Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 67

23 oktober 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op maandag 23 oktober 1995 in
de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Verhoord wordt mevrouw mr. J.M.E. in 't Velt-Meijer
Aanvang 10.00 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Ons bereiken vele vragen (zaterdagmiddag nog werd het mij op een parkeerplaats gevraagd) wie toch die mevrouw is die naast mij zit. Ten overvloede: mevrouw Coenen is de vaste griffier van de commissie. Voorts is de heer Nava plaatsvervangend griffier van de commissie. Aan de orde is het verhoor van mevrouw In 't Velt-Meijer, geboren op 21 november 1941 te 's-Gravenhage. Mevrouw In 't Velt, de door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Dat beloof ik!
De voorzitter:
Mevrouw In 't Velt, u bent het tweede lid van de zittende magistratuur dat voor de enqutecommissie verschijnt. Het eerste was mevrouw Rutten-Roos uit Amsterdam. Zoals ik ook gezegd heb tijdens haar verhoor, stellen wij het zeer op prijs dat u van de uitnodiging van de enqutecommissie om te verschijnen gebruik maakt om te getuigen. Waarom? Omdat het voor ons van belang is een beter inzicht te krijgen hoe de zittende magistratuur in algemene zin omgaat met hetgeen haar door politie en justitie wordt voorgelegd. Wij kennen de beperking van het verhoor van een lid van de zittende magistratuur waar het gaat om de raadkamer. Dat heb ik mevrouw Rutten natuurlijk ook meegedeeld. Ik denk dat wij met die beperking in het achterhoofd toch een zinvol verhoor kunnen hebben. Wij willen graag met u spreken over de volgende onderwerpen: Het is de bedoeling dat twee van onze leden u meer in het bijzonder de vragen stellen, namelijk de heer Vos en de heer Rabbae. Zoals u misschien gezien heeft, kunnen ook andere leden vragen stellen. En vraag wil ik u nu nog stellen. Heeft u de verhoren gevolgd?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Zo goed mogelijk, maar in september was ik in het buitenland. De rest heb ik gezien voor zover ik tijd had, maar dat was voornamelijk beperkt tot de avonden. Ik zag de televisie en wat de kranten erover meldden.
De voorzitter:
Ik moet mijzelf al corrigeren, want ook de heer Gelderman is bij de commissie geweest. U bent het derde lid van de zittende magistratuur dat bij ons verschijnt en niet het tweede. Heeft wat u gehoord heeft u verbaasd?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Nee, niet echt. Het lag wel in de lijn der verwachtingen dat dit soort dingen uit de verhoren naar voren zouden komen. Doordat ik er echter maar beperkt en incidenteel van kennis heb genomen, heb ik geen compleet beeld.
De voorzitter:
Ik moet ook nog uw huidige functie noemen. U bent nu raadsheer in het gerechtshof te Den Haag en u was vice-president van de rechtbank in Rotterdam. U was voorzitter van de strafkamer die de Ramola-zaak heeft behandeld. Sinds 1 september bent u raadsheer.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Vice-president!
De voorzitter:
En vice-president! Neem mij niet kwalijk!
De heer Vos:
Mevrouw In 't Velt, ik wil straks met u praten over de Ramola-zaak, maar daaraan voorafgaand wil ik u vragen of u het nodig vindt dat rechters inzicht hebben in de wijze waarop verdachten hun werk doen en de wijze waarop politie en OM op hun beurt hun werk doen? Is enig praktisch inzicht in de werkwijze van de individuen die voor u verschijnen voor u wenselijk?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Als u met praktisch inzicht bedoelt hoe politie of CID, die bij dit onderwerp natuurlijk ook een rol speelt, te werk gaan, denk ik dat dit niet echt nodig is. De rechter moet vanuit zijn eigen invalshoek kunnen bekijken wat er is gebeurd, voor zover dat van belang is in een bepaalde zaak. Dat is toch steeds waar je mee te maken hebt.
De heer Vos:
Speelt de onafhankelijkheid hier een rol?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Die zou daar ook een rol bij kunnen spelen. Als je bijvoorbeeld niet te veel weet van de CID-methode, ben je mijns inziens vrijer om te beoordelen wat je als rechter vindt dat boven water moet komen of dat verkeerd is gebeurd.
De heer Vos:
Hebt u zich ondanks de afstand die u kennelijk wenselijk acht inmiddels georinteerd op wat de CID doet, wat bijvoorbeeld een CID-subject is en wat een grijs-veldsubject? Zijn die termen voor u bekend?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Die termen zijn mij bekend, maar ik kan niet zeggen dat ze mij zeer vertrouwd zijn. Als je met CID-informatie te maken krijgt, lees je daar natuurlijk ook wat omheen. Je krijgt ook te maken met richtlijnen die gepubliceerd zijn. Die neem je ter hand.
De voorzitter:
Welke richtlijn inzake CID-informatie neemt u ter hand?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
In de Ramola-zaak is bijvoorbeeld de CID-richtlijn pseudo-koop en infiltratie ter sprake geweest. Ik geloof dat dit vooral voor infiltratie gold.
De voorzitter:
U bedoelt waarschijnlijk de richtlijnen infiltratie van de procureurs-generaal van 1991.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja, maar niet de interne richtlijnen. Die zijn natuurlijk ook niet beschikbaar voor ons. Zij zijn niet openbaar.
De voorzitter:
Zou u daar niet naar kunnen vragen?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
De rechtbank heeft er in de Ramola-zaak geen behoefte aan gehad.
De heer Vos:
Had u voordat u aan de megazaak die de Ramola-zaak was begon al bijzondere ervaring met dergelijke zeer grote processen?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Nee, een dergelijke grote zaak als de Ramola-zaak heb ik zelf nog niet eerder behandeld. Dat was de eerste zeer grote zaak.
De heer Vos:
Was het voor u moeilijk om de zaak op orde te krijgen, om uw weg te vinden in deze megazaak? Hebt u bijzondere conclusies getrokken over de werkwijze?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Het vergt denk ik een wel enigszins andere aanpak. In de Ramola-zaak was van tevoren al wel bekend wie van de rechtbank die zaak zou behandelen. Dat betekent dat telkens bij de gevangenhouding en de verlenging van de gevangenhouding dezelfde mensen op de zaak zaten, zodat je er langzamerhand steeds meer mee vertrouwd kon raken. Er is, ook omdat de zaak is aangehouden en het onderzoek daarna weer drie maanden doorging, extra veel tijd geweest om je in te lezen in die zaak. Dat zal vaak het geval zijn met heel grote zaken, die niet binnen drie maanden na de aanhouding van de verdachte helemaal klaar zijn om ter zitting behandeld te worden.
De heer Vos:
Is de rechtbank wel adequaat uitgerust om zo'n zaak aan te pakken? Zo'n zaak duurt een paar weken. Er zijn veel griffiers, die voorbereidend werk horen te doen. Legt dat de zaak niet helemaal plat? Is dat voor de rechtbank te behappen?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Het is te behappen geweest, maar het is een heel zware belasting geweest voor de rechtbank, zeker in Rotterdam, waar daarnaast praktisch tegelijk nog twee andere grote zaken waren.
De heer Rabbae:
Is het aantal ordners dat u te verwerken krijgt, 60 70, bijvoorbeeld te behappen?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik geloof niet dat het in deze zaak zoveel was. Samen met de tapverslagen was het wel zo, maar het lijkt mij niet nodig om die helemaal integraal te lezen.
De heer Rabbae:
Hoe doet u dat dan, om toch tot de kern van de zaak te komen?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Vaak is er in een verbaal een korte samenvatting door de politie van wat er is gebeurd. Dan krijg je een overzicht. Daarna neem je de ordners door. Dat is een heel karwei. Je geelt wat aan, zodat je snel een overzicht hebt wat belangrijk is. Er is natuurlijk een heleboel dat niet echt relevant is. Iedereen heeft zijn eigen methoden. Je maakt een uittreksel of je laat de griffier een uittreksel maken. Dat hebben wij in deze zaak ook gedaan. De verhoren van bijvoorbeeld bepaalde getuigen of verdachten worden als je dat handiger vindt op een andere manier geordend dan ze in het proces-verbaal zitten.
De heer Rabbae:
De griffier werkt als het ware alle ordners voor u door.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Nee, je werkt ze zelf door, maar je kunt de griffier vragen, ervoor te zorgen dat alle verslagen van verhoren van getuige A bij elkaar zitten en vervolgens worden samengevat. Het is dan wel weer van belang dat de griffier in die samenvatting niet zijn eigen woorden gebruikt, maar de woorden die in het proces-verbaal staan. Anders krijg je een interpretatie van een verklaring. Dat moet je zoveel mogelijk proberen te vermijden.
