Openbaar verhoor enqutecommissie
 Opsporingsmethoden
 Verhoor 21

14 september 1995
Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de parlementaire
enqutecommissie opsporingsmethoden op donderdag 14 september
1995 in de vergaderzaal van de Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den
Haag
Verhoord wordt de heer A.M. Mosterd
Aanvang 17.30 uur

Voorzitter:
Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen, griffier
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer A.M. Mosterd, geboren 12 juli 1958 te Rijswijk. Mijnheer Mosterd, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u af te leggen belofte luidt: "Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen".
De heer Mosterd:
Dat beloof ik.
De voorzitter:
Mijnheer Mosterd, u bent in het regio-korps Hollands Midden chef van de criminele-inlichtingendienst.
De heer Mosterd:
Dat klopt.
De voorzitter:
Wij hebben al veel over de criminele-inlichtingendienst gesproken, maar u bent de eerste chef, puur, van een criminele-inlichtingendienst die wij verhoren. Wij hebben al vele malen gesproken over alle bijvoeglijke naamwoorden die er bestaan met het woord CID erin. Laat ik er met n beginnen: wat is CID-matig?
De heer Mosterd:
CID-matig is voor mij het inwinnen van inlichtingen, middels personen en middels methodieken, in een fase vrdat er een opsporingsonderzoek is of in de fase parallel aan een opsporingsonderzoek.
De voorzitter:
En wat is er dan bijzonder aan?
De heer Mosterd:
Het bijzondere aan de opsporingsmethodieken is mijns inziens dat zij nog niet bij wet geregeld zijn en dat het methodieken zijn ten aanzien waarvan wij over het algemeen de wijze waarop wij die toepassen, zo min mogelijk aan de grote klok hangen.
De voorzitter:
Is dat een ander woord voor: geheim houden?
De heer Mosterd:
Ja.
De voorzitter:
Dus het woord "CID-matig" betekent niet zozeer: de informatieve voorfase of de pro-actieve fase, zoals die ook wel genoemd is. Het wezenlijke kenmerk is in feite dat je, naast bijvoorbeeld een tactisch onderzoek, een CID-traject hebt waar de dingen geheimer gebeuren?
De heer Mosterd:
Ja, zo interpreteer ik het in ieder geval wel en zo hebben wij het ook in onze regio georganiseerd. Ik heb ook gehoord van andere korpsen waar tactische teams bijzondere opsporingsmethodieken hanteren, maar in Hollands Midden is het zo georganiseerd dat al die bijzondere opsporingsmethodieken zoals wij ze nu noemen, in feite door de CID worden uitgevoerd, c.q. met behulp van anderen worden uitgevoerd.
De voorzitter:
Welke bijzondere methodieken gebruikt u?
De heer Mosterd:
Ja, laat ik maar bij de meest actuele beginnen: de inkijkoperatie wordt gebruikt; het plaatsen van videocamera's; observatie, statische en dynamische observatie; interceptie, waarmee ik bedoel dat het berichtenverkeer, het telefoonverkeer afgeluisterd kan worden.
De voorzitter:
Is daarmee uw lijst compleet?
De heer Mosterd:
Als het gaat om de methodieken, ongeveer wel. Ik zal er even een geheugensteuntje bij halen. Het is namelijk zo dat ik sinds een paar jaar ook cursussen/inleidingen geef voor cursussen van rechter-commissaris en officier van justitie. Ik heb voor mijzelf geprobeerd om eens alle methodieken die wij hanteren, op een rijtje te zetten. Als wij spreken over interceptie, dan bedoel ik daar niet alleen gewoon de telefoon mee, maar ook de semafoon, de autotelefoon, de fax en misschien zelfs in de toekomst datacommunicatie, maar dat is nog in ontwikkeling; dat kunnen wij nu nog niet. Maar ten aanzien van dergelijke methodieken heb ik hier in mijn cursusleidraad er uitdrukkelijk bij staan, dat het alleen gebeurt met toestemming van het OM of de rechter-commissaris.
De voorzitter:
Is daarmee uw lijst al compleet?
De heer Mosterd:
Als het gaat om de interceptie, wel. Als het gaat om de observatie, dan heb ik hier staan: de dynamische observatie, de statische observatie, en voorts: milieuverkenningen. Misschien verdient dit laatste een toelichting.
De voorzitter:
Betreft dat het milieu in de zin van mensen, of de natuur?
De heer Mosterd:
Nee, niet de natuur, maar het criminele milieu. Wij verstaan eronder het onopvallend observeren in "verdachte", voor het publiek toegankelijke gelegenheden. Ik zie ook de inkijkoperatie - dat is de manier waarop ik het zelf heb geformuleerd - als een observatiemiddel. Daarnaast heb ik hier nog staan als dingen die wij natuurlijk ook doen: het praten met de informanten, alsmede - als het namelijk verder gaat en een informant op een gegeven moment actief dingen gaat doen, wordt het een infiltrant - het omgaan met infiltratie.
De voorzitter:
Is drmee de lijst compleet?
De heer Mosterd:
Zo heb ik ze voor mijzelf gerubriceerd, inderdaad.
De voorzitter:
Dat heeft u voor de cursus zo gerubriceerd, maar doet u nu nog meer?
De heer Mosterd:
Ik denk dat ik de dingen die ik doe, allemaal hieronder kan samenvatten.
De voorzitter:
Hoeveel speelruimte heeft u nu eigenlijk, om dit in te vullen?
De heer Mosterd:
Dat is heel aardig; laat ik de inkijkoperatie bij de kop nemen. Ik ben per 1 januari 1992 als CID-chef begonnen; destijds was dat nog, vr de reorganisatie, bij het district van de Rijkspolitie in Den Haag. De man die ik opvolgde op dat moment, vertelde mij dat wij ook wel eens kijkklussen - kijkoperaties, inkijkoperaties - deden. Hij schetste mij een aantal criteria, waaraan dan moest worden voldaan. Op dat moment gold ook al, zoals nu nog steeds, heel expliciet: gn woningen; het ging om loodsen, schuren. Op dat moment stond nog niet expliciet vermeld, dat je daarover overleg moest hebben met de officier van justitie.
De voorzitter:
Over welk jaar spreken we dan?
De heer Mosterd:
Dan praat ik over begin 1992.
De voorzitter:
Toen was er nog geen overleg over met de officier?
De heer Mosterd:
Nee. Ik herinner mij ook uit die tijd dat ik toestemming heb gegeven voor twee van dergelijke operaties, zonder daarover overleg te hebben met de officier van justitie.
De voorzitter:
En dat heeft u daarna opgeslagen, gewoon als CID-informatie, zonder dat duidelijk werd hoe u het verkregen had?
De heer Mosterd:
Precies. Misschien een nadere verduidelijking: er werd dan niet iemand als informant ingeschreven; het was gewoon informatie, waarbij de wijze waarop die informatie was gegenereerd, niet buiten de CID kwam.
De voorzitter:
Hoe maakte u dan proces-verbaal op, als u dat wilde gebruiken?
De heer Mosterd:
Daar werd geen proces-verbaal van opgemaakt. Misschien is het aardig om te zeggen dat wij in overleg met mijn CID-officier, mijnheer De Groot, uit Den Haag een aantal categorien hebben opgesteld - dat gold ook in die tijd al - waarin wij onze CID-informatie verdelen.
De voorzitter:
Maar gaat u nog even terug: u maakte er geen proces-verbaal van op?
De heer Mosterd:
We maakten er geen proces-verbaal van op; er werd wel een journaal, c.q. een verslag van opgemaakt.
De voorzitter:
Hoe is het daarna gebruikt?
De heer Mosterd:
Als sturingsinformatie; ik wilde namelijk naar die onderverdeling toe gaan. Het is gebruikt als sturingsinformatie; dat wil zeggen dat er bij een team op grond van andere feiten en omstandigheden al voldoende reden was om een locatie, een loods of iets dergelijks, te betreden ingevolge een GOV, in het bijzijn van een rechter-commissaris, of ingevolge een bijzondere wetgeving. Alleen, wij konden daardoor, met die inkijkoperatie, beter aangeven, wanneer het het juiste moment was om in te grijpen, waardoor de investering van een lang onderzoek niet op het allerlaatste moment de mist inging, doordat je er net naast zat.
De voorzitter:
Met andere woorden: u gaat kijken in die loods; de drugs liggen er...
De heer Mosterd:
Het gaf ons een zekerheidje. En als ze er liggen en er in feite al voldoende feiten en omstandigheden zijn om die loods binnen te gaan, dan wordt dat met toestemming van de RC gedaan.
De voorzitter:
Dan komt er gewoon een huiszoeking achteraan.
De heer Mosterd:
Precies, maar expliciet niet op grond van de informatie waarvan wij ons overtuigd hebben.
De voorzitter:
Wat vertelde u dan de rechter-commissaris?
De heer Mosterd:
Wij vertellen niets aan de rechter-commissaris. Het was meer naar het team toe, van: "Joh, je moet het nu, morgenochtend, doen".
De voorzitter:
Ja, maar dat team moest via de officier naar de rechter-commissaris, om de machtiging te hebben. Wat vertelde nu dat team via de officier aan de rechter-commissaris?
De heer Mosterd:
Dan waren er op grond van afgeluisterde telefoongesprekken en op grond van waarnemingen van het observatieteam al voldoende aanwijzingen, om wat dat betreft het binnentreden en de huiszoeking te rechtvaardigen.
De voorzitter:
Is het nu zo dat zo'n rechter-commissaris eigenlijk ook wel wist dat u het deed, maar dat dit wat onder de deken lag?
De heer Mosterd:
Dat gevoel heb ik gewoon wel eens gehad, namelijk dat officieren van justitie of rechters-commissarissen er maar niet naar vroegen, maar wel aanvoelden dat het in die tijd op die manier geschiedde.
De heer Vos:
Wij hebben gisteren mijnheer Pieters op bezoek gehad, de man van de rechtsgrond van de inkijkoperatie. Hij heeft ons uitgelegd dat het allemaal geen enkel probleem is en dat er een keurige rechtsgrond voor bestaat. Hij hield ons ook voor: inkijkoperaties zijn zo trefzeker, dat je die alleen maar hanteert in de tactische fase. Mag ik nu vaststellen dat er een groot verschil bestaat tussen de officier aan wie u verantwoording aflegt, en mijnheer Pieters? Want u bent kennelijk nog bezig met de inkijkoperatie in de pro-actieve fase.
