wat is er gebeurd; ik moet weer even mijn aantekeningen en data erbij pakken. Op 2 september 1992 is de start van het onderzoek geweest. Toen is de hoofdofficier Arnhem akkoord gegaan met de inzet van dit middel. Hij is op 31 januari 1994 nog een keer, daar tussendoor ook, maar toen heel expliciet, heel uitgebreid ingelicht. In maart 1994 kwamen de eerste aankopen in zicht. Toen is dat eerst besproken met de hoofdofficier Arnhem, omdat het onderzoek nog steeds vanuit het Arnhemse parket wordt gedaan. Toen is heel nadrukkelijk gezegd; de kernteamofficier van Zwolle was op dat moment ingewerkt: het begint een Zwolse verantwoordelijkheid te worden. De hoofdofficier Zwolle is erbij betrokken. Uiteindelijk is de driehoek Zwolle op de hoogte gesteld van dit onderzoek. Zij wisten al van het onderzoek, maar zij werden ook heel nadrukkelijk geconfronteerd met dit middel. Rond 29 maart 1994 is de driehoek Zwolle akkoord gegaan met deze manier van onderzoek.
De heer Vos:
Dus de burgemeester van Zwolle, de korpsbeheerder van Zwolle wist ervan?
De heer Koers:
Ja.
De heer Vos:
Heeft hij ook nog het risico voor de politie-infiltranten als zodanig afgewogen?
De heer Koers:
Ik heb daar geen verslaglegging van gezien, maar ik kan mij niet voorstellen dat het niet is gebeurd.
De voorzitter:
Dat is toch weer het probleem, want daar ging hij toch helemaal niet over?
De heer Koers:
Sorry?
De voorzitter:
Daar ging hij helemaal niet over. Beheersmatig gaat er waarschijnlijk weer iemand anders over.
De heer Koers:
Dat ben ik met u eens.
De voorzitter:
Dus de verantwoordelijkheid voor mensen buiten het openbaar ministerie is in feite zeer, zeer gering, want men weet het toch helemaal niet. U gaat toch ook niet precies aan de burgemeester vertellen: dit zijn Jan, Piet, Klaas en Marie; die doen precies dit en dit en dat. Ook die burgemeester weet dat helemaal niet. Dus de moeilijkheid blijft toch de vaststelling: is het nu echt gevaarlijk? Dat gebeurt in algemene zin wel.
De heer Koers:
Ja, maar dan een ding, los van de burgemeester. Daarvoor waren die tweewekelijkse of driewekelijkse besprekingen met de zaaksofficier. Ik heb er heel veel bij gezeten, mijn vervanger heeft er in het begin heel veel bij gezeten. Gaandeweg is de cordinerend officier van Zwolle erbij gaan zitten. Zoals ik al zei, zijn dat bijna 60 besprekingen gedurende de rit geweest. In die besprekingen op dat niveau zijn de gevaarsafwegingen steeds ter sprake gekomen.
De voorzitter:
Maar juist met het openbaar ministerie en niet met de korps...
De heer Koers:
Neen, juist met het openbaar ministerie.
De voorzitter:
Maar niet met de korpsleiding?
De heer Koers:
Niet met de korpsleiding.
De voorzitter:
Of een politiechef?
De heer Koers:
In de verhoudingen zoals die er liggen, dat de driehoek Zwolle in dat gebied van Noordoost-Nederland aangewezen is om over het kernteam bepaalde beslissingen te nemen, denk ik dat het goed is dat ook dit soort trajecten wordt besproken in die driehoek. Het kan best zijn dat op een gegeven moment, zoals in dit geval, de mensen formeel onder een andere korpsbeheerder zouden vallen. Toch is het zo dat, als zo'n driehoek het goed doet, zij zich wel verantwoordelijk voelt voor wat er in zo'n team gebeurt.
De voorzitter:
Je kunt je wel verantwoordelijk voelen, maar als je er niet verantwoordelijk voor bent, ja.
De heer Koers:
Maar het begint met je verantwoordelijk te voelen.
De heer Vos:
Wij mogen vaststellen dat de heer Koers zegt dat die verantwoordelijkheid in ieder geval gevoeld is.
De heer Koers:
Ik ga ervan uit dat die daar gevoeld is, maar die is zeker op een lager niveau gevoeld, waar wij er heel frequent over gepraat hebben.
De heer Vos:
Wat zijn nu de gevolgen van deze zaak voor de Turkse gemeenschap in Arnhem? Is het nu zo dat de heronehandel uitgeroeid is? Of is er als het ware een nieuw blad gegroeid en is het gat in het bos gedekt?
De heer Koers:
Ik denk dat een aantal handelaren in drugs is opgepakt en dat er nog zeer vele Turken, Marokkanen, Nederlanders ook, in diezelfde business zitten. Dat is gewoon zo.