De heer Vos:
Vindt u dat iedere rechter in staat moet zijn om zo'n zaak te doen of zou een speciaal opgeleide rechter dergelijke megazaken behoren te verwerken?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Een speciaal opgeleide rechter lijkt mij wat zwaar. De praktijk is natuurlijk wel, dat in het algemeen de meer ervaren rechters zo'n zaak te behandelen krijgen. Vaak zijn er ter zitting processuele problemen. Dan is het goed als je iemand hebt die niet voor het eerst met, ik noem maar wat, een meineed-proces-verbaal te maken krijgt. Dat zal wel de gang van zaken zijn. Nu wij de laatste tijd wat veel van die heel grote zaken krijgen, is het, denk ik, goed om achteraf eens te kijken wat voor ervaringen wij daar nu mee hebben. Kunnen wij daar in de toekomst ons voordeel mee doen, bijvoorbeeld door een bepaalde manier van organisatie?
De heer Vos:
Hebt u in dit verband conclusies voor uzelf getrokken hoe het beter kan?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Nog niet zozeer qua organisatie! De logische lijn lijkt mij om snel een algemeen overzicht te krijgen, maar dan toch weer alle verhoren te lezen. Je moet dan schiften wat belangrijk is en zorgen dat je dat handzaam paraat hebt op de zitting. Van een gecompliceerde zaak, waarin heel veel is gebeurd, moet je natuurlijk toch heel veel weten. Daar kun je gewoon niet omheen.
De heer De Graaf:
Er is specialisatie binnen een rechtbank. Gedurende een aantal jaren gaan rechters ook in een strafkamer. Zij zijn daar wat meer thuis dan op andere rechtsgebieden. Ik bouw voort op de vraag van de heer Vos. Is het nu voorstelbaar, dat als ingewikkelde zaken rond georganiseerde criminaliteit aan de orde komen er rechters zijn die zich daar in het bijzonder meer op richten, ook qua deskundigheid en ervaring, zodat zij ook wat meer weten van CID, van politiemethoden, van delicten als dat van artikel 140 Wetboek van Strafrecht?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja, dat zou mogelijk zijn. Je ziet ook wel dat rechters niet meer zoveel wisselen. Sommigen blijven liever in de strafkamer. Je krijgt dan een zekere specialisatie. Ik denk aan EG-fraude, ook een nogal specialistisch onderwerp. Maar ik zie op dit moment niet zozeer dat zware criminaliteit in verband met opsporingsmethodes specialisatie zou vragen.
De heer De Graaf:
Was de Ramola-zaak, waar de heer Vos zo meteen over doorgaat, voor u de eerste zaak waarin u te maken kreeg met gesloten CID-circuits en dergelijke?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Zeker in die omvang!
De heer De Graaf:
Speelde het u toen geen parten dat u geen ervaring had met het draaien van andere zaken?
De voorzitter:
U draait natuurlijk geen zaken. Of draait u ook zaken?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Uit de rechtspraak weet je natuurlijk toch wel wat er gespeeld heeft en wat er kan spelen. In die zin was het geen persoonlijke ervaring, maar wel een zekere kennis van wat je kunt verwachten.
De heer Vos:
Ik ga nu op de zaak zelf over. In eerste instantie wil ik u vragen of u de indruk had dat de betrokken functionarissen van de politie die hieraan gewerkt hebben, namelijk de heer De Groot, de heer Hagen en de heer In 't Veld, ervaring hadden met de problematiek van gestuurde informanten.
De voorzitter:
Misschien kunnen wij even in het kort uitleggen waar die zaak over gaat.
De heer Vos:
Kunt u dat in het kort zeggen?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
In de Ramola-zaak bleek dat een informant van de CID een viertal malen harddrugs heeft gekocht van de kring van verdachten in deze zaak. Dat is het eigenlijk in het kort. In de stukken kwam helemaal niet voor dat dit gebeurd was. Kort voordat de zaak ter zitting behandeld werd, is echter het hoofd van de CID, de heer In 't Veld, gehoord door de rechter-commissaris. Toen is dat naar voren gekomen. En dat was het hele punt dat verder gespeeld heeft in de Ramola-zaak.
De heer Vos:
Was het uw indruk dat de officier van justitie en de politiefunctionarissen als het ware pionierswerk verrichtten, omdat zij zelf ook weinig ervaring hadden met de vragen die opkomen, als je werkt met een informant aan wie opdrachten gegeven worden?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Het is natuurlijk een beetje moeilijk om mijn persoonlijke indruk hier te verwoorden. Wat ik mij herinner van hun verklaringen ter zitting, is dat In 't Veld in ieder geval heeft gezegd dat hij wel eens eerder had meegemaakt dat er met een informant of misschien een politieman sprake was van een pseudo-koop, zoals dat wordt genoemd. Ik dacht dat De Groot dat ook wel eens eerder had gedaan. De ervaring was echter niet groot. Ik wil hier wel aan toevoegen dat dit ook zou kunnen betekenen dat het, ondanks alle publiciteit en aandacht die hier op dit moment voor is, in de dagelijkse praktijk misschien niet aan de orde van de dag is.
De voorzitter:
Hebt u zelf enig idee hoe vaak het voorkomt dat er gewerkt wordt met informanten of infiltranten?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Neen, ik heb geen idee.
De voorzitter:
Had u de behoefte om toen door te vragen?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Hoe vaak het voorkwam?
De voorzitter:
Ja, toen de chef van de CID bij u de indruk wekte dat het bijna nooit voorkwam en dat het iets heel bijzonders was.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Neen, de rechtbank had er belangstelling voor wat er in deze zaak was gebeurd en niet zozeer voor wat de CID in het algemeen doet.
De heer Vos:
De heer In 't Veld heeft zich afgevraagd of het wel zo schokkend was dat aankopen werden gedaan en niet in het proces-verbaal terechtkwamen. Die aankopen werden namelijk toch niet als bewijs in de zaak gebruikt. Kunt u daarop reageren?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja, ik verwijs dan ook weer naar het vonnis. De rechtbank heeft daar ook op gereageerd. Van de kant van de verdediging werd namelijk naar voren gebracht dat dit op zichzelf al zo erg was dat dit zou moeten leiden tot niet-ontvankelijkheid. In het vonnis van de rechtbank staat dat het een verkeerde inschatting is geweest dat het, omdat het niet voor het bewijs gebruikt zou kunnen worden, niet nodig was om het te vermelden. Over de gang van zaken en de vraag wie er is ingelicht over de beslissing om de informant in te zetten, hoe vaak dit is gebeurd en of daar voldoende controle op is geweest, is ter zitting voor de rechtbank voldoende duidelijkheid gekomen. De rechtbank heeft ook gezegd: het enkele niet vermelden is voor ons geen reden om te zeggen dat het openbaar ministerie niet ontvankelijk is.
De heer Vos:
De heer In 't Veld heeft ook aan de orde gesteld dat hij slechts in algemene zin bevraagd zou zijn en dat hij de mogelijkheid open had gehouden dat, als hij meer in detail bevraagd zou worden, er meer informatie op tafel kwam. Ik wil u vragen of u het als rechtbank nodig vindt om slechts de grote contouren te kennen van wat er gebeurd is, of dat u het detail zoekt in zaken als deze.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
In een zaak als deze... Ik wil met iets anders beginnen. De rechtbank heeft ter zitting gezegd: wij willen de grootst mogelijke duidelijkheid over wat er gebeurd is met deze informant en deze aankopen. Wij hebben ook aangegeven waarom wij dat wilden, namelijk om te kunnen toetsen of de personen die benaderd waren, niet waren uitgelokt door de informant. Dat was wat de rechtbank op tafel heeft gelegd. Daar staat dan tegenover dat de rechtbank niet wilde dat de identiteit van de informant bekend werd of dat er zoveel specifieke informatie op tafel kwam dat dit aan de kant van de verdachte gelijk stond met: wij weten wel wie het is. En dan heb je het probleem dat je wilt vragen, maar dat een aantal vragen niet beantwoord wordt. Dat is ook gebeurd. Men zei: als ik dat ga zeggen, dan geef ik te veel bloot. Dat zijn klippen waar je een beetje tussendoor moet zeilen.