De heer Mosterd:
Ja, inderdaad. Dat merk ik wel, zeker ook als wij wat dat betreft de enqute volgen, en ik wist het eigenlijk ook van tevoren wel, namelijk dat er op het CID-gebied best diverse stromingen zijn in den lande.
De voorzitter:
Wij komen over die stromingen hopelijk nog te spreken. We gaan nu terug naar dat gedeelte van uw praktische werk dat u vroeger als het ware gewoon geheim kon houden. Daar heeft u nu een voorbeeld van gegeven. Was dat toen schering en inslag: kwam het vaak voor? Was dat eigenlijk gewoon, zoals het altijd gebeurde?
De heer Mosterd:
Het verkrampte eraan vind ik wel, dat we later - dat is in mijn beleving eind 1992 of in 1993 geweest; in ieder geval nog voordat er een IRT-affaire of iets dergelijks was - in onderling overleg in het ressort overeenkwamen, dat wij die inkijkoperaties beter moesten afregelen. Toen is eigenlijk de afspraak gemaakt dat wij dit niet meer doen zonder dat er daarvoor expliciet toestemming is van een officier van justitie. Als ik dan kijk naar de frequentie, meen ik dat ik n, twee keer toestemming heb gegeven - het was twee keer, want ik heb het, als ik eerlijk ben, nog even opgezocht - op eigen houtje, zo zal ik maar zeggen. Daarna is het met toestemming van de officier nog twee of drie keer meer geweest. Dan praat ik over een periode 1993-1994. Ja, tot hier, want ik heb zo het laatste jaar niet eens meer een inkijkoperatie laten plaatsvinden.
De voorzitter:
Ben u er in een zaak bij de rechter wel eens naar gevraagd?
De heer Mosterd:
Voorheen niet. Het aardige is wel dat het - de discussie volgende; ten gevolge van het IRT en ook wat zaken waarin het thema inkijkoperaties werd besproken - ons, in overleg met de CID-officier, deed besluiten een inkijkoperatie die wij, naar ik meen, in het voorjaar van 1994 hebben laten uitvoeren, op dat moment gewoon keihard op papier te zetten. Daar is een proces-verbaal van opgemaakt en het is ook zo naar justitie toe gegaan. Ik ben daar toevallig een paar weken geleden bij de rechter-commissaris nader over gehoord.
De voorzitter:
Wanneer kreeg de verdediging er nu lucht van?
De heer Mosterd:
Meteen op het moment dat de stukken opgestuurd werden. Dat ging gewoon; daar werd verder niet geheimzinnig over gedaan. Wij hadden op dat moment - omdat je toch goed kijkt wat er gaande is in je omgeving, hoe de ontwikkelingen zijn - het beeld van: hier moeten wij echt niet geheimzinnig over doen; wij vertellen gewoon wat wij gedaan hebben en als men vindt dat wij het niet goed gedaan hebben, het niet goed hebben afgewogen, dan zij dat zo en dan wordt alles wat eruit voortkomt, maar onder tafel geveegd. Maar men had in ieder geval inzicht in de wijze waarop wij aan die informatie waren gekomen.
De heer Koekkoek:
Wanneer vond de kijkoperatie plaats en wanneer zette u hem op papier en maakte u het proces-verbaal op?
De heer Mosterd:
In dit geval, omdat wij in die overgang zaten - ik probeerde aan te geven dat dit net in die periode is dat je ziet, dat er een aantal zaken onder de rechter komen -, was er in principe nog het plan om die inkijkoperatie niet op papier te zetten in de vorm van een proces-verbaal, maar gaandeweg de rit kregen wij de indruk dat het gewoon verstandiger, beter was om het wel te doen. Dat betekent dat er wel een halfjaar of langer tussen heeft gezeten voordat wij het op papier hebben gezet.
De voorzitter:
Wat deed u nu besluiten om het toch te doen?
De heer Mosterd:
Wij volgden gewoon de zaken die onder de rechter waren en waarin daarover werd gesproken. Wij merkten door alle publiciteit dat de rechterlijke macht het, ik denk terecht, niet prettig vond om ter zitting verrast te worden door gebruikte methodieken van de politie waarmee de officier van justitie zenuwachtig omging en waarbij politiemensen met gekromde tenen in de schoenen zaten. De rechter vroeg zich dan af wat er eigenlijk aan de hand was. Wij dachten dat een meer open benadering, een met open vizier tegemoettreden wat wij gedaan hebben, allicht veel beter zou overkomen. Dan kan ons in ieder geval niet worden verweten dat wij onbetrouwbare partners zijn.
De voorzitter:
De moeilijkheid die wij soms hebben bij dit soort verklaringen, is dat wij ons afvragen of deze redenering er vijf jaar geleden dan niet was en waarom niet.
De heer Mosterd:
Achteraf kun je misschien zeggen dat het wat naef is geweest dat wij dachten dat wij de slimmigheidjes die wij bedacht hadden, wel buiten de publiciteit en buiten de zitting konden houden. Ik ben ervan overtuigd dat wij er wel zo integer mogelijk mee omgingen. Wij zagen echter dat wij het niet redden. Slimme advocaten, maar ook officieren en rechters zien na verloop van tijd dat er meer aan de hand is dan er op papier staat. Dan komt het bovendrijven.
De voorzitter:
Welke slimmigheidjes kunt u mij nog meer melden?
De heer Mosterd:
Een ander slimmigheidje, een methodiek, een technisch iets, was de scanner, de Kolibrie. Die is in deze parlementaire enqute al eerder genoemd. Sinds begin 1970 kunnen wij de vaste telefoon afluisteren, mits wij er toestemming voor hebben van de rechter-commissaris.
De voorzitter:
Tussen twee haakjes: hebt u ooit de opdracht gegeven om telefoons af te luisteren buiten machtiging of hebt u dat ooit meegemaakt?
De heer Mosterd:
Dat zou ik kunnen doen, maar dan komt er niets uit. De PTT vereist gewoon een afschrift van de machtiging van de rechter-commissaris. Ik zou het wel kunnen willen, maar het lukt gewoon niet. Ik weet niet precies wanneer het begonnen is, maar de autotelefoon was enorm in opmars. In het begin was die niet goed afluisterbaar. Je zag dan ook een verschuiving: criminelen gingen steeds minder op de vaste lijnen en meer over de autotelefoon over hun zaken praten. ATF3 heette het op dat moment. De politie van Nederland heeft daarop ingespeeld. De gewone scanners konden het al onderscheppen, maar wij hebben uiteindelijk een apparaat ontwikkeld, de Kolibrie, die wat selectiever en gerichter werkte.
De voorzitter:
Die is in eigen beheer ontwikkeld?
De heer Mosterd:
Die is ontwikkeld door de dienst van mijnheer Hellemans.
De voorzitter:
Hoe werkte dat apparaat?
De heer Mosterd:
Het is in feite gewoon een scanner die de omgeving afzoekt en die is afgestemd op de frequentie waarop het telefoonverkeer plaatsvindt. Met de antenne kun je er nog dingen uit halen, waardoor je heel gericht kunt luisteren. Dat was voor ons op dat moment iets nieuws, waarover wij heel terughoudend waren. Wij wilden er niet mee naar buiten treden, omdat wij zagen dat onze "tegenpartij" volstrekt niet verwachtte dat wij het konden. Wij hebben er dan ook behoorlijk gebruik van gemaakt gedurende een paar jaar.
De voorzitter:
Maakte het niet uit of dat CID-matig of voor de tactische recherche was?
De heer Mosterd:
Uiteindelijk kwam het wel op papier, maar wij lieten in het midden hoe het feitelijk gebeurde. Het probleem met de Kolibrie was dat je erachter aan moest gaan omdat het om mobiele telefoons ging.
De voorzitter:
Je moest achter de man aan rijden?
De heer Mosterd:
Je moest achter de mannen aan rijden die gebruik maakten van die apparaten.
De voorzitter:
Van die ATF3?
De heer Mosterd:
Ja.
De voorzitter:
Dus nu is het wachten op een Kolibrie voor GSM?
De heer Mosterd:
Ja, dat zou fijn zijn. Als wij er terughoudend mee omgaan, kunnen wij er de eerste jaren successen mee boeken. Ik ben er wel van overtuigd dat onze tegenstander na verloop van tijd ook daarop anticipeert en gebruik zal maken van de dan nieuwe communicatiemiddelen. Dan blijven wij bezig.
De heer De Graaf:
Met die Kolibrie kon u eigenlijk twee dingen doen: bepalen dat iemand aan de telefoon zat en rechtstreeks afluisteren als u erachter zat en een frequentie opving.
De heer Mosterd:
Dan konden wij gewoon afluisteren, ja.
De heer De Graaf:
Dat deed u dan zonder machtiging van de rechter-commissaris?
De heer Mosterd:
Voor alle duidelijkheid: de informatie die wij via de Kolibrie hoorden, gebruikten wij alleen als er een machtiging van de rechter-commissaris was. Nog steeds gaat de schakelaar van het apparaat gewoon om als wij zien dat er iemand belt met ATF3, alhoewel je die vandaag de dag niet veel meer tegenkomt.
De heer De Graaf:
Wat bedoelt u met "de schakelaar gaat om"?
De heer Mosterd:
Dat het apparaat aangaat. Dan maakt het observatieteam er gebruik van om te anticiperen op de bewegingen van de verdachte.
De heer De Graaf:
Is dat een grijs gebied of een grensgebied?
De heer Mosterd:
Ik wil er niet schijnheilig over doen: wij beroepen ons er natuurlijk op dat het eigenlijk nergens wettelijk verboden is om een scanner te gebruiken. Er zijn ook uitspraken, richtlijnen, over dat je hem wel mag gebruiken voor operationele werkinformatie ten behoeve van je observatieteam, maar dat je de informatie die zonder machtiging is verkregen, niet mag gebruiken ten behoeve van het onderzoek.
De heer De Graaf:
Ik vel geen waardeoordeel, maar ik constateer gewoon dat u met de Kolibrie direct afluisterde.
De heer Mosterd:
Onder "direct afluisteren" versta ik heel andere dingen.
