Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 70

23 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 23 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord worden mr. H.P. Wooldrik en mr. A. Zwanenburg
Zie ook: Eerste verhoor mr. H.P. Wooldrik (red.)
Aanvang 16.20 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava, plv. griffier
De voorzitter:
Aan de orde is het verhoor van de heren H.P. Wooldrik, geboren op 1 januari 1942 te 's-Gravenhage, en A. Zwanenburg, geboren op 17 februari 1947 te Katwijk. Beiden hebben aangegeven dat zij de belofte wensen af te leggen. Ik vraag allereerst de heer Wooldrik om op te staan en de belofte af te leggen. Mijnheer Wooldrik, de door u af te leggen belofte luidt: ik beloof de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.
De heer Wooldrik:
Dat beloof ik.
De voorzitter:
Mijnheer Zwanenburg, de door u af te leggen belofte luidt: ik beloof de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.
De heer Zwanenburg:
Dat beloof ik.
De voorzitter:
De heer Wooldrik is al begin september voor de commissie verschenen. Op 11 september, zeg ik uit mijn hoofd. De heer Zwanenburg is nog niet voor de commissie verschenen. Wij hebben toen aangegeven dat wij met hen beiden verder wilden spreken over de uitvoering van de regeling tip-, toon- en voorkoopgelden, vooral over de uitbetaling van tip- en toongelden. Hiervoor is de heer Wooldrik verantwoordelijk en ook de heer Zwanenburg is sterk betrokken bij de uitvoering. Overigens is de heer Zwanenburg sinds het begin van dit jaar ook secretaris van de Centrale toetsingscommissie. De heer Wooldrik is officier van justitie en de heer Zwanenburg is oud-politieman.
De heer Wooldrik:
Ik was officier van justitie. Ik ben nu verbonden aan het ministerie van Justitie.
De voorzitter:
U hebt daar de leiding van de Directie staats- en strafrecht en houdt u daarbinnen bezig met politiezaken. Mijnheer Zwanenburg, u bent ook secretaris van vele andere commissies geweest, heb ik begrepen. Bent u ook secretaris van de commissie-De Wit geweest?
De heer Zwanenburg:
Inderdaad.
De voorzitter:
Zijn daar notulen van?
De heer Zwanenburg:
Bedoelt u de laatste werkgroep-De Wit? Er zijn er twee geweest.
De voorzitter:
Ik bedoel allereerst de werkgroep van de rechercheadviescommissie.
De heer Zwanenburg:
Het secretariaat daarvan lag in handen van een medewerker van de CRI en ik had het secretariaat van de werkgroep infiltratie, van de tweede werkgroep-De Wit.
De voorzitter:
Wij zullen met de heer De Wit daarop doorgaan. Wij weten dat er ook notulen van zijn die wij eventueel kunnen raadplegen. Met de heer Wooldrik willen wij ook nog praten over verdere informatie die in de verhoren van de enqute naar voren is gekomen over het zogenaamde XTC-traject.
De heer Wooldrik:
Daar heb ik mij niet echt op geprepareerd, voorzitter.
De voorzitter:
Ik denk dat wij er wel uit komen.
De heer Wooldrik:
Wij zullen zien. Aan mijn vorige verklaring heb ik eigenlijk niets toe te voegen.
De voorzitter:
Ik zou u er toch nog graag het een en ander over vragen. Allereerst is het woord aan de heer De Graaf over de tip-, toon- en voorkoopgeldenregeling.
De heer De Graaf:
Om het precies te zeggen: de heer Wooldrik is thans hoofd van de sector strafrechthandhaving van het ministerie?
De heer Wooldrik:
Strafrechtelijk beleid.
De heer De Graaf:
U was hoofd van de Directie politie en in die hoedanigheid droeg u verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de tip-, toon- en voorkoopgeldenregeling.
De heer Wooldrik:
Dat is juist.
De heer De Graaf:
Is het geld dat beschikbaar wordt gesteld voor uitkeringen in het kader van de tip-, toon- en voorkoopgeldenregeling onderdeel van de post geheime uitgaven?
De heer Wooldrik:
Dat klopt. Ik heb hier de rijksbegroting voor 1996 en daar staat die in.
De heer De Graaf:
De post geheime uitgaven staat erin, net als vorig jaar, hoewel kranten toen beweerden dat het niet in de begroting terug te vinden was. Dat is dus wel degelijk het geval.
De heer Wooldrik:
Dat is al die tijd sinds 1985 het geval, toen de regeling tot stand kwam. Het staat op de reguliere begroting van Justitie. Het zijn dus geen geheime posten, maar het zijn wel posten waarbij de identiteit van degenen die het geld krijgen, geheim moet blijven.
De heer De Graaf:
Hoe groot is de begrotingspost geheime uitgaven voor 1996?
De heer Wooldrik:
Voor 1996 is een post van 2 mln. aan uw Kamer voorgesteld. De post was tot voor kort 1,5 mln.
De heer De Graaf:
Zijn die 1,5 mln. in de afgelopen jaren voldoende gebleken?
De heer Wooldrik:
Het feit dat de post nu naar 2 mln. verhoogd wordt, wijst erop dat er een zekere groei in is, maar tot voor kort was het bedrag op zich voldoende.
De heer De Graaf:
Voor zover wij het archief van de tip-, toon- en voorkoopgeldenregeling hebben bekeken...
De heer Wooldrik:
Ik heb een overzichtje voor u meegebracht.
De heer De Graaf:
Die overzichten hebben wij ook.
De heer Wooldrik:
Vanaf 1990 kunt u het zien.
De heer De Graaf:
Wij hebben het zelfs vanaf 1989 doorgeploegd. in 1994 betrof het 356 zaken, waarin uiteindelijk ruim 1,5 mln. is uitgekeerd.
De heer Wooldrik:
Ja, 1.575.100.
De heer De Graaf:
Dat is meer dan de 1,5 mln. die voor de totale geheime uitgaven op de begroting stonden.
De heer Wooldrik:
Ja.
De heer De Graaf:
In het kader van de geheime uitgaven is vorig jaar ook voor een behoorlijk bedrag een informant afgebouwd. Of drukte dat geld niet op die post geheime uitgaven?
De heer Wooldrik:
Voor zover ik weet, is het comptabel op een andere wijze verantwoord, omdat het een dading was tussen de desbetreffende persoon en de Staat der Nederlanden.
De voorzitter:
Wat is een dading?
De heer Wooldrik:
Maar, voorzitter...
De heer De Graaf:
Helpt u ons uit de droom, mijnheer Wooldrik.
De heer Wooldrik:
Het is een vaststellingsovereenkomst tussen partijen die een meningsverschil neerleggen in een civielrechtelijke overeenkomst waarin alle geschillen worden opgelost. Ik hoop dat de heer Vos het hiermee eens kan zijn.
De heer Vos:
Het is fantastisch, keurig.
De heer De Graaf:
Wat valt er behalve de uitkeringen in het kader van de tip-, toon- en voorkoopgeldenregeling nog meer onder de post geheime uitgaven?
De heer Wooldrik:
Die drie soorten uitgaven, niet meer, dacht ik.
De heer Zwanenburg:
Nee, alleen die.
De heer De Graaf:
Over uitkeringen in het kader van die regeling wordt uiteindelijk besloten door de minister van Justitie en namens haar wordt de regeling door ambtenaren uitgevoerd.
De heer Zwanenburg:
Dat klopt.
De heer De Graaf:
Bent u degene die uiteindelijk de hoogte van een uitkering vaststelt?
De heer Zwanenburg:
In de praktijk wordt het maximum van een tipgeld vastgesteld door het departement. Als de officier van mening is dat een lager bedrag noodzakelijk is, stelt hij een minimum vast.
De heer De Graaf:
Zo gaat het in de praktijk toch niet? De officier dient toch een aanvraag in en vermeldt dan het bedrag van de uitkering aan een informant?
De heer Zwanenburg:
Ja, maar in het vooroverleg, waarin er alleen nog sprake is van de informatie die de informant mogelijk zal leveren, wordt een indicatie gegeven van het bedrag van het tipgeld. Soms blijkt achteraf dat de informatie veel minder is dan de informant heeft toegezegd. Dan wordt het bedrag bijgesteld en dat kan mede door de betrokken officier worden gedaan.
De heer De Graaf:
Komt het in de praktijk voor dat u een maximum voorstelt, bijvoorbeeld van 15.000, en dat er uiteindelijk maar 3000 wordt uitgekeerd?
De heer Zwanenburg:
Op incidentele basis wordt er door de officier inderdaad naar beneden bijgesteld. Dat zijn incidenten.
De heer De Graaf:
Ik ben in uw archief wel de omgekeerde situatie tegengekomen, namelijk dat er veel hogere bedragen door de officier of de hoofdofficier van justitie worden gevraagd, maar dat het departement vindt dat er veel minder moet worden uitgekeerd.
De heer Zwanenburg:
Dat klopt.
De heer De Graaf:
Dat komt vaker voor, lijkt mij.
De heer Zwanenburg:
Ook dat zijn incidenten, dus dat er echt verschil van mening is over de hoogte van het tipgeld.
De heer De Graaf:
Wanneer is die tip-, toon- en voorkoopgeldenregeling tot stand gekomen?
De heer Zwanenburg:
De huidige regeling dateert van 1985.
De heer De Graaf:
Dat is al tien jaar geleden. Wij zijn in de stukken tegengekomen dat u op CID-themadagen in 1992 een lezing hebt gehouden, die op schrift is gekomen. U geeft daarin aan dat de regeling op een aantal punten onduidelijk is en op zeer korte termijn zal worden geactualiseerd, waarbij een aantal begrippen wordt verhelderd, waaronder het begrip verdachte, en wat andere voorwaarden worden gesteld. Waarom is die actualisering er niet gekomen?
De heer Zwanenburg:
Ten behoeve van die actualisering is een werkgroep in het leven geroepen, waarin ook de politie is vertegenwoordigd. Door een aantal incidenten, de IRT-affaire en de nasleep ervan, is de werkgroep min of meer in slapende toestand geraakt.
De voorzitter:
Welke werkgroep was dat?
De heer Zwanenburg:
Dat was de werkgroep actualisering tipgelden.
De heer De Graaf:
Wie was de voorzitter daarvan?
De heer Zwanenburg:
Technisch voorzitter was de heer Vredenbregt, de directeur van het kabinet.
De heer Wooldrik:
Die werkgroep is in december 1993 ingesteld, naar aanleiding van rapportages, onder andere van de departementale accountantsdienst, en op advies van de president van de Algemene Rekenkamer. Bij een prioriteitskeuze heb ik moeten besluiten, de heer Zwanenburg aan andere activiteiten uit te lenen, waardoor de werkgroep nog niet heeft kunnen rapporteren.
De heer De Graaf:
Eind december 1994, bedoelt u?
De heer Wooldrik:
In 1994 is de werkgroep een keer bijeen geweest, maar daarna niet mee.
De heer De Graaf:
Wanneer is die werkgroep ingesteld?
De heer Wooldrik:
Ik dacht eind 1993. In december 1993 is zij voor het eerst bijeengekomen en in januari 1994 nog een keer. Daarna heeft de IRT-affaire roet in het eten gegooid en is de heer Zwanenburg voor andere taken uitgeleend.
De voorzitter:
Bestond die werkgroep louter uit departementsambtenaren?
De heer Zwanenburg:
Nee, er was ook politie vertegenwoordigd.
De voorzitter:
Wie werden geacht erbij te zijn?
De heer Zwanenburg:
Vertegenwoordigers van RCID'en, drie of vier personen, en het openbaar ministerie. De officier van justitie was in de werkgroep vertegenwoordigd.
De voorzitter:
Wie waren dat?
De heer Zwanenburg:
Iemand uit Alkmaar, iemand uit Dordrecht, iemand uit Haaglanden en de officier van justitie uit Dordrecht.
De voorzitter:
Welke officier van justitie was dat?
De heer Zwanenburg:
De heer Berserik.
De voorzitter:
Zou hij het voorzitten?
De heer Zwanenburg:
Nee, de heer Vredenbregt was voorzitter.
De voorzitter:
O ja, dat zei u net. In de praktijk is er dus niets gebeurd in die werkgroep?
De heer Wooldrik:
Dat moet nog komen. Inmiddels zijn er nieuwe ontwikkelingen, waarop ik straks misschien nog kan ingaan.
De heer De Graaf:
Sinds 1992 hebt u er dus geen moeite mee gehad om met die door u als onduidelijk gekwalificeerde regeling verder te werken?
De heer Zwanenburg:
De onduidelijkheden zijn in de praktijk op te lossen. De regeling biedt een mogelijkheid voor oplossing van de problemen die ik toen genoemd heb. Wij hebben dus niet dagelijks te maken met een regeling die niet functioneert.
De heer De Graaf:
Ik begreep uit uw lezing dat er onduidelijkheid was over het begrip verdachte in de tip-, toon- en voorkoopgeldenregeling.
De heer Zwanenburg:
Het is geen onduidelijkheid, maar meer een onjuistheid. De regeling spreekt van een dader, terwijl wij al uitkeren zo gauw er sprake is van een verdachte.
De heer De Graaf:
De regeling is gebaseerd op het beginsel "geen dader, geen beloning". Is dat in de praktijk volgehouden?
De heer Zwanenburg:
Ja, in die zin dat wij het begrip dader hebben verruimd naar het begrip verdachte.
De heer De Graaf:
Moet dat een aangehouden verdachte zijn?
De heer Zwanenburg:
Een aangehouden verdachte of het bekend worden van de identiteit van de verdachte.
De heer De Graaf:
Dat is toch al heel snel het geval?
De heer Zwanenburg:
Er wordt mee bedoeld dat een verdachte in een concreet onderzoek naar het buitenland gevlucht is. Ook in die gevallen voorziet de regeling in het uitkeren van tipgeld.
De heer De Graaf:
Ik hoop dat u nog weet wat u toen op papier hebt gezet.
De heer Zwanenburg:
Misschien niet in detail.
De heer De Graaf:
Ik zal er niet in detail naar vragen. U zegt in uw lezing dat u afspraken die van te voren met een informant worden gemaakt, ook over de hoogte van het tipgeld, ongewenst acht. Kunt u zich dat herinneren?