De heer Vos:
Een eindvraag mijnerzijds. Is dit nu de wijze waarop wij deze zaken behoren aan te pakken? Kunt u er ook meer dan een per jaar doen? Is dit nou de ideale methode, om het zo te zeggen? Daar mag u een mooi antwoord op geven.
De heer Koers:
Kijk, dit is niet de ideale methode. Maar wat ik gezien heb, is dat dit vanaf 2 september 1992 tot 24 juni 1995 heeft gelopen. Dit geeft al aan dat dat qua tijdsinvestering een lange periode beslaat. Ik heb geprobeerd een calculatie te maken van wat al die besprekingen ons aan tijd gekost hebben. Daar is een OM-capaciteit van twee-, driehonderd uur in gaan zitten, gespreid over die periode. Vanaf 1 oktober 1993 tot nu toe is een Arnhemse officier van justitie fulltime met dit onderzoek bezig geweest, is een parketsecretaris fulltime als ondersteuning daarbij geweest en is nog wat administratieve capaciteit erin gestopt. Als je dat soort getallen loslaat op de organisatie van het openbaar ministerie, dan kunt u gewoon op uw vingers natellen dat je dit type onderzoeken niet te veel kunt hebben. Maar dat heeft niet alleen met deze operatie te maken; dat heeft gewoon te maken met de begeleiding van dat soort grote onderzoeken. Je kunt best een aantal onderzoeken naast elkaar hebben, maar van deze omvang niet te veel. Dan moet je wat anders doen. Wat daarnaast ook is gebleken - dat is iets wat je dan leert - is dat het ongelooflijk belangrijk is dat je goed documenteert wat in zo'n lange periode gebeurt. U heeft de processen-verbaal gezien van de politie. Op dezelfde manier hebben wij geleerd dat je in journalen vastlegt wat besprekingen geweest zijn. Ik denk dat je met dit soort operaties zo langzamerhand op een niveau of op een punt komt dat je moet kijken: kun je niet met moderne middelen hiervoor ook een stukje ondersteuning creren?
De voorzitter:
Wat bedoelt u dan?
De heer Koers:
Wij zijn op dit moment... ik ben op dit moment met een aantal programmeurs aan het kijken of je niet een soort bedrijfsprocessensysteem voor dit soort operaties kunt maken - en dus programmatuur schrijven - zodat je gemakkelijk alle informatie die vergaard wordt gedurende een zo lange operatie la minute kan evalueren en presenteren en je niet op de beperkte capaciteit van je geheugen bent aangewezen.
De heer Vos:
Bent u in dit traject nog methoden tekort gekomen? Ik denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid om direct af te luisteren.
De heer Koers:
Als wij gebruik hadden kunnen maken van het middel direct afluisteren, had deze infiltratie-operatie niet zo lang geduurd. Dan was zij zeker met misschien een jaar of anderhalf jaar bekort.
De heer Vos:
Waarom?
De heer Koers:
Omdat je dan in bepaalde locaties afluisterapparatuur kunt plaatsen en direct hoort wat besproken wordt. Nu blijf je van de buitenkant naar binnen kijken.
De voorzitter:
Ik wil u nog een vraag stellen over de processen-verbaal. Het is constant A851, die alles ziet, doet en daar verslag van legt. Die andere infiltrant nooit, bijna nooit. Er staan nog een paar andere nummers. Betekent dit nu, dat ook de handelingen en bevindingen van andere infiltranten toch onder A851 worden weggeschreven?
De heer Koers:
Ik heb processen-verbaal gezien - maar ik zou ze er weer bij moeten pakken - waar meerdere namen onder staan.
De voorzitter:
Bijna niet, bijna niet. Het zou overdreven zijn om te zeggen, dat ik dit allemaal goed heb gelezen, maar bijna niet. De vraag is dus of A851 dit allemaal heeft gezien en gedaan of dat anderen dat hebben gedaan, die weggeschreven zijn onder A851.
De heer Koers:
Als A851 proces-verbaal opmaakt, is dat zijn verhaal. Dat zou hooguit aangevuld kunnen worden door verhalen van anderen.
De voorzitter:
Kan het ook zo zijn, dat A851 weer hoort van andere verhalen en die er zonder nummer ook inzet?
De heer Koers:
Nee.
De voorzitter:
Dat vindt u uitgesloten?
De heer Koers:
Dat vind ik uitgesloten, ja.
De voorzitter:
Maar dan is natuurlijk de vraag wat al die andere mensen dan doen. Daar is namelijk weinig tot niets van terug te vinden.
De heer Koers:
Ik denk dat in een aantal geval de rest alleen maar franje is geweest.
De voorzitter:
Maar er is dus niet sprake van een soort geheim traject ook hierin, waarvan een deel niet vastligt?