De heer De Graaf:
U luisterde de autotelefoon af en vond daar baat bij.
De heer Mosterd:
Ja.
De voorzitter:
Is dat mede gestopt door rechterlijke uitspraken dat je voor het gebruik van de scanner en de eventuele telefoongegevens die daaruit komen, een GVO moet hebben of een machtiging van de officier op basis van artikel 125f?
De heer Mosterd:
Zoals u het nu schetst, is het een typisch voorbeeld waarin de techniek sneller is dan de regelgeving. Zo gauw het apparaat er was, waren wij natuurlijk enthousiast over de mogelijkheden ervan. Je ziet de regelgeving en de richtlijnen erover later komen. In het begin wordt zoiets dan misschien ruimer en minder zorgvuldig gebruikt dan wanneer er regelgeving voor is ontstaan. Dat wil ik best toegeven.
De voorzitter:
Is er een richtlijn voor scanners?
De heer Mosterd:
Daarop moet ik u het antwoord schuldig blijven. Dat weet ik niet.
De voorzitter:
Ik ken haar niet, maar het kon zijn dat u haar kent.
De heer Mosterd:
Nee.
De voorzitter:
Wat kunt u nog meer in die categorie van de Kolibrie zetten?
De heer Mosterd:
Ook aardig is het semafoonverkeer. Niet alleen gewone mensen, maar ook criminelen maken steeds meer gebruik van semafoons om boodschappen aan elkaar door te geven. Ook dat gaat gewoon door de lucht en kun je dus gewoon met een antenne ontvangen. Wij hebben een apparaat waarin wij het semafoonnummer invoeren en dan het volledige verkeer van die semafoon kunnen volgen. Daarin kunnen wij eventueel patronen en codes herkennen.
De voorzitter:
Met de Kolibrie kun je in feite alles horen wat er in je omgeving zit.
De heer Mosterd:
Ja.
De voorzitter:
U zoekt dan natuurlijk de man of de vrouw die u hebben wilt. Hebt u er ook langer naar geluisterd, waar wat uitkwam dat u daarna in de CID opsloeg?
De heer Mosterd:
Daar hebben wij intern behoorlijke discussies over gehad. Ik heb altijd gezegd: dat moeten wij gewoon niet doen. Het is ook niet gebeurd.
De voorzitter:
De tweede categorie hebben wij nu behandeld. Hebt u nog een categorie?
De heer Mosterd:
Misschien weet u er nog een, maar dit is het volgens mij als het om het onderscheppen, de interceptie van berichten, gaat.
De voorzitter:
Nee, ik bedoel de slimmigheidjes. Ik vind het een vervelend woord, maar u hebt het zelf gentroduceerd. Ik zou het niet bedacht hebben. Laten wij zeggen: methodieken waarover u zelf besliste en die verder niet terug te vinden waren.
De heer Mosterd:
Ja, er is nog de statische observatie, het plaatsen van videocamera's. Dat passen wij in Hollands-midden regelmatig toe teneinde zicht te krijgen op lokale dealers. Hoe is hun handel en wandel, wanneer komen de klanten en wanneer de spullen? Dat plaatsen bepaal ik gewoon zelf. Nu is het overleg gelukkig inmiddels zodanig dat wij deze zaken ook ter kennisgeving bespreken met de officier, maar dat was een stukje niemandsland. Pas sinds het begin van dit jaar moeten wij dat doorgeven aan de Centrale toetsingscommissie, zodat zij er zicht op krijgt hoe vaak dit middel wordt toegepast.
De voorzitter:
Gebruikt u ook video met geluid in verhoorkamers van politiebureaus?
De heer Mosterd:
Die wordt ook gebruikt, maar die is dan altijd openlijk geplaatst. De verdachte die gehoord wordt, ziet gewoon dat er video staat. In zwaardere zaken kan een koppel in een kamer ernaast zich dan ook inleven in de verhoorsituatie.
De voorzitter:
Dat is zichtbaar, niet heimelijk?
De heer Mosterd:
Dat is gewoon zichtbaar. Het is aan iedereen bekend.
De voorzitter:
En videocamera's met geluid?
De heer Mosterd:
Nee, die gebruiken wij niet. Ik herinner mij die discussie, maar wij werken alleen met beelden. Op geen enkele manier proberen wij via dergelijke methodieken geluid op te nemen, te registreren.
De voorzitter:
Wordt er bij het maken van de processen-verbaal goed op gelet dat het zien van gebeurtenissen zowel met het blote oog als met video gebeurd kan zijn? Staat er bijvoorbeeld in het proces-verbaal: ik zag om 9.32 uur dat mijnheer Jansen zijn pand verliet? Of staat erin: ik zag dat mijnheer Jansen om 9.32 uur zijn pand verliet?
De heer Mosterd:
In het begin hebben wij het zodanig op papier geformuleerd dat het niet duidelijk werd of het via een videocamera was geregistreerd of rechtstreeks met de ogen van de betrokkenen. Ook daarin zie je een ontwikkeling. Wij geven nu gewoon aan of er wel of niet gebruik is gemaakt van een videocamera.
De heer Koekkoek:
Sinds wanneer doet u dat zo? Na het arrest van het Amsterdamse hof in de zaak R.?
De heer Mosterd:
Ik weet niet hoelang dat geleden is. In mijn beleving doen wij het nu ongeveer anderhalf jaar op deze manier.
De voorzitter:
Is er in zaken waarbij u betrokken bent geweest, wel eens een rechter over gevallen?
De heer Mosterd:
Nee.
De voorzitter:
Hadden advocaten dat ontdekt als middel?
De heer Mosterd:
Bij mijn weten niet. Het liep allemaal vanzelf. De videocamera werd bijvoorbeeld voor die lokale dealers gebruikt om het tijdstip van een inval beter te kunnen plannen. Op dat moment kon je een aantal gebruikers vegen en vervolgens een inval doen. Dan had je verklaringen plus meestal wat verdovende middelen in de woning.
De voorzitter:
Wij hebben gisteren van de heer Kloosterman gehoord dat het in de praktijk van het werk dat u doet, eigenlijk niet uitmaakt of u te maken hebt met een verdachte of een subject, iemand met wie u bezig bent.
De heer Mosterd:
Voor de observatie niet echt. Het observatieteam rijdt inderdaad in de CID-fase, de pro-actieve fase of hoe we het ook allemaal noemen, en ook in de opsporingsfase, de tactische fase. Zij werken in principe op precies dezelfde manier; zij maken verslag op van hun waarnemingen en die komen bij ons terecht. Voorheen werden die alleen in een grote map gedaan en sinds een halfjaar - dat is gewoon een kwestie van capaciteit - verwerken wij die ook in het CID-registratiesysteem.
De voorzitter:
Maakt het nu voor uw verdere methodieken en middelen wat uit of u te maken heeft met een verdachte of met iemand die officieel nog geen verdachte is?
De heer Mosterd:
Volgens mij niet. Ik kan me niet direct een verschil voor de geest halen. Ik denk dat de werkwijze precies hetzelfde is.
De voorzitter:
Ik vraag het, omdat er volgens de juristen blijkbaar een scheiding is: strafvordering gebeurt op de wijze bij de wet voorzien. Wanneer begint strafvordering? Dat is het klassieke verhaal: als er sprake is van een verdachte, van een redelijk vermoeden van schuld, van feiten en omstandigheden. Maar het maakt dus in de praktijk in feite niet uit?
De heer Mosterd:
Voor de observatie niet.
De voorzitter:
En voor andere methoden en middelen?
De heer Mosterd:
Ja, zoals ik aan het begin schetste: als wij met informanten in de voorfase, in de pro-actieve fase, in de CID-fase werken, dan is dat op precies dezelfde manier als parallel aan het opsporingsonderzoek. Dan is daar ook eigenlijk geen verschil in.
De heer Rabbae:
Als u buiten strafvordering optreedt in de pro-actieve fase, dan bent u toch als het ware illegaal bezig, indien u inbreuk maakt op de privacy van burgers?
De heer Mosterd:
Volgens mij dus niet. Nee, ik ben dat niet met u eens. Dat is dan mijn beleving daarvan, uiteraard. Er is eigenlijk, en dat is op zichzelf heel vreemd, in Nederland niets geregeld, bij wettelijke regelgeving of wat dan ook, over observatie, alhoewel ik mij natuurlijk donders goed realiseer dat ik daarmee een inbreuk maak op de privacy. Het betekent dat ik het voor mijzelf zodanig invul, dat ik inderdaad alleen op verdachten in het opsporingsonderzoek laat rijden, dan wel op CID-subjecten.
De voorzitter:
Dus op mij zult u niet gaan rijden, bij wijze van spreken?
De heer Mosterd:
Daar is geen reden voor, mijnheer Van Traa.
De voorzitter:
Nu, daar hoeven we geen grappen over te maken: ik moet eerst CID-subject zijn, voordat u op mij gaat rijden?
De heer Mosterd:
Ja, zonder meer.
De heer Vos:
Mijnheer Mosterd, het onderscheid is dan dat de werkwijze hetzelfde is, of u nu op een verdachte rijdt of op een CID-subject, maar dat het effect ervan anders is, waarschijnlijk omdat u mogelijk voor een CID-subject niet aan bewijs bijdraagt. Begrijp ik dat goed?
De heer Mosterd:
Nu, dat is niet helemaal waar. Daar waar wij in die voorfase, in de CID-fase, bepaalde dingen waarnemen en die waarnemingen van belang zijn om uiteindelijk dwangmiddelen te kunnen gebruiken en een GVO, een gerechtelijk vooronderzoek, te openen, dan worden, als dat nodig is, die waarnemingen die in de CID-fase zijn gedaan, op papier gezet bij het proces-verbaal en zij wegen dan mee in de afweging voor de rechter-commissaris om al dan niet een gerechtelijk vooronderzoek te openen.
De heer Rouvoet:
Ik zou even willen terugkomen op het begrip "milieuverkenningen" dat u in het begin hanteerde. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Zou u kunnen aangeven wat u in dt kader precies doet?