De heer Zwanenburg:
Ik bedoelde daarmee niet zozeer afspraken over de hoogte, maar concrete toezeggingen aan een informant over het bedrag dat hij zou kunnen krijgen. Achteraf kan blijken dat de informatie die hij heeft toegezegd, er in werkelijkheid niet is. Daar moet men dus heel voorzichtig zijn.
De heer De Graaf:
Men kan dus wel maxima afspreken, maar geen concrete bedragen.
De heer Zwanenburg:
Inderdaad, wel richtbedragen, maar geen concreet bedrag.
De heer Wooldrik:
Het moet geen toezegging worden. De Staat moet zijn handen vrij kunnen houden.
De heer De Graaf:
Geen toezegging, waarop weer een akte van dading moet worden gemaakt. Als een aanvraag wordt ingediend, moet die worden getoetst door het ministerie. Was u, mijnheer Wooldrik, toen u hoofd van de Directie politie was, altijd degene die de aanvragen inhoudelijk heeft beoordeeld?
De heer Wooldrik:
Alleen de bijzondere gevallen werden aan mij voorgelegd. De routinegevallen werden afgedaan op basis van de ervaring van mijn medewerkers in overleg met het politieveld en in overleg met de CRI die daarin een zekere cordinerende rol vervult.
De heer De Graaf:
En had u van te voren aangegeven wat onder de categorie bijzonder zou vallen?
De heer Wooldrik:
Waar verschil van mening over zou bestaan tussen - de heer Zwanenburg gaf het al aan - het OM en wat men redelijk vond, wat gebruikelijk was om voor soortelijke gevallen uit te betalen en bedragen die boven de 100.000 zouden uitgaan.
De heer De Graaf:
Boven de 100.000?
De heer Wooldrik:
Ja, dat was zo'n beetje de richtlijn die Zwanenburg hanteerde.
De heer De Graaf:
Maar als een korps met steun van de hoofdofficier 95.000 aanvroeg, dan was de heer Zwanenburg de enige die er namens het departement een oordeel over velde?
De heer Wooldrik:
Ik gaf u de procedure aan. Er vindt vooroverleg plaats via de CRI. De bedoeling van de regeling uit 1985 is natuurlijk om te proberen enige normering tot stand te brengen zodat gelijke gevallen gelijk worden behandeld in Nederland. Er is een beroep gedaan op de minister van Justitie om er 1,5 mln. voor op de begroting uit te trekken, zodat het niet ten laste van het reguliere politiebudget hoeft te komen. Het is dus een vergoedingsregeling die de minister van Justitie in het leven heeft geroepen. Daartoe bedient hij zich van de Directie politie. Als het routine blijkt te zijn, dan wordt het door de ambtenaar die onder mijn verantwoordelijkheid werkt, uitgevoerd. Er vindt overleg plaats met het veld, met de CID's die de informanten runnen. De CRI heeft vanwege de contacten in het veld, er een cordinerende rol in zodat niet alle ins en outs en bijzonderheden steeds rechtstreeks met het departement behoeven te worden besproken. Dat is de trap waarbinnen de discussie plaatsvond. U noemt nu een bedrag van 95.000 maar dat gebeurt ook hoogst zelden, want het gemiddelde bedrag dat uitbetaald wordt, ligt tussen de 3000 en de 4000.
De heer De Graaf:
Wij zijn nogal wat geringe bedragen tegengekomen die worden uitgekeerd, althans afgezet tegenover de 100.000, maar het komt toch ook zeer frequent voor dat er 20.000, 25.000 of 50.000 wordt uitgekeerd in het kader van de tipgelden.
De heer Wooldrik:
Het komt voor, maar ik geef u aan dat van de 303 zaken die wij nu in 1995 hebben, het gemiddelde bedrag 5000 was.
De heer De Graaf:
Maar mijn vraag blijft staan, mijnheer Wooldrik, of naar alle zaken onder de 100.000 waarover tussen veld, CRI en de heer Zwanenburg overeenstemming is, binnen het ministerie niemand meer kijkt.
De heer Wooldrik:
Jawel, want de heer Zwanenburg heeft nog een chef voordat hij bij mij komt.
De heer De Graaf:
Mijn vraag was dan ook...
De heer Wooldrik:
In de hirarchie van de directie zaten nog meer schakels waarmee overleg plaatsvond voordat het bij mij kwam.
De heer Zwanenburg:
En ik was niet alleen, want ik had nog een collega, Riks, die het ook jarenlang heeft gedaan.
De voorzitter:
Mijnheer Zwanenburg, tekent u de bonnetjes af onder de 100.000?
De heer Zwanenburg:
Ik teken... Wat bedoelt u met bonnetjes?
De voorzitter:
Het geld gaat de deur uit, zou ik zeggen.
De heer Zwanenburg:
Ik vul geen girokaart in, als u dat bedoelt.
De heer De Graaf:
Maar u schrijft een briefje naar de directeur van het kabinet, dat het bedrag kan worden overgemaakt op die en die rekening.
De heer Zwanenburg:
Ja, maar ik wil de vorige vraag of er afstemming plaatsvond, nog even afmaken. Ik heb dit altijd gedaan met mijn collega Riks. Als het ging om bedragen van enige importantie, was er altijd overleg met elkaar over hoe wij erover dachten.
De heer De Graaf:
Daar twijfel ik ook niet aan, maar het ging over de vraag wie nu precies waarover beslist binnen het ministerie. Beslist nu uw directe chef, niet zijnde de heer Wooldrik, in al die zaken? Legt u het aan hem voor of ging het rechtstreeks van u naar de heer Vredenbregt?
De heer Zwanenburg:
Zaken waarin overeenstemming was en die beneden het bedrag lagen dat de heer Wooldrik heeft genoemd, gingen rechtstreeks naar de heer Vredenbregt.
De voorzitter:
Is er ook een afspraak met Financin, want aan de belasting wordt het, geloof ik, niet opgegeven?
De heer Wooldrik:
Sterker nog, de naam van de informant is bij ons ook niet bekend. De belasting weet natuurlijk dat deze regeling bestaat want het ministerie van Financin geeft het geld aan de minister van Justitie. Men weet dus hoe de praktijk van deze regeling is.
De voorzitter:
Aan de belasting wordt het dus niet opgegeven? U weet ook niet aan wie het betaald wordt? Is dat altijd zo of wilt u soms wel weten aan wie het betaald wordt?
De heer Zwanenburg:
Nee, het is nooit bekend wie de informant is.
De voorzitter:
Dat wilt u ook nooit weten?
De heer Zwanenburg:
Nee, absoluut niet.
De voorzitter:
Dat doorbreekt de erecode?
De heer Zwanenburg:
Een informant wordt gerund door CID'ers en de chef van die runners weet de naam van die informant en daarmee houdt het in feite op.
De voorzitter:
Heeft u nooit het idee dat u dezelfde man vijf keer betaalt?
De heer Zwanenburg:
In een aantal gevallen wordt de code, het nummer van de informant, genoemd. Dat gebeurt niet in alle gevallen, maar het is in ieder geval iets waaraan wij werken omdat wij ook met de nieuwe regeling voornemens zijn om dat landelijk te registreren waarbij in alle gevallen de naam van de informant, althans de code, wordt genoemd.
De voorzitter:
Dan zou het landelijke CRI-codenummer genoemd worden?
De heer Zwanenburg:
Inderdaad.
De voorzitter:
Zou dat ook betekenen dat u aan een informant die niet landelijk geregistreerd staat, niet meer zou kunnen uitbetalen? Maar dat is nu nog niet zo?
De heer Zwanenburg:
Dat is nu nog niet het geval.
De heer Wooldrik:
Er zit nog een extra waarborg in voor het departement. De CID doet namelijk niet rechtstreeks zaken met ons maar heeft uiteraard de instemming van de hoofdofficier nodig. Die verlaat zich weer op de CID-officier en wij gaan er dan van uit, dat voor die bepaalde zaak, die hij uiteraard herkent, maar n keer een aanvraag de deur uitgaat.
De heer De Graaf:
Nu schrijft uw regeling voor, dat de hoofdofficier steeds de aanvragen moet kennen en dat van zijn instemming moet blijken. Bij het doorploegen van de archieven kwamen wij een aantal gevallen tegen waarbij een officier van justitie, vaak de CID-officier van justitie, de aanvragen tekent en erbij zet dat hij gemachtigd is door de hoofdofficier. Hoe weet u nu of die hoofdofficier dat daadwerkelijk heeft gezien en ermee heeft ingestemd?
De heer Zwanenburg:
Dat is een kwestie van vertrouwen. Als de betrokken officier schrijft in zijn rapportage dat hij gemachtigd is namens de hoofdofficier te tekenen, dan is op dat moment de hoofdofficier verantwoordelijk. Ik mag aannemen dat daar interne afspraken over zijn gemaakt.
De heer De Graaf:
U hoeft niet uitdrukkelijk blijk te hebben van de schriftelijke instemming van de hoofdofficier?
De heer Zwanenburg:
Ik ga ervan uit, dat als een officier tekent namens de hoofdofficier, de hoofdofficier daar kennis van draagt.
De heer De Graaf:
Moet in een aantal gevallen ook de procureur-generaal ervan afweten? Heeft u daar interne afspraken over?
De heer Wooldrik:
De regeling geeft aan, dat de PG door het OM, de hoofdofficier, moet worden genformeerd. Maar het is geen vereiste om tot uitbetaling over te gaan.
De heer Rouvoet:
Dat werken met de codes waar u naar streeft en waar men naar toe gaat, betekent niet dat er voor u een extra toetsmoment wordt ingebouwd? Stel dat u in n jaar twintig keer een aanvraag zou krijgen voor een forse uitkering aan informant 068, zit daar dan voor u een reden in om te zeggen: dat kan niet? U keert gewoon twintig keer aan 068 uit via de CID?
De heer Wooldrik:
Dat heeft zich nog nooit voorgedaan.
De heer Rouvoet:
Nee, maar wij werken nog niet met dat landelijke systeem.
De heer Wooldrik:
Nee, maar ook in de praktijk heeft het zich nog niet voorgedaan - tenzij de commissie over andere gegevens zou beschikken - dat er op die manier dubbele aanvragen worden ingediend.
De heer Rouvoet:
Ik heb het niet over dubbele aanvragen. U wilt naar een systeem waarbij geregistreerd wordt, zodat u in ieder geval weet dat mensen die niet landelijk geregistreerd zijn geen geld uit dat potje kunnen ontvangen. Maar is het nu niet de bedoeling dat u nog een extra toets heeft zodat niet meer dan bijvoorbeeld vijf keer aan informant 068 wordt uitgekeerd?
De heer Wooldrik:
Nee. Dat hoeft op zichzelf geen bezwaar te zijn. De richtlijn geeft aan op grond waarvan kan worden betaald en dat was in dit verhoor nog niet aan de orde gekomen. Wat is immers de reden waarom dit is ingesteld? Wat is de waarde van deze regeling? Die waarde is - en daarom is ook door de minister van Justitie gentameerd om er geld voor beschikbaar te stellen - dat in de praktijk blijkt dat opsporingsonderzoeken op een geweldige manier kunnen worden versneld, c.q. kunnen worden opgehelderd door geld te betalen. De motieven van de tipgever laten wij nu maar even terzijde liggen, want die kunnen van alles en nog wat zijn. Daar kun je niet cynisch genoeg over zijn. Maar op zichzelf blijkt, dat het een geweldig hulpmiddel is om alle mogelijke misdrijven op te lossen. U heeft ook gezien, neem ik aan, dat het laagste bedrag 500 is en soms zijn er wel eens bedragen boven de 1 of 2 ton uitgekomen, maar dan betrof het zeer bijzondere gevallen. Als iemand als tipgever in staat is om vier, vijf misdrijven op te lossen die niets met elkaar te maken hebben, dan zou men daar in principe voor in aanmerking kunnen komen.
De heer De Graaf:
Mijnheer Zwanenburg, ik kom nog even terug op uw lezing van 1992. Daarin heeft u een standpunt van het departement vertolkt dat op zijn minst aanleiding geeft tot een enkele vraag. U schrijft in uw bijdrage dat naar het oordeel van het departement van Justitie in eerste instantie de informant zelf verantwoordelijk is voor het risico dat hij draagt en in tweede instantie het betreffende korps dat de informant runt. Deze laatste zal alles in het werk moeten stellen om te voorkomen dat de identiteit van de informant bekend wordt. Het risico van de informant, zo schrijft u dan, wordt gewaardeerd in geld. De informant opereert niet vanuit de ethische gedachtengang dat criminaliteit in de maatschappelijke rechtsorde niet getolereerd kan worden maar puur en enkel uit geldelijk gewin. Hij zoekt dus zelf het risico. Bovenstaande is vast beleid op het departement en verzoeken om in concrete gevallen een informant bij te staan wanneer zijn identiteit bekend is geworden, zullen niet gehonoreerd worden. Geldt dat standpunt nog steeds onverkort?
De heer Zwanenburg:
Nee. In 1992 kenden wij, althans in mijn beleving, het woord getuigenbeschermingsprogramma nog niet. Maar het beleid is altijd geweest dat een informant die de politie informeert, weet dat er risico's aan kleven. Dat neemt uiteraard niet weg dat degene die een dergelijke informant runt, gehouden is om de nodige waarborgen te betrachten om die veiligheid van die informant niet onnodig in gevaar te brengen. Maar er blijft altijd een zeker risico. In een of twee gevallen is dan ook in het verleden een beroep gedaan op Justitie omdat een informant naar het oordeel van de politie in veiligheid moest worden gebracht. Dat is in eerste instantie door het betrokken politiekorps zelf opgelost.
De heer De Graaf:
U had het zojuist over getuigenbescherming en hier betreft het niet de getuigenbescherming maar de bescherming van de veiligheid of identiteit van de informant. Hij hoeft niet per se ook getuige te zijn.
De heer Zwanenburg:
Maar hij beschikt natuurlijk wel vaak over cruciale informatie.
De heer De Graaf:
Jawel, maar ik bedoel getuige in de zin van de getuige in een strafproces. Dat zal zelden de informant zijn.
De heer Wooldrik:
Dat is op voorhand niet te zeggen, voorzitter.