De heer Vos:
Kunt u misschien in algemene zin aangeven waar de grens ligt? Wat hebt u nog nodig over de identiteit en waar houdt het op?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
In het algemeen kan ik dat niet zeggen. In deze zaak was het zo dat wij voldoende feiten wilden weten om te zeggen: als wij dit weten, is duidelijk dat er niet is uitgelokt. Je zou dit bijvoorbeeld in tijd kunnen afgrenzen. De rechtspraak is als volgt. Als vast staat dat iemand al in verdovende middelen handelt en hij wordt daarna op een gegeven moment benadert door een informant of iemand van de politie die een pseudo-koop pleegt, dan kun je niet meer zeggen dat hij door de politieman is uitgelokt. Hij was er namelijk al mee bezig. Het had in deze zaak dus zo kunnen zijn dat er op het moment waarop de eerste aankoop werd gepleegd, voor een aantal verdachten al een eerder feit was dat later door de rechtbank bewezen zou zijn. Welnu, dan kun je het afbakenen en zeggen: deze verdachte deed het al eerder; dat is feit A; hij is dus niet uitgelokt door de informant. Dan hoef je niet precies de omstandigheden te weten en ook niet de identiteit. Ik denk dat de identiteit op zichzelf niet zo interessant is voor de rechtbank.
De heer Rabbae:
Dat heeft het OM dus kunnen doen. Dan had u waarschijnlijk voldoende informatie. De rechter had echter ook kunnen doorvragen om erachter te komen of er inderdaad eerder strafbare feiten waren gepleegd.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Neen, dat is niet een vraag die je kunt stellen aan een CID-man. Dat is namelijk iets wat je als rechter ambtshalve weet uit veroordelingen of uit de stukken.
De heer Vos:
U zegt in feite: als ik geweten zou hebben dat er eerder zaken speelden, dan had ik daaruit kunnen afleiden of er opzet aanwezig was. Naar ik begrepen heb, hebt u CID-informatie ontvangen waaruit zou blijken dat betrokkene reeds eerder in drugs gehandeld had.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Neen, dat soort informatie hebben wij niet ontvangen. De informatie die de rechtbank kreeg, was dat er sprake was van een groep van personen die in drugs handelde. Dat was de verdenking. Als je dan evenwel een bepaalde verdachte hebt, weet je niet wat er met die verdachte aan de hand is en of die daartoe behoorde. Dat is ook wat In 't Veld heeft gezegd: wij wisten niet precies wie tot die organisatie behoorden en wat ieders rol daarin was.
De heer Rabbae:
Had de rechter in dit geval niet de zogenaamde Willems-variant kunnen toepassen? Dan was het OM de kans gegeven om alsnog nadere informatie te verstrekken, zonder dat die informatie gevaarlijk behoefde te zijn voor de identiteit van de informant.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
De rechtbank is zeer duidelijk geweest door te zeggen: wij willen maximale duidelijkheid over deze aankopen, omdat wij zelf willen kunnen toetsen of er is uitgelokt of niet. Bovendien heb ik ter zitting een paar maal gezegd: als wij niet voldoende informatie krijgen, kan dat consequenties hebben voor de zaak. Dan denk ik dat...
De voorzitter:
En dus was het OM naar uw mening...
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Voldoende op de hoogte.
De voorzitter:
Het OM was dus goed genformeerd over wat er mis zou kunnen lopen voor het openbaar ministerie. Hebt u het OM dat ook wel eens in de wandelgangen gezegd of doe je zoiets niet?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Neen, dat heb ik het OM niet gezegd in de wandelgangen.
De voorzitter:
Doe je dat ook niet? Behoort dat niet tot de codes?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Neen, zeker als je zo'n zaak behandelt, houd je afstand. Je houdt echter altijd afstand.
De voorzitter:
Je komt natuurlijk niet samen de rechtszaal binnen, maar je ziet elkaar wel op de gang en eventueel in de koffiekamer. Je zegt daar dan echter nooit iets over?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Neen.
De heer Koekkoek:
Ik wil u nog iets vragen over de verslaglegging. U hebt gezegd: er was sprake van een verkeerde inschatting van het openbaar ministerie om die aankopen niet in het proces-verbaal neer te leggen. Had u de indruk dat de politie of het openbaar ministerie iets voor de rechtbank wilde achterhouden?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Zij hebben wat achtergehouden. Dat is dus geen kwestie van indruk. Alleen - zo hebben wij het ook in het vonnis gezet - het is niet met kwaadaardige bedoelingen gebeurd, omdat het mis zou zijn dat het is achtergehouden. De rechtbank kwam tot de overtuiging dat zij het hebben achtergehouden vanuit de gedachte dat het niet belangrijk was en dat het daarom niet bij de stukken hoefde.
De heer Koekkoek:
En u hebt het OM gelegenheid gegeven om dat te herstellen door de politie alsnog proces-verbaal te laten opmaken?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Neen, de rechtbank heeft gevraagd om de processen-verbaal die waren opgemaakt, maar dan geanonimiseerd. In eerste instantie is dat niet gebeurd. Toen is er een rapport gekomen van In 't Veld waar inderdaad wat meer informatie in stond dan in de processen-verbaal die later alsnog zijn gekomen met stippeltjes op de plaats van relevante gegevens als datum, plaats en naam van de informant. Ik weet het niet meer precies. De processen-verbaal die waren opgemaakt, zijn evenwel in een later stadium overgelegd. De gevoelige gegevens zijn vervangen door stippeltjes. Daar stond inderdaad inhoudelijk nauwelijks iets in. Wat dat betreft, stond er meer in het proces-verbaal van In 't Veld.
De heer Koekkoek:
Vindt u het aanvaardbaar dat de politie deze aankopen neerlegt in een dagjournaal en dat zij pas als de rechter daarom vraagt, proces-verbaal opmaakt?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Dat is in deze zaak niet gebeurd. Zij hebben proces-verbaal opgemaakt; het is alleen niet overgelegd.
De heer Koekkoek:
Dat was onvolledig en het is niet overgelegd.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Onvolledig...
De heer Koekkoek:
Geanonimiseerd.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja, maar daar hebben wij genoegen mee genomen. Op het moment dat de rechtbank vroeg om dat verbaal over te leggen, was zij er natuurlijk ook niet mee bekend wat daarin stond. Het zou kunnen zijn dat daar meer in stond over de omstandigheden waaronder de vraag naar verdovende middelen werd gedaan door de informant. Het was mogelijk dat het daarin had gestaan, maar het stond er niet in.
De heer Koekkoek:
U gaat ervan uit dat van dergelijke handelingen proces-verbaal moet worden opgemaakt en dat dit wordt overgelegd aan de rechtbank, zodat het in het dossier zit?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Op zichzelf wel. In dit geval vond de rechtbank het relevant en wilde zij het hebben. Wij hebben echter niet de consequentie getrokken dat het feit dat men het had achtergehouden, sowieso tot niet-ontvankelijkheid moest leiden.
De heer Vos:
Er is toen inderdaad een proces-verbaal geproduceerd waarin enige vragen aan de orde zijn gesteld. Daar overheen heeft, naar ik begrepen heb, de officier de juistheid van het proces-verbaal onder ede bevestigd. Vindt u dat de officier van justitie te kort is geschoten in de getuigenverklaringen die hij in opvolging heeft afgelegd?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik begrijp uw vraag niet helemaal. U zegt: de officier heeft de juistheid van het proces-verbaal bevestigd.
De heer Vos:
Ik wil aan de orde stellen dat van de zijde van de officier gezegd is: rechtbank, geloof mij nu maar; het is voldoende zorgvuldig gegaan. En dat is voor u uiteindelijk toch onvoldoende gebleken?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja, het gaat namelijk om een juridisch oordeel over de vraag of er is uitgelokt of niet. Het feit dat het OM zegt dat dit niet zo is geweest, vond de rechtbank onvoldoende. Wij wilden dat zelfstandig kunnen toetsen. Om de lijn door te trekken: als iemand verdacht wordt van moord en de officier zegt dat wij hem maar moeten geloven dat diegene dat heeft gedaan, dan nemen wij daar ook geen genoegen mee.
De heer Rabbae:
Ook wanneer de heer In 't Veld onder ede verklaart, dat er eigenlijk geen sprake is van uitlokking?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Uitlokking is een juridisch begrip. De rechtbank wil de feiten weten om zelfstandig te kunnen zeggen "dat vinden wij ook niet" of "dat vinden wij wel". Dat laatste kan natuurlijk misschien ook.