De heer Mosterd:
Ja, het is een heel oude methode eigenlijk. Het komt erop neer dat er bepaalde gelegenheden kunnen zijn - bijvoorbeeld horecagelegenheden; in ieder geval voor het publiek toegankelijke gelegenheden - die door allerlei problemen daar, geruchten, de naam hebben dat er dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen. Nu kun je daar als rechercheur naar binnen gaan en je legitimeren of je kunt in uniform naar binnen gaan, maar dan zie je dat de dingen die daar zouden gebeuren, op dat moment niet plaatsvinden. Je kunt er ook gewoon als klant naar binnen gaan, de kleding aantrekken die in dat milieu gepast is en er gewoon een pilsje drinken of wat dan ook, en je ogen en oren goed de kost geven. En dan zie je soms dingen die je niet zult zien, als je je daar van tevoren legitimeert.
De heer Rouvoet:
Dat zit in de sfeer van of een branche doorlichten, of misschien wel een fenomeenonderzoek?
De heer Mosterd:
Nee, gewoon ordinair...
De voorzitter:
Het is gewoon je klofje aan en een pils nemen in zo'n gelegenheid? Dat is het toch meer?
De heer Mosterd:
Ja.
De heer Rouvoet:
Hoe legt u dat vast? Komt er dan een apart bestand, naast uw CID-registers, met wat u uit dat soort milieuverkenningen haalt?
De heer Mosterd:
Nee. Wij zetten gewoon op papier dat wij daar zijn geweest en die en die waarneming hebben gedaan.
De voorzitter:
Dat zet u gewoon in uw journaal?
De heer Mosterd:
Ja.
De heer Koekkoek:
Misschien een rare vraag, mijnheer Mosterd: laat u uw mensen ook een bordeel ingaan voor de milieuverkenning?
De heer Mosterd:
Een sekshuis of iets dergelijks? Dat gebeurt wel, ja.
De voorzitter:
Wij hebben het net gehad over observatie. Hebben wij hiermee de zogenoemde "slimmigheden" gehad?
De heer Mosterd:
Ja.
De voorzitter:
Kunt u nu zeggen hoe de werkverdeling is in wat u doet, in het totale werkpakket dat u heeft: informanten runnen, observeren en de andere methoden?
De heer Mosterd:
U bedoelt: hoe ik mijn aandacht verdeel? Dan denk ik dat ik de meeste aandacht besteed aan de afdeling inwinning; die gaat over het runnen van informanten en het eventueel begeleiden van burgerinfiltranten.
De voorzitter:
Hoeveel van de informatie komt daaruit en hoeveel tijd stopt u erin?
De heer Mosterd:
Daar komt vaak het begin van de informatie uit; dat is vaak de aanleiding. Het OT besteedt op een andere manier soms veel meer tijd aan bepaalde zaken, maar de trajecten waar men bij de inwinning mee bezig is, eisen gewoonweg - dat is nodig - veel meer aandacht, want iedere stap die je daar doet, moet je steeds overdenken; die moet teruggekoppeld worden.
De heer Koekkoek:
Ik zou toch nog wat verder willen vragen over de ethische kant. Als u uw mensen naar een sekshuis stuurt, hoever gaan de contacten dan die zij mogen leggen?
De heer Mosterd:
Niet verder dan, zeg maar, het met de eigenaar van zo'n club/sekshuis praten, waarbij wij een aantal veiligheden hebben ingebouwd, in die zin dat de mensen altijd met z'n tween moeten gaan en in die situaties nog mr een preek mee krijgen van: kijk uit, waar je mee bezig bent. Zij gaan echt niet verder dan dat. Wij kunnen ons er allemaal wat bij voorstellen, maar dat gebeurt gewoonweg niet.
De heer Koekkoek:
Dan wilde ik nog een vraag stellen over de kijkoperaties. In de gevallen waar u die hebt toegepast, maakte het daarbij voor verschil of er sprake was van een verdachte of niet?
De heer Mosterd:
Ik zit nu eventjes te denken. Ik realiseer mij dat de gevallen waarin dit ter sprake kwam, eigenlijk alleen geweest is in het kader van een GVO, een gerechtelijk vooronderzoek, in het kader van een opsporingsonderzoek.
De heer Koekkoek:
U hebt buiten een gerechtelijk vooronderzoek geen kijkoperaties verricht, voor zover u zich kunt herinneren?
De heer Mosterd:
Dat is niet waar. Ik heb het wel n keer gedaan zonder dat er sprake was van een opsporingsonderzoek. Er was toen sprake van dat er in een loods een kist met vuurwapens zou staan.
De heer Koekkoek:
Dat was echt pro-actief.
De heer Mosterd:
Dat was echt... op dat moment. Hadden wij die vuurwapens daar gezien, dan zouden wij daar ook meteen naar binnen zijn gegaan, maar ze lagen er niet eens.
De heer Koekkoek:
Maar er was ook geen verdachte op dat moment?
De heer Mosterd:
Nee.
De voorzitter:
Terug naar de informatie-inwinning. Is dat de basis van al uw werk waar u aan begint?
De heer Mosterd:
Ja.
De voorzitter:
Dus de verhalen van: "we gaan het nu heel anders doen met de CID", dat is in de praktijk nog niet zo. De basis van uw werk is nog steeds wat u uit het criminele milieu hoort?
De heer Mosterd:
Wij proberen daar nu wat meer koers aan te geven. Een bekend probleem bij de CID was - het is het ten dele nog steeds, maar het was het zeer zeker - dat het terechte verwijt werd gemaakt: de informant runt, managed de CID en bepaalt waar de politie achteraan loopt. Door betere afspraken, betere procedures, zie je nu dat wij proberen de beleidsdoelstellingen van het korps te volgen. Het is in dit verband grappig dat ik, voordat ik hier naartoe kwam, nog een managementrapportage zat door te nemen, waarin wij ook dit jaar proberen de bedrijfsvoering wat beter te verwoorden. Daarin zie je dan bijvoorbeeld dat wij op het item woninginbraken zoveel informantengesprekken hebben gehad en op het item roofovervallen zoveel informantengesprekken. Op die manier proberen wij eigenlijk zelf veel meer de regie te bepalen.
De voorzitter:
Hoe wordt iemand bij u informant en waar vindt u ze?
De heer Mosterd:
Wij doen ze op, doordat zij als verdachte zijn gehoord in een zaak, in een huis van bewaring zitten en aangeven dat zij, behalve de verhalen die zij aan de verhorende rechercheur vertellen, toch nog wel behoefte hebben om het een en ander, zoals zij dat dan noemen, "onder de tafel door" te verklaren. Dat zijn verhalen die bij ons terechtkomen en wij benaderen die mensen dan. Vaak houd je daar informanten aan over. Het kan ook op een andere manier, doordat je bezig bent een criminele organisatie in kaart te brengen en gaat kijken welke personen daar nu bij zijn betrokken. Dan kun je zeggen: "Goh, die zit eigenlijk aan de rand van dat netwerk; laten wij die nu eens gaan benaderen met een praatje of hij bereid is om wat te vertellen aan de politie, onder de voorwaarden die de CID hem kan geven". En dat levert ook resultaten op. Dan ben je dus gericht informanten aan het benaderen. Het andere is wat passiever en het tweede voorbeeld dat ik schetste, is actief gericht.
De voorzitter:
Hoeveel mensen komen er bij u actief aankloppen?
De heer Mosterd:
Ik heb het idee, dat wij de laatste tijd...
De voorzitter:
Ze lopen het politiebureau binnen of ze bellen u op en zeggen: ik heb jou wat te vertellen?
De heer Mosterd:
Ja, ik probeer te begrijpen waar u heen wilt. Ik heb het idee dat de laatste tijd met name informanten die zeer zeker ook een criminele achtergrond hebben, zaken met ons doen, om daarmee later, als zij voor het een of ander gepakt worden, te kunnen zeggen: dat hebben wij in opdracht van de CID gedaan.
De voorzitter:
Dat zeggen ze toch nooit zo? Ze zeggen toch altijd: ik werk ook voor de politie.
De heer Mosterd:
Wij spreken het altijd met ze af, maar er zijn er al een heleboel die op het moment dat zij aangehouden worden voor een strafbaar feit, toch zeggen: ik praat met de CID - of ze noemen het ook wel de "CRI"; dat is een verwarring die zij hebben, maar daar bedoelen zij altijd CID mee - en zij proberen op die manier de politie aan het twijfelen te maken, en ook justitie.
De voorzitter:
Er zijn dus drie methoden. Wanneer schrijft u iemand in als een informant en wanneer is het geen contact meer of een tipgever?
De heer Mosterd:
Het wordt een informant, als wij hem inderdaad echt regelmatig spreken en gaan runnen. En ook nog even een ander voorbeeld. Op het moment dat iemand die getuige is van een bepaald strafbaar feit, bij ons komt binnenlopen, doordat hij toevallig de weg weet en meteen naar de CID vraagt, en op die manier zich ook probeert te verschuilen achter de waarborgen van een CID, dan hebben wij dat onder de hand in Hollands Midden, zo denk ik, ook door en bieden wij dergelijke mensen niet op voorhand al meteen dezelfde garanties als een informant die wij al jaren runnen en die enkel en alleen wat dingen vertelt, omdat hij onze waarborgen kent.
De voorzitter:
Waarom, in uw mening, doen mensen dit informantenwerk, behalve dan dat zij het natuurlijk goed voor hebben met de rechtsorde?
De heer Mosterd:
Die zijn er trouwens ook; dat is misschien best wel goed om het een keertje benoemd te hebben. Maar de meesten doen het voor het geld, uit concurrentie-overwegingen, uit wraak of doordat ze gewoon ruzie hebben met iemand. Het zijn vaak niet de meest edele motieven, waardoor die mensen dat doen.
De voorzitter:
Wat is het meest voorkomende element? Concurrentie-overwegingen, als het om de meer grotere zaken gaat?
De heer Mosterd:
Daar begint het vaak mee: concurrentie-overwegingen en dat soort dingen, ook wraak. Wat ook wel gebeurt, is dat criminelen die zelf in de vermogensdelictensfeer zitten, maar die kinderen hebben en vanuit hun gemoed problemen met verdovende middelen hebben, wat meer daarover kunnen vertellen, doordat ze in het criminele circuit zitten.
De voorzitter:
Bij wijze van spreken iemand die met de belastingen zit en die via zijn kinderen weet wie de XTC verkoopt...
De heer Mosterd:
Zoiets, bij wijze van spreken.
De voorzitter:
Wat kunt u hem dan bieden?