De heer De Graaf:
Dat is de informant over het algemeen toch niet?
De voorzitter:
Hij komt toch anoniem in de CID-informatie maar hij is toch geen getuige?
De heer Wooldrik:
Nee, tot de formele status van getuige in het strafproces komt het meestal niet, behalve als er toch feiten of gegevens zouden kunnen uitlekken. Dan kom je in de situatie waar de heer De Graaf het over heeft.
De voorzitter:
Terug naar de vraag van de heer De Graaf. Heeft de overheid, het ministerie van Justitie, tegenwoordig een andere positie tegenover de mogelijke risico's van de informant dan vroeger? Wij horen constant: het belangrijkste wat er is, is hem af te schermen en dus blijkbaar ook eventueel de risico's te dragen.
De heer Zwanenburg:
Ik denk dat toch in eerste instantie de verantwoordelijkheid, naast het bewuste risico dat de informant zelf neemt, bij het betrokken politiekorps en het OM ligt.
De heer De Graaf:
Dat lijkt mij ook in confesso. Maar het ging mij vooral om het laatste deel van uw betoog, dat verzoeken om in concrete gevallen de informant bij te staan wanneer zijn identiteit bekend is geworden, niet gehonoreerd zullen worden. Dat was nogal een harde uitspraak die u namens het departement deed.
De heer Zwanenburg:
Ik heb dat gerelateerd aan de regeling tip-, toon- en voorkoopgelden die daar niet in voorziet.
De heer De Graaf:
Maar inmiddels weten we dat dat gewoon wel gebeurt.
De heer Wooldrik:
Na 1992 zijn er wel ontwikkelingen geweest en dat betekent dat er nu wordt gedacht over het al dan niet opzetten van getuigenbeschermingsprogramma's.
De heer De Graaf:
Maar ook over het eventueel een informant helpen om ervoor te zorgen dat zijn identiteit in de toekomst niet bekend wordt en om daarvoor ook geldbedragen ter beschikking te stellen.
De heer Wooldrik:
Zeker. Daar is ook sprake van.
De heer De Graaf:
En dat is geen getuigenbeschermingsprogramma.
De heer Wooldrik:
In heel ruime zin natuurlijk wel, want hij heeft informatie verschaft. Dat is informatie die als een getuigenverklaring zou kunnen worden beschouwd. Alleen wordt die niet in het proces gebruikt maar die informatie heeft wel geleid tot een bepaalde actie. Hij wist natuurlijk iets.
De voorzitter:
Maar al die nieuwe ontwikkelingen staan toch nergens in een regeling?
De heer Wooldrik:
Dat klopt, voorzitter.
De voorzitter:
Maar wat is nu het nut van zo'n regeling als u toch allerlei andere dingen gaat doen die niet in die regeling staan.
De heer Wooldrik:
Omdat daar andere regelingen voor zijn. Dit is een heel eenvoudige simpele regeling.
De voorzitter:
Maar er is toch geen nieuwe regeling voor...
De heer Wooldrik:
Maar dat moet u niet aan deze regeling ophangen. Dan moet u daar een nieuwe regeling voor maken. Deze regeling is puur beschikbaar...
De voorzitter:
Nee, u moet, want ik moet nog niks.
De heer Wooldrik:
Nou, u keurt hem ieder jaar goed, maar dit ter zijde.
De voorzitter:
Wat zegt u?
De heer Wooldrik:
U keurt hem ieder jaar goed.
De heer De Graaf:
Toch alleen de post geheime uitgaven en niet de regeling?
De heer Wooldrik:
Ja natuurlijk wel, de begrotingspost wordt toch ieder jaar goedgekeurd?
De voorzitter:
Nee, de regeling tip-, toon- en voorkoopgelden was vertrouwelijk. Die is nooit voorgelegd aan de Kamer.
De heer Wooldrik:
U heeft er kennelijk niet naar gevraagd, maar dat is een andere zaak.
De heer De Graaf:
Voor alle zekerheid, mijnheer Wooldrik, wil ik dit zeggen over de post geheime uitgaven. In de begroting van het ministerie van Justitie staat alleen maar: geheime uitgaven. Dat wordt gecontroleerd door de president van de Rekenkamer. Maar er staat absoluut niet bij waarvoor dat bedoeld is, ook niet dat het voor de tip-, toon- en voorkoopregeling wordt bedoeld.
De heer Wooldrik:
U heeft er nooit naar gevraagd?
De heer De Graaf:
Dat is wat anders.
De heer Wooldrik:
Ik constateer het alleen maar.
De heer De Graaf:
Dus u meent dat de Kamer had moeten weten, dat van de post geheime uitgaven tipgelden...
De heer Wooldrik:
U had dat kunnen doen.
De heer De Graaf:
Maar dat vroeg ik niet. De Kamer had het moeten weten?
De heer Wooldrik:
Als u het kunt weten, had u het ook moeten weten.
De voorzitter:
Wij weten het nu; "tip, toon en voorkoop" is bij ons gewoon een household word geworden. Daar staan wij mee op en gaan wij mee naar bed. Er gebeuren echter ook allerlei andere dingen, betalingen, regelingen. Wij kennen ook informanten die hun winsten mogen houden. Dat is niet in overeenstemming met deze regeling.
De heer Wooldrik:
Dat klopt. Daarvoor wordt de regeling niet toegepast. Daar slaat de regeling ook niet op.
De voorzitter:
Wat is het nut van zo'n regeling, als zij naar believen wel of niet wordt toegepast?
De heer Wooldrik:
Deze regeling kan alleen worden toegepast als aan de voorwaarden wordt voldaan die erin staan.
De voorzitter:
In de regeling staat heel uitvoerig wat informanten wel of niet mogen en wat informanten wel of niet kunnen. Nu blijken er toch afspraken met informanten te worden gemaakt die daaroverheen gaan. Hoe kan dat nu?
De heer Wooldrik:
Het feit dat deze regeling bestaat, wil niet zeggen dat mensen er niet van kunnen afwijken. Alleen zullen wij op het departement deze regeling niet toepassen als ervan wordt afgeweken. Als korpsen zelf besluiten om geld uit te betalen of een andere constructie bedenken, kan dat. U ziet veel meer in de regeling dan er naar mijn idee in staat. Zij regelt niet het totale recherchewerk voor het omgaan met informanten.
De voorzitter:
In de regeling staat niet alleen wat er uitbetaald moet worden. Er staan ook allerlei regels in voor wat informanten wel of niet moeten doen.
De heer Wooldrik:
Er staan inhoudelijke criteria in die degenen die met informanten omgaan, in acht hebben te nemen. Dat zijn normen.
De voorzitter:
Die normen worden niet meer gehouden.
De heer Wooldrik:
Die normen worden wel degelijk gehouden wanneer aan de minister van Justitie wordt gevraagd om geld uit te betalen.
De voorzitter:
Laten wij niet langs elkaar heen praten. Als politiekorpsen zich niet aan de normen houden die in deze regeling zijn vastgesteld, gaan zij dan buiten hun boekje of niet?
De heer Wooldrik:
Nee. Het is de autonomie van de politie en het openbaar ministerie. Ik probeer u uit te leggen dat het alleen een vergoedingsregeling is. Op de voorwaarden die daarin staan, is de minister van Justitie ertoe bereid, geld beschikbaar te stellen.
De voorzitter:
Het is niet alleen een vergoedingsregeling, want er staan ook allerlei uitgangspunten en gedragsregels in.
De heer Wooldrik:
Zeker.
De heer De Graaf:
Door wie is de regeling vastgesteld?
De heer Wooldrik:
De regeling is door de minister van Justitie vastgesteld in overeenstemming met de vergadering van procureurs-generaal.
De heer De Graaf:
Als ook de procureurs-generaal ermee akkoord gaan, heeft de regeling toch een iets ruimere werking dan alleen voor een uitkering door de minister van Justitie. Het gaat toch ook om inhoudelijke normen voor de wijze waarop met informanten moet worden omgegaan.
De heer Wooldrik:
Zeker. Maar wie is daar verantwoordelijk voor? Dat is geregeld in de Politiewet. Dat is een heel ingewikkeld systeem. Wie gaat er over de Nederlandse politie? Wie gaat er over het OM? Dat wordt toch niet door een eenvoudige ministerile regeling beheerst? Die slaat toch niet dwars door de bevoegdheden van de politiewetgeving?
De voorzitter:
Waar ligt dan wel vast wat informanten wel en niet mogen en welke afspraken gemaakt mogen worden?
De heer Wooldrik:
In de regeling staat inhoudelijk hoe informanten moeten worden gerund wanneer een beroep wordt gedaan op de tip-, toon- en voorkoopregeling.
De voorzitter:
Er kan blijkbaar van worden afgeweken...
De heer Wooldrik:
Niet door de minister van Justitie.
De voorzitter:
Dan krijgen wij toch een Kafka-achtige toestand! U zegt: nee, door de minister van Justitie kan er niet van worden afgeweken, maar het gebeurt toch.
De heer Wooldrik:
Dat betreft de autonomie en de wijze waarop wij de politie decentraal hebben georganiseerd.
De voorzitter:
Ook wanneer het gebruik van informanten behoort bij de opsporing?
De heer Wooldrik:
Ja zeker.
De voorzitter:
Daarvoor bent u als departement en als OM toch ook verantwoordelijk?
De heer Wooldrik:
Nee. Ik wil graag alle verantwoordelijkheid op mijn schouders nemen, maar dat verandert de feiten niet.
De heer De Graaf:
Heeft een besluit in overeenstemming met het gevoelen van de procureurs-generaal niet een zelfde status als een richtlijn van de procureurs-generaal?
De heer Wooldrik:
Wij zijn net klaar met een enorme reorganisatie van de Nederlandse politie. Daarin is heel nadrukkelijk gezegd dat het decentraal wordt uitgemaakt. De korpsen zijn nu rechtspersoon geworden en kunnen dus zelf allerlei handelingen verrichten.
De heer De Graaf:
Ik vroeg of deze regeling door de manier waarop zij tot stand is gekomen, dezelfde status heeft als een richtlijn van de procureurs-generaal.
De heer Wooldrik:
Als het openbaar ministerie deze richtlijn wil hanteren, zal het zich hieraan moeten houden. Dat klopt.
De voorzitter:
Maar bepaalt toch of het openbaar ministerie zich eraan wil houden?
De heer Wooldrik:
Ik bepaal helemaal niets.
De voorzitter:
Nee, u niet, maar de minister.
De heer Wooldrik:
Ik denk dat wij langs elkaar heen praten. De regeling is heel eenvoudig ervoor bedoeld om geld beschikbaar te stellen als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Vervolgens is de vraag aan de orde of de regeling doeltreffend is voor het totale opsporingsbeleid dat in Nederland moet worden gevoerd. Daar is deze regeling maar een heel bescheiden hulpmiddel voor. Een regeling voor infiltratie moet je niet hierin zoeken; daarvoor moet je een infiltratieregeling maken.
De heer De Graaf:
Meent u dat er in deze regeling een volledige regeling voor de Nederlandse politie en het openbaar ministerie staat waarin duidelijk wordt hoe met informanten en infiltranten moet worden omgegaan?
De heer Wooldrik:
Een aantal normen staan erin.
De heer De Graaf:
Maar die gelden alleen voor de minister van Justitie.
De heer Wooldrik:
Er staan normen in en wij hebben de ervaring dat het veld zich over het algemeen eraan houdt. Wij hebben geen verzoeken om uitbetaling gekregen in gevallen waarin in strijd met deze inhoudelijke normen wordt gehandeld.
De voorzitter:
Wij hebben gemerkt dat het veld zich er soms niet aan houdt.
De heer Wooldrik:
Dat heb ik ook gemerkt.
De voorzitter:
Dat wist u nog niet?
De heer Wooldrik:
Met behulp van deze richtlijn niet. Men dient toch geen aanvragen in als men in strijd met deze richtlijn handelt?
De voorzitter:
Er staat niet alleen in wat men moet doen bij een aanvraag en welke bon men moet invullen. Ik noem de paragrafen 3.0 en 3.1 op pagina 7, waarin de belangrijkste uitgangspunten en gedragsregels voor informanten staan.
De heer Wooldrik:
Wie moet daarop toezien?
De voorzitter:
Ik toch niet, maar u toch?
De heer Wooldrik:
Nee. Ik vind het ontzettend boeiend om uitgerekend met de heer De Graaf hierover in discussie te gaan. Hij brengt mij trouwens wel op een idee: je kunt met deze richtlijn kennelijk de totale Politiewet opzij zetten. De minister van Justitie zou zeggen: met deze richtlijn ben ik de baas in opsporingsland. Ga ik over de politie? Ga ik over het toezicht op de politie?
De heer De Graaf:
De vraag is heel simpel: als deze regeling niet kan worden afgedwongen bij de Nederlandse politie en het openbaar ministerie, moet er dan geen regeling komen die wel afdwingbaar is en waaraan iedereen zich moet houden?
De heer Wooldrik:
De normen die erin staan, onderschrijven wij nog steeds. Als je met informanten omgaat, moet je hen op een professionele manier runnen. Wie houdt daar echter toezicht op in de huidige situatie? Je kunt het niet op basis van deze regeling afdwingen. Dan moet je kijken naar de korpschefs. Dan moet je kijken naar de korpsbeheerders. Dan moet je kijken naar het openbaar ministerie.
De voorzitter:
U zegt dus: wij hebben wel een regeling, maar wij kunnen haar niet afdwingen of ervoor zorgen dat zij gevolgd wordt.
De heer Wooldrik:
Nee, het is een vergoedingsregeling waarop een beroep kan worden gedaan.
De voorzitter:
Dat is alles. Wat er aan normen in staat...
De heer Wooldrik:
Die normen vind ik nog steeds zeer waardevol. Iedereen die het aangaat, kan zich deze aantrekken. In de gevallen die wij krijgen, 400 of 300 per jaar...
De voorzitter:
Geldt deze redenering ook voor de richtlijnen voor infiltratie? Je kunt je eraan houden, maar als je het niet doet, kunt u er weinig aan doen?
De heer Wooldrik:
Nee, dat is een inhoudelijke richtlijn over de wijze waarop met infiltratie moet worden omgegaan.