De heer Rabbae:
Is dit eigenlijk het begin van een vertrouwensbreuk in het OM of is dit een incident volgens u?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik zie het niet als een vertrouwensbreuk. Ik denk dat de rechtbank altijd kritisch staat tegenover het politiewerk dat wordt aangeleverd. Als er vermoedens zijn, of je die nu zelf krijgt aan de hand van de processen-verbaal of dat zij worden aangedragen door de verdediging, dan duik je er dieper in. Je bekijkt dan zo goed mogelijk wat er echt is gebeurd.
De heer Rabbae:
Ik vraag het omdat ook de heer Gerding, bij u bekend, ten overstaan van de commissie heeft gezegd, dat hij een afnemend vertrouwen van de rechters in het OM constateert. Dat is een paar weken geleden bevestigd in de Volkskrant, door enkele rechters. Is dat niet uw opvatting?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Nee! Als ik even terug mag gaan naar het vonnis, dan hebben wij gezegd, dat wij de indruk hebben dat het in feite netjes is gegaan. Zij hebben echter achtergehouden wat wij wilden weten. Dat is een verkeerde inschatting. Ik vind dat dit op zichzelf niet iets van wantrouwen is.
De voorzitter:
Maar u laat wel de hele zaak stuk lopen.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Dus er moet toch wel iets meer aan de hand zijn.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik denk dat, zoals het er ook staat, de keuze om een informant aankopen te laten doen, terwijl men weet dat diens identiteit geheim moet blijven, een regel die altijd voorop staat bij de politie, want anders kunnen ze...
De voorzitter:
Vindt u trouwens dat de rechtbank gehouden is aan die regel? Waar staat eigenlijk dat de identiteit van de informant geheim moet blijven? Staat dat in de wet?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Nee, dat staat niet in de wet. Wij zouden er misschien ook niet aan gehouden zijn. Ik weet het niet.
De voorzitter:
Bent u er eigenlijk aan gehouden?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Nee, ik denk het niet. In de Ramola-zaak is het meer de verantwoordelijkheid voor de keuze van de opsporingsmethodes. Die ligt bij de politie. Dat kan consequenties hebben.
De heer Vos:
Is er voor u nog enige toekomst voor de methode die hier gebruikt is? U zegt: voor de toekomst willen wij eigenlijk blijvend weten wat er precies gebeurd is met deze individuele man. Denkt u dat die methode werkbaar blijft?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik denk dat het inzetten van een informant voor pseudo-kopen wel problemen geeft, maar dat hangt natuurlijk sterk van de individuele zaak af. Als van tevoren bekend is, dat de rechtbank voldoende kennis wil hebben om te weten of er niet is uitgelokt, kan de opzet zodanig zijn, dat die informatie ook kan worden gegeven.
De heer Vos:
Mag impliciet uit het oordeel van de rechtbank afgeleid worden dat u kritiek op de methode als zodanig heeft of zegt u dat het steeds per individueel geval bekeken moet worden en dat het niet uw verantwoordelijkheid is om een oordeel over de methode uit te spreken. Legt u een pijnpunt op een bepaalde plek en blijft het daarbij?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Dat laatste! De rechtbank kijkt steeds wat in een bepaalde zaak de invloed van de methode is. Wij kijken niet verder dan dat. Naast de Ramola-zaak was er een Riad/Nador-zaak, die er in wezen uit is voortgekomen en ervan is afgesplitst. Dat ging ook om handel in verdovende middelen in videotheken. Twee van de verdachten zijn na de Ramola-zaak behandeld. Daar is In 't Veld ook als getuige geweest. Daar kon hij bijvoorbeeld zeggen, dat de twee verdachten niet zijn benaderd door de informant. Dat heeft dan ook geen relevantie voor deze verdachten in hun zaak, terwijl het op zichzelf misschien mogelijk is, dat informatie die eruit is gekomen wel een zekere rol heeft gespeeld in de Riad/Nador-zaak.
De heer Koekkoek:
Wat had het openbaar ministerie volgens u moeten en kunnen doen om de niet-ontvankelijkheid te voorkomen?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Zoveel informatie geven dat wij hadden kunnen toetsen.
De heer Koekkoek:
Maar hoever had die informatie dan moeten gaan? Had zij zover moeten gaan, dat de identiteit van de informant of de infiltrant bloot zou komen te liggen?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Nee, wat mij betreft niet. Ik denk dat de identiteit op zichzelf ook niet zo belangrijk is voor de rechtbank. Het gaat erom hoe het is gegaan.
De heer Koekkoek:
Zeker, maar door aan te geven hoe het is gegaan kan afgeleid worden wie bij alle gesprekken en contacten de infiltrant is geweest.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Vaak wel, maar het hoeft niet. Zoals ik heb aangegeven, kun je het misschien in de tijd afbakenen per verdachte. Ik vind het moeilijk om te zeggen dat het genoeg was geweest als wij een bepaald feit hadden geweten. In het vonnis is enigszins samengevat, dat de rechtbank wat wij wisten niet genoeg vond.
De heer Koekkoek:
Nee, maar u wilde niet z veel weten, dat door feiten en omstandigheden de identiteit van de infiltrant bloot zou komen te liggen.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Dat kan ik moeilijk beantwoorden, want ik weet niet wat er is gebeurd. Wij hebben wel gezegd dat wij niet per se de identiteit hoeven te weten, maar wij konden niet weten of het feit dat wij alleen voldoende kennis zouden hebben om te kunnen beoordelen of er wat is uitgelokt tegelijkertijd met zich zou brengen dat de identiteit wel bekend werd. Dat weet ik niet.
De heer Koekkoek:
Dat begrijp ik, maar was u dan zover gegaan, dat u had volstaan met algemene gegevens of had u heel concrete gegevens, naar plaats en tijd, willen hebben om tot uw oordeel te kunnen komen?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Dat kan ik zo niet beantwoorden. Het is mogelijk dat je met wat minder toe kan. Ik kan het in abstracto niet zeggen.
De heer Koekkoek:
Maar in beginsel zou u het onbekend blijven van de identiteit van de infiltrant willen respecteren. U moet wel voldoende uw oordeel kunnen vormen of er sprake is van uitlokking.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja!
De heer Rabbae:
Betekent deze uitspraak, dat het werken met een informant/infiltrant zonder bekendmaking van de identiteit van de betrokkene in feite kansloos is?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Dat weet ik niet. Ik ben juist gehandicapt door het feit, dat ik veel niet weet over de gang van zaken met een infiltrant.
De voorzitter:
Maar moet u dat dan niet weten als rechter, in algemene zin? Het is toch gek dat u zoveel dingen niet weet, terwijl u de rechtmatigheid en de feiten die daaruit voortvloeien moet kunnen beoordelen?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Nogmaals, als je voldoende weet om te kunnen beoordelen wat er is gebeurd, hoef je niet meer te weten. Maar om in het algemeen te zeggen dat het een onmogelijke methode is... Ik vind het niet zo belangrijk. De CID of de politie kan zeggen: als we zoveel moeten zeggen, wordt het kansloos. Dan is dat zo.
De heer Rouvoet:
Zou het voor u een aanvaardbaar alternatief zijn als u van een ander lid van de zittende magistratuur, bijvoorbeeld een rechter-commissaris, een seintje zou kunnen krijgen dat hij ernaar heeft gekeken in een besloten zitting? De heer Gelderman heeft hier vrijdag bepleit om de cordinerende rechter-commissaris die rol te geven: het is getoetst; het is voor elkaar. Of zou u dan als zittingsrechter toch meer willen weten over feiten en omstandigheden?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik denk dat het uiteindelijk aan de zittingsrechter is om te toetsen of er netjes is gehandeld in de opsporing. Ik denk wel dat het kan helpen als een rechter-commissaris er van tevoren naar kijkt en er misschien wat dingen rechtgetrokken worden of nadere informatie wordt gevraagd. Je krijgt dan zo in minder gevallen problemen op de zitting. Ik denk dat het uiteindelijk de verantwoordelijkheid is van de zittende rechter, ter zitting, openbaar, ook kenbaar voor de verdediging, om te toetsen.
De heer Rouvoet:
Bij de rechter-commissaris die een toetsende rol gespeeld heeft moet er dus niet een geheim mapje blijven dat u niet onder ogen zou komen?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Het gebeurt nu natuurlijk ook met de telefoontap. De rechter-commissaris geeft daar een machtiging voor, maar het komt wel voor dat er gezegd wordt, dat er op een bepaald moment onvoldoende aanleiding of onvoldoende verdenking was om die machtiging tot telefoontap af te geven. Dan wordt daar toch weer naar gekeken.