De heer Mosterd:
Wij horen eerst het verhaal aan. Wij bieden van te voren niks.
De voorzitter:
Wat kunt u hem uiteindelijk bieden?
De heer Mosterd:
Of zijn overweging nu wraak, concurrentie of in principe al geld was, wij overleggen altijd via de CRI met het ministerie en met de CID-officier over het tipgeld ingevolge de tip- en toongeldregeling. Waarom doe ik dat zo? Op die manier voel ik mij later niet moreel betrokken bij en verantwoordelijk voor de informant of tipgever, want ik heb hem in feite gewoon afgekocht. Als hij later een probleem heeft, is dat zijn probleem.
De heer De Graaf:
Komt u ook informanten tegen die hun positie als informant als een soort verzekeringspolis zien? Bij criminele activiteiten is het altijd handig om die achter de hand te hebben.
De heer Mosterd:
Dat bedoelde ik net al. Wij hebben het er de laatste tijd veel over. Naar aanleiding van een aantal incidenten beginnen wij het inzicht te krijgen dat zij ook om die reden met ons praten. Misschien proberen zij ook de rol van dubbelagent te vervullen om van de politie meer te weten te komen over datgene waar wij interesse in hebben en mee bezig zijn.
De heer De Graaf:
Zouden sommige informanten in hun eigen criminele wereld zeggen: ik heb uitstekende contacten met de politie? Verhoogt dat hun status misschien?
De heer Mosterd:
Ik denk het niet, want dan spelen zij met hun leven. Binnen het milieu wordt het natuurlijk nog steeds niet geaccepteerd dat je je vrienden en collega's, zoals zij het uiteraard noemen, keihard verraadt. Daar komt het wel op neer.
De voorzitter:
Hoe heet een informant in het milieu?
De heer Mosterd:
Verklikker, verraaier, matennaaier. Dat zijn de kreten die gebruikt worden.
De voorzitter:
Het woord "informant" is daar niet ingeburgerd?
De heer Mosterd:
Nee, dat is duidelijk de wat neutralere benaming die wij met elkaar verzonnen hebben.
De voorzitter:
U zei het dat het ook een dubbelagent kan zijn. Zijn u er voorbeelden van bekend dat iemand zich wel degelijk goed staande kan houden in het milieu, terwijl hij dingen voor zichzelf regelt, maar ook zegt dat hij goede contacten met de politie heeft, of dat hij iets kan regelen, of dat hij iemand plat heeft?
De heer Mosterd:
Niet op de manier die u nu schetst. Het gebeurt wel dat zij het voor zichzelf doen of erop uitgestuurd zijn. Dan staat er een piepeltje, een handlanger van een organisatie, op de stoep die vraagt of hij wat voor ons kan betekenen met betrekking tot die-en-die persoon. Zo'n handlanger van een organisatie probeert op die manier te verkennen of de politie actief bezig is met die persoon.
De voorzitter:
Hebt u vaak daarmee te maken?
De heer Mosterd:
Wij krijgen dat vermoeden wel eens. Je krijgt er niet echt vaak mee te maken. Het is wel een van de redenen voor ons om informanten die afspraken niet nakomen, op een zwarte lijst te zetten die wordt verspreid over heel Nederland, naar alle CID's.
De voorzitter:
Hoe kunt u de informant eruit halen die naar u toe gestuurd wordt?
De heer Mosterd:
Ik kan het niet aan zijn gezicht zien. Wij hebben er wel afspraken voor. De eerste keer dat wij met een informant praten, laten wij de informant praten en houden wij ons dommer dan wij werkelijk zijn. Wij laten hem of haar met informatie komen. Wij zeggen niet: hartstikke fijn dat je dat vertelt, want daar waren wij net mee bezig. Dat zou niet verstandig zijn. De informant komt om te praten en wij proberen ons zo terughoudend mogelijk op te stellen. In een later traject, als je verder gaat, kun je echter niet voorkomen dat hij ongeveer weet waar je mee bezig bent en welke kant je opgaat, maar dan weet je al beter wat voor vlees je in de kuip hebt.
De voorzitter:
Is de consequentie als je lang met iemand bezig bent, niet dat hij altijd meer weet van u, van de runners, van uw situatie?
De heer Mosterd:
Ik denk dat zij langzamerhand meer inzicht krijgen in de wijze waarop wij werken. Desalniettemin proberen wij juist dat zoveel mogelijk in het ongewisse te laten teneinde methodes over te houden om de informant zelf te controleren. Het komt vaak op een fingerspitzengefhl aan. De jongens voelen het vaak echt in hun buik aan dat er dingen niet helemaal kloppen.
De voorzitter:
Die jongens, dat zijn uw runners?
De heer Mosterd:
Dat zijn mijn runners, ja. Dan geven zij zelf aan dat het niet helemaal lekker zit. Ieder informantengesprek wordt sowieso op papier gezet en de runner koppelt dat dan terug met de cordinator, de chef inwinning. De chef inwinning stelt zich al wat afstandelijker op en vraagt bijvoorbeeld waarom een informant iets vroeg. Dan komt het bovendrijven dat er iets niet goed gaat.
De voorzitter:
Iemand die een beetje in het criminele milieu zit en u informatie geeft, zal er toch niet alleen tipgeld voor terug willen hebben, maar ook informatie?
De heer Mosterd:
Dat is dus not done.
De voorzitter:
Ja, maar je moet ervoor zorgen dat je met zo'n man aan de praat blijft.
De heer Mosterd:
In het introductiegesprek met een nieuwe informant worden een aantal afspraken doorgenomen. Wij noemen dat wel eens het krijgsreglement of de tien gouden regels. Ik weet niet eens of het er precies tien zijn. Dan worden er heel expliciet afspraken gemaakt met de informant, waaraan hij of zij zich dient te houden. Daarin komt onder meer dit aspect aan de orde. Hij moet niet verwachten dat wij hem op welke wijze ook ooit informatie verstrekken.
De voorzitter:
Wij horen ook vaak zeggen dat wordt nagegaan of de informant betrouwbaar is. Wat moeten wij verstaan onder de term betrouwbaar?
De heer Mosterd:
Betrouwbaar kan een informant na verloop van tijd worden. Wij gebruiken daar een aantal coderingen voor. Een informant die voor het eerst bij ons binnenkomt, kunnen wij qua betrouwbaarheid niet beoordelen. Die krijgt dan een x'je mee. Na verloop van tijd, na het draaien van een aantal zaken of zaakjes waaruit blijkt dat de informant in ieder geval altijd de dingen vertelt zoals hij ze werkelijk heeft waargenomen of zoals ze hem werkelijk overkomen, kan hij op een gegeven moment het stempel betrouwbaar krijgen. Dan heeft hij dus een grotere mate van betrouwbaarheid. Die is er nooit in een eerste gesprek of na een eerste zaak. Dat moet zich bewijzen. Hij kan ook het etiketje onbetrouwbaar krijgen.
De voorzitter:
Hij kan toch ook betrouwbaar zijn juist om zijn concurrentiepositie beter te maken?
De heer Mosterd:
Als hij juiste informatie verschaft, kan het een keiharde crimineel zijn, maar is hij als bron betrouwbaar. Hij vertelt ons immers precies wat er aan de hand is.
De voorzitter:
Neemt u het dan op de koop toe dat hij zijn eigen werkzaamheden eventueel makkelijker kan voortzetten?
De heer Mosterd:
Het aardige is dat, als zij het om concurrentieoverwegingen doen, er vaak uit het andere kamp informanten naar ons toe komen als daar wat tegenslagen zijn. Dan doen wij het omgekeerde en is onze informant weer een keertje aan de beurt. Dat zal niet de eerste keer zijn.
De heer Rabbae:
Begrijp ik het goed dat u een convenant sluit met een informant?
De heer Mosterd:
De laatste tijd proberen wij, zeker als het gaat om trajecten waarin de informant een infiltrant aan het worden is, afspraken op papier te zetten. Dat hebben wij inmiddels n keer heel expliciet gedaan. Aan die afspraken dient in dat geval de infiltrant zich precies te houden. Die worden uiteraard in samenspraak met de CID-officier opgesteld en door de infiltrant ondertekend en die houden wij dan onder ons. Waarom doen wij dat? Wij worden er de laatste tijd mee geconfronteerd dat een infiltrant de opdracht, bewust natuurlijk, ruimer interpreteert dan wij die in werkelijkheid gegeven hebben. Als hij ergens voor wordt gepakt, zegt hij dan: wacht even, dat deed ik in opdracht van de CID Hollands-midden. Daarom is het goed, de afspraken zo goed mogelijk te concretiseren.
De heer De Graaf:
Hoeveel convenanten, respectievelijk infiltranten hebt u?
De heer Mosterd:
Wij hebben drie trajecten van burgerinfiltratie gehad. Die zijn door allerlei omstandigheden allemaal afgelopen. Ik haal even mijn papieren erbij, want ik heb het nog opgezocht. Wij hebben ook nog diverse besprekingen gehad over mogelijke infiltratieacties, maar die gingen over het algemeen niet door, niet zozeer omdat er juridische problemen mee waren, maar veel meer omdat wij niet konden garanderen dat de infiltrant later, als de zaak zou klappen, buiten schot zou blijven. Dan werd er gewoon geen uitvoering gegeven aan het bedachte traject.
De heer De Graaf:
U zegt dat u met drie infiltranten wel actief hebt gewerkt.
De heer Mosterd:
Ja.
De heer De Graaf:
Over welke periode praat u dan?
De heer Mosterd:
De laatste anderhalf, twee jaar.
De voorzitter:
Heeft dat succes gehad?
De heer Mosterd:
Nee. Je ziet dat het soms door heel andere oorzaken niet gaat. Ik geef een voorbeeld; het was best wel vervelend dat het daardoor niet kon doorgaan. Het zag ernaar uit dat de zaak waar het om ging, gevolgd zou worden door een opsporingsonderzoek, waarvoor tactische-recherchecapaciteit aanwezig was. Door omstandigheden, doordat er andere zaken waren, was die capaciteit er toch niet. Daardoor moesten wij dat infiltratietraject stopzetten.
De voorzitter:
Was dat een drugszaak?
De heer Mosterd:
Dat was een verdovende-middelenzaak, inderdaad.