De voorzitter:
Dit is voor een deel ook een inhoudelijke richtlijn.
De heer Wooldrik:
Het gezag dat erbij hoort voor de minister van Justitie, zit er echter niet aan vast. De regeling wordt decentraal uitgevoerd. Ik meen dat de heer Dijkstal als kamerlid tegen deze Politiewet gestemd heeft, omdat hij vond dat er te weinig zeggenschap over was wat er decentraal gebeurt. Dit is daar een aardig voorbeeld van.
De voorzitter:
Is het runnen van een informant ten behoeve van de opsporing geen opsporingsactiviteit?
De heer Wooldrik:
Dat is een vorm van informatie vergaren, die inderdaad tot opsporing kan leiden.
De voorzitter:
Wij moeten dus gewoon een soort vacum constateren.
De heer Wooldrik:
Niet als de korpsen hun verantwoordelijkheid nemen. Ik heb net gehoord hoe de heer Brand het doet. Ik vind dat een heel verantwoorde manier om de verantwoordelijkheid aan de politie over te laten.
De heer De Graaf:
Mijnheer Zwanenburg, de tip-, toon- en voorkoopgeldenregeling geeft geen bedragen, geen maxima en geen richtbedragen voor de soorten informatie. Hoe komt u tot een oordeel of een advies over datgene wat moet worden uitbetaald op aanvragen?
De heer Zwanenburg:
In 1990 heeft een werkgroep van de rechercheadviescommissie geadviseerd over het vaststellen van wegingsfactoren. Die werden daarvoor impliciet gebruikt, maar zij zijn nu specifiek op papier gezet met een toelichting wat eronder verstaan wordt. De PG's hebben daarmee ingestemd. Vanaf 1990 kom je dus aan de hand van die vaste, goed omschreven criteria, een achttal, op een bedrag uit, in relatie met je ervaring op dit terrein.
De heer De Graaf:
Kunt u aangeven hoe u die factoren weegt? Ik begreep uit uw publikatie waarover wij eerder hebben gesproken, dat daar een puntentelling bij komt.
De heer Zwanenburg:
Die puntentelling wordt niet gehanteerd. Er wordt nu gekeken naar het risico voor de informant, de betrouwbaarheid van de informant, de aard van de zaak, het kaliber en de organisatiegraad van de verdachte. Wat heeft het opgeleverd? Om wat voor soort misdrijf gaat het? In hoeverre is de rechtsorde erdoor geschaad? Gaat het om woninginbraken of om een grote criminele organisatie die zich bezighoudt met de invoer van verdovende middelen? Ook de kostenbesparing voor de politie is een belangrijk aspect. Op grond van die factoren, met een schatting van de hoogte van het risico en de organisatiegraad, en in een vergelijking met soortgelijke zaken die eerder hebben gespeeld, kom je op een bedrag.
De heer De Graaf:
Uw ervaringen leiden dus tot een vorm van jurisprudentie.
De heer Zwanenburg:
Ja.
De heer De Graaf:
Staat dat ergens opgeschreven? Wordt dat bijgehouden, zodat je als het ware de normen kunt afleiden uit alle zaken die gespeeld hebben?
De heer Zwanenburg:
Nee, het staat niet zo expliciet op papier.
De heer De Graaf:
Wie weet dat dan? Wie kent die normen? Wie kent die ervaring op grond waarvan aanvragen worden beoordeeld?
De heer Zwanenburg:
De CID'en weten op grond van hun praktijkervaring wat bepaalde informatie ongeveer aan tipgeld kan opleveren. Wat hierbij ook een rol speelt, is de adviesfunctie van de CRI.
De heer De Graaf:
Moet dus bij de CRI de kennis in huis zijn? Kan die zeggen: wij hebben ongeveer drie jaar geleden een vergelijkbare zaak gehad en nu betalen wij dus hetzelfde?
De heer Zwanenburg:
Ja.
De heer De Graaf:
Is het niet mogelijk, uw ervaring en de ervaring van de CRI te combineren om normbedragen of richtbedragen te maken?
De heer Zwanenburg:
Het is ontzettend moeilijk om richtbedragen vast te stellen, omdat elke zaak verschilt van de ander.
De heer De Graaf:
Natuurlijk. Maar met marges?
De heer Zwanenburg:
Ja, maar dan moet je wel met heel ruime marges werken.
De heer De Graaf:
Op dit moment staat er niets op papier, begrijp ik.
De heer Wooldrik:
Alle zaken worden wel gedocumenteerd. Zo komt de interne jurisprudentie tot stand. Het is net zoiets als de straftoemeting door de rechtbank. In de praktijk is het buitengewoon moeilijk om zaken te vergelijken. Dit is een zelfde soort zaken.
De heer De Graaf:
Het verschil is wel dat veel uitspraken van de rechtbank worden gepubliceerd.
De heer Wooldrik:
Hier wordt intern mededeling van gedaan. Er is nooit behoefte gebleken, ook niet bij het veld, om het in de krant te zetten of zo.
De heer De Graaf:
De gemiddelde CID weet slechts van zijn eigen zaken.
De heer Wooldrik:
Vandaar de functie van de CRI.
De heer Zwanenburg:
Er vinden regelmatig RCID-themadagen plaats, waar ervaringen worden uitgewisseld. In het vooroverleg over de vaststelling van de hoogte van het tipgeld zit men met wat datgene men vraagt, niet altijd ver af van wat er uiteindelijk wordt vastgesteld. Is dat nu goed omschreven? Ik licht het toe met een voorbeeld. Jarenlang ging het verhaal in Nederland dat harddrugs 1000 per kilo opleverden en softdrugs 1 per kilo.
De heer De Graaf:
U bedoelt dat, als er een tip kwam en er werd 1000 kilo hasj in beslag genomen, die man 1000 kreeg?
De heer Zwanenburg:
Ja, dat zou 1000 aan tipgeld opleveren. Dat is een fabeltje en wij zijn al jaren bezig om dat uit de wereld te helpen.
De voorzitter:
Wat levert een kilo wel op?
De heer Zwanenburg:
Daar staat geen bedrag voor. Dat wil ik juist toelichten. Wij hebben eens over een jaar bekeken waar je op uitkomt met verschillende zaken. Dat varieerde van 60 tot 1600 per kilo. In zo'n brede range liggen die bedragen. het is dus ontzettend moeilijk om vaste richtbedragen voor concrete zaken te noemen.
De heer De Graaf:
Het is elke keer een individuele afweging.
De heer Zwanenburg:
Elke keer een individuele afweging.
De heer De Graaf:
Hebt u niet bepaalde richtbedragen in het hoofd, bijvoorbeeld voor een tip die leidt tot onthulling van de daders van een overval tussen de zoveel en de zoveel duizend gulden?
De heer Zwanenburg:
Dat hangt ervan af of er geweld is gebruikt, of er mensen zijn gegijzeld. Er zijn allerlei incidentele factoren die een essentile rol spelen bij de vaststelling van het tipgeld. Een overval kan variren van 500 tot een veelvoud daarvan, afhankelijk van de concrete overval.
De heer De Graaf:
Er zijn nogal wat mensen die tegen ons hebben gezegd dat de tip-, toon- en voorkoopgeldenregeling in deze tijd eigenlijk niet meer kan. Eigenlijk moet je informanten veel meer geld kunnen geven, maar in de regeling staan geen maxima. Wat is het hoogste bedrag wat u tot dusver hebt uitgekeerd?
De heer Zwanenburg:
In een tipgeldzaak?
De heer De Graaf:
In een tipgeldzaak.
De heer Zwanenburg:
275.
De heer De Graaf:
Bedoelt u 275.000?
De heer Zwanenburg:
Ja.
De heer De Graaf:
Hoe komt u tot zo'n bedrag? Waarom is het niet 300.000 of 250.000 of 500.000? Waarom is het 275.000? Als ik goed genformeerd ben, hebt u dat twee keer uitgekeerd. Waren dat volstrekt vergelijkbare zaken?
De heer Zwanenburg:
Wel wat de aard van de criminaliteit, de soort informant en het resultaat betreft. Ja, het zijn enigszins vergelijkbare zaken.
De heer De Graaf:
Ik weet dat in een van deze zaken de betrokken regio een bedrag vroeg dat veel hoger was dan datgene wat is uitgekeerd. Dan moet u dus een afweging maken om uiteindelijk op 275.000 uit te komen.
De heer Zwanenburg:
Ja, dat is... Kijk dit soort zaken doe je natuurlijk niet telefonisch of schriftelijk af. Er vindt altijd een gesprek plaats met de betrokken politiemensen maar ook met de betrokken officier en met de leiding van het departement. Dat is inderdaad geen zaak die ik zelf afdoe. Als je alles op een rijtje zet, kom je tot een x-bedrag. Dat was in dit geval die 275.000.
De heer De Graaf:
Is zo'n zaak niet alleen met u, mijnheer Wooldrik, maar ook nog met de departementsleiding besproken?
De heer Wooldrik:
Ja, ik heb die zaak met de secretaris-generaal besproken.
De heer De Graaf:
Wordt daarover ook de minister genformeerd?
De heer Wooldrik:
Ik weet niet of de SG dat gedaan heeft, maar ik neem aan van wel. Ik weet het niet zeker.
De heer De Graaf:
Maar er wordt niet van te voren toestemming gevraagd aan de minister om zo'n bedrag uit te keren?
De heer Wooldrik:
Als de SG de verantwoordelijkheid neemt, is dat voor mij genoeg, voorzitter.
De heer De Graaf:
Ik vraag niet of het voor u genoeg is, ik vroeg of u weet of het wel of niet van te voren aan de minister wordt...
De heer Wooldrik:
Ik weet niet of dit... In de procedure niet; in de ambtelijke lijn kan het worden afgedaan. Het kan zijn dat de SG dit bijzondere geval heeft besproken, maar het is niet strikt nodig.
De heer De Graaf:
Mag ik u een zaak voorleggen, mijnheer Wooldrik, die vorig jaar in het Rotterdamse heeft gespeeld waarbij een claim lag van de RCID-Rotterdam en de hoofdofficier van justitie om aan een betrokken informant 150.000 uit te keren. U zult zich dat ongetwijfeld herinneren. Het ging daar ook over een inbeslagneming van een hoeveelheid harddrugs. Uit de briefwisseling die vervolgens tussen Rotterdam en Justitie is gevoerd, zou de indruk kunnen worden gewekt, dat Justitie dat bedrag te hoog vindt, omdat de informant geen strafbare feiten had hoeven plegen. Uiteindelijk schrijft u, mijnheer Wooldrik, op een nota van de heer Zwanenburg: 50.000 is al mooi genoeg.
De heer Wooldrik:
Ja, dat herinner ik mij. Ik heb het ding trouwens meegenomen.
De heer De Graaf:
Zou u kunnen uitleggen hoe u nu aan het uiteindelijke bedrag van 50.000 komt, terwijl hoofdofficier en korps om het drievoudige vragen? Klopt het inderdaad dat het risico wat de informant loopt doordat hij strafbare feiten pleegt, voor u kennelijk een belangrijk criterium is?
De voorzitter:
Dat je dus meer krijgt als je een strafbaar feit pleegt.
De heer De Graaf:
In zoveel woorden schrijft de RCID-Kennemerland dat als bezwaar tegen...
De heer Wooldrik:
Ik heb de nota hier voor mij liggen. Het aspect dat u noemt, staat er volgens mij helemaal niet in. Er staat in, dat de wegingsfactoren van het geen of nauwelijks risico lopen, niet aanwezig bleken. Dat aspect kon dus niet worden meegenomen. Er was ook geen sprake van dat er een criminele groepering was opgerold. Met andere woorden, dat was een belangrijk gegeven om de waarde van de informatie in te schatten. Er bestaat in het veld toch wel de neiging om, vanwege de relatie met de informanten of wat dies meer zij, meer te vragen. Het is toch andermans beurs en het wordt altijd minder als je het zelf moet betalen. Dat betekent dat er een zekere toetsing op afstand, in dit geval van het departement, komt om het nog eens goed en kritisch te bekijken. Wij hebben toen gezegd: jullie overvragen. Het moet 50.000 zijn.
De heer De Graaf:
Waarom niet 100.000? Waarom 50.000?
De heer Wooldrik:
Het paste meer bij de zaken die erop leken en die wij eerder hadden behandeld. Dat is in wezen de jurisprudentie waar wij het over gehad hebben.
De heer De Graaf:
U bent toch volstrekt afhankelijk van de informatie die u krijgt? In een vergelijkbaar geval van een korps in Venlo, meen ik - dat is nu regio Limburg-Noord - wordt ook 50.000 uitgekeerd. Daar wordt uitdrukkelijk bij gezegd, dat de informant groot risico liep maar uiteindelijk valt er dan een zelfde bedrag uit. Hier meent u dat er te weinig risico werd gelopen, terwijl er ook 50.000 werd uitgekeerd.
De heer Wooldrik:
Daar waren weer andere overwegingen. De heer Zwanenburg heeft al gezegd dat er acht factoren zijn die een rol spelen.
De heer De Graaf:
Maar als niet wordt neergelegd hoe zwaar die wegingsfactoren uiteindelijk zijn, dan kan toch licht de indruk ontstaan dat betrekkelijk incidenteel tot besluitvorming wordt overgegaan?
De heer Wooldrik:
Nou incidenteel, het zijn steeds dezelfde mensen die het doen. Dat is de garantie dat het zoveel mogelijk eenvormig is, naar mijn idee. Dat is ook de reden waarom het centraal is gehouden in 1985. Ik kan u wel vertellen dat de secretaris-generaal bij die keer dat het bedrag van 275.000 werd uitgekeerd, zich afvroeg of de begroting niet uit de hand zou lopen, of er geen andere maatregelen zouden moeten worden genomen en of het niet overgeheveld zou moeten worden naar het reguliere politiebudget. Moeten de regio's dat niet zelf gaan doen? Wij hebben toen geadviseerd om dat niet te doen maar om het in n hand te houden, juist om de verschijnselen die u nu beschrijft zoveel mogelijk te voorkomen. Wij hebben nu 26 regio's en die zouden het dan 26 keer verschillend kunnen toepassen. Wij vonden dat niet verstandig.