De heer Rouvoet:
U wilt dat zelfstandig kunnen blijven toetsen.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja, ik denk dat dit in voorkomende gevallen nodig is. Het gebeurt nu ook, maar nogmaals, ik dacht dat er op de zitting weinig te doen was over de rechtmatigheid van de telefoontap. In die zin helpt het wel, denk ik.
De heer Vos:
Ik heb nog een vraag over de zaak zelf, gerelateerd aan hetgeen in het SINIS-arrest is gebeurd. De Hoge Raad heeft daar als het ware een getrapt systeem aangegeven alvorens tot niet-ontvankelijkheid te oordelen. Onder andere is overwogen dat het belangrijk is of het bewijsmateriaal dat onrechtmatig verkregen is ook het belang van de verdediging geschaad heeft. Bent u voorstander van een getrapt systeem voordat u als rechter de niet-ontvankelijkheid uitspreekt of is voor u het enkele feit dat er onrechtmatig verkregen bewijs of onvoldoende duidelijk bewijs op tafel ligt aanleiding om de zaak af te blazen?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Even weer terug. Het is mij natuurlijk ook bekend, dat voor het SINIS-arrest de lijn van de Hoge Raad was, dat niet-ontvankelijkheid de zwaarste sanctie is die je ergens op moet stellen. Dat kon alleen als er heel onbehoorlijk is gehandeld.
De voorzitter:
Ernstige inbreuk op de procesvorming!
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ernstige inbreuk! In de Ramola-zaak had je het probleem, dat bewijsuitsluiting niet aan de orde was. Wij hadden in zoverre wel informatie waar wij ook op af zijn gegaan, dat de aankopen door de informant geen feiten waren die op de dagvaarding stonden. Bewijsuitsluiting was dus niet aan de orde.
De heer Vos:
Maar dan zal het voor u toch van eminent belang zijn geweest, want u hebt op die basis de niet-ontvankelijkheid uitgesproken.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja!
De heer Rabbae:
Maakt het voor u wat uit of een pseudo-koop als in de zaak Ramola zich voordoet binnen of buiten het gerechtelijke vooronderzoek?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
U bedoelt of de rechter-commissaris aanstuurt op een pseudo-koop?
De heer Rabbae:
Ja!
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik denk dat dit op zichzelf geen verschil behoeft te maken. Bij echte pseudo-koop heb je natuurlijk achteraf voldoende duidelijkheid over wat er is gebeurd. Dat is op zichzelf een algemeen aanvaarde methode.
De heer Vos:
Maar in vele gevallen wordt een combinatie gemaakt. Er is een verdachte die verdacht wordt van een opiumdelict. Daar is een gerechtelijk vooronderzoek geopend. Daarnaast loopt een pro-actief traject wat betreft de georganiseerde criminaliteit. Bent u van mening, dat het feit dat er een gerechtelijk vooronderzoek loopt voor het opiumdelict invloed heeft op de informatie die in de pro-actieve fase gebruikt wordt?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik vind het een beetje moeilijk om daarop te antwoorden. Als ik in het algemeen zeg dat ik ervoor ben of ertegen, loop ik mijzelf voor de voeten als ik straks een individuele zaak te behandelen krijg waarin dat speelt.
De voorzitter:
Niets van wat u hier zegt kan in rechte worden aangewend.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Maar iedereen weet wel wat ik hier gezegd heb!
De voorzitter:
Maar dat kan niet worden aangewend in rechte. Het is dus niet relevant voor wat u op een zitting voor u krijgt.
De heer Vos:
Wordt bijvoorbeeld het standpunt verdedigd, dat alles wat tijdens een gerechtelijk vooronderzoek gevonden wordt als bewijsmiddel gehanteerd kan worden en dat dan moeilijk te onderscheiden valt wat aan de infiltrant in de pro-actieve fase of aan het gerechtelijk vooronderzoek moet worden toebedeeld? Is dat een probleem voor u?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik begrijp het niet zo goed. U zegt dat er een gerechtelijk vooronderzoek loopt en daarnaast een ander onderzoek.
De heer Vos:
Ja. Is er enig verband tussen de informatie die in de pro-actieve fase ingevolge artikel 240 over georganiseerde criminaliteit verzameld wordt, en het gerechtelijk vooronderzoek?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Dat weet ik niet. Als uit het pro-actieve onderzoek informatie komt en deze wordt in het proces-verbaal neergelegd en bij de stukken gevoegd, dan kun je die volgens mij gebruiken.
De heer Vos:
En informatie die in het gerechtelijk vooronderzoek verzameld wordt en die pro-actief gebruikt wordt? Is dat mogelijk?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik denk het niet.
De voorzitter:
Maar daar weet u toch eigenlijk niets van? U weet toch eigenlijk niet hoe dat gebeurt?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik denk dat er algemene regels zijn hoe gehandeld moet worden met strafdossiers.
De voorzitter:
De vraag is of bijvoorbeeld informatie die officieel opkomt in een gerechtelijk vooronderzoek, ook ten aanzien van dezelfde persoon gebruikt mag worden in de pro-actieve fase. Is dat allemaal niet gekunsteld? Je weet namelijk niet eens wat juridisch de pro-actieve fase is. Vindt u niet dat vanaf een bepaald moment gewoon alles in n dossier verzameld moet worden, waar de rechter-commissaris in ieder geval ook van weet? Dan zijn er namelijk geen dingen meer waar hij in feite niets van weet.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik weet niet in hoeverre dat... Het kan natuurlijk zijn dat dit tot problemen aanleiding geeft. Ik ga even mijn praktijk als rechter-commissaris na. Toen gebeurde het natuurlijk ook dat de politie doorging met onderzoek. En dan komt dat op een gegeven moment toch weer op je bureau terecht.
De voorzitter:
Of niet?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
U bedoelt dat het helemaal niet meer naar voren komt.
De voorzitter:
Het komt niet naar voren of het wordt eventueel gebruikt ter sturing van andere informatie die u wel krijgt. Wij kregen de indruk dat de rechter-commissaris in die gecompliceerde zaken ook niet alles weet.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Dat zou kunnen. Ik kan op dit moment niet zo in het algemeen zeggen: dat vind ik een groot gevaar en dat moet niet kunnen. Ik kan mij daar geen voorbeeld van bedenken in een concrete zaak.
De voorzitter:
Is het in algemene zin niet zo - dat proberen wij natuurlijk uit te vinden - dat aan de zittende magistratuur en de rechter-commissaris meer duidelijk moet zijn wat er precies gebeurd is in zo'n zaak?
De heer Vos:
Hoever gaat uw ambtelijke onderzoeksplicht? Hoever behoort u ambtshalve te zoeken?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik begrijp waar u naar toe wilt. De praktijk op dit moment is dat, wanneer uit de stukken of van de kant van de verdediging blijkt dat er iets niet in orde is, daar nader onderzoek naar gedaan wordt. Op dit moment is het niet de praktijk dat je in elke zaak gaat bekijken wat er allemaal precies is gebeurd.
De voorzitter:
Dat is natuurlijk ook ondoenlijk.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Dat is ondoenlijk. En ik denk dat...
De voorzitter:
Hebt u als rechter ook een soort ambtshalve verplichting om daar een eigen toets op aan te brengen? Moet u bij alles wat u binnenkrijgt, bekijken of dat de essentie van de zaak is?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Op dit moment sluit ik mij aan bij de praktijk, in die zin dat je wel kijkt en dat je, als je het vermoeden hebt dat er iets mis is, er achteraan gaat. Ik denk dat je in zoverre zeker ambtshalve een plicht hebt. Als het door een ander wordt aangereikt, moet je daar ook naar gaan kijken.
De heer Vos:
Hebben de laatste zaken waarbij zich toch wel wat problemen hebben voorgedaan, voor u aanleiding gegeven om te besluiten: ik ben vanaf nu minder lijdelijk als rechter; er gaat in het politiecircuit kennelijk nogal eens iets wat minder zorgvuldig; ik ga daar eens wat meer aandacht aan besteden? Is dat een attitude die bij de rechtbank in Rotterdam opgeld doet?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik denk niet dat deze zaak zo'n ontzettende ommezwaai teweeg heeft gebracht. Zoals ik al zei, ben je in het algemeen al kritisch. Dit soort dingen spelen bij heel grote drugszaken die heel veel aandacht krijgen. Er zijn echter ook heel veel andere zaken waar gewoon niets aan de hand is en waar heel duidelijk is hoe de zaak aan het rollen is gebracht. Dat zijn de standaardzaken. U moet dus niet denken dat dit soort problemen aan de orde van de dag zijn. Het zijn echt de uitzonderlijke zaken die gigantisch veel aandacht krijgen en waar dit soort dingen spelen. Maar in het algemeen zal zowel de rechter als de advocaat hierbij ook meer kijken naar wat er gebeurd is.