De voorzitter:
Kunt u aangegeven wat de infiltrant daarin moest doen?
De heer Mosterd:
Ik moet er even over denken om het zodanig te verwoorden dat het niet op die concrete zaak teruggaat. De infiltrant verkeerde zo dicht in de omgeving van de hoofdverdachte en zo dicht bij strafbare feiten die de hoofdverdachte pleegde, dat hem in de zin van medeplichtigheid, artikel 140, verweten kon worden dat hij erbij was. Hiermee zijn wij meteen bij de kern van de vraag waarom je dat af en toe nodig hebt. Willen infiltranten geloofwaardig blijven in het criminele milieu, dan moeten zij meer doen dan alleen op een afstandje kijken en luisteren.
De voorzitter:
Moeten zij dan strafbare feiten meeplegen?
De heer Mosterd:
Dat kan zijn. Het hoeven niet altijd strafbare feiten te zijn; het kunnen ook activiteiten zijn. Er kan dan afgesproken worden dat er kleine strafbare feiten gepleegd mogen worden.
De voorzitter:
Wat is in algemene zin, dus niet gerelateerd aan dit onderwerp, voor u het maximum wat een gestuurde infiltrant, die burger, kan doen?
De heer Mosterd:
Dat blijven voor mijn gevoel altijd de wat kleinere dingetjes, maar ik kan mij ook wat anders voorstellen bij zaken zoals ontvoering en gijzeling. Ik denk dat er een verhouding is tussen datgene waar het om gaat en datgene wat de informant mag doen. In de praktijk gaat het gewoon om kleine dingetjes.
De heer Rouvoet:
Wat zijn kleine dingetjes?
De heer Mosterd:
Wat activiteiten. Wij hebben een zaak gehad waarin verpakkingsmateriaal aangeleverd moest worden. De infiltrant wist dat het op een bepaalde manier gemaakt moest zijn zodat er verdovende middelen in gestopt konden worden. In de zin van artikel 140 is hij dan ook strafbaar, want hij heeft er weet van wat de bedoeling ervan is. Je kunt ook denken aan de situatie dat hij weet dat de hoofdverdachte, bij wie hij in de auto zit, een ronde maakt om verdovende middelen te distribueren. Als hij daarbij zit en er weet van heeft, pleegt hij ook een strafbaar feit. In die orde ligt het.
De voorzitter:
Dit zijn allemaal nog overzichtelijke situaties. Hoe haal je zo iemand er dan echt goed uit?
De heer Mosterd:
Ik schetste net al dat dit de reden is waarom de meeste theoretische infiltratietrajecten afketsen. Dan is het juridisch wel mogelijk en is er ook toestemming voor om het infiltratietraject op te starten, maar dan is het operationeel tactisch niet mogelijk om er goed uitvoering aan te geven. Dan komt het niet verder dan een brainstormingsessie, samen met de CID-officier, en dan houden wij het af. Want de CID-officier is verantwoordelijk voor en toetst vooral aan het juridische kader, maar ik ben er verantwoordelijk voor dat wij het operationeel goed kunnen uitvoeren. Als dat niet beide met elkaar klikt, dan gebeurt het gewoon niet.
De heer De Graaf:
De drie infiltrantentrajecten die u heeft gehad, deed u alleen maar in de eigen regio of was het ook in samenwerking met andere regio's? Of ten behoeve van andere regio's?
De heer Mosterd:
Nee, daar is een traject bij waar wij in feite een infiltrant aangeboden kregen door een andere regio. Wij zijn daarover ook met elkaar rond de tafel gaan zitten en nadat wij alles op een rijtje hadden gezet - want wij stellen ons dan zodanig op dat wij ook alles moeten weten - hebben wij bij nader inzien dat traject afgeblazen. Er stonden toen volgens mij ook al - zij het niet in de vorm van een convenant met de infiltrant - keiharde afspraken op papier. Toen hebben wij gezegd: dit wetende - wat er hier allemaal aan de hand is, met name in het verleden - is het voor ons een reden om geen uitvoering te geven aan dit traject en toen hebben wij het afgeblazen.
De heer De Graaf:
Welke regio was dat?
De heer Mosterd:
Dat was de regio Kennemerland.
De heer De Graaf:
U kreeg daar een informant van aangeboden, om zaken mee te doen?
De heer Mosterd:
Ja.
De heer De Graaf:
Speelde dat vr of n de IRT-affaire?
De heer Mosterd:
Ongeveer ten tijde van de IRT-affaire.
De heer De Graaf:
Is dat een reden geweest, om daar niet mee in zee te gaan?
De heer Mosterd:
Op dat moment niet; achteraf ben ik blij dat ik het niet gedaan heb.
De heer De Graaf:
Waarom heeft u het nu precies niet gedaan?
De heer Mosterd:
Gezien wat er in het voorgaande allemaal al gebeurd was...
De heer De Graaf:
Met die informant of infiltrant, waarmee door anderen dan u zelf al was afgesproken? Kunt u iets explicieter, iets concreter zijn?
De heer Mosterd:
Deze man had gewoon een langere historie en die historie speelde door. Dat is de reden dat wij geen zaken met hem hebben gedaan. Misschien kan ik het verduidelijken: hij is ook later gewoon aangehouden als verdachte. Daarom ben ik bijzonder blij dat wij geen zaken met hem hebben gedaan.
De heer De Graaf:
Dus u had het gevoel dat u hem niet kon sturen?
De heer Mosterd:
Precies. Nu, sturen: hij was al op andere vlakken, er dicht bij in de buurt, veel te veel betrokken.
De voorzitter:
Was het een zaak dat iemand ook criminele winsten zelf mocht houden? Was dat wat u niet kon sturen?
De heer Mosterd:
Nee.
De voorzitter:
Daar ging het niet om?
De heer Mosterd:
Nee.
De heer Koekkoek:
Wat was er dan dat u niet beviel?
De heer Mosterd:
Wij konden hem er niet buiten houden. Hij zou, als de zaak zou klappen, onherroepelijk - wij zagen dat aankomen en dat is ook gebeurd - als verdachte aangehouden worden en dat is de reden dat wij geen zaken met hem konden doen. Anders zouden wij wat dat betreft een hoop ellende in huis halen, want dan krijg je een verdachte die zegt - dat kon hij nu niet zeggen -: ik heb ook met jullie samengewerkt om deze zaak tot een goed einde te brengen. Dat is de reden waarom wij eigenlijk hebben gezegd: dat kan niet.
De heer De Graaf:
Dit heeft u ook aan de CID Kennemerland gezegd?
De heer Mosterd:
Ja.
De heer De Graaf:
Die hadden dat nog niet zelf eerder ingezien?
De heer Mosterd:
Ik kreeg het idee dat zij daar geconfronteerd werden met onze werkwijze en dat zij ons misschien wel wat precies vonden.
De voorzitter:
Wat was dan het verschil in werkwijze?
De heer Mosterd:
Zij hadden er nog niet zozeer bij stilgestaan dat wij verder keken dan alleen maar dat ene traject: dat wij veel verder terugkeken naar wat er allemaal gebeurd was.
De voorzitter:
Dat had ook met verdovende middelen te maken?
De heer Mosterd:
Ja.
De heer Rabbae:
Het is waarschijnlijk een beleefde manier om te zeggen, dat zij u dat verhaal niet verteld hadden?
De heer Mosterd:
Maar als u het mij niet kwalijk neemt, wilde ik het ook op een heel beleefde manier hier verwoorden.
De voorzitter:
Dat heeft u dan gedaan.
De heer De Graaf:
Het was niet helemaal een antwoord op de vraag die ik oorspronkelijk stelde, namelijk of bij de drie infiltratietrajecten waarmee u wel aan de slag bent gegaan, sprake was van samenwerking met andere regio's?
De heer Mosterd:
Van de drie was dit het enige waarbij een andere regio betrokken was; de andere twee waren totaal in eigen huis.
De heer De Graaf:
Dus u heeft zelf nooit informanten of infiltranten gerund ten behoeve van een andere regio of van een zaak die in een andere regio speelt?
De heer Mosterd:
Nee.
De voorzitter:
Dit, omdat wij wel eens tegenkomen dat een informant in de ene regio gerund wordt voor een zaak die tactisch door een andere regio gedaan wordt.
De heer Mosterd:
Nee. Ik kijk even naar mijn geheugensteuntje: het is bij geen van deze het geval.
De heer Koekkoek:
Is een van deze burgerinfiltratie-acties aangemeld bij de Centrale toetsingscommissie?
De heer Mosterd:
Er zitten er natuurlijk een paar bij. Degene die dit jaar spelen, vanaf 1 januari 1995, zijn aangemeld.
De heer Koekkoek:
Hoeveel zijn dat er?
De heer Mosterd:
Volgens mij is dat n van de drie.
De voorzitter:
Mag ik u vragen, bij alle commotie die er is over gecontroleerde doorlevering en aflevering: wat is volgens u "gecontroleerde aflevering" en wat is volgens u "doorlaten"?
De heer Mosterd:
Ik begin dan even met "gecontroleerde aflevering", want die term ken ik wat langer. Dat betekent dat wij zicht hebben op een transport van - daar gaat het eigenlijk altijd om - verdovende middelen en dat wij dan niet onmiddellijk ingrijpen om het vervoermiddel waarin de verdovende middelen zich bevinden, te pakken, waarbij je de chauffeur en wat andere mensen hebt, maar doorgaan totdat de verdovende middelen op de plaats van bestemming zijn. Dan houden wij het onder controle of wij zien onmiddellijk dat de eventuele afnemers ter plaatse komen. Wij proberen zo in feite alles tegelijkertijd te pakken: zowel de transporteurs, als de afnemers van de partij.
De voorzitter:
Hoelang mag ertussen zitten, tussen het moment dat u het in de gaten heeft en het moment waarop de klap komt?
De heer Mosterd:
Zolang die controle erop zit.
De voorzitter:
Hoe lang kan dat zijn?
De heer Mosterd:
De praktijk is dat - je hebt dat het gebeuren meezit... je ziet de vrachtwagen aankomen en er komen onmiddellijk mensen bij - dit is totdat de partij wordt opgeslagen in een loods, waarna je er een paar dagen dag en nacht omheen moet liggen; dan komen ze het uiteindelijk halen en dan grijp je in.