De voorzitter:
Hoofdinspecteur Van der Putten heeft hier in zijn verhoor melding gemaakt van een informant die zowel zijn criminele winst kon behouden als tipgeld ontvangen. Dat ging ook om een bedrag boven de twee ton. Had hij dat tipgeld ooit van u gekregen als u geweten had dat hij ook zijn winsten mocht behouden?
De heer Wooldrik:
Ik denk het niet.
De voorzitter:
Maar dat wist u dus niet?
De heer Wooldrik:
Nee.
De heer Zwanenburg:
Nee, het was niet bekend dat de informant zijn winst mocht behouden.
De voorzitter:
Maar u weet wel waar ik het over heb?
De heer Zwanenburg:
Ja.
De heer De Graaf:
Maar dat vraagt u ook niet, of wel?
De heer Zwanenburg:
Nu wel.
De heer De Graaf:
Precies! Sinds wanneer?
De heer Zwanenburg:
Sinds de discussies in de werkgroep De Wit toen wij uitvoerig hebben gesproken over de afdracht van criminele verdiensten door de informanten en hoe daarmee om te gaan.
De voorzitter:
Wanneer bent u daarover in de werkgroep De Wit begonnen.
De heer Zwanenburg:
Begin dit jaar of eind vorig jaar.
De voorzitter:
Dus lang na de IRT-affaire?
De heer Zwanenburg:
Ja.
De voorzitter:
Heeft u nu enig idee, mijnheer Zwanenburg, hoeveel informanten er in Nederland zijn geweest die hun criminele winsten konden behouden in de praktijk?
De heer Zwanenburg:
Er zijn mij twee gevallen bekend. Of nee, twee gevallen waarin de...
De voorzitter:
Waar ook tipgeld is betaald?
De heer Zwanenburg:
Ja.
De voorzitter:
Maar wij hebben nu net het ene geval bij de kop gehad. Dat ging om meer dan twee ton. In het andere geval...?
De heer Zwanenburg:
Dat was een fractie daarvan. Een zeer laag bedrag in vergelijking met dat andere.
De voorzitter:
Minder dan 50.000?
De heer Zwanenburg:
Ja, minder dan 50.000.
De voorzitter:
Heeft u in het algemeen enig idee hoeveel informanten er in Nederland rondlopen die hun eigen geld kunnen houden?
De heer Zwanenburg:
Ik heb geen idee ervan. Nu is het een standaardprocedure bij de Centrale toetsingscommissie om, als er sprake is van burgerinfiltranten, als voorwaarde te stellen dat er afdracht plaatsvindt van criminele verdiensten. Dat is praktijk vanaf 1 januari.
De voorzitter:
Maar het is nog moeilijk, zo hebben wij in het verhoor met de heer Jansen gezien, om dat te effectueren.
De heer De Graaf:
Inmiddels zijn wij dat n keer tegengekomen. U ook als uitvoerder van de tip-, toon- en voorkoopgeldenregeling?
De heer Zwanenburg:
Wat zegt u?
De heer De Graaf:
Wij zijn het n keer tegengekomen dat een informant een tipgeld achteraf kreeg op grond van de regeling, terwijl hij daadwerkelijk de criminele winsten heeft afgedragen.
De heer Wooldrik:
Ja, dat is de zaak waarover u vanmiddag ook met de heer Brand heeft gesproken.
De heer De Graaf:
En dat is een van de zaken waarvoor u het bedrag van 275.000 voor heeft gevraagd?
De heer Wooldrik:
Dat klopt.
De heer De Graaf:
Nu betrof het de criminele winst die op een rekening geparkeerd is, ergens binnen het ministerie van Justitie...
De heer Wooldrik:
Ja bij de CRI is het geparkeerd.
De heer De Graaf:
Dat betrof een veelvoud van het bedrag van 275.000.
De heer Wooldrik:
Dat was een aantrekkelijk bedrag, voorzitter.
De heer De Graaf:
Denkt u dat het voldoende is om tot uitkeringen over te gaan van de orde waarover wij het nu hebben, als de potentile winst vele malen groter kan zijn?
De heer Wooldrik:
Dat is het inschatten van de mate van betrouwbaarheid van de informant. Wat is zijn motief? Is dat de criminele winst in zijn zak stoppen, dan moet je er, behalve misschien in een bijzonder uitzonderlijk geval, eigenlijk geen zaken mee doen. Dat is het checken van wat voor vlees je in de kuip hebt. Ik had het over de motieven van informanten om tips te geven en ik zei dat je daar niet cynisch genoeg in kunt zijn. Maar je moet dat wel goed kunnen doorprikken. Waar is hij op uit?
De heer De Graaf:
Maar nu over de informant die betrouwbare informatie wil leveren en die niet uit is op criminele winsten. Een aantal mensen die achter de tafel zaten waar u nu zit, heeft gezegd: die informanten moeten hun positie kunnen ophouden. En dan gaat het niet over een klein huisje maar daar komt een speedboot bij kijken, grote auto's enzovoorts. Daar moet dus geld tegenover staan. Het gaat om langjarige trajecten.
De heer Wooldrik:
Het hangt ervan af hoe je dat infiltratietraject ingaat. Wanneer je als OM die verantwoordelijkheid neemt, moet je dat van te voren goed onderkennen. Als je a zegt, moet je ook b zeggen en wie gaat dat betalen? Als je dat infiltratietraject voor je verantwoording neemt, dan moet je ervoor zorgen dat de Staat het betaalt. Je moet je dan niet afhankelijk maken van zo'n soort informant.
De voorzitter:
Dus de Staat betaalt dan de Rolex?
De heer Wooldrik:
Bijvoorbeeld, als dat onder die omstandigheden nodig blijkt.
De voorzitter:
En de Cadillac...
De heer Wooldrik:
U denkt nu meteen aan types auto's...
De voorzitter:
Nou, om even de gedachten te bepalen...
De heer Wooldrik:
Als dat door omstandigheden nodig is. Normaal hebben wij liever geen burgerinfiltranten maar politiemensen. Die kun je veel beter sturen en zij hebben ook dergelijke voorzieningen nodig om hun positie op te houden. Dan kan het. Als je onder omstandigheden er geen politieman in kunt krijgen en je toch aangewezen bent op een burgerinformant dan moet je van te voren goed weten waar je aan begint. Anders moet je het naar mijn idee niet doen.
De heer De Graaf:
Heeft het ministerie wel eens meegewerkt aan het vooraf financieren van een informant om hem die status te kunnen geven die nodig is voor zijn rol in het spel?
De heer Wooldrik:
Ik geloof het niet.
De heer Zwanenburg:
Nee.
De heer De Graaf:
Dat is dus nooit aan de orde geweest. Wat gebeurt er eigenlijk met het geld dat nu op die rekening bij de CRI staat?
De heer Wooldrik:
Daar onderhandelen wij over met de minister van Financin.
De heer De Graaf:
Dat probeert u in het potje geheime uitgaven te laten stromen?
De heer Wooldrik:
Daar moet nog overleg over plaatsvinden of dat in de algemene middelen stroomt of niet.
De heer Rabbae:
Vanaf welk bedrag heeft u toestemming nodig van de secretaris-generaal?
De heer Wooldrik:
Daar is geen expliciete uitspraak over gedaan, maar dit vonden wij wel een grensverleggend bedrag. Daarom hebben wij het, vanuit onze eigen verantwoordelijkheid, aan hem voorgelegd.
De heer Rabbae:
Dus vanaf 275.000 gaat u naar de secretaris-generaal?
De heer Wooldrik:
Ja, dat zijn voorbeelden die ik mij kan herinneren.
De heer De Graaf:
De secretaris-generaal is dus pas twee keer door u in de beslissing betrokken?
De heer Wooldrik:
De secretaris-generaal krijgt natuurlijk ook informatie van de chef kabinetszaken, want hij rapporteert rechtstreeks aan de SG over het verloop van de ontwikkelingen. Hij krijgt natuurlijk het departementaal accountantsrapport en hij krijgt het rapport van de president van de Rekenkamer. Dat is zijn informatiepositie.
De heer De Graaf:
Wat is het maximum dat volgens u - u heeft weliswaar geen richtbedragen - kan worden uitgekeerd aan de informant? Het kan zijn dat een korps om een miljoen vraagt omdat er een grote bende is opgerold.
De heer Wooldrik:
Ja, dat heeft zich nog niet voorgedaan. Ik kan mij voorstellen dat, afgezien van de geldontwaarding want dat heeft een opdrijvende kracht in dit geheel, de aard van de criminaliteit dat zal bepalen.
De heer De Graaf:
Bestaat er geen maximum?
De heer Wooldrik:
Je kunt hoogstens in de procedure wat meer autoriteiten vragen om hun paraaf te zetten. Dat is een beproefde bureaucratische methode om de verantwoordelijkheden helder te maken. Maar op zichzelf sluit ik eigenlijk geen enkel bedrag uit. Er kan een geweldige gijzeling, iets fantastisch, plaatsvinden met leden van de ministerraad - ik noem maar eens iemand - en iemand komt met een bevrijdende tip. Wat heb je daar dan voor over?
De heer De Graaf:
Ik had het over de georganiseerde criminaliteit waarover wij in deze enqute spreken. Stel dat een enorme bende, een van de zeven of acht of tien hoogst georganiseerde groepen, wordt opgerold waarbij een informant een cruciale rol vervult en er worden misschien wel honderden miljoenen guldens getraceerd. Kan iemand er dan meerdere miljoenen guldens voor krijgen?
De heer Wooldrik:
Wij proberen geen combinatie te laten ontstaan tussen de opbrengst en de bijdrage die de informant heeft geleverd op grond van zijn informatie.
De voorzitter:
Maar ziet u zichzelf nog wel eens...
De heer Wooldrik:
Het heeft wel psychologische effecten, dat snap ik wel en dat heeft in die ene zaak natuurlijk een rol gespeeld. Maar wij proberen dat op zichzelf strak van elkaar te scheiden.
De voorzitter:
Maar ziet u zichzelf nog wel eens 5 mln. uitbetalen aan een tipgever?
De heer Wooldrik:
Volgend jaar mag ik in totaal misschien 2 mln. uitkeren. Dat zal nog een probleem opleveren. Wij hebben heel strak geprobeerd om die grens niet te gemakkelijk en te snel te laten opdrijven.
De voorzitter:
Maar dat vroeg ik niet. Ziet u zichzelf nog eens 5 mln. betalen aan een informant?
De heer Wooldrik:
Ik acht het in de eerstkomende tien jaren niet uitgesloten dat het eens een keer gebeurt als de criminaliteit een bepaalde ontwikkeling in gaat.
De voorzitter:
Is er dan nog veel verschil tussen de informanten waarover wij spraken, die hun winsten kunnen behouden, als we met die bedragen gaan werken als overheid?
De heer Wooldrik:
Ik zie dat niet in hetzelfde vlak.
De heer Koekkoek:
Wat bedoelde u, mijnheer Wooldrik, toen u zei dat u misschien volgend jaar 2 mln. mag uitbetalen?
De heer Wooldrik:
Er is een begrotingspost waaraan ik in het begin refereerde en die bestaat uit 2 mln.
De heer Koekkoek:
Maar niet in n keer?
De heer Wooldrik:
...en uw voorzitter heeft het over 5 mln. Maar dan heb ik een probleem, althans de minister.
De voorzitter:
Maar u heeft ook nog andere potjes waarop u kunt afboeken? De heer De Graaf komt hier ook nog op terug. Maar heeft u, behalve het geval waarover wij nog komen te spreken, ook andere gevallen afgeboekt op andere potjes?
De heer Wooldrik:
Ja, de tip- en toongeldregeling heeft dit potje.
De voorzitter:
Maar heeft u een vergelijkbaar geval waar op andere potjes is afgeboekt?
De heer Wooldrik:
Ja, de raamposters hebben we ook nog; die tamelijk deprimerende affiches die je op politiebureaus en in de wachtkamers van rechtbanken tegenkomt van mensen die via een levensdelict om het leven zijn gekomen en waar de hoofdofficier een beloning uitlooft. Dat komt uit een apart potje.
De voorzitter:
Waar betaalt u dat uit?
De heer Wooldrik:
Dat is een potje dat bij een andere directie van het departement is ondergebracht.
De voorzitter:
Hoe heet dat potje en wat voor potje is dat?
De heer Wooldrik:
Ik weet niet hoe het heet, maar er is een aparte begrotingspost voor.
De heer De Graaf:
Het komt niet uit de post geheime uitgaven?
De heer Wooldrik:
Nee.
De heer Zwanenburg:
Het valt onder het budget gerechtskosten.
De voorzitter:
Zijn er nog meer potjes die dit soort tipgelden financieren?
De heer Zwanenburg:
Nee.
De voorzitter:
Die twee?
De heer Zwanenburg:
Ja, die twee.
De voorzitter:
En dan komen wij over de dadingsovereenkomst nog te spreken.
De heer De Graaf:
Ik heb nog een vraag over de uitvoering van de tip-, toon- en voorkoopgeldenregeling. Het valt op dat, over de jaren 1989 tot en met dit jaar bekeken, het aantal zaken waarbij een informant wordt betaald nog weer eens is verdubbeld ten opzichte van 1989 en dat de hoogte van het totaalbedrag aan uitkeringen ook zo'n beetje is verdubbeld. Als ik het aantal zaken bekijk, zie ik dat die van 130 in 1989 naar 356 in 1994 is gestegen. Ik meen dat u nu zei dat de stand van zaken over 1995...
De heer Zwanenburg:
Een kleine 400.
De heer De Graaf:
Het totaalbedrag aan uitkeringen lag een paar jaar geleden gemiddeld rond de 7,5 ton, maar was in het afgelopen jaar 1,5 mln.
De heer Wooldrik:
Dat klopt.
De heer De Graaf:
Hebt u daar een verklaring voor? Zijn dat de premiejagers waar de heer Hiddema over sprak? Is het ontdekt als middel om geld van de overheid te krijgen?
De heer Wooldrik:
Ik denk dat het een heel grove weerspiegeling is van wat er in de samenleving aan criminaliteit omgaat.
De heer De Graaf:
Wil u zeggen dat er in de afgelopen zes jaar een verdubbeling van de criminaliteit heeft plaatsgevonden?