De heer Rabbae:
In de Ramola-zaak wilde het OM geen nadere gegevens verstrekken uit angst voor risico's voor de informant etcetera. Had de rechter de informant toen niet als anonieme getuige kunnen horen? Op die manier had u kunnen krijgen wat u wilde hebben om een goed oordeel te kunnen vellen over deze kwestie.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Aan de ene kant vraagt u wat de rechtbank gedacht heeft. Daar kan ik eigenlijk niet op antwoorden. Ik wil alleen maar zeggen dat van de kant van de verdediging is gevraagd om De Groot en In 't Veld als getuige te horen. En op die vraag hebben wij beslist.
De heer Rabbae:
Misschien treed ik nu in het proces van de raadkamer, maar ik wil nog vragen...
De voorzitter:
Wij kunnen alleen vragen wat de rechtbank gezegd en gemeld heeft in het openbaar. Ik denk dat de heer Rabbae de vraag aan u stelt, niet aan de rechtbank.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja, maar als ik zeg wat ik gedacht heb, dan is duidelijk dat...
De voorzitter:
Dat kunt u, denk ik, ook niet zeggen. U kunt echter wel zeggen wat u nu denkt.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik vraag mij alleen maar af of daar meer was uitgekomen dan van de kant van De Groot en In 't Veld.
De heer Rabbae:
Deze vraag heeft te maken met de volgende vraag, namelijk of de rechter zich volledig moet toeleggen op wat de verdediging actief naar voren brengt, of dat de rechter zelf - ik begrijp dat u dat eigenlijk aanhangt...
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik heb eigenlijk al gezegd dat wij zelf een eigen taak hebben.
De heer Vos:
Maar de onderzoeken worden steeds groter; de zaken worden steeds groter. Het zijn mega-processen. Er zijn grote spanningsvelden. U bent uiteraard kritisch. Denkt u dat u er met het oog op de toekomst mee geholpen kan zijn, als een rechter-commissaris in de voorfase een controlerende rol vervult? De heer Gelderman heeft dat hier vrijdag gezegd.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Zoals ik al zei, denk ik dat dat wel helpt. Als de rechter-commissaris van te voren toetst, kan dat ervoor zorgen dat er meer dingen goed gebeuren en dat er minder vragen rijzen van de kant van de verdediging of bij de rechter zelf. Ik ben echter bang dat het niet afdoende is.
De heer Vos:
De vice-president van de rechtbank in Amsterdam heeft, toen hij hier was, gezegd: ik vind het interessant, als het gebeurt; ik wil echter zelf volledig mijn controle blijven uitoefenen. Wanneer u het werk toch over wilt doen, vraag ik mij af of het enige meerwaarde heeft, als een rechter-commissaris in de voorfase een controlerende rol vervult.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik vraag mij af of je in alle gevallen alles over moet doen. Dat weet ik niet. Ik heb het voorbeeld van de telefoontap gegeven. De rechter-commissaris beslist dat; daar bestaan weinig problemen over. De indruk bestaat dat dit goed gecontroleerd wordt. Het kan echter toch zijn dat daar anders over wordt gedacht. Wanneer de rechter-commissaris zou toetsen, is het volgens mij zijn rol om ervoor te zorgen dat er minder probleemgevallen overblijven voor de zitting.
De heer De Graaf:
Als een rechter-commissaris in de Ramola-zaak had gezegd dat hij dit had getoetst en dat er geen sprake was van uitlokking, had de rechtbank daar dan genoegen mee kunnen nemen? Ik vraag nu naar uw standpunt op dit moment.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik ben bang van niet.
De heer De Graaf:
Dan had u dus toch zelf meer informatie willen hebben. Dan is die rol van de rechter-commissaris in de voorfase dus niet zo vreselijk relevant?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Neen.
De heer De Graaf:
Ik wil nog een vraag over de Ramola-zaak stellen. Tijdens zijn verhoor heeft CID-officier De Groot hier ook iets over gezegd. Ik weet niet of u dat verhoor hebt gezien.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Neen.
De heer De Graaf:
Hij heeft hier gezegd (ik citeer uit het nog niet gecorrigeerde stenogram): "Het is goed om dit erbij te zeggen, want wij hebben intussen, ten behoeve van het Hof" (de zaak is in hoger beroep, zoals u weet) "en de advocaat-generaal in eerste instantie, een aantal gegevens er nog extra bij geleverd die wij wel hadden, ten aanzien van een aantal van de eventuele verdachten, over wat wij uit het verleden wisten dat zij gedaan hadden.". Ik kan mij voorstellen dat u uit uw vel springt, als u hoort dat er in hoger beroep extra gegevens worden aangeleverd om te voorkomen dat het hof in dezelfde zaak een zelfde oordeel velt als u.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Nou, uit mijn vel springen... Zoals ik al zei, waren de signalen naar het OM duidelijk genoeg. Ook hier kan je zeggen dat het kennelijk een verkeerde inschatting was. Zij hebben misschien gedacht: wat wij nu op tafel hebben, is mondjesmaat, maar het moet maar genoeg zijn. Het viel tegen, toen het niet genoeg was.
De heer De Graaf:
Dus eigenlijk had het openbaar ministerie het herstel dat zij nu pleegt door extra informatie aan te leveren...
De voorzitter:
Het mogelijke herstel.
De heer De Graaf:
Het openbaar ministerie had dat mogelijke herstel dus al eerder kunnen plegen.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
In het algemeen is hoger beroep er ook voor om fouten die in eerste aanleg zijn gemaakt, te herstellen. In zoverre is dat dus mogelijk.
De heer Vos:
Ik wil nu even met u doorgaan over de meerwaarde van de rechter-commissaris in het voortraject. Ik wil aan de orde stellen wat de verdediging mogelijk gaat doen, indien ter zitting het oordeel van de rechter-commissaris besproken wordt. Verwacht u niet dat de formele strijd juist strakker gestreden zal worden, als er een besloten voortraject is met de rechter-commissaris?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja, dat zie ik ook als een probleem. Als de rechter-commissaris toetst en het gaat om gegevens die de verdediging niet kent, dan komt die op achterstand. Het grote voordeel van toetsing op de zitting is dan ook dat de gegevens daar ook voor de verdediging naar voren komen. Die moet deze toch ook kunnen beoordelen.
De heer Vos:
Ik kijk even verder in de toekomst met u. Hebt u een standpunt over de opsporingsmethoden in het algemeen, in die zin dat volgens u iets in de wet geregeld moet worden? Kunt u daar iets over zeggen?
De voorzitter:
Ik wil u eerst nog even vragen wat u eigenlijk van de opsporingsmethoden weet en hoe u dat weet?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik weet daarvan door wat ik erover lees, bijvoorbeeld in de rechtspraak. Verder weet ik iets van opsporingsmethoden uit het rapport dat van de hand van uw commissie is verschenen.
De voorzitter:
U bedoelt het rapport van de werkgroep.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja, van de werkgroep.
De voorzitter:
Hebt u daar nu nog veel van geleerd, als ik u dat vragen mag?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Nou, niet echt. Het zet wel op een rijtje wat er allemaal versnipperd tot je is gekomen.
De voorzitter:
Hebt u bijvoorbeeld een idee of infiltratie, observatie etcetera vaak voorkomen?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Neen, getalsmatig niet. Ik weet niet in hoeveel zaken of hoeveel uren dat gebeurt.
De voorzitter:
Of hoe intensief het gebeurt?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Als je een bepaalde zaak te behandelen krijgt - zo is dat in de Ramola-zaak ook gebeurd - dan krijg je een rapport of een proces-verbaal waarin staat hoe vaak welk pand is geobserveerd. Dus per zaak krijg je daar een goed beeld van.
De voorzitter:
Wanneer hebt u voor het eerst van peilbakens gehoord?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Dat weet ik niet. Ik denk in de aanloop naar de Ramola-zaak.
De heer Rabbae:
Is het daar gebeurd?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Neen, daar is het niet gebeurd.
De voorzitter:
En wanneer hebt u van inkijkoperaties gehoord?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Dat heb ik voor het eerst uit de krant vernomen, toen ter sprake kwam dat dit was gebeurd. Ik meen dat dat de Zwolsman-zaak was. Dat weet ik echter niet zeker.