De voorzitter:
En hoe zit het met het argument dat je moet wachten op de hogeren, dat je bij de top moet komen: geen kilo's, maar hersens? Kun je ook nog doorleveren, als je langer wilt wachten, en zeggen: ik ga nog eens naar een ander adres?
De heer Mosterd:
Ik onderbreek u: het voorgaande is de aflevering in mijn beleving; wij verliezen wat dat betreft de controle totaal niet. Over de gecontroleerde doorlevering merk ik het volgende op. Dat is een terminologie die ik als zodanig pas ken sinds een paar maanden. U begrijpt heel goed wat daarmee bedoeld wordt en ik versta daaronder, als ik het goed heb begrepen, dat de politie betrokken is, behulpzaam is geweest bij het op de markt brengen van een partij verdovende middelen die je dan uiteindelijk ook op de markt laat verdwijnen, teneinde op die manier voor bepaalde mensen een zodanige vertrouwenspositie bij de criminele organisatie op te bouwen, dat je uiteindelijk de roverhoofdmannen kunt pakken.
De voorzitter:
Denkt u dat dit effectief is?
De heer Mosterd:
Ik heb het in ieder geval nog nooit gedaan, en of het effectief is... Ik heb er zelf geen ervaring mee. Afgaande op wat ik er nu over lees en hoor, denk ik niet dat het veel zoden aan de dijk zet.
De voorzitter:
Dus u gelooft niet in een groei-informant?
De heer Mosterd:
Niet op die manier.
De voorzitter:
Waarom niet?
De heer Mosterd:
Daar zitten zoveel risico's aan vast. Wij proberen er steeds meer over na te denken. Wat duidelijk is en dit is puur een eigen mening...
De voorzitter:
U zit hier altijd met uw eigen mening.
De heer Mosterd:
Daar waar je in feite op die manier een informant laat groeien tot bij wijze van spreken een betrekkelijk grote crimineel en hem geld laat verdienen en dergelijke, is dat gewoon verschrikkelijk riskant en gevaarlijk. Dan vraag je om moeilijkheden. Ik zou er heel goed over moeten nadenken en met meerdere mensen in mijn omgeving op dit vakgebied moeten overleggen, zou ik mij willen laten lenen voor zo'n traject.
De voorzitter:
Nu heeft de hoofdcommissaris in Den Haag de uitlating gedaan: ja, we laten allemaal wel dingen door; dat is aan de orde van de dag geweest.
De heer Mosterd:
Dan doe ik dat ook, bijvoorbeeld daar waar ik u eerder vertelde over de lokale dealer, waar we die camera op hebben staan. Dan zien wij, als wij daar een week lang de camera op zetten, dat daar alle dagen van die week verdovende middelen verdwijnen, met die mensen. Inderdaad, dat gebeurt. Er wordt ook wel eens door het observatieteam niet opgetreden tegen kleinere strafbare feiten, bijvoorbeeld als in het kader van het onderzoek naar een criminele organisatie gezien wordt dat in een auto wordt ingebroken of dergelijke dingen.
De voorzitter:
Heeft u nu enig idee - dat hebben wij ook aan vorige getuigen gevraagd - hoeveel in totaal aan verdovende middelen bij u binnenkomt en rondrijdt, en hoeveel u daarvan ziet? Wij hadden hier de heer Van Duijne en die zei: de politie is eigenlijk veel succesvoller dan ze zelf zegt.
De heer Mosterd:
Voor mezelf heb ik altijd het idee: het topje van de ijsberg. Dat betekent een procent of tien, op z'n hoogst.
De voorzitter:
Waar stoelt u dat op?
De heer Mosterd:
Bijvoorbeeld op enkel en alleen al het feit dat het volgens mij echt jaren, misschien wel tien jaar geleden is, dat wij, als politie in Nederland, door een vangst de prijs van de verdovende middelen weer omhoog kregen. Daar merk je nu gewoon niets van; wat dat betreft zou je het marktmechanisme als graadmeter kunnen gebruiken.
De voorzitter:
Het kan ook zijn dat wat u in beslag neemt, gewoon aldoor hetzelfde blijft, als percentage. Maar daar gelooft u niets van?
De heer Mosterd:
Ik begrijp u niet goed.
De voorzitter:
Het zou kunnen zijn, dat als u een percentage van 10 of van 30 binnenhaalt...
De heer Mosterd:
Ja, het zou kunnen zijn dat het gewoon een ingecalculeerd risico is.
De heer Koekkoek:
Is u ooit gevraagd om mee te werken aan doorlevering, aan het doorlaten van partijen drugs?
De heer Mosterd:
Nee.
De heer Koekkoek:
Niet vanuit een andere regio?
De voorzitter:
Is dit dan volgens u, doordat het bij wijze van spreken altijd alleen maar uit een bepaalde regio kwam? Want het schijnt op grote schaal gebeurd te zijn: de minister spreekt van 100.000 tot 400.000 ton, maar iedereen zegt: niet bij mij. Ik zeg niet dat het wel zo is, maar verklaar dat eens.
De heer Mosterd:
Ja, dat is dan misschien het hogere-school-CID-werk of wat dan ook. Wij hebben het gewoon niet gedaan. Ik moet zeggen dat ik er, voordat heel deze commotie er was, ook weinig over gehoord heb. Misschien geeft het volgende een klein beetje aan, waarom je soms, wat dat betreft, betrekkelijk blind bent voor de dingen die er om je heen zijn. Toen ik in 1992 begon, was het heel erg. Wij hebben een ressortelijk overleg van de cordinatoren CID in het ressort Den Haag en daar praatten wij wel in grote lijnen over hoe wij bezig waren en zo, maar de finesses van concrete situaties en acties werden eigenlijk niet besproken. Je merkte gewoon dat wij naar elkaar toe niet het achterste van onze tong lieten zien. Dat is verbeterd door de reorganisatie, maar nog heb ik wel eens het gevoel dat wij wat dat betreft ook naar elkaar toe verstoppertje spelen. Soms is het natuurlijk nodig, want je bent in principe autonoom. Maar soms voelen wij dat wij op het randje van wat wel en niet mag, bezig zijn; dan wordt er pas als de zaak geklapt is, een verklaring over gegeven. Het is wat dat betreft best een schimmig wereldje. Daar bedoel ik mee dat wij gewoon heel voorzichtig tegenover elkaar zijn om te vertellen hoe en op welke wijze wij het nu precies doen.
De heer Rouvoet:
U zegt: gecontroleerde doorlevering doen we niet, maar gecontroleerde aflevering wel en daar raken we de controle niet kwijt, die behouden we. Maar u raakt toch wel eens partijen kwijt, ook bij de gecontroleerde aflevering, die dan niet zo gecontroleerd blijkt te zijn? In Hollands Midden zit het verkeer toch ook wel eens tegen, neem ik aan?
De heer Mosterd:
Ik herinner mij dat mijnheer Kloosterman ook de situatie schetste dat men in een gecombineerde actie, naar ik meen, een vrachtwagen kwijt was. En dan zie je ook dat die jongens - want die zijn zo trots als een aap op hun werk - zich rot rijden om het weer op te pakken: hij werd even later weer opgepakt en het bleek nog een meevaller ook te zijn. Dat is het enige dat ik mij kan herinneren, waarbij het even mis leek te gaan, maar uiteindelijk werd het keurig hersteld.
De heer Rouvoet:
Bent u nooit partijen kwijtgeraakt?
De heer Mosterd:
Nee, hoor.
De voorzitter:
De heer Jansen zei gisteren dat hij in Rotterdam minder dan de helft was kwijtgeraakt.
De heer Mosterd:
Rotterdam is groter en daar zit de haven. Daar zijn misschien vaker gecontroleerde afleveringen. Het is ons nog niet overkomen.
De heer Rabbae:
Wist u dat ze in Rotterdam minder dan de helft kwijtgeraakt waren?
De heer Mosterd:
Nee. Die hoeveelheid hoorde ik gisteren op de televisie, bij NOVA, voor het eerst.
De heer Rabbae:
In een eerder gesprek vertelde u dat u een prettige samenwerkingssfeer hebt in het ressort, dat u niet alleen landelijk, maar ook ressortelijk contact met elkaar hebt en dat u geen kiekeboe meer met elkaar speelt.
De heer Mosterd:
Dat is op zich al enorm verbeterd, maar ik merk, ook door dit hele gebeuren, dat wij toch nog terughoudend zijn tegenover elkaar als het er werkelijk om gaat, het achterste van je tong te laten zien.
De voorzitter:
Is dat terughoudendheid om de macht te houden, of omdat het zo gevaarlijk is als de informatie op straat ligt?
De heer Mosterd:
Beide redenen kunnen eraan ten grondslag liggen. Ik moet ook zeggen dat ik tot mijn spijt vaak genoeg problemen ontmoet wanneer ik, waar dat nodig is, meer mensen in vertrouwen neem. Dan is er niet zozeer sprake van corruptie, maar is het meer dat ik iets aan de teamleider van de tactische recherche vertel wat hij nodig heeft om zijn strategie te kunnen bepalen, en dat hij het weer vertelt aan een goede collega die naast hem staat. Dan zie je de informatie langzamerhand als een inktvlek het korps ingaan en weten ook mensen ervan die het volstrekt niet hoeven te weten. Op een gegeven moment is het dan zover dat het op een verjaardagspartijtje verteld wordt. Dan komt het bij de verkeerde mensen terecht. Daar maak ik mij wel zorgen over, dus over de professionele houding van de politie. Als ik een stuk informatie heb weggedaan, is het vaak een kwestie van tijd voordat het ergens anders opduikt.
De voorzitter:
Wat vertelt u bijvoorbeeld aan uw korpschef of uw recherchechef dat hij absoluut moet weten, omdat u daarmee een groot risico neemt?
De heer Mosterd:
Dat zijn zaken waarvan je aanvoelt dat ze op het randje zijn. Dat gebeurt ook in het overleg met de CID-officier . Die zaken spreek ik gewoon door.
De voorzitter:
Hebt u die infiltratie waar wij over gesproken hebben, met uw korpschef doorgesproken?
De heer Mosterd:
Niet met mijn korpschef. Die spreek ik met mijn directe chef door, dus de chef van de korpsrecherche waar ik bij de CID onder val.
De voorzitter:
Dat is de heer Heskes?