De heer Wooldrik:
Nee, het is heel grof. Het gemiddelde bedrag is overigens steeds gedaald. Het was 5000 tot 6000 en is nu 4000. Daarin is er dus weer een andere trend. Het kan zijn dat het werk van collega Zwanenburg zo goed bevalt, dat de regeling wat bekender geworden is. Dat zou kunnen.
De heer De Graaf:
Bij de informanten of bij de politie?
De heer Wooldrik:
Bij de politie.
De heer De Graaf:
Is het ook mogelijk dat steeds meer mensen in de criminele wereld denken dat het een aardige manier is om wat bij te verdienen?
De heer Zwanenburg:
In 95% van die 400 zaken zit je op een bedrag beneden de 5000. Dat is dus niet echt iets waar een informant rijk van kan worden.
De heer De Graaf:
Dan hangt ervan af hoe vaak per jaar hij een tip levert.
De heer Zwanenburg:
Dan moet hij wel heel wat keren informatie verschaffen. Dat lijkt mij niet in verhouding te staan tot datgene wat hij in het criminele milieu kan verdienen.
De heer De Graaf:
U bent een groot ervaringsdeskundige op dit gebied, samen met uw collega. Kunt u aangeven welke regio's heel vaak bij u komen en of er regio's zijn die er bijna niet of veel minder gebruik van maken?
De heer Zwanenburg:
Zo even uit mijn hoofd denk ik dat het de Randstad is en het zuiden des lands.
De heer De Graaf:
Wat doen die?
De heer Zwanenburg:
Die springen eruit.
De heer De Graaf:
In de zin dat zij heel vaak een beroep op de regeling doen?
De heer Zwanenburg:
Ja. Dat zijn toch de regio's waar zich de meeste criminaliteit voordoet.
De voorzitter:
Wat is de top 5? U hebt het voor u.
De heer Zwanenburg:
Ik heb hier de cijfers van 1994. Het zijn Rotterdam, Amsterdam...
De voorzitter:
In die volgorde?
De heer Zwanenburg:
Brabant staat bovenaan in 1994.
De voorzitter:
Waar staat Haarlem?
De heer Wooldrik:
Kennemerland bedoelt u.
De voorzitter:
Ja.
De heer Wooldrik:
Dat staat vrij laag.
De voorzitter:
Wie staat er helemaal onderaan?
De heer Wooldrik:
Het korps landelijke politiediensten. Dat is nul.
De voorzitter:
En daarboven?
De heer Zwanenburg:
Groningen.
De heer Wooldrik:
Zeeland. Zeeland is heel zunig. En dan hebben we, geloof ik, Drenthe.
De heer De Graaf:
Wat wordt er uit de post geheime uitgaven nog meer betaald dan tip-, toon- en voorkoopgelden?
De heer Wooldrik:
Die vraag hebt u al gesteld, dacht ik, in het begin.
De heer De Graaf:
Is er geen enkele andere uitgave?
De heer Wooldrik:
Niet dat ik weet.
De heer De Graaf:
Dan de afbouw van een informant. Er heeft vorig jaar een afbouw plaatsgevonden, zoals het in het jargon is genoemd. Wat betekent dat precies, een afbouw?
De heer Wooldrik:
Het IRT was ontploft en de informant kon, doordat het IRT er niet meer was, zijn activiteiten niet meer ontplooien. Door allerlei rumoer eromheen, het bekend worden in de pers en wat dies meer zij, was er de vrees dat zijn identiteit bekend kon worden. Hij moest dus uit die operatie worden teruggetrokken op een zodanige manier dat zijn identiteit geheim bleef. Dat noemen wij het afbouwen van een informant.
De heer De Graaf:
Heel concreet, wat gebeurt er van de zijde van uw ministerie?
De heer Wooldrik:
U hebt het over dat ene geval, h?
De heer De Graaf:
Ik heb het over dat ene geval.
De heer Wooldrik:
Ik heb het niet zelf behandeld. Vorig jaar zomer is het afgewikkeld. Er is een voorstel gedaan door, ik dacht, in dit geval de regio Kennemerland om de informant op een bepaalde manier af te bouwen. Er is advies gevraagd aan de landsadvocaat. Er is ook een soort accountantsonderzoek van de CRI geweest om te zien wat de vermogenspositie van deze informant was. Op grond daarvan en van de bijdrage die hij in het verleden had geleverd, is op een gegeven moment een bepaald bedrag tot stand gekomen.
De heer De Graaf:
Als de CRI-accountant een vermogensonderzoek deed, was de informant dus ook bij die accountant bekend.
De heer Wooldrik:
Ja.
De heer De Graaf:
Met naam en toenaam?
De heer Wooldrik:
De informant was niet bij ons, maar wel bij het veld bekend.
De heer De Graaf:
Bij wie in het veld?
De heer Wooldrik:
In dit geval de CID-officier Haarlem, denk ik.
De heer De Graaf:
Ook bij de CRI?
De heer Wooldrik:
Bij de CRI denk ik ook wel.
De heer De Graaf:
U zegt dat een vermogensonderzoek heeft plaatsgevonden. Dan moet iemand bij de CRI weten wie het is.
De heer Wooldrik:
Of je de naam moet weten of voldoende gegevens kunt krijgen om een oordeel te vormen, is natuurlijk de kwestie. Er is een rapport over gemaakt.
De voorzitter:
Waar kreeg die mijnheer of mevrouw nu voor betaald?
De heer Wooldrik:
Dat is nu het geheim van de dading. Dat laat je in het midden. Er is een claim, een wens, een verlangen. Het element van schadevergoeding is ook van de andere kant naar voren gebracht. Wij hebben in het midden gelaten waar het voor is. Wij vonden dat de Staat der Nederlanden ervoor verantwoordelijk was dat de man dreigde af te branden. Er waren in de pers gesprekken gepubliceerd die konden leiden tot vaststelling van de identiteit van deze figuur. Het was een morele verplichting die de Staat der Nederlanden op zich had genomen. Wij vonden dat het leven van die man moest worden beschermd en dat wij hem bovendien de kans moesten geven, zijn schepen hier achter zich te verbranden en ergens anders opnieuw te beginnen. Daar is een bepaald bedrag uit gekomen.
De voorzitter:
Als ik bij Justitie kom en ik zeg dat ik mijn schepen achter mij wil verbranden, zegt Justitie niet: komt u binnen, wij zullen een accountant naar u toe sturen.
De heer Wooldrik:
Mijn antwoord duurde vrij lang, omdat ik een heleboel argumenten heb genoemd die van belang zijn geweest voor die dading.
De voorzitter:
Een morele verplichting schept toch nog geen verbintenis?
De heer Wooldrik:
De overheid, de Staat der Nederlanden, heeft gedurende enige tijd gebruik gemaakt van die informant. Door een geweldige ontploffing verdween het team, om welke reden dan ook; die laat ik nu maar in het midden. Hierdoor kwam zijn veiligheid in gevaar. Er waren ook andere dingen in de publiciteit gekomen. Ik vind dat de Staat der Nederlanden dan wel een zekere verantwoordelijkheid heeft.
De heer De Graaf:
Als er een bedrag wordt gereserveerd om een informant weg te helpen, moet er enige aanleiding zijn om dat geld ter beschikking te stellen. Heeft die informant niet zelf vermogen uit criminele activiteiten opgebouwd?
De heer Wooldrik:
Dat was het onderwerp van het vermogensonderzoek van de CRI. De accountant moest bekijken hoe het zat, voor zover je daar ooit achter komt.
De heer De Graaf:
Wilt u mijn vraag beantwoorden? Was dat zo?
De heer Wooldrik:
Hij had ook criminele inkomsten, ja. Degene die de informant heeft ingeschakeld en van hem gebruik heeft gemaakt, wist dat. Die heeft dat namens de Staat der Nederlanden gedaan.
De voorzitter:
Hoe weten wij dat hij het namens de Staat der Nederlanden heeft gedaan? Of gaan wij daarvan uit?
De heer Wooldrik:
Als politie en justitie iets doen, doen zij dat, denk ik, namens de Staat der Nederlanden.
De voorzitter:
Hebben die een onbeperkte vertegenwoordigingsbevoegdheid voor de abstractie de Staat der Nederlanden?
De heer Wooldrik:
Nee, nu komt u met allerlei civielrechtelijke constructies aanzetten. Ik houd het heel simpel.
De voorzitter:
Hoeveel kreeg die man nu mee?
De heer Wooldrik:
U wilt het bedrag weten? U weet het al.
De voorzitter:
Ik weet het niet exact.
De heer Wooldrik:
Ik dacht dat de heer De Graaf het wel weet. Ik zeg het liever niet.
De voorzitter:
Maar het is meer dan 1 mln.?
De heer Wooldrik:
Ja.
De heer Rabbae:
Is het ministerie van Financin hierbij betrokken geweest?
De heer Wooldrik:
Nee, ik dacht niet dat het via Financin gelopen is. De minister van Justitie heeft zijn eigen verantwoordelijkheid genomen.
De heer Rabbae:
Dat weet ik, maar het ging ook om het criminele vermogen van de betrokkene.
De heer Wooldrik:
Dat weet ik niet.
De heer De Graaf:
Wist u in de zomer van 1994 of daaromtrent, als de afbouw rond komt en akten van dading worden ondertekend, dat de betrokkene zelf crimineel vermogen had opgebouwd? Was dit het ministerie bekend?
De heer Wooldrik:
Het heeft inderdaad een rol gespeeld dat hij in een crimineel milieu verkeerde en daar inkomsten uit had. Dat was een van de posten die hebben geleid tot het bedrag dat is vastgesteld.
De heer De Graaf:
Was dat criminele vermogen, die criminele winsten, gegenereerd met medeweten van de politie, bijvoorbeeld in zijn rol als informant?
De heer Wooldrik:
Ik zeg uit mijn hoofd dat het op dat moment is onderzocht en niet is vastgesteld. Of het wel of niet het geval is, durf ik u niet te zeggen.
De heer De Graaf:
Was er, voor zover u weet, geen afspraak over gemaakt met die informant?
De heer Wooldrik:
Ik dacht dat er in die zaak geen expliciete afspraak over is gemaakt.
De heer De Graaf:
Maar het is niet onwaarschijnlijk dat deze informant met medeweten van de politie criminele winsten heeft behaald.
De heer Wooldrik:
Dat weet ik niet.
De heer De Graaf:
Heeft dit geen rol gespeeld in de oordeelsvorming van het ministerie?
De heer Wooldrik:
Er is toen geprobeerd om er zicht op te krijgen. Daarom zijn al die rapportages gevraagd, voor zover je erachter kunt komen. Inmiddels wordt in het rijksrecherche-onderzoek Kennemerland nog steeds uitgezocht hoe het precies gegaan is. Ik kan er dus geen eindoordeel over geven.
De heer De Graaf:
Waarom wil u het bedrag dat de informant heeft gekregen, eigenlijk niet noemen?
De heer Wooldrik:
In deze wereld kan het minste of geringste concrete gegeven weer iets genereren en leiden tot vaststelling van de identiteit.
De heer De Graaf:
Is dat niet hogelijk onwaarschijnlijk, nu het bedrag niet zomaar op een ABN-spaarrekening is gezet, maar een bijzondere bestemming heeft gevonden?
De heer Wooldrik:
Ik wil in ieder geval geen risico lopen. U kent het bedrag. Daarover is er geen geheimzinnigheid van deze kant, maar ik noem het liever niet.
De heer De Graaf:
Omdat u meent dat er toch gevaar voor de informant aan verbonden is?
De heer Wooldrik:
Ik kan het niet helemaal beoordelen. Dat is het probleem in dit soort zaken. Misschien ben ik veel te voorzichtig. Nou, dan ben ik dat.
De voorzitter:
Het is veel meer dan 1 mln., maar wij zullen het exacte bedrag niet noemen. Anders lijkt het weer op kilofetisjisme.
De heer Wooldrik:
U sprak eens over caf De olijke wadloper, voorzitter.
De voorzitter:
Dit lijkt mij een iets wezenlijker zaak.
De heer Wooldrik:
Het is een behoorlijk bedrag. Ik dacht dat dat de strekking van uw vraag was.
De voorzitter:
Klaarblijkelijk is het gevolg van de zaken die wij onderzoeken, niet alleen dat informanten veel geld hebben verdiend, maar ook dat de overheid veel geld aan hen heeft meegegeven.
De heer Wooldrik:
De claim was een veelvoud van het bedrag dat uiteindelijk is uitbetaald.
De heer De Graaf:
De claim van de informant?
De heer Wooldrik:
Ja.
De voorzitter:
Wat was de claim?
De heer Wooldrik:
Over de 10 mln.
De heer De Graaf:
Had hij het keurig opgebouwd met schriftelijke verantwoording en bijlagen?
De heer Wooldrik:
Wij vonden het niet erg keurig en daarom hebben wij de claim niet gehonoreerd.
De voorzitter:
Is het meer voorgekomen?
De heer Wooldrik:
Ik dacht het niet. In mijn ervaring is dit het enige geval.
De voorzitter:
Hebt u nooit een ander geval gehad, waarbij Justitie een aanzienlijk bedrag, boven de ton, uitkeerde om een informant het vertrek uit zijn functie te vergemakkelijken?
De heer Wooldrik:
Ik dacht het niet.
De voorzitter:
Mijnheer Zwanenburg?
De heer Zwanenburg:
Nee, het is mij niet bekend.
De voorzitter:
Dit is dus echt een uitzondering.
De heer Wooldrik:
Een bijzonder geval. Het is het afbreukrisico van de hele IRT-affaire. Zo heb ik het maar beschouwd.
De heer De Graaf:
In de akte van dading is niet precies gedefinieerd waarvoor het geld is, heb ik begrepen.
De heer Wooldrik:
Dat hebben wij inderdaad in het midden gelaten.
De heer De Graaf:
U hebt het voor u zelf natuurlijk wel gedaan, want het ministerie heeft het bedrag moeten opbouwen.
De heer Wooldrik:
Dat klopt.
De heer De Graaf:
Laten wij aannemen dat het bedrag hoger is dan 1 mln. en lager is dan 3 of 4 mln. Daarvoor moet u een opbouw hebben. Wat zijn de elementen daarin?