De voorzitter:
Maar daarvoor was u daar niet mee bekend?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Neen.
De heer Vos:
U neemt daarmee een lijdelijke rol in. Het is aan de rechtbank om af te wachten wat...
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Voor de rechtbank is het volgens mij een taak om per zaak te bekijken wat er gebeurd is en in hoeverre dat relevant is voor die zaak. Ik zou nog een ander voorbeeld kunnen noemen. Huiszoeking mag nu alleen maar met toestemming van de rechtbank. Als er echter een huiszoeking bij de heer A heeft plaatsgevonden zonder toestemming van de rechtbank - dat is dus fout - dan kan wat daar gevonden wordt, wel gebruikt worden in een zaak tegen de heer B. Dat is ook vaste rechtspraak. De regel is namelijk om het huisrecht van de heer A te beschermen. De heer B kan zich er echter niet op beroepen dat het huisrecht van de heer A niet is gerespecteerd.
De voorzitter:
Vindt u dat niet vreemd? De wetgever maakt regels. Die regels worden klaarblijkelijk niet gehouden door de uitvoerende organen. Maar dat is dan jammer; het is zo belangrijk dat wij daar maar mee moeten leven.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik denk dat er in het algemeen wel grenzen zijn aan het behoorlijke handelen van de politie bij opsporing. Op een gegeven moment zeg je toch: dit kan echt niet meer. Zoals ik echter al zei, is dit vaste rechtspraak.
De voorzitter:
Ja, dat is mooi.
De heer Vos:
Waar liggen die grenzen volgens u?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
In abstracto vind ik het erg moeilijk om daarop te antwoorden.
De voorzitter:
Wij hadden met de heer Gelderman ook het voorbeeld, dat de rechter-commissaris erop moet toezien dat te zijnen overstaan voorwerpen die gebruikt zijn, ook banden, bij het tappen van een telefoon vernietigd en gewist worden. Wij vroegen: wat is te uwen overstaan? Hij zit er in ieder geval niet bij. Hij zei dat het zo was ontwikkeld. Moeten wij nu als wetgever nog preciezer zijn of vindt u dat de jurisprudentie dat uiteindelijk maar moet regelen? Hoe kunnen wij de grenzen goed aangeven als de rechter ze toch zelf naar goeddunken gaat toepassen?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Naar goeddunken... Ik denk dat het voor een zittingsrechter heel moeilijk is om in het algemeen te zeggen wat niet mag en wat wel. Je bekijkt de dingen per zaak. U noemt het voorbeeld van het wissen van de banden. In het voorgesprek is dat al ter sprake geweest. Toen ik rechter-commissaris was, werd het op mijn kamer gedaan.
De voorzitter:
Dus wel te uwen overstaan!
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja, maar je kunt natuurlijk zeggen dat dit de verantwoordelijkheid is van de rechter-commissaris. Het moet te zijnen overstaan. Als hij het aan iemand anders overlaat en het niet goed gebeurt, is het zijn fout.
De voorzitter:
Maar het staat toch zo niet in de wet?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Nee, zo staat het niet in de wet. Daar heeft u gelijk in.
De heer Rabbae:
Maar vindt u dat de rechter-commissaris eerst naar de tekst van alle bandjes moet luisteren voordat die gewist worden of kan dat gewoon mechanisch, door het apparaat?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik vind niet dat het nodig is om naar alles te luisteren. Je leest je letterlijke verslagen door. Als er naar aanleiding van dat verslag onduidelijkheid is of iets dergelijks, luister je dat voor zover dat van belang is voor de zaak na. Banden die gewist worden zijn meestal banden waar niets uit is gekomen.
De heer Vos:
Ik wil graag met u de gesloten raadkamer aan de orde stellen. Veel mensen die wij gesproken hebben, verdedigen dat de gesloten raadkamer, voorafgaande aan de strafzitting zelve, een oplossing zou bieden om te controleren of de methoden zorgvuldig gehanteerd zijn. Bent u bekend met het idee van de gesloten raadkamer?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja! Ik ben daar geen voorstander van. Voor mijn gevoel is ingebakken in ons systeem, dat alles wat gebeurd is in de openbare zitting naar voren komt. Voor de verdediging is dan inzichtelijk wat er is gebeurd. Ik zou daar moeite mee hebben.
De heer Rabbae:
Mag ik met u overgaan naar het toetsingsmechanisme van het OM zelf? U weet van het bestaan van alle richtlijnen. Vanwege het OM is een Centrale toetsingscommissie in het leven geroepen, juist om het eigen werk te toetsen. Welk gewicht kent u toe aan het mechanisme van het eigen toetsingssysteem van het OM?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Dan kom ik er weer op terug dat de rechtbank zelf ter zitting als daar aanleiding toe is zal willen toetsen. Als die toetsingscommissie haar werk goed doet, gaat het allemaal goed. Dan heb je geen problemen. Maar als je twijfel hebt of het goed is gegaan, moet dat opnieuw bekeken worden.
De heer Rabbae:
Betekent dit dat u elke keer als u een goedkeuringsstempel van de Centrale toetsingscommissie op een opsporingsmethode ziet u die door laat gaan, behalve als u twijfel heeft?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja, in zekere zin. Maar ook zonder dat stempel reageer je in de praktijk op je eigen twijfel of twijfel die door een ander wordt geuit. Dan ga je onderzoeken. Ik zou alleen denken, dat er minder gevallen zijn waarin je twijfel hebt als de toetsingscommissie haar werk goed doet. Het is haar functie en er gebeuren dus minder dingen verkeerd.
De heer Rabbae:
Maar dat betekent wel dat een aantal gevallen gewoon u kunnen passeren, zonder twijfels.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Dat zou het resultaat zijn...
De heer Rabbae:
U zegt niet dat het goed is dat het OM haar huiswerk goed doet, maar dat de uiteindelijke toetsing toch plaatsvindt door de rechter ter zitting.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Het is goed, maar niet voldoende. Ik geef het voorbeeld van een kind dat rekensommetjes maakt. Als die door iemand worden nagekeken en er drie fouten uit worden gehaald, zitten er misschien nog twee in. In die trant kun je het zien. Als de toetsingscommissie er een paar fouten uit haalt, blijven er voor de rechtbank minder fouten over om te onderzoeken.
De heer Vos:
Als ik het samenvat komt het erop neer, dat u als rechter gewoon zelf de controle wilt blijven uitoefenen op wat in feite in het voortraject gebeurt, rechter-commissaris of een centrale controle-instantie van het OM of niet. U zit als rechter op het eindstation en wilt zelf een beoordeling blijven geven.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja zeker! Ik denk dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid toch voor de zittingsrechter is.
De voorzitter:
Ik zou u in algemene zin willen vragen welke opsporingsmethoden naar uw mening in de wet geregeld dienen te worden.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik weet dat niet zo specifiek per opsporingsmethode. Ik denk wel, dat na alle problemen die er nu zijn het heel goed is dat er wat meer duidelijkheid komt.
De voorzitter:
Waar wilt u duidelijkheid?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik zou mij bijvoorbeeld kunnen voorstellen, dat na het vonnis in de Ramola-zaak, als dat in stand blijft, regels over het inzetten van infiltranten worden gesteld. Misschien is dat een grens die overschreden is. Je moet misschien zeggen dat je geen infiltranten moet gebruiken. Het probleem bij de aankopen is natuurlijk geweest, dat door een aankoop te doen een strafbaar feit werd gepleegd. De loop der dingen wordt benvloed. Dat is problematischer dan zuiver passief: peilzenders, inkijkoperaties. Daar laat je als het goed is alles staan zoals het er staat. Je luistert alleen wat er gebeurt.
De voorzitter:
Vindt u in de methodiek van het doorlaten van drugs in het milieu iets onrechtmatigs of rechtmatigs?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Als ik in de krant lees dat het om grote hoeveelheden gaat, denk ik dat er een grens is overschreden.
De voorzitter:
Maar ook een grens dat het niet meer rechtmatig zou zijn? Dat is natuurlijk eigenlijk nooit door de rechter getoetst in deze omvang.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Nee, ik denk dat het ervan af kan hangen. Ik kan mij voorstellen, dat het wanneer je een grote organisatie wilt pakken noodzakelijk kan zijn om, hoewel je weet dat er transporten zijn, er een aantal ongemoeid te laten, omdat je anders niet achter de grote hoeveelheden komt.