De heer Mosterd:
Dat is de heer Heskes.
De voorzitter:
Moet hij dan weer bepalen of hij naar de korpschef gaat of niet? Stel dat u een risico loopt of politiemensen zou laten infiltreren.
De heer Mosterd:
Waar er risico's in zitten, vertel ik dat gewoon. Er wordt dan getoetst of het met de CID-officier besproken is. Er wordt getoetst of ik ertoe in staat ben om het operationeel te hanteren. Daar hebben wij een heel open gesprek over.
De voorzitter:
Ik wil u nog een paar korte vragen stellen. Controleert u wel eens of iemand terecht of ten onrechte CID-subject wordt?
De heer Mosterd:
Nu u het zo vraagt, kan ik niet zeggen dat ik het expliciet controleer.
De voorzitter:
Beslist de runner het in feite?
De heer Mosterd:
Nee, zo werkt het niet om CID-subject te worden. Dat vergt meerdere informaties. Het informatieproces is zodanig dat er controleslagen in zitten. De informatie wordt gevalueerd en getoetst op betrouwbaarheid en juistheid. Wij bekijken of er ook uit andere bronnen bevestigingen zijn.
De voorzitter:
Maar wie beslist er of iemand een nieuw CID-subject wordt?
De heer Mosterd:
Daar ben ik persoonlijk niet altijd nadrukkelijk bij betrokken. Het gebeurt dan door de lijnchefs binnen mijn organisatie.
De voorzitter:
Gebruikt u wel eens een U-bocht? Dat wil zeggen: dat u via een andere CID een bericht rondstuurt.
De heer Mosterd:
Ja. Wij hebben er zelfs een afhandelingscode voor op onze CID-berichten. Dat is de code 10. Dat betekent dat de desbetreffende CID de informatie operationeel mag gebruiken, doch de afzender niet mag vermelden.
De voorzitter:
Nee, ik bedoel een U-bocht om de informatie weer terug te krijgen, alsof die uit een andere regio komt.
De heer Mosterd:
Nee, hoor.
De voorzitter:
Hebt u politiemensen als informant ingeschreven?
De heer Mosterd:
Niet meer. Dat "niet meer" geldt vanaf het moment dat ik er kwam. Daarvoor was er al het een en ander gepasseerd. Toen was het allemaal net geschoond. Voor die tijd stonden er PS'ers...
De voorzitter:
Pseudo-kopers.
De heer Mosterd:
...of mensen van het arrestatieteam als informant ingeschreven.
De voorzitter:
Tot wanneer is dat gebeurd?
De heer Mosterd:
Dat was voor mijn tijd. Ik heb bij wijze van spreken de laatste zelf eruit gehaald. Ik ben wat dat betreft met een schone lei begonnen.
De voorzitter:
Hoe vaak schoont u uw informantenregister?
De heer Mosterd:
Dat gebeurt nu regelmatig. Ik heb de indruk dat het om het halfjaar gebeurt.
De voorzitter:
Is iedereen aangemeld bij de CRI, landelijk?
De heer Mosterd:
In principe wel. Het gebeurt niet meteen, want er zit soms een achterstand in de verwerking, de administratie. Dat komt ook doordat wij met een nieuw soort codering zijn gaan werken.
De voorzitter:
Hebt u nog handmatige geheime mapjes buiten uw computersysteem?
De heer Mosterd:
Nee.
De voorzitter:
Een mapje met speciale corruptiegevallen?
De heer Mosterd:
Ik heb een map in mijn kluis staan waarin risicocontacten staan zoals wij het noemen.
De voorzitter:
Wat doet u daarmee?
De heer Mosterd:
Goed bewaren. Voor elk risicocontact ga ik bij wijze van spreken meteen bij de korpsleiding dan wel de leiding van een andere regio om de tafel zitten om het door te spreken.
De voorzitter:
Wordt het dan onderzocht?
De heer Mosterd:
Ja.
De voorzitter:
Haalt u er wel eens wat uit of wordt die map alleen maar dikker?
De heer Mosterd:
Wij proberen juist met al die gevallen wat te doen om een positieve dan wel negatieve bevestiging te krijgen.
De voorzitter:
Bijvoorbeeld een mogelijk corrupte ambtenaar. Die zit erin, neem ik aan.
De heer Mosterd:
Ja.
De voorzitter:
Of een mogelijk corrupte politieman. Die gaat u dan na, maar het ligt nog steeds bij u in de kluis.
De heer Mosterd:
Nee. Dat soort dingen zijn voor ons heel onbevredigend en daarom proberen wij er zo vlug mogelijk wat meer over te weten te komen.
De voorzitter:
Hoe lang blijft die persoon in de kluis als u er verder niets over te weten komt?
De heer Mosterd:
Dan heb je nog geen persoon. Als er al een naam is, leg ik de zaak meteen op het bordje van de leiding van het korps waar het over gaat.
De voorzitter:
Bent u de naam dan kwijt of houdt u die dan nog in uw kluis?
De heer Mosterd:
Feitelijk ligt die naam dan ook nog in mijn kluis.
De voorzitter:
Wordt die map dan niet steeds dikker?
De heer Mosterd:
Nee, dat valt gelukkig nogal mee.
De voorzitter:
Haalt u er ook wel eens wat uit dat u door de versnipperaar gooit?
De heer Mosterd:
Ja. Als iets tot een duidelijk eindresultaat is gekomen, positief dan wel negatief, is het voor ons klaar.
De heer Rabbae:
Komt het voor dat u gebruik maakt van particuliere detectivebureaus?
De heer Mosterd:
Nee.
De heer Rabbae:
Nooit?
De heer Mosterd:
Nooit.
De heer Rabbae:
Is het u bekend dat het ergens anders gebeurt?
De heer Mosterd:
Ik heb erover in de krant gelezen.
De heer Rabbae:
Niet meer dan dat?
De heer Mosterd:
Niet meer dan dat.
De voorzitter:
Hebt u ook niemand van een recherchebureau ingeschreven als informant?
De heer Mosterd:
Nee. Ik heb er zelfs een kort geding, een civiel geding, over lopen met een dergelijk bureau. Toen ik in deze functie kwam, heb ik er direct een streep onder gezet en gezegd dat het niet meer kon.
De voorzitter:
Die hebt u eruit gehaald?
De heer Mosterd:
Die heb ik eruit gehaald. Dat gaf wat problemen met tipgeldbetalingen. Dat kort geding loopt nog steeds, omdat ik weiger te betalen.
De voorzitter:
Waar moet het recherchebureau in Leiden nu dan zijn als het nog wat wil weten van de politie?
De heer Mosterd:
Niet bij mij in ieder geval.
De voorzitter:
Bij wie wel?
De heer Mosterd:
U stipt hiermee iets aan wat in mijn ogen geen goede zaak is. Een hoop collega's zijn in het verleden of recent naar dergelijke bureaus vertrokken. Zij hebben nog steeds contacten met collega's die bij ons in het bedrijf werken. Op basis van hun vriendschappelijke contacten wisselen zij misschien te veel informatie uit.
De voorzitter:
Welke informatie kun je volgens u nog uit dat zogenaamde old boys network krijgen?
De heer Mosterd:
Dat kan van alles zijn, gewoon dingetjes waar de politie net wat makkelijker bij kan dan een particulier recherchebureau.
De voorzitter:
Noemt u eens wat.
De heer Mosterd:
Kentekens, misschien antecedenten van personen. Voor alle duidelijkheid: ik kan mij er gelukkig niet al te concrete voorbeelden bij voorstellen in onze regio. Laat ik het goed verwoorden: als wij er een vinger achter krijgen, is die aan mij. Dat meen ik echt.
De voorzitter:
Dan is die...?
De heer Mosterd:
Dan is hij aan mij. Dan wordt hij onderwerp van onderzoek door mij, want dat kan niet. Dat zijn dingen die een heel verkeerd beeld van de politie oproepen. Als het hier of daar al zou gebeuren, heb ik er helaas nog geen concreet zicht op.
De voorzitter:
Denkt u wel dat het is gebeurd?
De heer Mosterd:
Ik probeer met beide benen op de grond te staan. Ik besef dat die dingen kunnen gebeuren, maar ik heb er nog geen vinger achter kunnen krijgen.
De voorzitter:
Maar u zei zo zeker, wijzend op het werk van oud-collega's, dat dit gebeurt.
De heer Mosterd:
Ja.
De voorzitter:
Hebt u die zekerheid ook?
De heer Mosterd:
Ja, maar niet in een concreet geval.
De voorzitter:
Dat vroeg ik niet. Hebt u de zekerheid dat het gebeurt?
De heer Mosterd:
Ja, ik voel gewoon aan dat het gebeurt.
De heer De Graaf:
Ik wil even terugkomen op de samenwerking met andere CID's. Wij hebben van u iets gehoord over Kennemerland. Ik meende begrepen te hebben dat u in ten minste n geval met de regio Amsterdam-Amstelland hebt samengewerkt in verband met en informant/infiltrant. Is dat onjuist? Ik hoef er alleen maar het antwoord ja of nee op te hebben.
De heer Mosterd:
Ik zit even te bekijken wat u kunt bedoelen. Wij doen wel zaken met Amsterdam. Ja, ik ben er al. Ja, het klopt als een bus.
De heer De Graaf:
Uw eerdere antwoord moeten wij dus maar even vergeten?
De heer Mosterd:
Dat moet ik inderdaad corrigeren. Wij hebben inderdaad in verband met een samenwerking wat afspraken gemaakt, die ook op papier zijn gekomen. Dat gaat om een zaak die in Amsterdam draait.
De heer De Graaf:
Gaat dat om wat u een burgerinfiltrant noemt?
De heer Mosterd:
Nee, dat is een informant. Omdat het om een heel riskant milieu gaat, hebben wij heel concrete afspraken op papier gemaakt.
De heer De Graaf:
Ik wil alleen nog even zeker weten of het een informant betreft die niet hoeft te infiltreren of betrokken is bij strafbare feiten.
De heer Mosterd:
Nee.
De heer De Graaf:
Dat is zeker?
De heer Mosterd:
Ja.
De voorzitter:
Mijnheer Mosterd, dank u wel.
De heer Mosterd:
U ook bedankt. Sluiting 19.04 uur

Inhoudsopgave en zoeken