De heer Wooldrik:
Ik heb dat dossier niet meegenomen.
De heer De Graaf:
Bij benadering.
De heer Wooldrik:
Ik heb de elementen vijf of tien minuten geleden al even genoemd: morele verplichting, schadeloosstelling.
De heer De Graaf:
Schadeloosstelling?
De heer Wooldrik:
Dat hebben wij willen vermijden door het woord dading op de overeenkomst te plakken.
De heer De Graaf:
Daarom vroeg ik naar de elementen die wel een rol hebben gespeeld.
De heer Wooldrik:
Hij had gedurende enige tijd waardevolle inlichtingen aan het IRT gegeven. Daar zit het element van tipgeld in.
De heer De Graaf:
Had hij niet eerder lagere bedragen uitgekeerd gekregen?
De heer Wooldrik:
Nee.
De voorzitter:
Het was niet iemand die via de tip-, toon- en voorkoopgeldenregeling werkte, kunnen wij aannemen.
De heer De Graaf:
Kunt u het element schadevergoeding iets concretiseren? Ging het om gederfde inkomsten? Zijn nering was verdwenen?
De heer Wooldrik:
Ja, dat was de claim. Dat vonden wij geen passende kwalificatie, maar wel dat door onzorgvuldigheid van de zijde van de rijksoverheid de kans bestond dat zijn identiteit bekend zou worden. Dat element zat er wel in.
De voorzitter:
Vindt u, als u terugkijkt op deze zaak, niet dat die voor de overheid een afhankelijkheid van zo'n persoon gegeven heeft die eigenlijk niet acceptabel is?
De heer Wooldrik:
Ik vind het te vroeg om die conclusie te trekken.
De voorzitter:
Wanneer wilt u die conclusie eventueel trekken?
De heer Wooldrik:
Als ik het rijksrecherche-onderzoek helemaal ken.
De voorzitter:
Of als u ons rapport kent?
De heer Wooldrik:
Ik weet niet wie het snelste is. Ik wil graag eerst de feiten helemaal weten.
De voorzitter:
U kent de feiten dus niet?
De heer Wooldrik:
Vorig jaar zomer is het geld betaald volgens de toenmalige stand van de wetenschap. Daar vroeg u naar. Als er meer wetenschap komt, moet je je oordeel misschien bijstellen. Ik kan dat oordeel nog niet bijstellen, want ik heb die wetenschap nog niet.
De voorzitter:
En de minister heeft het toen persoonlijk goedgevonden?
De heer Wooldrik:
Dat klopt.
De heer Rabbae:
Is de akte van dading zodanig dat de Staat der Nederlanden niet meer chantabel is?
De heer Wooldrik:
Informanten zullen altijd, wanneer zij in de problemen komen, op enigerlei wijze weer terugkomen en proberen om opnieuw bij de Staat wat geld te halen. Dergelijke brieven krijgen wij met enige regelmaat en soms treden ze ook wel in televisieprogramma's op.
De heer Rabbae:
Maar u heeft zich hiertegen gedekt?
De heer Wooldrik:
Ja, op papier wel. Daar staan mooie handtekeningen onder.
De heer De Graaf:
Mijnheer Zwanenburg, voorkopen worden toch ook door het ministerie gefinancierd op grond van de regeling? Dat is ook het geval geweest bij de voorkopen die een rol hebben gespeeld in de zaak van het IRT Noord-Oost Nederland?
De heer Zwanenburg:
Dat klopt.
De heer De Graaf:
Wij hebben in ieder geval nog niet alles kunnen terugvinden in uw archief. Is het mogelijk dat dit pas recentelijk, in de afgelopen maanden, is geregistreerd?
De heer Zwanenburg:
Ik moet de eindrapportage nog ontvangen. Ik heb er vorige week over gebeld en men zou haar op korte termijn toesturen, via de hoofdofficier.
De heer De Graaf:
Bij dergelijke voorkopen ging het niet om een paar duizend gulden. Dat zijn forse bedragen geweest, zeg maar tonnen. Is dat nu ook een aangelegenheid die alleen binnen de Directie politie wordt afgehandeld?
De heer Zwanenburg:
Nee, via de heer Wooldrik is overleg geweest met de heer Van Brummen, de directeur-generaal, en vervolgens met de minister.
De heer De Graaf:
De beslissing van de minister is ook op schrift gesteld?
De heer Zwanenburg:
Die is niet op schrift gesteld.
De heer Wooldrik:
Er staat een aantekening op het dossier.
De heer Zwanenburg:
Nou ja, dat is een intern verslag.
De heer De Graaf:
Er is wel een intern verslag van die bijeenkomst geweest?
De heer Zwanenburg:
Maar niet in de zin van een brief naar de hoofdofficier.
De heer Wooldrik:
Een aantekening op het dossier.
De heer De Graaf:
Is dat een bijzondere aangelegenheid?
De heer Wooldrik:
Dit was een bijzonder geval. De hoogte van de bedragen waren...
De heer De Graaf:
Zit het in de hoogte van de bedragen of in het feit wat wordt aangekocht?
De heer Wooldrik:
Nee, voor voorkopen zijn al tien jaar regelingen. Dat is niets bijzonders, maar dit was wel een bijzonder geval.
De voorzitter:
Het was toch een soort investeren in een traject?
De heer Wooldrik:
In een langlopend traject voor heel veel geld. Het is dan de vraag of je dat voor je verantwoording kunt nemen of dat je geld weggooit. Hoewel er wel verdovende middelen voor gekocht zijn door de overheid. Dat is in wezen de strekking van die voorkoopgeldenregeling. Er is dus gewoon herone uit de markt genomen en vervolgens vernietigd. Dat heeft dus wel enige zin gehad maar het kostte wel veel geld.
De voorzitter:
Nu is ook mede genvesteerd in een transport van ongeveer 125 kilo. Ik zeg het uit mijn hoofd. Of was het 150 of 130?
De heer Zwanenburg:
Ja, in die orde van grootte.
De voorzitter:
De teamleider heeft gezegd: 20 25 kilo is in beslag genomen en van de rest is er geen gram op de Nederlandse markt gekomen. Toen vroeg ik mij af hoe hij dat zo zeker kon weten.
De heer Zwanenburg:
Ik heb de eindrapportage nog niet binnen en dat zal ongetwijfeld in de rapportage staan. Het was mij bekend, dat er toch een infiltrant voor een kleine partij zou meedoen. Dat is ook de voorkoop die gefinancierd is door Justitie. Het was de bedoeling dat de hele partij in ieder geval in beslag genomen zou worden. Maar de afloop ervan ken ik nog niet.
De voorzitter:
Wij zullen dat nog vragen aan de direct betrokkenen, maar u heeft er nog geen rapportage over ontvangen hoe het precies is afgelopen?
De heer Zwanenburg:
Nee.
De heer De Graaf:
Ik heb nog een vraag aan de heer Zwanenburg in zijn hoedanigheid als secretaris van de CTC, tenzij het niet in die hoedanigheid is gebeurd. Het gaat mij om de telefoonronde die door u zou zijn gepleegd naar de verschillende CID-officieren over het stoppen met de methode van doorlevering. Van verschillende kanten hebben wij gehoord dat men door u is gebeld - dat was medio juni...
De voorzitter:
Nee, dat was eind april.
De heer De Graaf:
...nee, het was mei, maar dat kan de heer Zwanenburg het beste beantwoorden - met het bericht dat de methode doorlevering met infiltranten gestopt moest worden. Is dat correct?
De heer Zwanenburg:
Mij staat helder voor ogen dat ik n telefoontje heb gepleegd. Dat was naar aanleiding van de brief van 9 juni waarin stond dat gecontroleerde doorlevering niet meer kon, tenzij... Ik had vlak daarvoor een gesprek gehad met mevrouw Gonzales, die het traject zou voorleggen aan de toetsingscommissie waarin mogelijk sprake zou zijn van doorlevering. Ik heb haar toen gewezen op die brief en gezegd: kijk nog even naar die brief en naar de criteria die erin staan en hou daar rekening mee met jullie scenario. Dat is het enige.
De heer De Graaf:
Dat deed u als secretaris van de Centrale toetsingscommissie of als ambtenaar van het ministerie?
De heer Zwanenburg:
Dat is altijd moeilijk te zeggen met twee petten. Maar ik denk dat ik het in dit geval als secretaris van de toetsingscommissie deed omdat wij een paar dagen daarvoor contact hadden gehad over het traject dat ze op korte termijn zou voorleggen aan de toetsingscommissie.
De heer De Graaf:
Dat is het enige telefoontje geweest, alleen aan mevrouw Gonzales?
De heer Wooldrik:
Althans wat de heer Zwanenburg heeft...
De heer De Graaf:
Bij uw weten is er meer gebeld?
De heer Wooldrik:
Ik bel niet zo vaak. U spreekt over een reeks van telefoontjes en ik geef alleen maar aan...
De heer De Graaf:
Dat hadden wij begrepen.
De heer Zwanenburg:
Daarop zei ik, dat mij n telefoontje voor ogen staat en dat was met mevrouw Gonzales.
De heer De Graaf:
Maar u had niet de opdracht van iemand om alle parketten af te bellen en de CID-officieren te zeggen dat zij moesten stoppen met de methode?
De heer Zwanenburg:
Absoluut niet.
De voorzitter:
De indruk die wij hier gekregen hebben dat u verschillende parketten of korpsen heeft opgebeld dat het wat het departement betreft, afgelopen moest zijn, is onjuist.
De heer Zwanenburg:
Die is onjuist.
De voorzitter:
U heeft nooit de opdracht gekregen van iemand in het departement om verschillende korpsen, c.q. parketten te bellen met deze mededeling?
De heer Zwanenburg:
Nee.
De voorzitter:
Ook niet n parket of n korps?
De heer Zwanenburg:
Nee.
De voorzitter:
En u heeft niet gebeld over de discussie over de infiltratie in het zuiden waarover wij al hebben gesproken en die gestopt is door de minister?
De heer Zwanenburg:
Nee, daar ben ik bij betrokken geweest als secretaris van de toetsingscommissie.
De voorzitter:
Ja, natuurlijk.
De heer Zwanenburg:
Als toetsingscommissie hebben wij daar toestemming aan verleend. Daarna is er een vervolgtraject op gekomen. Maar daar stond ik buiten.
De voorzitter:
Dus er is geen ronde van Zwanenburg geweest?
De heer Zwanenburg:
Nee, dat is absoluut niet het geval geweest.
De voorzitter:
Mijnheer Wooldrik ik wil u nog kort vragen over het punt van de mogelijke XTC-transporten naar Engeland...
De heer Wooldrik:
Daar begon u mee, voorzitter.
De voorzitter:
...aangezien hier enige getuigen verklaard hebben dat er verscheidene transporten hebben plaatsgevonden en de heer Vrakking noemt meer dan 1 miljoen pillen. Vervolgens is ons gebleken dat er sprake is geweest van een geplaatst peilbaken in die bewuste auto waarmee die transporten gedaan zijn. Die informatie hadden wij nog niet toen wij u de vorige keer daarover bevroegen. Blijft u bij het punt dat u, c.q. de minister, in feite genoeg wist om te antwoorden zoals er geantwoord is? Dat er dus in feite van medeweten geen sprake kon zijn?
De heer Wooldrik:
Ik blijf bij de uiteenzetting die ik u de vorige keer heb gegeven, voorzitter.
De voorzitter:
Maar toen heeft u ons niet verteld dat er een peilbaken was aangebracht.
De heer Wooldrik:
Maar dat was ook niet de informatie waarover de minister beschikte.
De voorzitter:
Maar beschikte u daarover?
De heer Wooldrik:
U moet goed onderscheiden wat er vorig jaar november aan de hand van kamervragen aan informatie is binnengekomen bij mij en wat ik mijn minister heb geadviseerd te antwoorden. Daar zat dat element van het peilbaken niet bij.
De voorzitter:
Dat wist zij toen niet?
De heer Wooldrik:
Dat wist zij niet. Op basis van de gegevens die wij toen hadden, is de Kamer genformeerd. Inmiddels blijkt dat er, zo begrijp ik uit informatie die later is binnengekomen, wel degelijk een peilbaken op was aangebracht. Dat hadden wij toen ook graag willen weten.
De voorzitter:
Hoe weet u dat nu?
De heer Wooldrik:
Omdat ons dat verteld is door de behandelend officier van justitie.
De voorzitter:
Dat was de heer...?
De heer Wooldrik:
De heer Van der Veen.
De voorzitter:
En wanneer heeft hij u dat verteld?
De heer Wooldrik:
Ik meen in de zomer.
De voorzitter:
Maar dat had u dan toch op 11 september aan de commissie kunnen vertellen?
De heer Wooldrik:
Ik?
De voorzitter:
Ja. Omdat wij u vroegen...
De heer Wooldrik:
Het kan ook zijn dat het na 11 september geweest is. Dat is ook mogelijk. In ieder geval...
De voorzitter:
Wanneer heeft u nu gehoord van dat peilbaken?
De heer Wooldrik:
Ja, onlangs heb ik daarvan gehoord.
De voorzitter:
Maar wanneer dan?
De heer Wooldrik:
Het kan ook in de maand september geweest zijn. Maar ik heb mij niet geprepareerd op dat dossier. Dat wilde ik aan het begin al zeggen. Dus ik zal nog wel voor u nagaan wanneer ik iets wist. Hoe belangrijk is dat nu eigenlijk?
De voorzitter:
Maar heeft u, nadat wij u op dit punt bevraagd hadden, toch actie ondernomen?
De heer Wooldrik:
Nou, actie ondernomen. Er is uiteraard nog weer enige ontwikkeling geweest. De minister wilde er ook meer over weten. Ik heb in ieder geval na 11 september een gesprek gehad met de heer Van der Veen over onder andere dit geheel...
De voorzitter:
Na 11 september?
De heer Wooldrik:
Ja, na 11 september, ook naar aanleiding van het onderzoek van de rijksrecherche dat zich ook hierop richt. Toen heeft de heer Van der Veen mij verteld, dat hij het element van het peilbaken niet in november van het vorige jaar aan de minister en aan mij en aan de heer Van Randwijck die er toen ook bij was, heeft verteld.