De voorzitter:
Is er een moment waarop dat onrechtmatig wordt of niet? Is het louter een beleidskwestie?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik zou mij kunnen voorstellen, dat het op een bepaald moment te lang doorgaat. Dan krijg je de afweging of het nog proportioneel is voor de zaak waarmee je bezig bent.
De voorzitter:
Wanneer gaat het beleid van het openbaar ministerie of de politie voor de omvang van de verdiensten van een crimineel nu over in de vraag of het nog rechtmatig is?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik denk dat die vraag in haar algemeenheid toch moeilijk te beantwoorden is.
De voorzitter:
Als ik het zeggen mag, niet tegen u persoonlijk, worden wij er soms lichtelijk wanhopig van als iedereen ons maar zegt "dat kan ik u in het algemeen niet zeggen", "nee, dat is heel moeilijk", "nee, dan moet je toch vooral kijken naar de proportionaliteit". Bent u elkaar, als ik mij het woord mag veroorloven, binnen de magistratuur, zittend en staand, niet ontzettend aan het ontwijken? Ontloopt u niet de vraag wat echt niet kan? Sta op en zeg ook vanuit de magistratuur: dit is toch te gek. Dat vraag ik u nu natuurlijk als niet tot de magistratuur behorend.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik kan mij voorstellen dat het zo op u overkomt. Misschien krijg je dan iets vaker een typisch juristenantwoord. "Het hangt ervan af".
De voorzitter:
Ik begrijp dat het ervan afhangt.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Wij bekijken de dingen per zaak. Een onrechtmatige huiszoeking betekent niet per definitie dat het helemaal misgaat, want in sommige gevallen speelt dat een andere rol. Ik denk dat het ook een beetje inherent is aan de problematiek. Het lijkt mij heel goed dat er wat meer duidelijkheid komt en dat er wat geregeld wordt, maar je zult altijd interpretatievragen houden.
De voorzitter:
Dat begrijp ik. Is het nu zo dat de zittende magistratuur er in het verleden gewoon te weinig van geweten heeft wat er in feite aan de hand was of is die stelling te gewaagd?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Het zou kunnen. Vroeger werd in zaken ook wel gezegd: uit CID-informatie is ons gebleken... Ik zie dat niet als een grote ramp, maar als een ontwikkeling. Er is een periode geweest dat er erg veel belangstelling was voor onrechtmatig verkregen bewijs. Dat is een beetje uitgekristalliseerd. En nu wordt er gefocust op de opsporingsmethodes. Het recht ontwikkelt zich en dit is daar een onderdeel van.
De voorzitter:
Ja, maar hebt u er genoeg van geweten?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Dat kan ik natuurlijk niet zeggen, want ik weet niet wat ik toen niet wist.
De voorzitter:
Ja, maar u weet nu wat beter wat er te koop was.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja, maar persoonlijk heb ik niet van die zaken gehad waarvan ik denk: daar is van alles aan de hand geweest en dat is allemaal voor mij verborgen gehouden.
De heer Koekkoek:
Vindt u dat de wetgever te kort geschoten is in het regelen van opsporingsmethoden?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik vind wel dat het erg belangrijk is dat er nu iets gebeurt. Ik weet echter niet of de wetgever te verwijten is dat hij daar niet eerder op is gekomen.
De heer Koekkoek:
Dus u hebt er geen last van gehad dat de wetgever zaken niet geregeld had?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Neen, maar dat hangt natuurlijk ook samen met het feit dat ik mij een hele tijd niet met het strafrecht heb bemoeid. Het probleem speelt al wat langer. Ik vraag mij daarbij wel af of het mogelijk was geweest om het eerder te doen. Het is natuurlijk een gevoelige materie die op zichzelf heel moeilijk te regelen is. Ik weet dus niet of, als je daar wat eerder een regeling voor getroffen had, dit wel een hanteerbare regeling zou zijn geworden.
De voorzitter:
Wij moesten bij wijze van spreken eerst de blauwe plekken voelen?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja, ik denk dat je het probleem eerst een beetje in kaart moet hebben, voordat je daar een goede oplossing voor kunt vinden.
De heer Koekkoek:
En als de wetgever iets niet regelt, vindt de rechter dan altijd wel een oplossing?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Je probeert een oplossing te vinden.
De heer De Graaf:
Ik begrijp nog niet helemaal hoe de vraag of 1000 kilo of 10.000 kilo softdrugs is doorgelaten bij een bepaalde methode, een rol kan spelen bij de beoordeling van de rechtmatigheid van de methode. U hebt het over proportionaliteit. Is het echter de taak van de rechter om de vraag hoeveel softdrugs op de vrije markt zijn gekomen, mee te laten wegen voor de rechtmatigheid? Dat is toch een pure beleidsvraag. Waar toetst u aan, als u zo'n vraag krijgt?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik probeer het mij even concreet voor te stellen. Op een gegeven moment heb je een... Zoals u het zegt, is het volgens mij een beleidsvraag. Je hebt een topverdachte, maar er wordt gezegd dat het onrechtmatig is, omdat er van alles is doorgelaten. Ik kan mij voorstellen dat een rechter in zo'n geval juist zegt: voor deze verdachte is dat niet relevant.
De voorzitter:
Ik dacht dat u het vijf minuten geleden andersom zei.
De heer De Graaf:
Daarom vraag ik het ook nog even.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ja, maar toen had ik waarschijnlijk niet zo'n concreet voorbeeld. In het algemeen is het, zoals ik het nu zeg. Als er veel is doorgelaten en je hebt een verdachte waarvan je denkt dat die de topman is, dan is het niet relevant of er veel of weinig is doorgelaten.
De heer De Graaf:
U toetst dan namelijk weer of er sprake van uitlokking is geweest en u bekijkt wat de rol van de informant of infiltrant is geweest. U toetst echter niet aan de vraag of er 1000, 10.000 of 30.000 kilo hasj of misschien wel harddrugs op de markt zijn verdwenen? Dat is voor u als rechter niet relevant?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Op die lijn zat ik net. Als het helemaal de spuigaten uitloopt, kan ik mij voorstellen dat je zegt: dit kan echt niet. Dan spreek ik mijzelf echter in zoverre tegen dat je in wezen buiten de zaak omgaat door te zeggen dat dit echt niet kan.
De heer De Graaf:
Dus dan toetst u aan maatschappelijke aanvaardbaarheid?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik weet niet of wij dat zouden moeten doen, maar in die lijn dacht ik net wel. Ik kan mij voorstellen dat er zo vreemd wordt opgetreden dat er een punt komt waarop je zegt: dit kan niet meer. In het algemeen zijn wij echter per zaak bezig en kijken wij naar de relevantie voor die zaak.
De heer Rabbae:
Kun je tegenwoordig als rechter volstaan met een lijdelijke houding, zoals klassiek het geval is, of moet de rechter zich in deze tijd waarin zich grote zaken voordoen, wat actiever verdiepen in de materie?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
U bedoelt de opsporingsmethoden.
De heer Rabbae:
Opsporingszaken, technieken etcetera.
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Ik heb al eerder gezegd dat bekendheid met de technieken niet nodig is om te beoordelen wat er in een zaak is gebeurd. Dat is achtergrondinformatie. Ik denk ook dat een rechter niet echt lijdelijk behoeft te zijn. Als rechtbank kun je zeggen: ik wil ambtshalve verdachten horen en dingen uitgezocht hebben. Hoe meer er aan de hand is, hoe meer behoefte daaraan zal bestaan.
De heer Rouvoet:
Mijn vraag borduurt hier enigszins op voort. Wij horen van de kant van de politie steeds meer dat de traditionele aanpak niet meer voldoet, als het echt gaat om de zware criminaliteit, en dat wij naar het financieel rechercheren toe moeten. Het moet niet meer gaan om de kilo's en de kerels; de geldstromen moeten gevolgd worden. Anticipeert u daarop? Verdiept u zich daarin? Of wacht u tot een dergelijke zaak zich ter zitting voordoet, omdat er een heel specifieke opsporingsmethode is gebruikt?
Mevrouw In 't Velt-Meijer:
Op dit moment houd ik mij daar niet mee bezig. Het is natuurlijk wel zo dat bijvoorbeeld de Ramola-zaak aan het rollen is gebracht door de melding van ongebruikelijke financile transacties. Als je echter moet bewijzen dat het drugsgeld is, zul je toch ook in die hoek weer onderzoek moeten doen.
De voorzitter:
Mevrouw In 't Velt, ik dank u wel. Sluiting 11.17 uur

Inhoudsopgave en zoeken