De heer Koers:
Nee. Absoluut niet.
De voorzitter:
Daar bent u absoluut zeker van?
De heer Koers:
Daar ben ik absoluut zeker van. Dat is zo vaak besproken met de begeleider, de teamleider... ik zeg niet gauw dat ik iemand vertrouw maar hem vertrouw ik blindelings.
De voorzitter:
De officier in Zwolle heeft gesproken van - ik meen - zelfs ongeveer 4000 mensen die in dit onderzoek naar boven waren gekomen...
De heer Koers:
Nee, ik geloof dat er in de krant een getal van 2000 mensen verscheen.
De voorzitter:
2000, neemt u me niet kwalijk! Juist! Wat gaat u met die 2000 mensen doen?
De heer Koers:
In de eerste plaats is het getal van 2000 een getal dat ik nooit genoemd zou hebben. Je kunt wel 2000 namen in een database hebben, maar dat zegt niets. Wij moeten eerst deze zaak maar bij de rechter afwikkelen. Als er nog andere drugshandelaren zijn, of in Arnhem of in Nijmegen of waar dan ook, dan komen die vanzelf een keer aan de beurt.
De voorzitter:
Nog een vraag, ook over de korpsbeheerder. Is het uw indruk, dat de korpsbeheerders bijvoorbeeld in Arnhem en Zwolle meer van deze zaken en ook van de koop hebben geweten dan de korpsbeheerders in de IRT-zaak? Althans, we hebben er een hier gehad en hij wist niet van veel.
De heer Koers:
Hier is heel bewust gekozen door de toenmalige hoofdofficier van Zwolle om dit in de driehoek te bespreken.
De voorzitter:
De laatste vraag van mijn kant. Meneer Koers, gaat door deze grote onderzoeken in feite niet te veel aandacht naar het bestrijden van drugscriminaliteit en u duidelijk te weinig capaciteit overhoudt voor fraude, milieu in de zin van schoon water?
De heer Koers:
Dat gevaar loop je wel. Wat goed is bij de selectie van onderzoeken... is het goed voor de kernteams zeker wat Noord-Oost Nederland betreft... is dat wordt geprobeerd om op basis van de informatie uit de negen politieregio's... dat zijn zes arrondissementen... als er een nieuw onderzoek gekozen moet worden, is er een selectiecommissie van een hoofdofficier, een burgemeester en een politiechef die aangeven wat anderen voorgeselecteerd hebben, die een keuze maakt welk onderzoek wordt gepakt. Dat is niet per definitie een drugsonderzoek. Het vervelende is wel, dat je nogal wat onderzoeken... althans drugscriminaliteit of drugsgerelateerde criminaliteit tegenkomt en dat - dat heb ik de vorige keer ook gezegd - de klassieke informatievergaring bij de politie gericht is op klassieke delicten, zoals ook drugscriminaliteit. U noemde daarnet fraude. Met name als je kijkt naar EEG-fraude zijn er weinig signalen beschikbaar die binnenkomen bij de politie, dat dit soort delicten gepleegd wordt, terwijl wij allemaal weten dat ze gepleegd worden. Het kiezen is in die zin ook wat... op basis van gebrekkig materiaal. Maar er wordt niet per definitie voor drugs gekozen.
De heer Rouvoet:
Ik heb nog een vraag over de infiltratie. Met name is gesproken over de zorgvuldige afwegingen die zijn gemaakt. De vraag is in hoeverre dat uitgelokt werd of niet. Dat komt steeds terug en ik wil daar wat meer zicht op krijgen. U had te maken met een grote, goed georganiseerde club criminelen die in drugs handelde. Is de stelling gerechtvaardigd, omdat het zo'n organisatie betreft die in drugshandel zit, dat je niet kan uitlokken? Is de beeldspraak gerechtvaardigd, dat je een bakker niet kan uitlokken tot het bakken van brood? Is dat een overweging bij u geweest in dit geval voor infiltratie?
De heer Koers:
Absoluut niet. Hier is heel direct gezegd: je mag op geen enkele manier de individuele mensen die je ontmoet, uitlokken. Dat is naar mijn oordeel ook niet gebeurd. Omdat die aanname gedaan is - dat heeft u ook kunnen lezen - heeft het zeker een jaar of anderhalf jaar geduurd, voordat enige reactie van de andere kant kwam. Daar is gewoon op gewacht.
De heer Rouvoet:
Voor u is uitlokking gekoppeld aan een concreet traject?
De heer Koers:
Ja.
De heer Rabbae:
Meneer Koers, ook Turkije heeft meegedaan aan dit onderzoek. Werden van Turkse kant ook politie-infiltranten ingezet?
De heer Koers:
Nee.
De voorzitter:
Meneer Koers, ik dank u wel! Sluiting 13.40 uur

Inhoudsopgave en zoeken