De voorzitter:
En waarom niet?
De heer Wooldrik:
Dat weet ik niet.
De voorzitter:
Omdat hij meende dat het om een gesloten CID-traject ging waar...
De heer Wooldrik:
Ik heb begrepen dat hij dat bij u heeft verklaard.
De voorzitter:
Is de minister, doordat dit feit niet aan de minister gemeld is, daardoor volledig genformeerd geweest?
De heer Wooldrik:
De minister, zo heb ik begrepen, had dat vorig jaar graag willen weten en ik zelf eerlijk gezegd ook wel.
De voorzitter:
Had u de minister dan anders geadviseerd over het antwoord?
De heer Wooldrik:
Dat kan ik achteraf niet meer beoordelen. Ik denk dat de strekking van de antwoorden overigens hetzelfde zou zijn geweest, namelijk dat er onvoldoende reden was om de Engelse autoriteiten te informeren. Want dat was de vraag.
De voorzitter:
Heeft u inmiddels al opgehelderd of er wel of niet een politietip is gegeven?
De heer Wooldrik:
Wij hebben nog eens gekeken of er van Engelse zijde over die zaak nog rechtshulpverzoeken bij Nederland zijn binnengekomen. Dat is inderdaad het geval. Naar aanleiding van het Engelse optreden hebben wij een rechtshulpverzoek gekregen waarin zij verzochten om bij de Nederlandse verdachte huiszoeking te doen en nog een aantal andere huiszoekingen in verschillende plaatsen in Nederland. Uit de uiteenzetting van de feiten die de Engelsen ons hebben gegeven, blijkt eigenlijk het volgende. De Engelsen hadden gewoon een eigen informatietraject. Die zaten als het ware op de kant van de Engelse afnemers. Die groepering hadden zij in beeld. Zij hadden observatie op een loods en daar is die vrachtauto toen ingereden. De Engelsen hebben een half uur gewacht, zo blijkt uit hun feitelijke weergave. Ze zijn toen naar binnen gegaan en zij hebben vervolgens de mensen aangehouden. Inmiddels waren de goederen waar het om ging, al uitgepakt. De politie hoefde dus de geheime bergplaats niet meer te zoeken want die was al bekend: de spullen lagen als het ware op de grond. Dat is de informatie die wij van de Engelsen hebben gekregen. Vervolgens heeft de Nederlandse politie uitvoering gegeven aan...
De heer Rabbae:
Van wie heeft u die informatie gekregen?
De heer Wooldrik:
Van het Home office.
De heer Rabbae:
Wanneer?
De heer Wooldrik:
Daarop moet ik het antwoord even schuldig blijven. Ik moet even nagaan wanneer dat binnengekomen is.
De heer Rabbae:
Ongeveer?
De heer Wooldrik:
Dat weet ik niet precies. Ik denk dat het ergens in 1994 is geweest. De informatie waarover ik u net vertel, heb ik pas onlangs onder ogen gekregen.
De voorzitter:
Welke informatie?
De heer Wooldrik:
Over de afloop van het Engelse rechtshulpverzoek.
De voorzitter:
En hoe weet u dat nu ineens wel?
De heer Wooldrik:
Omdat dat via de administratie van de rechtshulp tot ons is gekomen.
De voorzitter:
Nu pas?
De heer Wooldrik:
Ja, onlangs. Daarin staat, wat overigens opmerkelijk is, een uitvoerige dankbetuiging van de Engelse autoriteiten voor de medewerking van Nederland aan het behulpzaam zijn bij de strafzaak.
De voorzitter:
Behulpzaam zijn bij de strafzaak? Kan dat ook duiden op een politietip die wel gegeven is?
De heer Wooldrik:
Nee, voor het uitvoeren van de rechtshulpverzoeken die hebben geleid tot voldoende bewijsverschaffing zodat de betrokkenen in Engeland zijn veroordeeld. De Engelsen hebben dus geen woord van kritiek of wat dies meer zij. Integendeel, zij hebben ons bedankt.
De voorzitter:
Nu heeft de heer Vrakking hier verklaard, ook op basis van een bericht dat hij van de heer Wortel heeft gekregen, de zaaksofficier, dat er sprake is van verscheidene transporten met meer dan een miljoen pillen. Kunt u dat bevestigen?
De heer Wooldrik:
Nee.
De voorzitter:
Kunt u dat ontkennen?
De heer Wooldrik:
Ik ontken het ook niet. Ik weet natuurlijk niet waar de heer Vrakking zijn informatie vandaan heeft. Ik heb de informatie van het ressort Amsterdam.
De voorzitter:
Klaarblijkelijk van de zaaksofficier. Is hij door u daarover geraadpleegd, toen u die antwoorden moest voorbereiden?
De heer Wooldrik:
Toen heb ik antwoord gekregen van het OM in het ressort Amsterdam.
De voorzitter:
Als de extra informatie die u geworden was zowel wat betreft het peilbaken als wat betreft het blijkbaar meer zijn dan een vermoeden van transporten van die pillen, had dan...
De heer Wooldrik:
Of het pillen waren of niet, was nog steeds niet bekend, voorzitter. Dat houd ik staande.
De voorzitter:
Dat houdt u staande. Maar een hoofdofficier zegt, op basis van informatie van een zaaksofficier, dat het klaarblijkelijk om pillen gaat. Was er nu...
De heer Wooldrik:
Ik kan dat verschil niet verklaren. Ik houd mijn lezing staande. U moet dat nog een keer aan de heer Vrakking of aan de heer Wortel vragen. Ik kan het niet verklaren anders dan dat mijn informatie ertoe strekte...
De voorzitter:
En die kreeg u van de heer Van der Veen.
De heer Wooldrik:
Ja, en ook... De heer Van der Veen kreeg die ook van de heer Wortel.
De voorzitter:
Juist, en de heer Wortel komt misschien nog. Ik heb dan aan u nog de volgende vraag. Was er, gegeven de informatie die er nu is, een reden om de minister anders voor te lichten?
De heer Wooldrik:
Dit weet de minister nu natuurlijk wel.
De voorzitter:
Ja. Dus er was reden geweest om, als wij dat toen allemaal hadden geweten, de minister anders voor te lichten?
De heer Wooldrik:
Ik kan niet beoordelen of de strekking van de antwoorden anders zou hebben geluid. Ik houd de strekking van de antwoorden, althans wat ik geadviseerd zou hebben - even een jaar later kijkend en dat is altijd vrij lastig - staande. Of de bewoordingen precies hetzelfde zouden zijn geweest, weet ik niet meer. Ik kan achteraf niet meer reconstrueren of het feit van de peilzender of wat dan ook de zaak zo had veranderd dat de Engelsen wel hadden moeten worden genformeerd. Dat was in wezen het springende punt. Daarvan zeg ik: nee. Maar nogmaals...
De voorzitter:
Ik dacht dat het springende punt ook was of die spullen met medeweten van de Nederlandse overheid waren doorgelaten, dus niet alleen of de Engelsen waren genformeerd.
De heer Wooldrik:
Van medeweten was geen sprake.
De voorzitter:
Dat houdt u vol?
De heer Wooldrik:
Dat houd ik vol, ja.
De voorzitter:
U vindt dus niet dat de Kamer de minister kan verwijten dat zij de Kamer verkeerd heeft voorgelicht?
De heer Wooldrik:
Ik kan niet in de schoenen van de Kamer gaan staan en zeggen wat zij ervan vindt. Ik vind de strekking van de antwoorden nog steeds correct.
De voorzitter:
Als u de strekking van de antwoorden nog steeds correct vindt, waarom bent u er dan nog heel hard aan gaan werken na 11 september?
De heer Wooldrik:
Omdat het een heel subtiel traject is, omdat het uw belangstelling had. Omdat u mij er op 11 september ineens mee confronteerde, dacht ik: daar zit wat achter, daar ga ik achterheen.
De heer Rabbae:
Weet u of er voordat er een verzoek om rechtshulp van Engelse kant is gekomen, reeds contact over deze kwestie was tussen Nederland en Engeland?
De heer Wooldrik:
Als het goed is, heeft de heer Lith u er al iets over gezegd. Ik heb zijn verklaring niet gehoord, maar er wel berichten over gekregen. Volgens mijn informatie heeft de heer Lith dit geval in algemene zin besproken met een van de Engelse liaison officers die bij de CRI zijn gedetacheerd. Hij heeft in algemene zin afgetast of deze zaak rijp was voor een gezamenlijke Nederlands-Engelse operatie. Dat doe je in heel algemene zin, want zodra je concreet wordt, heb je het al verteld. Het is dus een wat subtiel spel tussen de liaison officer en in dit geval de heer Lith. Hij heeft afgetast of hij op basis van de zachte informatie met de Engelsen tot zaken kon komen voor een gezamenlijk optreden. Hij kreeg toen van de desbetreffende Engelse liaison officer het advies: ik zou het maar niet officieel vragen, want ik kan geen garantie geven dat wij niet zelfstandig gaan optreden.
De voorzitter:
Wanneer heeft dat gesprek plaatsgevonden?
De heer Wooldrik:
Ik dacht in het najaar van 1992, dus voordat het traject begon.
De voorzitter:
Voordat de peilzender geplaatst is?
De heer Wooldrik:
Ik denk dat het voor die tijd geweest is. Mij is verteld dat het voor de actie was.
De voorzitter:
Desondanks zegt u dat medeweten van de Nederlandse overheid er niet was.
De heer Wooldrik:
Dat er een peilzender is, wil niet zeggen dat wij weten wat er verder in de auto zit.
De voorzitter:
Ik wil u nog twee dingen vragen. De heer Steve B. heeft van de Nederlandse overheid een schadevergoeding gekregen om te komen getuigen in de zaak tegen de heer Martin H. Dat klopt toch?
De heer Wooldrik:
Of het een schadevergoeding is, weet ik niet.
De voorzitter:
Hoe noemt u het?
De heer Wooldrik:
Ik meen dat op basis van die befaamde raamposters een gedeelte van de beloning, namelijk 5000, aan hem is uitgekeerd.
De voorzitter:
Geen 50?
De heer Wooldrik:
Nee, ik dacht vijf.
De heer Zwanenburg:
Nee, vijf. Er was 25.000 uitgeloofd en er is 5000 uitgekeerd.
De voorzitter:
In het alternatieve circuit circuleert een brief waarin een bedrag van 50.000 staat. Is dat onjuist?
De heer Zwanenburg:
Dat is onjuist.
De voorzitter:
U weet zeker dat het onjuist is?
De heer Zwanenburg:
Dat weet ik zeker.
De voorzitter:
Hij heeft er dus 5000 voor gekregen?
De heer Zwanenburg:
Als beloning, ja.
De heer Wooldrik:
Dat is wat wij weten.
De voorzitter:
Geldt dat ook voor de andere zaak waarin hij getuigd heeft? Wat heeft mijnheer Steve B. in totaal gekregen?
De heer Wooldrik:
Dat weet ik niet. Weet jij dat?
De heer Zwanenburg:
Nee. Ik weet dat hij die 5000 gekregen heeft.
De voorzitter:
Niet meer dan dat?
De heer Zwanenburg:
Het zou kunnen, maar dat weet ik niet.
De voorzitter:
Zou u het willen opzoeken?
De heer Wooldrik:
Wij gaan het voor u na, voorzitter.
De heer Zwanenburg:
Voor zover het mogelijk is.
De voorzitter:
Wij hebben u op 11 september ook gevraagd naar de zaak waarin de minister van Justitie volgens de notulen van de CTC toestemming heeft gegeven voor de doorlating van een bepaalde hoeveelheid softdrugs. Staat u dat nog bij?
De heer Wooldrik:
Ja, toen zei ik dat ik het mij niet kon herinneren.
De voorzitter:
Ja, precies.
De heer Wooldrik:
Daarover heeft de minister u een brief geschreven.
De voorzitter:
Intussen is duidelijk geworden dat die toestemming wel gegeven is. Maar het ging via een andere dienst? Hoe is het gelopen?
De heer Wooldrik:
Ik was met vakantie. Ik heb die zaak toen niet behandeld.
De voorzitter:
Dan zullen wij er verder naar vragen. Het was minister Kosto?
De heer Wooldrik:
Precies. Het was minister Kosto. Hij heeft de verantwoordelijkheid voor die actie genomen en gezegd: informeer zo snel mogelijk mijn opvolger. Die trad, geloof ik, een week later aan.
De heer De Graaf:
Hebt u dat ook gedaan?
De heer Wooldrik:
Dat is gebeurd. Ik heb het niet gedaan, maar een collega die de zaak behandeld heeft.
De heer Rouvoet:
Voorzitter! Ik heb nog een korte vraag over de tip-, toon- en voorkoopgeldenregeling. Het element van de strafbare feiten als een eventuele factor voor de hoogte van het bedrag, is een beetje blijven liggen. Gerelateerd aan een casus zei u: dat kwam er niet in voor. Mag ik de vraag nog eens in algemene zin aan u voorleggen? Is dat een factor die voor u meespeelt bij het vaststellen van de hoogte van het uit te keren bedrag...
De heer Wooldrik:
De ernst van de strafbare feiten bedoelt u?
De heer Rouvoet:
Of een informant strafbare feiten heeft moeten begaan en de ernst daarvan? Speelt dat geen rol?
De heer Wooldrik:
Het risico dat hij heeft gelopen is dan het criterium, want die strafbare feiten kan hij alleen maar plegen met toestemming van het bevoegd gezag, anders kan het helemaal niet. Dan wordt er niet betaald. Het gaat dus om geregisseerde strafbare feiten.
De heer Rouvoet:
U kijkt daarnaar en het weegt mee in uw beslissing of een infiltrant of informant...
De heer Wooldrik:
Ja, dat betekent dat hij zich bloot heeft gegeven.
De heer Rouvoet:
Wel strafbare feiten: kans op een hoger bedrag?
De heer Wooldrik:
Als u het zo simpel stelt, vind ik het een beetje denigrerend. Het gaat mij om het risico dat zo'n man loopt.
De voorzitter:
Mijnheer Zwanenburg en mijnheer Wooldrik, ik dank u wel. Sluiting 17.59 uur

Inhoudsopgave en zoeken